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Kampf der Giganten: RED Monstro 8k VV vs. ARRI Alexa LF



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Frage von Starshine Pictures:


Phil Holland hat mal wieder einen sehr detailierten Kameratest online gestellt. Hier vergleicht er die Creme de la creme der Cinemakameras anhand ihrem produziertem Bild miteinander.

https://youtu.be/XZPa3yp7lsQ

Grüsse, Stephan



Antwort von iasi:

Schwer, hier Unterschiede zu erkennen und zu bewerten. Zumal das Grading noch ansteht.

Bei den HighLights zeigt die Alexa einen weicheren Verlauf - so mein Eindruck. Und selbst hier könnte vielleicht das Grading auch bei der Red noch etwas bewirken.

Eigentlich sollte ein guter Post-Mann das Maximale aus dem Material herauskitzeln und dann auch übe die Limits berichten, auf die er jeweils gestoßen ist.



Antwort von -paleface-:

Trotz mehr Auflösung wirkt das RED Material weicher und Detailärmer bei der Haut, hatte ich das Gefühl.

Z.b. 2:25 min die Frau mit der Glaskugel.

Dafür rauscht die Arri mehr.

Interessant finde ich das die Arri wirkt als hätte sie den Hauttöne selber angehellt. Sieht man bei 5:09sek mit den 4 Damen.

Ercheckender finde ich das die das Material haben aussehen lassen als hätte das jemand mit ner DSLR gefilmt. :-D





Antwort von Jott:



Eigentlich sollte ein guter Post-Mann das Maximale aus dem Material herauskitzeln

Wenn der Postmann zweimal kitzelt ...



Antwort von nic:



Eigentlich sollte ein guter Post-Mann das Maximale aus dem Material herauskitzeln

Wenn der Postmann zweimal kitzelt ...

Was ist mit kitzelnden Postfrauen?



Antwort von Frank Glencairn:


Trotz mehr Auflösung wirkt das RED Material weicher und Detailärmer bei der Haut, hatte ich das Gefühl.

Das war immer schon so, wegen dem aggressiven OLPF den RED einsetzt.

Selbst das 2.5K Material der alten BMCC, hatte mehr Bildinformationen als ne die 4K von RED, weil die das alles wegfiltern.



Antwort von nic:



Trotz mehr Auflösung wirkt das RED Material weicher und Detailärmer bei der Haut, hatte ich das Gefühl.

Das war immer schon so, wegen dem aggressiven OLPF den RED einsetzt.

Selbst das 2.4K Material der alten BMCC, hatte mehr Bildinformationen als ne die 4K von RED, weil die das alles wegfiltern.

Das ist natürlich Unsinn. Beim M-X in 4K ist deutlich mehr als bei der BMPCC. Hab beide hier und auch mit beiden schon parallel fürs selbe Projekt gedreht.



Antwort von Frank Glencairn:

Links BMCC 2.5k, rechts Scarlet 4K

zum Bild https://frankglencairn.files.wordpress. ... 85crop.jpg



Antwort von iasi:



Eigentlich sollte ein guter Post-Mann das Maximale aus dem Material herauskitzeln

Wenn der Postmann zweimal kitzelt ...

genau

oder

Kostners Postman



Antwort von iasi:


Links BMCC 2.5k, rechts Scarlet 4K

na - jetzt mal nicht übertreiben mit dem BM-feiern.

Red-Cams liefern weniger geschärftes Ausgangsmaterial. Das ist auch schon alles.

The Ballad of Buster Scruggs
Aspect Ratio 1.85 : 1
Camera
Arri Alexa Mini, Zeiss Master Prime and Fujinon Alura Lenses
Arri Alexa XT Studio, Zeiss Master Prime and Fujinon Alura Lenses

Cinematographic Process
ARRIRAW (2.8K) (source format)
Digital Intermediate (4K) (master format)

https://www.imdb.com/title/tt6412452/te ... tt_dt_spec

Da wurden auch einige Rädchen gedreht - mit sehr schönen Resultaten - trotz 2.8k

Wäre interessant gewesen, zu sehen, wie das mit einer Monstro, Alexa LX oder gar 65 ausgesehen hätte.
Die Landschaftsaufnahmen hätten vielleicht davon profitiert.

Wie gut sind denn eigentlich die Master Primes an den großen Sensoren?



Antwort von nic:


Links BMCC 2.5k, rechts Scarlet 4K

zum Bild https://frankglencairn.files.wordpress. ... 85crop.jpg

Keine Ahnung wo du das gefunden hast. Das sieht nach M-X 2K aus.

https://www.eoshd.com/2013/02/red-epic- ... onclusion/



Antwort von Frank Glencairn:

Da hab ich's "gefunden" :-)

https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... ng-part-1/



Antwort von klusterdegenerierung:

Da stimmt doch was nicht mit dem Auflagemaß, die Red Aufnahmen sind allesamt matschig und unscharf und die BMCs knackscharf.
Das da kein gescheiter Vergleich stattfinden kann ist ja nicht ungewöhlich.

Da ist wohl irgendwas schief gelaufen.
https://frankglencairn.files.wordpress. ... 04/z50.jpg



Antwort von Frank Glencairn:

Nee, RED hatte immer schon einen super aggressiven OLPF. Hier der Vergleich mit ner Gemini bei 5K.
Mit BRAW relativiert sich das allerdings zugunsten der RED.

Untitled 1.jpg



Antwort von nic:


Da hab ich's "gefunden" :-)

https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... ng-part-1/

Dann hast du wohl deinen eigenen Testaufbau vergessen:
No, wanted to keep the same distance, so I get the same DOF. I cropped the Scarlet 4k files to the same FOV as the BMC

Das heißt du hast 2.5K der BMCC mit etwa 2.5K des M-X verglichen. Da überschneidet sich das Ergebnis auch mit meinen Erfahrungen. Nimmst du den M-X in 4K oder gar 5K, dann hat die BMCC auflösungstechnisch aber keine Chance mehr. Zusätzlich leidet sie unter dem fehlenden OLPF, was bedeutet: Es sieht zwar scharf aus, aber viele kleinste Strukturen sind einfach nur Aliasing.



Antwort von Frank Glencairn:


Zusätzlich leidet sie unter dem fehlenden OLPF, was bedeutet: Es sieht zwar scharf aus, aber viele kleinste Strukturen sind einfach nur Aliasing.

Hab ich ja auch so geschrieben:
"As expected, the LPF of the Scarlet makes things a bit soft, compared to the "naked" BMC.
But you have to pay the penalty of moire and aliasing, for the detail, the BMC delivers."

ansonsten - siehe meinen letzten Post



Antwort von nic:



Zusätzlich leidet sie unter dem fehlenden OLPF, was bedeutet: Es sieht zwar scharf aus, aber viele kleinste Strukturen sind einfach nur Aliasing.

Hab ich ja auch so geschrieben:
"As expected, the LPF of the Scarlet makes things a bit soft, compared to the "naked" BMC.
But you have to pay the penalty of moire and aliasing, for the detail, the BMC delivers."

ansonsten - siehe meinen letzten Post

Ja, aber durch die fehlende Einordnung suggerierst du, dass die BMCC in 2.5K höher auflösen würde als der M-X Sensor in 4K. Und das stimmt eben nicht. Dass Red furchtbar Angst vor Aliasing hat, ist bekannt.



Antwort von nic:


Wie gut sind denn eigentlich die Master Primes an den großen Sensoren?

Master Primes decken bei der AlevIII-Pixelgeröße gerade mal so knapp 4K. Die LF oder 65 kannst du damit also gar nicht ungecroppt nutzen.



Antwort von Onkel Danny:

Der Gesamtunterschied ist insgesamt deutlich niedriger als einem
die Fanboys manchmal gerne weismachen möchten.

Dank OLPF, internem denoiser und starker verlustbehafteter KompressionKompression im Glossar erklärt, gehen auch bei
RED ein paar Details flöten. Dank hoher Auflösung kann man aber sehr gut downsamplen.

Die Arri Aufnahmen wurden wohl eher, halbherzig gedenoised,
das muss man eben selbst erledigen.

Ansonsten gilt auch hier, alles ist möglich und es liegt nicht mehr an der Cam ;)

greetz



Antwort von srone:

daran lags noch nie...;-)

lg

srone



Antwort von nic:


Der Gesamtunterschied ist insgesamt deutlich niedriger als einem
die Fanboys manchmal gerne weismachen möchten.

Dank OLPF, internem denoiser und starker verlustbehafteter KompressionKompression im Glossar erklärt, gehen auch bei
RED ein paar Details flöten. Dank hoher Auflösung kann man aber sehr gut downsamplen.

Die Arri Aufnahmen wurden wohl eher, halbherzig gedenoised,
das muss man eben selbst erledigen.

Ansonsten gilt auch hier, alles ist möglich und es liegt nicht mehr an der Cam ;)

greetz

Red denoised nicht intern. Und von einer ‚stark verlustbehafteten Kompression‘ kann man bei r3d mit Sicherheit nicht sprechen. Bei 8K kommst du bis 13:1 noch auf sehr gutes 4K. Bei 3:1 erkennst du jedenfalls keinerlei Kompressionsverluste.



Antwort von Onkel Danny:



Der Gesamtunterschied ist insgesamt deutlich niedriger als einem
die Fanboys manchmal gerne weismachen möchten.

Dank OLPF, internem denoiser und starker verlustbehafteter KompressionKompression im Glossar erklärt, gehen auch bei
RED ein paar Details flöten. Dank hoher Auflösung kann man aber sehr gut downsamplen.

Die Arri Aufnahmen wurden wohl eher, halbherzig gedenoised,
das muss man eben selbst erledigen.

Ansonsten gilt auch hier, alles ist möglich und es liegt nicht mehr an der Cam ;)

greetz

Red denoised nicht intern. Und von einer ‚stark verlustbehafteten Kompression‘ kann man bei r3d mit Sicherheit nicht sprechen. Bei 8K kommst du bis 13:1 noch auf sehr gutes 4K. Bei 3:1 erkennst du jedenfalls keinerlei Kompressionsverluste.

Ach ja das Material von RED ist von Natur aus so clean, it's magic...
Und natürlich, visually lossless...
Ganz wie Du meinst ;)

greetz



Antwort von nic:



Red denoised nicht intern. Und von einer ‚stark verlustbehafteten Kompression‘ kann man bei r3d mit Sicherheit nicht sprechen. Bei 8K kommst du bis 13:1 noch auf sehr gutes 4K. Bei 3:1 erkennst du jedenfalls keinerlei Kompressionsverluste.

Ach ja das Material von RED ist von Natur aus so clean, it's magic...
Und natürlich, visually lossless...
Ganz wie Du meinst ;)

greetz

Da kannst du noch so überheblich antworten - wenn du außer Mutmaßungen und Verschwörungstheorien keine Anhaltspunkte für deine Behauptungen hast, dann solltest du sie besser für dich behalten.



Antwort von j.t.jefferson:



Red denoised nicht intern. Und von einer ‚stark verlustbehafteten Kompression‘ kann man bei r3d mit Sicherheit nicht sprechen. Bei 8K kommst du bis 13:1 noch auf sehr gutes 4K. Bei 3:1 erkennst du jedenfalls keinerlei Kompressionsverluste.

Ach ja das Material von RED ist von Natur aus so clean, it's magic...
Und natürlich, visually lossless...
Ganz wie Du meinst ;)

greetz

Red hatte noch nie einen denoiser, weils sonst nicht mehr RAW (wenn auch komprimiert) wäre. Es wurde oft danach gefragt, ob es in die Cams integriert werden könnte, aber immer abgelehnt. Es ist wirklich so clean. Haben hier ne Helium und ne Monstro und es sieht wirklich so aus. Finde es auch erschreckend wie hart die LF rauscht.



Antwort von rideck:

@ j.t.jefferson

Wie erklärst Du dir dann dass bei ähnlicher Sensorgröße und geringerer Auflösung der Arri, also größerer Sensel - diese mehr rauscht?



Antwort von nic:


@ j.t.jefferson

Wie erklärst Du dir dann dass bei ähnlicher Sensorgröße und geringerer Auflösung der Arri, also größerer Sensel - diese mehr rauscht?

Mit 10 Jahre neuerer Sensortechnologie, zweifach-oversampling und ordentlich implementiertem Blackshading.



Antwort von rideck:

Gute Erklärungsversuche, die glaube ich aber nicht die Gesetze der Physik aushebeln können.
Wird ein Sensor verstärkt rauscht er, sicher auch der einer Monstro, oder verfügt besagter Sensor
auch über eine zweite Basis-Iso. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.



Antwort von iasi:

Es ist eine simple technische Entwicklung.
Der Wirkungsgrad wurde erhöht: Moderne Sensoren holen eben mehr elektrische Energie aus der Strahlungsenergie.
Es ist zudem auch eine Milchmädchenrechnung, aus der Sensorgröße auf die Senselgröße zu schließen. Die BSI-Technik bringt z.B. erhebliche Vorteile - unabhängig von der Sensorgröße.

Arri wird nicht ewig an derselben Sensortechnik festhalten können. 2020 soll die nächste Generation immer kommen.



Antwort von j.t.jefferson:


Gute Erklärungsversuche, die glaube ich aber nicht die Gesetze der Physik aushebeln können.
Wird ein Sensor verstärkt rauscht er, sicher auch der einer Monstro, oder verfügt besagter Sensor
auch über eine zweite Basis-Iso. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

siehe Video oben...oder komm vorbei nach Rheinland-Pfalz. Kannst dann sogar am 8K Monitor dir das Material anschauen.

EDIT: ne macht keinen Sinn...hab keine Arri...könnte nur das Lowlight Verhalten der Monstro und anderen Red Kameras zeigen.



Antwort von dienstag_01:

Eine Camera (Sensor) wird immer Rauschen produzieren, anders geht es gar nicht. Teilweise werden elektr. Ladungsträger einfach durch Zufall erzeugt (siehe Wikipedia).
Im dunklen Bereich sind diese *Rauschphotonen* in ähnlich großer Menge wie die der von der Camera eingefangenen *realen* PixelPixel im Glossar erklärt vorhanden.
Für das Bild muss man die Rausch- von den realen Photonen trennen, so gut es geht. (Photonen trennen im übertragenen Sinn, es geht um deren Auswirkungen im Bild -> Bildfehler werden von Bilddetails getrennt). Man nennt das Entrauschen.
Wenn man die Entwicklung von Cameras und Sensoren der letzten Jahre Revue passieren lässt, wird man bemerken, dass die Erhöhung der Dynamic Range allein der *Ausweitung* dieses dunklen Bereiches zu verdanken ist. Full Well eines Sensels ist Full Well, das ist fix (bzw. klar mit der Aufnahmegröße des Sensels definiert)
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, dem Rauschen in der Cam entgegen zu wirken (Senselgröße, Temperatur, Signalverarbeitung, Verstärker). Ohne Denoising Algorithmen wird es aber nicht gehen. Oder nennen wir es Rauschfilter ;)



Antwort von nic:

Auf Senselebene sind die Red-Sensoren auch nicht wirklich rauschärmer als der AlevIII. Aber wenn du dein 8K-Bild auf 4K oder sogar 2K ‚downsamplest‘, eliminerst du das Rauschen immer weiter. Bis auf das Blackshading (herausrechnen von FPN) und bei geringer DatenrateDatenrate im Glossar erklärt eine leichte Glättung durch die Wavelet-Kompression findet beim r3d-Workflow keinerlei Rauschfilterung vor der Verarbeitung am Rechner statt.



Antwort von dienstag_01:


Auf Senselebene sind die Red-Sensoren auch nicht wirklich rauschärmer als der AlevIII. Aber wenn du dein 8K-Bild auf 4K oder sogar 2K ‚downsamplest‘, eliminerst du das Rauschen immer weiter. Bis auf das Blackshading (herausrechnen von FPN) und bei geringer DatenrateDatenrate im Glossar erklärt eine leichte Glättung durch die Wavelet-Kompression findet beim r3d-Workflow keinerlei Rauschfilterung vor der Verarbeitung am Rechner statt.

Downsampling ist ja nun mal bestes Denoising ;)



Antwort von nic:



Auf Senselebene sind die Red-Sensoren auch nicht wirklich rauschärmer als der AlevIII. Aber wenn du dein 8K-Bild auf 4K oder sogar 2K ‚downsamplest‘, eliminerst du das Rauschen immer weiter. Bis auf das Blackshading (herausrechnen von FPN) und bei geringer DatenrateDatenrate im Glossar erklärt eine leichte Glättung durch die Wavelet-Kompression findet beim r3d-Workflow keinerlei Rauschfilterung vor der Verarbeitung am Rechner statt.

Downsampling ist ja nun mal bestes Denoising ;)

Ich weiß. Aber auch das machst du erst in der Post.



Antwort von dienstag_01:



Downsampling ist ja nun mal bestes Denoising ;)

Ich weiß. Aber auch das machst du erst in der Post.

Das freut mich ;)
Ich wollte nur ganz allgemein darauf hinweisen, dass es keine Dynamik (wie wir sie heute erleben) ohne Entrauschen gibt. Rauschen wird auf jeden Fall entstehen und irgendwo und irgendwie muss/soll es eliminiert werden. Und manche Algorithmen dienen in erster Linie anderen Zielen und entrauschen trotzdem (nebenbei).



Antwort von rideck:

Danke für euere Erklärungen. Das mit dem Downsampling war mir so nicht klar,
aber am Ende bringt es Dienstag_01 aber ganz gut auf den Punkt.



Antwort von iasi:

Bei reduser gehen sie aber wirklich ins Detail. Beeindruckend.

http://www.reduser.net/forum/showthread ... 2019/page6

http://www.reduser.net/forum/showthread ... 2019/page8

Dass sich bei der Red zwischen 3200 und 5600 KelvinKelvin im Glossar erklärt die Farben stärker ändern als bei der Arri ist mal eine echt handfeste Aussage, mit der ich mehr anfangen kann, als mit eher gefühls- und geschmacksbezogenen Einschätzungen über den Skintone.



Antwort von slashCAM:


Large FormatFormat im Glossar erklärt ist in aller Munde. Wie sich die beiden Platzhirsche RED Monstro 8K VV und ARRI Alexa LF 4.5K im direkten Vergleich miteinander in Punkto Skin Tones, Low Lig...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Large FormatFormat im Glossar erklärt Cine-Kameras: RED Monstro 8K VV und ARRI Alexa LF 4.5K im Bildvergleich





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