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RED kündigt 8K S35 Helium Sensor für Weapon & Epic-W an



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Newsmeldung von slashCAM:


Noch ist wenig bekannt zum neuen "Helium" getauften S35 Sensor von RED, der für die RED Weapon und die zukünft...
https://images.slashcam.de/news/12984_FRONT.jpg
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED kündigt 8K S35 Helium Sensor für Weapon & Epic-W an




Antwort von Valentino:

Red tut sich mit dieser Pixeljagt echt keinen Gefallen und laufen Gefahr damit ihre Kunden zu "vergraulen".

Es ist auch eher unwahrscheinlich das aus der S35 Fläche mehr als 4 bis 5k reale Auflösung zu holen ist. Dazu die vierfachen Datenraten bei RedRAW oder ein mit JPEG2000 zu tote komprimiertes Bild.

Die schon vor Jahren angekündigte 4k Revolution von Jarred bleibt dazu weiter aus und sogar bei den größeren Blockbustern ist 4k eher die Ausnahme.

Weder das Multiplex, noch die beiden Programmkinos hier um die Ecke habe zur Zeit eine echte 4k Produktion im Programm.

Dazu will anscheinend auch keiner an dem 4k+ Rennen teilnehmen und sogar Sony scheint ihre 8k F65 begraben zu haben und scheint diese Serie der Cine-Cams eingestellt zu haben.
Nur ARRI ist hier mit der Alexa65 eine Ausnahme aber auch diese Kamera wird in den nächsten Jahren keinen 8k Nachfolger bekommen.



Antwort von Abercrombie:

Ich persönlich halte auch Autos mit mehr als 150PS für unbedeutend und kann mir nicht erklären, warum es Interesse daran gibt, aber Bugatti und Co verkaufen ja genug um zu überleben. Red wurde hier im Forum ja schon diverse Male totgesagt, entwickelt aber fleißig weiter.

Ich gebe dir aber insofern recht, als dass auch ich mich eher für einen 4,5kVV-Sensor interessieren würde. Schade, dass der von Red nie kommen wird, den Workflow und die Peripherie mag ich nämlich sehr!





Antwort von iasi:

Red tut sich mit dieser Pixeljagt echt keinen Gefallen und laufen Gefahr damit ihre Kunden zu "vergraulen".

Es ist auch eher unwahrscheinlich das aus der S35 Fläche mehr als 4 bis 5k reale Auflösung zu holen ist. Dazu die vierfachen Datenraten bei RedRAW oder ein mit JPEG2000 zu tote komprimiertes Bild.

Die schon vor Jahren angekündigte 4k Revolution von Jarred bleibt dazu weiter aus und sogar bei den größeren Blockbustern ist 4k eher die Ausnahme.

Weder das Multiplex, noch die beiden Programmkinos hier um die Ecke habe zur Zeit eine echte 4k Produktion im Programm.

Dazu will anscheinend auch keiner an dem 4k+ Rennen teilnehmen und sogar Sony scheint ihre 8k F65 begraben zu haben und scheint diese Serie der Cine-Cams eingestellt zu haben.
Nur ARRI ist hier mit der Alexa65 eine Ausnahme aber auch diese Kamera wird in den nächsten Jahren keinen 8k Nachfolger bekommen.

Auf Reduser merkt man nichts von Kunden-vergraulen - im Gegenteil.

Vor der Pixelgröße haben sie scheinbar auch keine Angst - immerhin sind es bei der GH4 auch nur 3.75µm.

Du sagst zudem ständig, die F65 habe gar eine 8k - woher sollte Sony dann also die 8k zaubern.
Die neuen Helium wird zudem schon beim neuesten Transformer eingesetzt.

Letztlich geht Red mit der Zeit - 6k und 8k sind eben eine gute Basis für 4k, worauf auch der Workflow in Zukunft hinauslaufen wird.
Und als Futter für 8k sind die neuen Red-Cams eben auch geeignet.

Die Alexa65 ist ein Nischenprodukt - wie damals schon die 65mm-Kameras - es gibt einige wenige Exemplare, die man nur mieten kann.



Antwort von Onkel Danny:

Köstlich Abercrombie,
Du weißt aber schon, das 150ps bei einem Golf genauso viel sind wie bei einem Bugatti, oder ?!

Die 4K RedCodeWanneBeRaw sind nach Bayer nicht annähernd echte 4K mehr.
Genau deswegen hat Red es bitter nötig Kameras mit weit mehr als 4K herstellen zu lassen. Denn sie selbst entwickeln, noch stellen irgend etwas selbst her.

Experiment: Schließt die Augen, stellt euch im geiste RedCodeRaw vor und wieviel Reserve es bietet, jetzt stellt euch einfach vor wie es wäre, wenn es nur 420 8bit hätte....

Die kleinen Datenraten einer Red sind nett für Consumer, für alle anderen ist es kein Vorteil. Und nur Dank 422 14bit geht bei Red überhaupt was.
Andernfalls würde Prores wie Gold erscheinen.

BMD bietet echtes Raw und ihr verlustbehaftetes FormatFormat im Glossar erklärt an, da kann man wählen. Bei Red ... Denn vollwärtiges Raw eines Red-Sensors wäre mir lieber und würde bestimmt einiges her machen.

Popcorn und Coke raushol und ACTION ;)



Antwort von Jott:

Bei keiner Single-Sensor-Kamera kommen wegen des Debayerns soviele echte K raus wie der Sensor pixelzählerisch hat. Das kann man RED nicht ankreiden und ist bei jeder Kamera so, bei jedem Hersteller und egal wie vielen K ... also was soll's? Offensichtlich entstehen trotzdem Filme mit 4K-Kameras, die man sich anschauen kann. Und selbst mit der schlappen Alexa ... noch mehr Popcorn! :-)



Antwort von iasi:

Köstlich Abercrombie,
Du weißt aber schon, das 150ps bei einem Golf genauso viel sind wie bei einem Bugatti, oder ?!

Die 4K RedCodeWanneBeRaw sind nach Bayer nicht annähernd echte 4K mehr.
Genau deswegen hat Red es bitter nötig Kameras mit weit mehr als 4K herstellen zu lassen. Denn sie selbst entwickeln, noch stellen irgend etwas selbst her.

Experiment: Schließt die Augen, stellt euch im geiste RedCodeRaw vor und wieviel Reserve es bietet, jetzt stellt euch einfach vor wie es wäre, wenn es nur 420 8bit hätte....

Die kleinen Datenraten einer Red sind nett für Consumer, für alle anderen ist es kein Vorteil. Und nur Dank 422 14bit geht bei Red überhaupt was.
Andernfalls würde Prores wie Gold erscheinen.

BMD bietet echtes Raw und ihr verlustbehaftetes FormatFormat im Glossar erklärt an, da kann man wählen. Bei Red ... Denn vollwärtiges Raw eines Red-Sensors wäre mir lieber und würde bestimmt einiges her machen.

Popcorn und Coke raushol und ACTION ;)

Und wieder einmal hat die Behauptung die Länge eines ganzen Arguments .. überzeugend wird"s dadurch aber eben nicht ...

Nur mal einer von vielen Punkten: Mit Red-Cams werden Großproduktionen gedreht - mit BMD-Cams eher nicht ...
Aber die Profis mit den dicken Budgets haben eben keine Ahnung ... :)



Antwort von Starshine Pictures:

Naja, wenn mittlerweile schon die bescheuertsten Youtube Grill- und Kochshows mit RED Dragon gedreht werden (müssen?) habe ich keine Zweifel daran dass es die Firma auf Grund ihres Hipster Images noch viele Jahre geben wird.



Und wenn die Nachkommenschaft dann diesen Kameras so hinterher hechelt wie damals die Mädels nach Take That, dann hat das Marketing wohl perfekt gewirkt.





Antwort von iasi:

na ja - es gibt eben die videofilmenden Fotokameras, die Videokameras und seit neuestem eben auch Digitale Filmkameras.

Es gab auch zu Negativzeiten unterschiedliches Filmmaterial - von sehr scharfem und feinkönigem bis eben zu hochempfindlichen Material.
Eine Digi-Cine hat gegenüber diesen Negativen Vorteile, aber eben auch Nachteile - wobei Beides eigentlich gar nicht so von Bedeutung ist.
Der wirklich Fortschritt liegt (neben der Größe und dem Gewicht) in der Nachbearbeitung - und da kommt dann eben auch ein eingescanntes Negativ nicht an eine digitale Aufnahme heran, denn der Vorteil der fließenden (von Bild zu Bild wechselnden) Kornstruktur wird eben auch zum Nachteil, wenn es um pixelgenaues Arbeiten geht.

Wer sich an die Kodakchrome 25 erinnert, der weiß, welche Unterschiede in der Auflösung es schon damals gab. Und schon damals konnten Objektive, wenn man sie leicht abblendete Bilddetails herausholen, die eine ISO100-Emulsion nicht lieferte.

Wenn jemand bei wenig Licht drehen wollte, der musste auch damals die BlendeBlende im Glossar erklärt aufmachen und mit großem Korn leben - beides führte zu Verlusten bei den Bilddetails.
Man kann aber eben auch mit ausreichend Licht arbeiten.



Antwort von Rudolf Max:

Die 8k-ler sind wieder auf der Piste... geht in Deckung.... *lach



Antwort von iasi:

Die 8k-ler sind wieder auf der Piste... geht in Deckung.... *lach

ja ja ... die Witzereißer, die selbst am lautesten lachen ... wohl wahr: geht in Deckung



Antwort von Abercrombie:

Köstlich Abercrombie
Bis hierhin konnte ich dir folgen. Danach vermute ich Sarkasmus, bin aber nicht sicher. Was möchtest du mir sagen?



Antwort von j.t.jefferson:

Köstlich Abercrombie,
Du weißt aber schon, das 150ps bei einem Golf genauso viel sind wie bei einem Bugatti, oder ?!

Die 4K RedCodeWanneBeRaw sind nach Bayer nicht annähernd echte 4K mehr.
Genau deswegen hat Red es bitter nötig Kameras mit weit mehr als 4K herstellen zu lassen. Denn sie selbst entwickeln, noch stellen irgend etwas selbst her.

Experiment: Schließt die Augen, stellt euch im geiste RedCodeRaw vor und wieviel Reserve es bietet, jetzt stellt euch einfach vor wie es wäre, wenn es nur 420 8bit hätte....

Die kleinen Datenraten einer Red sind nett für Consumer, für alle anderen ist es kein Vorteil. Und nur Dank 422 14bit geht bei Red überhaupt was.
Andernfalls würde Prores wie Gold erscheinen.

BMD bietet echtes Raw und ihr verlustbehaftetes FormatFormat im Glossar erklärt an, da kann man wählen. Bei Red ... Denn vollwärtiges Raw eines Red-Sensors wäre mir lieber und würde bestimmt einiges her machen.

Popcorn und Coke raushol und ACTION ;)

Das Popcorn hol ich mir auch immer wenn ich sehe wieviel die Dinger mir an Geld heimbringen. Trotz der schrottigen KompressionKompression im Glossar erklärt haben wir sogar zur Fashion Week stills aus der 6K weapon CF und schrottigen Raven gedruckt und gleichzeitig n Video gemacht.

Was filmst du denn so?

Gruß



Antwort von Jan Reiff:

Hallo Kids

seit Red existiert "vergrault" Red Kunden ... laut diesem Forum.
seit Red exisitiert bauen die nur Müll ... laut diesem Forum.

seit Red existiert, drehen Fincher, Scott, Bay usw auf Red. Laut Realität.
seit Red existiert, werden sie immer erfolgreicher. Laut Realität.

Dieses Forum ist voller derart ulkiger Pseudo Fachleute, dass es - seit Red existiert - auch wirklich das witzigste Forum ist.



Antwort von Flagg:

Hallo Kids

seit Red existiert "vergrault" Red Kunden ... laut diesem Forum.
seit Red exisitiert bauen die nur Müll ... laut diesem Forum.

seit Red existiert, drehen Fincher, Scott, Bay usw auf Red. Laut Realität.
seit Red existiert, werden sie immer erfolgreicher. Laut Realität.

Dieses Forum ist voller derart ulkiger Pseudo Fachleute, dass es - seit Red existiert - auch wirklich das witzigste Forum ist.

Hahaha! Das nenn ich mal ne Ansage! Ist aber leider in jedem Forum das gleiche!;D



Antwort von Jott:

Hier wurde auch schon "bewiesen", dass die japanischen 8K-TV-Kameras von Ikegami (ebenfalls auf S35) nicht funktionieren können.



Antwort von Frank Glencairn:

Hallo Kids

seit Red existiert "vergrault" Red Kunden ... laut diesem Forum.
seit Red exisitiert bauen die nur Müll ... laut diesem Forum.

seit Red existiert, drehen Fincher, Scott, Bay usw auf Red. Laut Realität.
seit Red existiert, werden sie immer erfolgreicher. Laut Realität.

Dieses Forum ist voller derart ulkiger Pseudo Fachleute, dass es - seit Red existiert - auch wirklich das witzigste Forum ist.

Nach dieser Logik muss ein Gott existieren, nur weil Religion seit tausenden von Jahren erfolgreich ist ;-)



Antwort von Jan Reiff:

nach der Logik des Forums dürfte Red gar nicht existieren

soll ich mal anfangen :

- SSD Karte schaut raus
- kauft eh keiner mehr die ganzen Modelle
- Pseudo Raw
- kein 4K
- militanter Laden
- Horrorkamera aller Assistenten
- nur Fanboys kaufen Red
- Rauschen ohne Ende

...
schon seltsam, dass Red - wenn man sich die Zahlen anschaut - tatsächlich erfolgreich ist und Filme auf Red auch noch zum großen Teil scheisse geil aussehen. Aber vielleicht ist es keine Red, sondern Manuel Neuer ...



Antwort von j.t.jefferson:

nach der Logik des Forums dürfte Red gar nicht existieren

soll ich mal anfangen :

- SSD Karte schaut raus
- kauft eh keiner mehr die ganzen Modelle
- Pseudo Raw
- kein 4K
- militanter Laden
- Horrorkamera aller Assistenten
- nur Fanboys kaufen Red
- Rauschen ohne Ende

...
schon seltsam, dass Red - wenn man sich die Zahlen anschaut - tatsächlich erfolgreich ist und Filme auf Red auch noch zum großen Teil scheisse geil aussehen. Aber vielleicht ist es keine Red, sondern Manuel Neuer ...

Sehr geil 😂😂😂



Antwort von Jan Reiff:

http://www.phfx.com/phfx/photography/RE ... PGCine.jpg



Antwort von Borke:

Sieht gut aus, aber ist das ne 1000W-Lampe oder eine 5W-Lampe?

http://www.phfx.com/phfx/photography/RE ... n8KVV/4Ks/



Antwort von Jan Reiff:

ist doch scheiss egal

ein DOP nimmt die Lampe dass es gut ausschaut

das sind keine EB Kameras sondern Cine Kameras

und das Bild ist der Hammer, hau das mal in ein 5K Display oder 4K Screen



Antwort von nic:

Also ich seh da Rauschen.

Fürchterlich.

Da ist jede x-beliebige Alexa 65 mindestens genausogut...



Antwort von j.t.jefferson:

http://www.phfx.com/phfx/photography/RE ... PGCine.jpg

durch die Unschärfe können das noch nicht mal reale 4K sein. Absoluter Müll.



Antwort von rainermann:

hab's zum Test mal von 4K auf 2K verkleinert und wieder aufgezogen.
Wäre es "Müll", dürfte der Unterschied nicht allzu groß sein.
Siehe Anhang/Ausschnitt (nur eingeloggt zu sehen)

Müll sieht anders aus, würd ich sagen.



Antwort von Frank Glencairn:

https://www.youtube.com/watch?v=VH6-oZc ... betacamful



Antwort von j.t.jefferson:

hab's zum Test mal von 4K auf 2K verkleinert und wieder aufgezogen.
Wäre es "Müll", dürfte der Unterschied nicht allzu groß sein.
Siehe Anhang/Ausschnitt (nur eingeloggt zu sehen)

Müll sieht anders aus, würd ich sagen.

Das war von mir nicht ernst gemeint.



Antwort von WoWu:

hab's zum Test mal von 4K auf 2K verkleinert und wieder aufgezogen.
Wäre es "Müll", dürfte der Unterschied nicht allzu groß sein.
Siehe Anhang/Ausschnitt (nur eingeloggt zu sehen)

Müll sieht anders aus, würd ich sagen.

Was ist das für ein Test ?
Wenn Du sowieso nur 2K Bildelemente im Original hast, dann das Bild auf 1/4 unterabtastest, hast Du auch nur noch 1K drin.
Wenn Du es dann wieder up-scalest, woher willst Du die verlorengegangenen Interpolationsmengen zurück gewinnen .... es bleibt 1K, egal ob Du das auf 2; 4; oder 100 K upscalest.
Unterabtastung ist eine verlustbehaftete Kompression.
Der Test sagt überhaupt nichts über die Originalauflösung aus, lediglich darüber, dass jede Unterabtastung verlustbehaftete ist.

Da glaube ich eher der EBU, die sagt, bei 4 K macht sie 2K und weder 5, noch 6 K erreichen die volle UHD Äuflösung .... und das auch noch mit reichlich Moire ... und daher nur Tier2.
Wenn die BBC Hand anlegt, weiß sie wenigstens, was sie tut.

Solche down und upscaling Tests sind was für Milchmädchen.



Antwort von Jan Reiff:

Bild ist geil.

Punkt.

Alles andere interessiert nicht.

Das Auge ist ein Wunderwerk der Natur und das wahre Messinstrument für schöne Bilder.



Antwort von WoWu:

Da bin ich völlig Deiner Meinung.
Aber daran sieht man wirklich, dass Bilder in 2K eine sehr gute Qualität haben und fragt sich, ob man tatsächlich 4K braucht.
Nicht umsonst gehen die Broadcaster weg von 4K, hin zu HDR.
Denn das nun auch noch in einer besseren Dynamik .... und bis in das heimische TV Gerät ... astrein.



Antwort von nic:

Die Angabe 4k, 6k oder 8k auf RED-Kameras bezieht sich auf die PixelPixel im Glossar erklärt auf dem Bayer-Pattern-Sensor. Das hat nichts mit dem Ausgabeformat zu tun... das behauptet seit... moment... das hat noch nie jemand behauptet...
Aber in der Praxis hilft es, mehr Futter zu haben. Bezogen auf die Auflösung und die DR. Und deshalb sind die Weapons ganz wunderbare Werkzeuge. Ich würde jederzeit die VV8K nehmen, wenn ich sie mir denn leisten könnte.



Antwort von Borke:

Die Frage ist, ob man gewillt ist soviel Beifang zu akzeptieren, um ein vernünftiges HD bzw. 4k-Bild zu generieren. Wie hoch sollen denn die Datenraten bei 8k sein?



Antwort von Jan Reiff:

da ich ja ohnehin als Fanboy von Red gelte:

selbst die 6K Dragon Weapon ist der Oberhammer

soviel mega Qualität in so einer Kiste

Man denkt da ist gar nix drin so leicht ist das Teil

Red ist und bleibt der Gamechanger, ob das manche mögen oder nicht, Jannard hatte Cojones das durchzuziehen

Guter Mann.

Skulls hin oder her, wer"s nicht will nimmt Gaffer und klebts drüber



Antwort von j.t.jefferson:

Die Frage ist, ob man gewillt ist soviel Beifang zu akzeptieren, um ein vernünftiges HD bzw. 4k-Bild zu generieren. Wie hoch sollen denn die Datenraten bei 8k sein?

30MB in der Sekunde.



Antwort von WoWu:

Die Angabe 4k, 6k oder 8k auf RED-Kameras bezieht sich auf die PixelPixel im Glossar erklärt auf dem Bayer-Pattern-Sensor. Das hat nichts mit dem Ausgabeformat zu tun... das behauptet seit... moment... das hat noch nie jemand behauptet...
Aber in der Praxis hilft es, mehr Futter zu haben. Bezogen auf die Auflösung und die DR.

Ja, für HD Bilder ist das in Ordnung und die Kamera ist für HD ja auch im TIER1, also für Premiumqualität zugelassen.
Und ob man nun 4;6; oder 8K Pixels auf dem Sensor für ein vernünftiges HD Bild braucht, ist wirklich egal.
Da stimme ich Dir zu.

Was die DR betrifft ... die ist von der Menge der Sensorpixels nicht abhängig sondern von der Größe der Pixels und der Art der Abtastungen.
Daher schneidet die RED in diesem Segment gegenüber größeren Pixels ja auch nur im Mittelfeld ab.

Was Du mit "Futter" meinst, weiß ich nicht... das sind solche unkorrekten Blogbezeichnungen, mit denen ich nichts anfangen kann und die auch eigentlich nichts aussagen sondern immer nur irgendetwas suggerieren sollen, was nicht näher zu bezeichnen ist, weil es meistens auch gar nicht da ist.



Antwort von nic:


Was Du mit "Futter" meinst, weiß ich nicht... das sind solche unkorrekten Blogbezeichnungen, mit denen ich nichts anfangen kann und die auch eigentlich nichts aussagen sondern immer nur irgendetwas suggerieren sollen, was nicht näher zu bezeichnen ist, weil es meistens auch gar nicht da ist.

Das bedeutet, dass ich in der Post rekadrieren, stabilisieren, künstliche Zoomfahrten einfügen kann. Oder bei der "Entwicklung" noch ein, zwei Blenden an den ISO-Einstellungen drehen kann - ohne, dass ich das in der Ausgabedatei als Qualitätsverlust erkenne.



Antwort von j.t.jefferson:

Die Angabe 4k, 6k oder 8k auf RED-Kameras bezieht sich auf die PixelPixel im Glossar erklärt auf dem Bayer-Pattern-Sensor. Das hat nichts mit dem Ausgabeformat zu tun... das behauptet seit... moment... das hat noch nie jemand behauptet...
Aber in der Praxis hilft es, mehr Futter zu haben. Bezogen auf die Auflösung und die DR.

Ja, für HD Bilder ist das in Ordnung und die Kamera ist für HD ja auch im TIER1, also für Premiumqualität zugelassen.
Und ob man nun 4;6; oder 8K Pixels auf dem Sensor für ein vernünftiges HD Bild braucht, ist wirklich egal.
Da stimme ich Dir zu.

Was die DR betrifft ... die ist von der Menge der Sensorpixels nicht abhängig sondern von der Größe der Pixels und der Art der Abtastungen.
Daher schneidet die RED in diesem Segment gegenüber größeren Pixels ja auch nur im Mittelfeld ab.

Was Du mit "Futter" meinst, weiß ich nicht... das sind solche unkorrekten Blogbezeichnungen, mit denen ich nichts anfangen kann und die auch eigentlich nichts aussagen sondern immer nur irgendetwas suggerieren sollen, was nicht näher zu bezeichnen ist, weil es meistens auch gar nicht da ist.

Ich muss fragen:

Also hat die A7s(2) bessere DR als ne Red?!

Hab hier Reds von Epic bis Weapon CF liegen...nebendran die A7s für Making-Of Fotos oder Videos und die Reds treten der Sony mit den riesen Pixeln richtig hart in die Eier...DR bezogen.



Antwort von Jan Reiff:

hab die 7S2 auch

gegen die Weapon

keine Chance

andere Liga



Antwort von rainermann:

hab's zum Test mal von 4K auf 2K verkleinert und wieder aufgezogen.
Wäre es "Müll", dürfte der Unterschied nicht allzu groß sein.
Siehe Anhang/Ausschnitt (nur eingeloggt zu sehen)

Müll sieht anders aus, würd ich sagen.

Was ist das für ein Test ?

sollte nur zeigen, dass das Bild zumindest mehr als 2K an Inhalt hat. Hätte es nur 2K an "Inhalt", hochgerechnet auf 4K, wäre kein Unterschied zu sehen. Ist aber deutlich zu sehen.
Aber gut, jefferson hatte die smileys vergessen... ;)



Antwort von WoWu:

Das Bild hat aber nicht mehr als 2K, wenn es sich um die 4K Pixelnutzung der Kamera handelt.
Erst bei 5K oder mehr wird ein Bild, noch unter UHD Auflösung erzeugt.

Insofern trifft auch all dass "Futter" nur zu, wenn mit 5; 6; oder 8 K aufgenommen wird.
Nimmt man mit 4 K auf und macht solche Verändeungsprozesse in der Post, landet man bei einer Auflösung unter HD weil jede Unterabtastung Äuflösung kostet, wie der Test auch gezeigt hat.
Der Test lässt nämlich, anders als die BBC Tests, nicht auf die effektive spatiale Bildauflösung schließen sondern lediglich auf einen relativen Schärfeunterschied, durch eine Unterabtastung bedingt.

Auch das "Drehen" an der ISO in der Post ist Mär denn der Dynamikumpfang wird durch die Ladungsmengen im Sensor bestimmt und da ist in der Post absolut nichts mehr dran zu ändere.
FullWell ist FullWell und daran ändert die Übertragungsmethode, ob RAW oder LOG oder LIN nichts dran.



Antwort von iasi:

Wieder diese 4k reicht gerade mal für 2k?
Dann kommt ja die Alexa nicht mal auf FHD

Und dieser merkwürdige BBC-Test, bei dem nicht mal klar ist, mit welcher Optik getestet wurde?

Jedenfalls reichen denen, die UHD wirklich schon produzieren, die 6k von Red.

Jedenfalls habe ich mit 6k-Raw mehr mit dem ich gestalten kann, als von 3k ... Und ein 8k kann eben nochmals mehr herauskitzeln.

DR?
Man wird warten müssen, was der Sensor bietet.



Antwort von WoWu:

Ja, das ist ja auch unbenommen ... mit 4K hast Du dann 2k und mit 6K nicht ganz UHD.
Schön, dass man endlich mit einer Kamera vernünftiges 2K hinbekommt und irgendwann werden es dann auch mal 4K, wenn die Sensoren groß genug geworden sind, auch noch genügend große Pixels aufzunehmen.

Und UHD, so wie es derzeit geht ... klar reicht das, für Tier2 Mainstream, aber das kann die Canon dann auch und noch einen Zahn besser.
Nur schade, dass die Broadcaster eher auf HDR statt auf 4K setzen und da gar nicht so drauf verpicht sind.
Na, mal sehn, was kommt.
Vielleicht kann man dann ja mit den 8K wenigstens 4K machen und keiner braucht's mehr.

Und Helium scheint das ja auch im Trend zu liegen. Der Doöby Monitor mit etwas mehr als 4000 Nits funktioniert ja auch nur mit Heliumkühlung.
Da muss man dann bei der Hardware zukünftig nur noch auf Leckagen achten.;-(



Antwort von Valentino:

Wolfgang was hat es den mit diesen "neuen" Helium Sensoren auch sich.

Wer hat die entwickelt bzw. stellt die her und was sind die Vor- und Nachteile?



Antwort von WoWu:

Sorry, Das mit dem Helium war nicht so ernst gemeint ;-)
Das mit Dolby stimmt allerdings.
Nur wundern würd' es mich nicht, wenn RED die Clock immer höher setzt, um die Abtastgeschwindigkeiten zu erhöhen, um aus dem Aliasing raus zu kommen, wenn sie eines Tages kühlen müssen.



Antwort von domain:

War ja ohnehin nicht ernst zu nehmen: Helium meint nicht die Kühlungsart, sondern ist offenbar ein Markenname.
Helium ist bei Verdampfung bzw. Expansion zwar wie jedes andere Gas brauchbar, aber sauteuer, weil nicht synthetisch herstellbar und nur mehr in minimalen Restbeständen auf unserer Erde vorhanden. Kommt aus Kernfusionen von anderen Sonnen als unserer eigenen.
Stickstoff oder CO2 wären da genau so brauchbar, aber gegen Wasserkühlung trotzdem unsinnig.



Antwort von WoWu:

Ja, nur der Dolby Monitor hat tatsächlich eine Heliumkühlung denn bei der niedrigen Ordnungstemperaturl bietet sich Helium für solche Zwecke natürlich an.



Antwort von domain:

Zitat:
"Da Helium die Substanz mit dem niedrigsten Siedepunkt ist (4,2 K bei Normaldruck), können mit Helium-Verdampfungskryostaten die tiefsten Temperaturen nach diesem Prinzip erhalten werden. Bis zur Erreichung der gewünschten Temperatur wird flüssiges Helium am Kühlkopf vorbeigeleitet, wo es verdampft."

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass das Erreichen von Temperaturen nahe dem absoluten Nullpunkt eine Notwendigkeit bei Dolby-Monitoren ist :-)



Antwort von WoWu:

Nein, -150 Grad, danach steigt der Prozessor aus.
Manchmal spielt es ja auch eine Rolle, wie schnell man ein Substrat abgekühlt bekommt ... aber ich weiß nicht, was sie sich dabei gedacht haben.
Wäre jetzt alles Spekulation, aber irgend einen Grund muss es ja geben.
(Betrifft aber auch nur das Gerät, das über 4000 Nits macht, also das 10000 Nits Modell)



Antwort von iasi:

Ja, das ist ja auch unbenommen ... mit 4K hast Du dann 2k und mit 6K nicht ganz UHD.
Schön, dass man endlich mit einer Kamera vernünftiges 2K hinbekommt und irgendwann werden es dann auch mal 4K, wenn die Sensoren groß genug geworden sind, auch noch genügend große Pixels aufzunehmen.(

... Und mit den 8k reicht es dann für 4k inkl. gestalterischem Spielraum ... so wie man das von einer 4k-cam bekommt, wenn man 2k anpeilt.
Pixelzählen ist müßig ... Gestaltungsmöglichkeiten sind das Ziel



Antwort von WoWu:

Du hast eben diese Gestaltungsmöglichkeit NICHT !
Du verwechselst immer Pixels mit Bildpunkten.

Wenn Dein 4K Pixelbild nur 2K Bildinhaltspunkte enthält ist jeder Prozess in der Nachbearbeitung verlustbehaftete.

Vergegenwärtige Dir doch endlich mal den Unterschied zwischen Sensorpixels und Bildinhaltspunkten.

Wenn Du 8K drehst, dann hättest Du die Gestaltungsmöglichkeit, wenn Dein Ziel 2K ist, weil ein 8K Pixelbild etwa 4K Bildpunkte enthält, aus denen Du auf dem Weg zu 2K auswählen kannst.

Das setzt aber auch voraus, dass Du ein Objektiv hast, das mindestens 4 K auflöst, sonst klappt das nämlich selbst mit 8K nicht.
Es ist ziemlich egal, welche Pixelmenge Du hast, wenn daraus keine individuellen, optisch umgesetzten Pildpunkte entstehen.
Der Pixelzähler bist Du nämlich, nicht ich, weil Du einfach zwischen Bildpunkten und Pixels nicht unterscheiden kannst (oder willst).

Es ist ja unbenommen, dass die Kamera super HD Bilder macht ... und ich hatte oben ja schon übereingestimmt, dass es egal ist, mit wievielten Pixels die erzeugt werden, nur wird immer das Ettiket des Sensors an das Bild gehängt und so getan, als wären da auch 4/8 K Bildpunkte drin.
Da liegt der Beschiss.



Antwort von iasi:

Du hast eben diese Gestaltungsmöglichkeit NICHT !
Du verwechselst immer Pixels mit Bildpunkten.

Wenn Dein 4K Pixelbild nur 2K Bildinhaltspunkte enthält ist jeder Prozess in der Nachbearbeitung verlustbehaftete.

Vergegenwärtige Dir doch endlich mal den Unterschied zwischen Sensorpixels und Bildinhaltspunkten.

Wenn Du 8K drehst, dann hättest Du die Gestaltungsmöglichkeit, wenn Dein Ziel 2K ist, weil ein 8K Pixelbild etwa 4K Bildpunkte enthält, aus denen Du auf dem Weg zu 2K auswählen kannst.

Das setzt aber auch voraus, dass Du ein Objektiv hast, das mindestens 4 K auflöst, sonst klappt das nämlich selbst mit 8K nicht.
Es ist ziemlich egal, welche Pixelmenge Du hast, wenn daraus keine individuellen, optisch umgesetzten Pildpunkte entstehen.
Der Pixelzähler bist Du nämlich, nicht ich, weil Du einfach zwischen Bildpunkten und Pixels nicht unterscheiden kannst (oder willst).

Es ist ja unbenommen, dass die Kamera super HD Bilder macht ... und ich hatte oben ja schon übereingestimmt, dass es egal ist, mit wievielten Pixels die erzeugt werden, nur wird immer das Ettiket des Sensors an das Bild gehängt und so getan, als wären da auch 4/8 K Bildpunkte drin.
Da liegt der Beschiss.

Und du verstehst "Gestaltungsmöglichkriten" falsch bzw verengst den Begriff auf die Anzahl von Bildpunkten.
Technisch gesehen schafft es kein Kamerasystem mit jedem Bildpunkt auch eine reale Bildinformation einzufangen - Verfälschungen hat man immer.
Da können z.B. die PixelPixel im Glossar erklärt auch noch so groß sein, allein schon wenn du ein t1.3 bei Offenblende nutzt, hast du Verfälschungen.
Du ziehst nur immer recht willkürlich die Grenze bei 4k.

Der Fotobereich zeigt doch aber deutlich, dass diese Grenzziehung falsch ist - die Entwicklung ist hier immer einen Schritt voraus, da keine 24 fps erreicht werden müssen.

Nimm deinen BBC-Test: da wurde ein ZoomZoom im Glossar erklärt an einer 6k-kamera genutzt, wie es auch bei 2k-kameras verwendet wurde. Schon hat man ein verfälschtes Ergebnis.
Die vielen Test mit 50Mpixel-Kameras zeigen deutlich, wie sehr das Objektiv die Ausgabeauflösung beeinflusst.



Antwort von Jan Reiff:

ich finde das Bild von Phil Holland trotzdem geil



Antwort von WoWu:

@Jan
Ich finde das Bild auch sehr gut, es hängt mit 4K nur das falsche Label dran und hält nicht, was das Label verspricht.

@Iasi

Der einzige Unterschied zwischen den Auffassungen besteht darin, dass Angaben, wie HD oder UHD immer Bildpunkte angeben, bei HD sogar noch differenziert zwischen den Systemen.
Das sind effektive Angaben.
Wenn es ein Fotograf, egal aus welchem Grund nicht schafft, die Bildpunkte zu generieren, ist das Bild eben statt UHD, nur HD, oder eben sogar nur SD, wenn es ganz schlimm kommt.
Und wenn Du schlechte Objektive benutzt, nützt Dir auch keine gigantische Pixelzahl am Sensor.
Deswegen werden z.B. auch für Objektive Mindestparameter für Broadcastanwendung festgelegt.
Wichtig ist, dass eine bestimmte Menge an Bildpunkten hinterher herauskommen muss, die durch das Objektiv aufgenommen wurden und nicht aus irgendwelchen rechnerischen Interpolationen erzeugt wurden.
Und wenn Du in der Post nachbearbeitest, bzw. schlierst, dann werden Bildpunkte zusammengerechnet bzw. mit DitherDither im Glossar erklärt aufgefüllt.
Egal in welcher Richtung man das also macht, es sind keine Bildpunkte, die durch das Objektiv generiert wurden.

Das kann man jetzt gut oder schlecht finden aber die EBU testet nach diesen Vorgaben, denn denen ist es letztlich egal, mit wievielten Pixels der Sensor arbeitet, die wollen nur das Resultat sehen und wenn ein Bild, das zwar mit 4K Sensorpixels aufgenommen ist, aber nur 2K Bildpunkte hat, dann ist das eben ein HD Bild und kein UHD.
Und wer sich von 4K Sensorpixel glauben machen lässt, er hätte ein 4K Bild, hat noch nicht verstanden, wie es funktioniert denn wenn ich in einem 2K Bild in der Post manipuliere, weil ja 4K draufsteht, ist schnell im Bereich von SD.
Das Einzige, was ihm bleibt, ist die doppelte Zahl an Kantenaufstellung, also ein erhöhter Kontrastwert ... also eine geringere Bilddynamik bei einem höheren Kontrastumfang.



Antwort von iasi:

@WoWu

Wenn aber eben das Objektiv die feinen Bilddetails schon verschliert auf den Sensor überträgt, kann eben die Kamera diese Bilddetails nicht mehr wiederherstellen.
Meist werden Objektive von Sensoren mit solch hoher Pixeldichte eben ausgereizt - dies hat aber durchaus seine Vorteile.
Der Charakter eines Objektives bei bestimmter BlendeBlende im Glossar erklärt kommt dann voll zur Geltung.

Der BBC-Test kann gar kein objektives Ergebnis liefern, sondern eben nur einen Vergleichswert für eine ganz bestimmte Konstellation.
Mag ja sein, dass mit einem bestimmten Objektiv, bei bestimmter BlendeBlende im Glossar erklärt und bestimmten Licht, bei bestimmten Einstellungen am Ende nicht UHD gemessen wurde - das kann aber eben schon z.B. bei anderer BlendeBlende im Glossar erklärt anders sein.
Beim BBC-Test fehlen leider die genauen Angaben zu Objektiv, BlendeBlende im Glossar erklärt etc., daher kann man ihn nicht wirklich einschätzen und er ist wenig aussagekräftig.

Niemand wird ernsthaft behaupten, dass 8k Raw ein "echtes" 8k-Bild ergeben - aber es hat das Potential eben dann doch näher an 8k heranzukommen, als 6k - inkl. Alexa65.

Dass man mit der Alexa65 wiederum eher das Ziel 4k erreichen kann, als mit einer Red-6k, liegt auch an verfügbaren Objektiven - generell wird man mit einer Alexa65 aber eben doch auch nicht mehr Bilddetails als mit einer Red-6k einfangen - dies hängt eben von anderen Faktoren (u.a. Objektiv) ab.
Angenommen t2.8 sind erforderlich: Dies wäre Offenblende beim Alexa65-Objektiv, aber eben schon abgeblendet beim Red6k-Objektiv. Schon hast du über das gesamte Bild ein besseres Ergebnis bei der Red6k.



Antwort von WoWu:

Ich hatte es oben schon erwähnt... es gibt für die verschiedenen Objektivanforderungen die entsprechenden Spezifikationen.
Diese sind bei dem BBc Test eingehalten, das Ergebnis wurde also nicht durch ein untaugliches Objektiv beeinflusst.

Hier geht es ja nicht darum, was Anwender mit ggf. untauglichen Objeltiven für Effelte erzeugen sondern darum, dass ein Kamerakopf trotz geeigneter Optik nicht das erfüllt, was drauf steht.

Und bei 8 K sind natürlich 8K gefordert, das ist keine logarithmische Anfprderungskurve. Deswegen hat sich Fuji ja auch schon weitestgehend aus der Fertigung neuer Objektive verabschiedet und die Frage bleibt weit offen, was das eigentlich soll.
Oder kennst Du ein Objektiv, das 8K bei 50% MTF liefert ?

Bottem Line .... wenn aus dem 8K Sensor halbwegs Moirefreie 4K rauskommen, kann sich jeder Anwender glücklich schätzen.

Und mir ist es auch ziemlich egal, was da für ein Aufkleber auf der Kamera peppt, mir kommt es darauf an, was hinten raus kommt ... und das sieht ja ganz schön aus, auch wenn es nur 2K sind.
Umso heftiger stellt sich die Frage, was der 4 oder gar 8 K Hype überhaupt soll.
Und die Frage haben sich offenbar auch die Broadcaster gestellt, als ihr Entschluss für HDR gefallen ist.
Das Funktioniert nämlich auch bei SD und HD, ohne dass man gleich die 4-fache BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt (für was eigentlich) aufwenden muss wenn in den meisten 4K Bildern sowieso nur 2K stecken.
Kann ich gut verstehen.

Und diesen t.2.8 Vergleich, den Du oben anstellst, rechne mir mal anhand der beiden Hardware vor.
Achte dabei mal auf die Pixelgrössen und die damit verbundenen Störabstände und zieh die dann mal gleich ... und schau mal, wo Du dann landest.
Das ist immer die Schwäche, dass man unterschiedliche Werte miteinander vergleicht.



Antwort von iasi:

Ich hatte es oben schon erwähnt... es gibt für die verschiedenen Objektivanforderungen die entsprechenden Spezifikationen.
Diese sind bei dem BBc Test eingehalten, das Ergebnis wurde also nicht durch ein untaugliches Objektiv beeinflusst.

Hier geht es ja nicht darum, was Anwender mit ggf. untauglichen Objeltiven für Effelte erzeugen sondern darum, dass ein Kamerakopf trotz geeigneter Optik nicht das erfüllt, was drauf steht.

Und bei 8 K sind natürlich 8K gefordert, das ist keine logarithmische Anfprderungskurve. Deswegen hat sich Fuji ja auch schon weitestgehend aus der Fertigung neuer Objektive verabschiedet und die Frage bleibt weit offen, was das eigentlich soll.
Oder kennst Du ein Objektiv, das 8K bei 50% MTF liefert ?

Bottem Line .... wenn aus dem 8K Sensor halbwegs Moirefreie 4K rauskommen, kann sich jeder Anwender glücklich schätzen.

Und mir ist es auch ziemlich egal, was da für ein Aufkleber auf der Kamera peppt, mir kommt es darauf an, was hinten raus kommt ... und das sieht ja ganz schön aus, auch wenn es nur 2K sind.
Umso heftiger stellt sich die Frage, was der 4 oder gar 8 K Hype überhaupt soll.
Und die Frage haben sich offenbar auch die Broadcaster gestellt, als ihr Entschluss für HDR gefallen ist.
Das Funktioniert nämlich auch bei SD und HD, ohne dass man gleich die 4-fache BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt (für was eigentlich) aufwenden muss wenn in den meisten 4K Bildern sowieso nur 2K stecken.
Kann ich gut verstehen.

Und diesen t.2.8 Vergleich, den Du oben anstellst, rechne mir mal anhand der beiden Hardware vor.
Achte dabei mal auf die Pixelgrössen und die damit verbundenen Störabstände und zieh die dann mal gleich ... und schau mal, wo Du dann landest.
Das ist immer die Schwäche, dass man unterschiedliche Werte miteinander vergleicht.

Erstens nutzt doch wohl jeder das passende Objektiv zur Kamera und pflanscht nicht einfach nur alle Kameras an ein Objektiv.
Wir haben es schließlich u.a. mit verscheidenen Sensorgrößen zu tun.

Die PixelPixel im Glossar erklärt einer MFT wie der GH4 sind auch nicht größer als bei der 8k S35 ...

Dass ich dir vorrechnen soll, welchen Effekt das Abblenden eines Objektives hat, zeigt mir, dass du deine Theorien auch mal wieder etwas stärker mit der Realität erden solltest.
Selbst die teuersten Objektive erreichen bei Offenblende nicht die maximale Abbildungsleistung - da muss man gar nichts rechnen, da dies schon allein empirisch bewiesen ist.

Was 4k oder 8k soll?
Was sollen 70mm?
Denkst du man könne die menschlichen Wahrnehmung wirklich so einfach beziffern? Die reale Umwelt hat keine Auflösungsbeschränkung - die menschliche Wahrnehmung zieht daraus durchaus Nutzen.
Aus großer Entfernung sind wir in der Lage eine Person in einer großen Menschenmenge zu erkennen, obwohl diese sogar zu uns abgewandt steht.
Es gibt sehr viele Aussagen von Leuten, die 8k-Aufnahmen gesehen haben, bei denen immer die Rede von einem besonderen - meist räumlicheren - Eindruck ist - eine Wirkung wird in jedem Fall erzielt.



Antwort von WoWu:

Es ist eigentlich alles schon mal gesagt .... zu MTF, zu Abbledeffekten, und was auch immer.
Du beziehst immer, wenn es konkret wird, Allgeminpositionen, ohne zu den Fakten zu kommen.

Und wenn Du sagst, es gäbe Leute, die bei 8K was besonderes gesehen haben ... stimmt, die gibt es hier im Forum auch .... JOTT z.B. der sieht auch immer irgendwelche Räumlichen Effekte und ist beeindruckt von der Macht der Bilder ... nur mit Fakten kommt er genausowenig wie Du oder meine Großmutter, die uns Grimms Märchen erzählt hat.

Es ist müßig, an diese Themen nochmal heran zu gehen solange man nicht über eine abgeglichene, gemeinsame Faktenbasis zurückgreifen kann.

Ich schließ mich da Jan an ... "Bilder sind hübsch" und gut is.



Antwort von iasi:

Es ist eigentlich alles schon mal gesagt .... zu MTF, zu Abbledeffekten, und was auch immer.
Du beziehst immer, wenn es konkret wird, Allgeminpositionen, ohne zu den Fakten zu kommen.

Und wenn Du sagst, es gäbe Leute, die bei 8K was besonderes gesehen haben ... stimmt, die gibt es hier im Forum auch .... JOTT z.B. der sieht auch immer irgendwelche Räumlichen Effekte und ist beeindruckt von der Macht der Bilder ... nur mit Fakten kommt er genausowenig wie Du oder meine Großmutter, die uns Grimms Märchen erzählt hat.

Es ist müßig, an diese Themen nochmal heran zu gehen solange man nicht über eine abgeglichene, gemeinsame Faktenbasis zurückgreifen kann.

Ich schließ mich da Jan an ... "Bilder sind hübsch" und gut is.

Du ignorierst leider immer, dass es sich um sehr komplexe Systeme handelt, und denkst, du könntest etwas auf simple und einfache Ergebnisse herunterbrechen.

Allein schon, dass das menschliche Auge kein starres System ist und Informationen eben auch aus der Bewegung gewinnt - auch aus der Augen und Kopfbewegung - macht es eben müßig, sie auf Zahlen herunterbrechen zu wollen. Dann noch die Detail- und Bewegungswahrnehmung ... Hinzu kommt die Verarbeitung von Informationen im Gehirn.
Das ist die Faktenbasis und ergibt ein komplexes System.

Bei Kameras ist es nichts anderes: Du hast einen Sensor, der auf bestimmtes Licht abgestimmt ist, bei dem er die besten Ergebnisse erzielt. Weicht z.B. die Farbtemperatur ab, bedeutet dies eine Verschlechterung.
Ein Objektiv liefert nicht über die gesamte Bildfläche die gleiche Abbildungsleistung - dies dann auch noch in Abhängigkeit von der Blendenöffnung.
Aktuell zeigt ja z.B. die BMD 4.6k wie sehr das Ergebnis von der Kombination Objektiv-Kamera abhängt: Objektive, die bei anderen Kameras unproblematisch sind, zeigen an der 4.6k unerwünschte Effekte. Hättest du diese anhand von "Fakten" vorhersehen können?

Mag ja sein, dass das ZoomZoom im Glossar erklärt, das die BBC nutzt, bei einem 4k-Sensor noch keine starken Auswirkungen auf das Ergebnis hat, aber eben bei 6k schon ausgereizt ist. Vielleicht "harmoniert" das ZoomZoom im Glossar erklärt auch nicht mit eben dieser Kamera.
Erstaunlich ist doch, dass andere Test mit anderen Objektiven zu besseren Ergebnissen kommen, als die BBC - eigentlich ist es gar nicht erstaunlich.



Antwort von Jott:

Jott empfiehlt die IBC zum schon traditionellen 8K-Gucken am NHK-Stand und darüber hinaus einfach zu ignorieren, wenn der Papst versucht, über S.x zu reden! :-)



Antwort von Tiefflieger:

Tiefenwirkung in Bildern habe ich auch mit "echtem" FullHDFullHD im Glossar erklärt, besonders in Bewegung mit 1080p50 und "klaren" Frames in Schwarz-Kontrast (Der Kontrastverlauf ist wesentlich vom Objektiv abhängig (Vergütung)).

Bildrauschen die ein Bild mit einem Schleier/Vorhang durchziehen oder helle Milch-LOG-Bilder, dass ist dann absolut flach (verrauschtes Bokeh).

Artefaktfreie "echte" 2K Bildauflösung, lässt sich auch Gross-Upscaled in 4K und ggf. sogar in 8K Qualität darstellen (je nach Bildinhalt).
Aber für Auschnittvergrösserung oder Fusballtribünen um Mimiken in 1000+ Zuschauer Totalen zu sehen reicht es nicht.

In Portraits reichen 720p um porentiefe Haut zu zeigen. Aber sobald Weichfilter und Bearbeitung dazu kommt, ist es vorbei ggf. sind es dann wieder flache verschmierte Bild-Ergebnisse.

Wo 8K Bild Auflösung mit Debayering auch bei "Nahaufnahmen und schön gross" etwas bringt ist in den Farbschattierungen und feinsten Kontrasten.
Mit Debayering werden in feinem Zwirn auch Farbdetails gezeigt, die bestenfalls in 2K Detailauflösung als ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt erkennbar sind (hellere und dunklere Farbstreifen oder schlimmer in wandernden rot/grün/blau Farbstreifen).

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@Iasi

... ein Schwall an weichen Worten, ohne faktischen Inhalt.
Widerleg doch einfach den BBC Test .... und glaubst Du nicht, dass es solche Widerlegung schon lange gegeben hätte, wenn nichts dran wäre.
Nun kommst Du und sagst ... wer weiß, ob nicht der Test mit einem andern Objektiv ganz anders ausgefallen wäre ....
Er ist mit einem, den technischen Anforderungen entsprechenden Objektiv so ausgefallen, dass eine 4 K Einstellung nur HD fähige Bilder geliefert hat.

Da magst Du nun tausendmal sagen, ja, aber weiche Bilder sind viel schöner und das herunterbrechen auf Zahlen ist oft gar nicht möglich usw.usw.
Fakt ist ... 2 K bleiben 2K und sind kein 4K.
Und ob Du da nun räumliche Effekte bevorzugst oder ob sich JOTT von 8K beeindrucken lässt steht auf einem ganz andern Blatt.
Gib mir einfach mal einen Test, der von ähnlich kompetenter Stelle, wie der BBC belegt, dass die Kamera mehr als die 2k zeigt und die ganzen ändern Mängel auch nicht zeigt.
Beleg doch einfach mal Deine Behauptumgen, die den vorliegenden Test ad absurdum führen, was Du ja immer durchklingen lässt und sag doch mal, wo im Test die Fehler gemacht worden sind.
Falsifizieren nennt man das, gefolgt mit Begründung und Beleg.
Erst dann wird ein Schuh daraus und bleibt kein Geschwafel.
Reich doch einfach mal Fakten rüber.
Wird doch nicht so schwer sein und JOTT wird Dir da sicher bei helfen.



Antwort von Jott:

Was soll denn das Gestichel? Brauchst du wirklich ein persönliches Feindbild zum Punkten? Bitte schön, welche Ehre. Darf ich zum Ausgleich mal schreiben, dass für WUWO nur 720p aus seiner alten 1/3"-Gurke der Maßstab ist (die den Kacheltest natürlich bestanden hat, kicher) und alles andere Fake? Darf ich?

Die IBC ist kostenlos. Amsterdam ist nett. Nächste Chance zum Gucken des nicht existierenden und nicht funktionierenden japanischen 8K-TV im September. Die ganze Infrastruktur aus Kameras, Ü-Wagen, Post Production und Screens. Und ganz allgemein zum Gucken, wo der Hase hinläuft. So eine große Fachmesse tut manchmal ganz gut. Die IBC ist TV-lastig, aber die Filmcrowd kann ja auch alternativ bei der Cinec in München vorbeischauen.

Aber halt, es gibt ja nicht mal 4K. Auch mit HD ist das so eine Sache. Hat SD jemals funktioniert? Auch das dürfte sich widerlegen lassen.

Lass doch Ikegami und andere ihre 8K-TV-Kameras und RED ihre 8K-Cinekameras bauen und verkaufen. Sie fragen dich doch sowieso nicht, die Welt dreht sich ohne dich weiter.



Antwort von iasi:

@Iasi

... ein Schwall an weichen Worten, ohne faktischen Inhalt.
Widerleg doch einfach den BBC Test .... und glaubst Du nicht, dass es solche Widerlegung schon lange gegeben hätte, wenn nichts dran wäre.

Widerlegt hab ich ihn doch schon ... Liest du nicht, was ich schreibe?

Nun kommst Du und sagst ... wer weiß, ob nicht der Test mit einem andern Objektiv ganz anders ausgefallen wäre ....
Er ist mit einem, den technischen Anforderungen entsprechenden Objektiv so ausgefallen, dass eine 4 K Einstellung nur HD fähige Bilder geliefert hat.

"entsprechenden Objektiv" ... Das ist ja mal waxweich.
Wenn ein Test nicht einmal exakt die Testbedigungen beschreibt, ist er nicht sonderlich relevant.

Da magst Du nun tausendmal sagen, ja, aber weiche Bilder sind viel schöner und das herunterbrechen auf Zahlen ist oft gar nicht möglich usw.usw.
Fakt ist ... 2 K bleiben 2K und sind kein 4K.

Fakt ist nur, dass mit irgendeinem Objektiv eine Auflösung gemessen wurde. Warum nur machen Leute Objektivtests, wenn sie deiner Meinung nach eh keine Auswirkung auf das Endresultat haben?!

Und ob Du da nun räumliche Effekte bevorzugst oder ob sich JOTT von 8K beeindrucken lässt steht auf einem ganz andern Blatt.
Gib mir einfach mal einen Test, der von ähnlich kompetenter Stelle, wie der BBC belegt, dass die Kamera mehr als die 2k zeigt und die ganzen ändern Mängel auch nicht zeigt.

Werden wir nun religiös? Die BBC ist unfehlbar und hat immer recht?

Beleg doch einfach mal Deine Behauptumgen, die den vorliegenden Test ad absurdum führen, was Du ja immer durchklingen lässt und sag doch mal, wo im Test die Fehler gemacht worden sind.

Nochmal: Objektiv nicht einmal benannt.
Somit Test nicht nachvollziehbar.
Somit nicht mal die einfachsten Bedingungen erfüllt.

Falsifizieren nennt man das, gefolgt mit Begründung und Beleg.
Erst dann wird ein Schuh daraus und bleibt kein Geschwafel.
Reich doch einfach mal Fakten rüber.
Wird doch nicht so schwer sein und JOTT wird Dir da sicher bei helfen.

Falsifizieren impliziert, dass ein Test nachvollziehbar und überprüfbar ist, sonst bleibt nur eine Behauptung - wie eben beim BBC-Test.

Jott schildert seine Erfahrungen und Eindrücke - der BBC-Test maßt sich an urteilen zu können, wird aber nicht einmal den einfachsten Anforderungen gerecht.



Antwort von Jott:

Der arme Jott ist das falsche Prügelopfer, der besitzt ja nicht mal eine Red, nur Augen. Wowu könnte sich viel besser auf reduser austoben. Vielleicht gibt's ja auch ein Ikegami-Forum da draußen.



Antwort von domain:

Nach Jahren wurde ich wieder mal ins Kino enntführt, in einen eher kleinen Saal. "Ein ganzes halbes Jahr". Ausschließlich weibliches Publikum und meine Frau hat zweimal weinen müssen.

Habe dann mal gegoogelt, welche Projektoren dort eigentlich verwendet werden.
"Cineplexx stattet die Kinosäle mit den CP2000 2K DLP(TM)-Kinoprojektoren von Christie und den DP100 2K Kinoprojektoren von Barco aus, die eine Bildqualität mit 2K Auflösung (2024 x 1080 Bildpunkte pro Farbe) und einer Bildbreite bis 24m erreichen sowie in einer Lichtstärke von maximal 12 000 Lumen strahlen."
Also mehr braucht der Mensch nicht wirklich, jedenfalls bei der Wiedergabe, superscharf und keine PixelPixel im Glossar erklärt zu erkennen.



Antwort von Jott:

Im Kino natürlich nicht. Aber wieso sich gegen Szenarien sperren, wo sich der Zuschauer viel näher am Screen befindet bzw. der Screen viel größer ist? Warum sollte eine Bewegtbild-Sequenz nicht so gut aufgelöst sein dürfen wie ein statisches Leuchtdisplay? Woher nur die verbitterten Scheuklappen der Auflösungsgegner?



Antwort von domain:

Der "Sreen" war sehr groß, weil ich im Kino prinzipiell im vorderen Drittel sitze, weil ich im Gegensatz zu daheim ausnahmsweise von Bild und Ton quasi erschlagen werden möchte :-)



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Ich verstehe das ganze Theater um dieses Thema nicht so ganz:

Hier mal meine Sichtweise:

Eine Kamera, die 720x576 PixelPixel im Glossar erklärt ausgibt, nennt sich SD
Eine Kamera, die 1920x1080 PixelPixel im Glossar erklärt ausgibt, nennt sich HD oder eben 2k
Eine Kamera, die 384x2160 PixelPixel im Glossar erklärt ausgibt, nennt sich UHD oder eben 4k
Eine Kamera, die 7680x4320 PixelPixel im Glossar erklärt ausgibt, nennt sich 8k

Es gab auch schon immer Kameras oder Linsen mit besserer oder schlechterer Abbildungsgüte. Das ändert doch aber nichts an der Pixelanzahl, sondern geht einzig zu Lasten der Bildschärfe. Die Bildschärfe ist nun aber wieder ein völlig anderes Thema, da haben weder PixelPixel im Glossar erklärt noch Farben noch Bildtiefe oder solche Sachen etwas damit zu tun.

Zurück in der Zeit:

Eine Kleinbildkamera sagte etwas über die Bildgrösse aus, nämlich 24x36mm. Ob es sich beim Bild aber um ein gestochen scharfes Leicabild oder um eine billiges Agfa Klickomatbild handelte wurde dadurch nicht beschrieben. Es waren immer Kleinbilddias oder eben Papierbild.

Eine 6x6 blieb immer eine 6x6, ganz egal, mit welchem Scherben sie betrieben wurde, ob nun Carl Zeiss oder aber irgendwelcher Coca Cola Flaschenboden.

Demzufolge ist eine HD Kamera immer eine HD Kamera, egal, ob da nun ein scharfes und farbechtes Bild rauskommt, oder ob es ein unscharfes, saftloses Graubild handelt. Die Anzahö PixelPixel im Glossar erklärt sind dieselben... eben HD

Was schliesse ich daraus...? Eine Red mit 7680x4320 PixelPixel im Glossar erklärt ist immer 8k, egal, ob da eine gute oder eine billige Linse drauf ist. Die Anzahl PixelPixel im Glossar erklärt am Ausgang bleiben immer gleich... eben 8k...

Was da beim Sensor allenfalls schon vorab interpoliert wird, war früher irgendwie sowas wie die Körnigkeit des Films, die bei der Detailauflösung eine Grenze machte. Trotzdem Kleinbild blieb Kleinbild und 6x6 blieb 6x6... ganz klar... zumindest für mich...

Rudolf



Antwort von iasi:

Nach Jahren wurde ich wieder mal ins Kino enntführt, in einen eher kleinen Saal. "Ein ganzes halbes Jahr". Ausschließlich weibliches Publikum und meine Frau hat zweimal weinen müssen.

Habe dann mal gegoogelt, welche Projektoren dort eigentlich verwendet werden.
"Cineplexx stattet die Kinosäle mit den CP2000 2K DLP(TM)-Kinoprojektoren von Christie und den DP100 2K Kinoprojektoren von Barco aus, die eine Bildqualität mit 2K Auflösung (2024 x 1080 Bildpunkte pro Farbe) und einer Bildbreite bis 24m erreichen sowie in einer Lichtstärke von maximal 12 000 Lumen strahlen."
Also mehr braucht der Mensch nicht wirklich, jedenfalls bei der Wiedergabe, superscharf und keine PixelPixel im Glossar erklärt zu erkennen.

so urteilt jemand, der "nach Jahren mal ins Kino entführt wurde" :)
"dieser Mensch" braucht wirklich nicht mehr



Antwort von domain:


Was schliesse ich daraus...? Eine Red mit 7680x4320 PixelPixel im Glossar erklärt ist immer 8k, egal, ob da eine gute oder eine billige Linse drauf ist. Die Anzahl PixelPixel im Glossar erklärt am Ausgang bleiben immer gleich... eben 8k...

So ist es, weil eben die Pixelanzahl noch nicht viel über die Bildqualität aussagt.
Erst wenn jeder PixelPixel im Glossar erklärt eine originären Inhalt hat und nicht von Nachbarpixeln interpoliert oder gar erfunden wurde (Dithering), wenn sich also nach WoWu ein Würfel entsprechender Größe aus mehreren 100-Metern Entfernung vom Nachbarpixel abhebt, dann war ein gutes Objektiv mit darauf abgestimmten Sensor im Spiel.
Bei SD hats das bei besten Kameras übrigens gegeben.



Antwort von iasi:



Eine Kleinbildkamera sagte etwas über die Bildgrösse aus, nämlich 24x36mm. Ob es sich beim Bild aber um ein gestochen scharfes Leicabild oder um eine billiges Agfa Klickomatbild handelte wurde dadurch nicht beschrieben. Es waren immer Kleinbilddias oder eben Papierbild.

Eine 6x6 blieb immer eine 6x6, ganz egal, mit welchem Scherben sie betrieben wurde, ob nun Carl Zeiss oder aber irgendwelcher Coca Cola Flaschenboden.

Demzufolge ist eine HD Kamera immer eine HD Kamera, egal, ob da nun ein scharfes und farbechtes Bild rauskommt, oder ob es ein unscharfes, saftloses Graubild handelt. Die Anzahö PixelPixel im Glossar erklärt sind dieselben... eben HD

Was schliesse ich daraus...? Eine Red mit 7680x4320 PixelPixel im Glossar erklärt ist immer 8k, egal, ob da eine gute oder eine billige Linse drauf ist. Die Anzahl PixelPixel im Glossar erklärt am Ausgang bleiben immer gleich... eben 8k...

Was da beim Sensor allenfalls schon vorab interpoliert wird, war früher irgendwie sowas wie die Körnigkeit des Films, die bei der Detailauflösung eine Grenze machte. Trotzdem Kleinbild blieb Kleinbild und 6x6 blieb 6x6... ganz klar... zumindest für mich...

Rudolf

Du würfelst hier Sensorgröße bzw Bildformat und Auflösung durcheinander.

Vergleich doch nur mal einen Kodakchrome 25 mit einem KODAK EKTACHROME P1600 - bei selbem KB-Format bekommst du sehr unterschiedliche Ergebnisse - auch, was die Wiedergabe von Bilddetails betrifft.



Antwort von iasi:


Was schliesse ich daraus...? Eine Red mit 7680x4320 PixelPixel im Glossar erklärt ist immer 8k, egal, ob da eine gute oder eine billige Linse drauf ist. Die Anzahl PixelPixel im Glossar erklärt am Ausgang bleiben immer gleich... eben 8k...

So ist es, weil eben die Pixelanzahl noch nicht viel über die Bildqualität aussagt.
Erst wenn jeder PixelPixel im Glossar erklärt eine originären Inhalt hat und nicht von Nachbarpixeln interpoliert oder gar erfunden wurde (Dithering), wenn sich also nach WoWu ein Würfel entsprechender Größe aus mehreren 100-Metern Entfernung vom Nachbarpixel abhebt, dann war ein gutes Objektiv mit darauf abgestimmten Sensor im Spiel.
Bei SD hats das bei besten Kameras übrigens gegeben.

WoWu zeigt aber eben nicht sehr viel Interesse daran, welches Objektiv bei einem Test, wie z.B. der BBC genutzt wurde.

Man muss aber auch bedenken, dass auch das weiche Bild eines Objektivs bei Offenblende durch die hohe Auflösung gewinnt, da der Charakter der Linse noch besser zur Geltung kommt.
Besser der Sensor reizt die Linse aus, statt umgekehrt.



Antwort von Frank Glencairn:

Was die Kamera aufnimmt ist doch völlig nebensächlich. Was davon ihr am Ende zu sehen bekommt, darüber entscheidet allein der Delivery CodecCodec im Glossar erklärt, und der wirft bei TV/Web schon mal übe 80% aller Bildinformationen aus dem Fenster.

Da mach brauch ich mir dann keine Gedanken mehr über MTF und Debayering machen.

Und was den angebliche "Räumlichen Eindruck" höherer Auflösungen betrifft, da konnte mir auch noch keiner erklären, wie das funktionieren soll.



Antwort von Rudolf Max:

iasi, du bist schon der Oberheld...

@: Vergleich doch nur mal einen Kodakchrome 25 mit einem KODAK EKTACHROME P1600 - bei selbem KB-Format bekommst du sehr unterschiedliche Ergebnisse - auch, was die Wiedergabe von Bilddetails betrifft.

Richtig, das sagte ich ja, müsstest bloss etwas gnauer lesen... da kommen zwei verschieden scharfe Bilder raus... Trotzdem bleibt es KB... in beiden Fällen... alles klar...?

Umgemünzt: Es kommt auch auf die Qualität des Sensors an... aber am Ausgang ändert sich nichts. Mal schärfer, mal weniger... aber trotzdem... 8k ist 8k... alles klar...?

Rudolf



Antwort von Jott:


Und was den angebliche "Räumlichen Eindruck" höherer Auflösungen betrifft, da konnte mir auch noch keiner erklären, wie das funktionieren soll.

Der kommt - sofern er sich einstellt - daher, dass bei praktisch fotorealistischem Video das Hirn nicht mehr merkt, dass es eine Konserve ist, und auf die "Realität" reinfällt. So würde ich mir das zusammenreimen.

Auch dir empfehle ich einen Ausflug zur IBC, wo die NHK-Superhumans sicher wieder ihren ganzen 8K-Krempel inclusiv Ü-Wagen und Satellitenübertragung zeigen.

Die Sinnfrage kann man natürlich diskutieren, die Welt hat wichtigere Probleme zu lösen. Auch Ignorieren und Bedenkentragen ist branchenüblich und normal, aber das Ableugnen der Machbarkeit von Dingen, die es seit zehn Jahren zu sehen gibt, ist schon schräg und letztlich wunderbar unterhaltsam.

Die Nummer "8K ist ja gar kein 8K wegen Bayersensor" gilt für jede Kamera mit dieser Sennsorbauart, egal wieviele oder gar keine "K". Insofern ist diese Gebetsmühle irrelevant.



Antwort von iasi:


Und was den angebliche "Räumlichen Eindruck" höherer Auflösungen betrifft, da konnte mir auch noch keiner erklären, wie das funktionieren soll.

So eine simple und einfache Erklärung wirst du wohl auch nicht erhalten, da die menschliche Wahrnehmung eben nun einmal nicht simpel und einfach zu beschreiben ist.
Was Leute beschreiben, ist eben nun einmal eine besondere Wirkung von 8k ... dabei wird dann eben oft von einem "Räumlichen Eindruck" gesprochen. Den Eindruck von Leuten kannst du nicht einfach wegdiskutieren.



Antwort von iasi:

iasi, du bist schon der Oberheld...

@: Vergleich doch nur mal einen Kodakchrome 25 mit einem KODAK EKTACHROME P1600 - bei selbem KB-Format bekommst du sehr unterschiedliche Ergebnisse - auch, was die Wiedergabe von Bilddetails betrifft.

Richtig, das sagte ich ja, müsstest bloss etwas gnauer lesen... da kommen zwei verschieden scharfe Bilder raus... Trotzdem bleibt es KB... in beiden Fällen... alles klar...?

Umgemünzt: Es kommt auch auf die Qualität des Sensors an... aber am Ausgang ändert sich nichts. Mal schärfer, mal weniger... aber trotzdem... 8k ist 8k... alles klar...?

Rudolf

"am Ausgang ändert sich nichts. Mal schärfer, mal weniger"

Das klingt ziemlich widersprüchlich.

Auch kannst du nicht sagen: 8k ist immer 8k.
Ein Bayer-Sensor interpoliert diese 8k - eine andere Sensortechnik liefert aber echte 8k.

Letztlich ist es ein sehr komplexes System, bei dem jede Komponente zählt.
Da kann dann der Sensor 12 Mpixel haben und doch kommt nicht viel an Bildinformationen heraus, wenn die Linse vor dem Sensor unzureichend ist oder der CodecCodec im Glossar erklärt die Bildinformationen eindampft.
Da muss eben schon alles aufeinander abgestimmt sein, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.



Antwort von Borke:

Die Frage ist nur, ob der Heliumsensor ein Up- oder Downgrade zum bisherigen Sensor darstellt. Eventuell ist der der neue Helium ja billiger, als der alte 6k Dragon?



Antwort von Frank Glencairn:


Und was den angebliche "Räumlichen Eindruck" höherer Auflösungen betrifft, da konnte mir auch noch keiner erklären, wie das funktionieren soll.

So eine simple und einfache Erklärung wirst du wohl auch nicht erhalten, da die menschliche Wahrnehmung eben nun einmal nicht simpel und einfach zu beschreiben ist.
Was Leute beschreiben, ist eben nun einmal eine besondere Wirkung von 8k ... dabei wird dann eben oft von einem "Räumlichen Eindruck" gesprochen. Den Eindruck von Leuten kannst du nicht einfach wegdiskutieren.

Also bei der neuen Rouge One Feturette, die abwechselnd Behind the Scenes Material und Ausschnitte aus dem 6k Material zeigt, funktionierts schon mal nicht.



Antwort von iasi:


Und was den angebliche "Räumlichen Eindruck" höherer Auflösungen betrifft, da konnte mir auch noch keiner erklären, wie das funktionieren soll.

So eine simple und einfache Erklärung wirst du wohl auch nicht erhalten, da die menschliche Wahrnehmung eben nun einmal nicht simpel und einfach zu beschreiben ist.
Was Leute beschreiben, ist eben nun einmal eine besondere Wirkung von 8k ... dabei wird dann eben oft von einem "Räumlichen Eindruck" gesprochen. Den Eindruck von Leuten kannst du nicht einfach wegdiskutieren.

Also bei der neuen Rouge One Feturette, die abwechselnd Behind the Scenes Material und Ausschnitte aus dem 6k Material zeigt, funktionierts schon mal nicht.

wo sind denn da Ausschnitte vom 6k Material?



Antwort von Jott:

Nirgends natürlich, aber selbst wenn: bei Action-Material macht das so oder so keinen Sinn. Die ganze Unterhaltung ist genauso sinnlos wie in jedem dieser Threads. Wollen wir nicht auch mal wieder gegen 1080p1080p im Glossar erklärt wettern? Gab es schon eine Weile nicht mehr.



Antwort von iasi:

Nirgends natürlich, aber selbst wenn: bei Action-Material macht das so oder so keinen Sinn. Die ganze Unterhaltung ist genauso sinnlos wie in jedem dieser Threads. Wollen wir nicht auch mal wieder gegen 1080p1080p im Glossar erklärt wettern? Gab es schon eine Weile nicht mehr.

ja - so wie bei 1080i/720p und der speziellen HD-Schminke :)



Antwort von Jan Reiff:

find das Bild übrigens ziemlich geil



Antwort von iasi:

find das Bild übrigens ziemlich geil

Welches Bild?



Antwort von Funless:

find das Bild übrigens ziemlich geil

Welches Bild?

Na das Bild!



Antwort von iasi:

find das Bild übrigens ziemlich geil

Welches Bild?

Na das Bild!

Da ist ja die Hälfte unscharf.
Rauschen ist auch furchtbar.
Generell zu dunkel - kann die Kamera nicht mehr?
:)



Antwort von Jan Reiff:

is halt nur SD, sorry

Amis könn aber auch gar nix echt



Antwort von iasi:

is halt nur SD, sorry

Amis könn aber auch gar nix echt

genau - aber groß rumtönen von zig k ...




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