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Kommt das Ende der billigen Rechenpower für den Videoschnitt?



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Newsmeldung von slashCAM:




Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Kommt das Ende der billigen Rechenpower für den Videoschnitt?




Antwort von Alf_300:

Microsoft hat die Hardwareanforderunge für die neuren Betriebssysteme nach oben geschraubt und die Softwareindustrie möchte möchte ihre Programme gerne nur noch auf Leibrente an den Mann bringen.

Im Grunde deutet das drauf hin dass man nun eine Zeitlsng Geld für fehlende Ideen ksassieren möchte



Antwort von SixFo:

solange der kapitalismus läuft, ist das system auf wachstum ausgelegt und das läuft nur mit obsoleter massenproduktion. so schnell wird sich das auch nicht ändern...





Antwort von dienstag_01:

Ich hatte eigentlich genau das Gegenteil gehört: der Umstieg von Win 7 zu 8 kam erstmalig ohne höhere Hardwareanforderungen aus. Falsch?



Antwort von holger_p:

Ich hatte eigentlich genau das Gegenteil gehört: der Umstieg von Win 7 zu 8 kam erstmalig ohne höhere Hardwareanforderungen aus. Falsch?
JEIN. ;-)

Also erstmals wurde ein Windows Umstieg ohne höhere Hardwareanforderungen beim Umstieg von Vista auf Windows 7 eingeführt. Da sanken die Mindestanforderungen sogar. Die Anforderungen von Vista waren insbesondere für die Netbooks viel zu hoch, so dass hier weiter das alte XP vermarktet werden mußte. Das endete schlagartig mit Windows 7, weil Windows 7 auch auf den schwachen Atom-Netbooks wieder akzeptabel lief.

Hardwareanforderungen von Windows 8 gegenüber Windows 7. Ganz streng betrachtet hast Du Recht, die Mindestanforderungen sind in etwa gleich. Aber eigentlich braucht Windows 8 einen Touchscreen oder die neue MS-Mouse, weil es sonst keinen Spass macht und die Kacheln ziemlich sinnlos sind. Also eigentlich doch höhere Anforderungen.

An das Ende der High End PCs glaube ich übrigens nicht. Ganz im Gegenteil. Der Absatz von "Brot- und Butter"-Kisten an private Endkunden ist dramatisch eingebrochen. Denn bei geringfügigen Anforderungen werden fast ausschließlich Notebooks und Tablets gekauft. Die Kunden mit hohen Anforderungen, als mehrheitlich Gamer oder wir Videofreaks, die greifen weiter zum hochwertigen PCs. Das hilft natürlich den Massenfertigern wie Lenovo, HP usw. nicht wirklich weiter, weil gerade in diesem Segment immer noch gerne selbst geschraubt wird.

Die Grafikchiphersteller haben natürlich längst entdeckt, dass man die Highend-Grafikmonster auch für andere Zwecke wie z.B. Supercomputing nutzen kann und pushen das sehr stark. Im Titan (derzeitiger Rang in der Weltrangliste Platz 2) sind z.B. neben den Opterons auch 18688 nvidia K20 GPUs verbaut. Von diesem Boom profitieren dann auch wieder die Privatkunden, denn die Effizienz der Chips muss für Supercomputing möglichst optimal sein. Ob ein Grafikchip beim Gamer 5 Watt mehr oder weniger verbraucht, ist total egal. Wenn man aber knapp 19.000 dieser Chips in einen Supercomputer verbauen will, dann zählt jedes Watt und kann am Ende darüber entscheiden, ob es einen Auftrag gibt oder nicht.

Gruß Holger



Antwort von Alf_300:

Genau das wollte ich eigentlich sagen, Hardware nach oben geschraubt nicht im Sinn von mehr RAM sondern in Form von zusätzloichen Bauteilen, ohne die der PC eben nicht Win 8,x Certifiziert ist/wird.

Wer dabei sein will braucht einen Neuen Rechner. ;-(

http://msdn.microsoft.com/en-us/library ... 48188.aspx



Antwort von CameraRick:

Ich fahre Win8 jetzt sehr lang, ohne Touch-Maus oder -Display, und find das eigentlich ganz nett. Die Kacheln im "Start"-Menü finde ich angenehm zu sortieren, und Metro nutze ich nie.

Gamer sollen also auf spezialisierte Spielekonsolen oder Cloud-Services umsteigen; der Mann hat offenbar von dem Bereich nicht so den erschreckenden Plan, wie es scheint :)



Antwort von Medianaut:

Das Problem liegt wohl eher in China, daß dort die Massenausbeutung von Arbeitskraft in eine dramatische Sackgasse geraten ist – ökonomisch und leider nicht wegen der vielen Selbstmorde.

Das mit dem Ende der billigen Rechenpower wird dann relativ, weil die USA mit Dollardrucken die Inflation anheizen und die dabei zwangsläufig sich verteuernden Computer für die breite Masse immer unerschwinglicher werden, während die europäische Kleinstaaterei dieses Problem noch auf Länder wie Griechenland oder Portugal zu beschränken versucht.

Daß aber ausgerechnet Gamer und die Industrie als Nachfrager von immer leistungsfähigeren Komponenten ausfallen könnten, ist einfach lächerlich, und selbst für alles, was in die Cloud verlegt wird, braucht's noch Hochleistungsserver für den dabei zunehmenden Datenverkehr.



Antwort von holger_p:

Das Problem liegt wohl eher in China, daß dort die Massenausbeutung von Arbeitskraft in eine dramatische Sackgasse geraten ist – ökonomisch und leider nicht wegen der vielen Selbstmorde.

Die Selbstmordrate unter Chinas Wanderarbeitern ist ein generelles Problem der chinesischen Gesellschaft und kein spezielles von Firmen wie Foxconn. Bei Foxconn, übrigens der Motherboardhersteller der Welt, lag diese Rate auch schon vor den vielen Berichten unter dem chinesischem Durchschnitt. Die Arbeitsbedingungen bei Foxconn sind aus unserer Sicht natürlich noch verbesserungsfähig, liegen aber deutlich über den chinesischem Durchschnitt. Ich habe mal die Arbeitsbedingungen aus einer kleinen Handyfabrik in Shenzen gesehen, die dann vom Staat geschlossen wurde, nach dem das Staatsfernsehen Bilder aus dieser Fabrik gezeigt hat Da haben die die Arbeiter (u.a. auch Kinder) 14 Stunden gearbeitet und anschließend in den Gängen der Fabrik ihre Reismatten zum Schlafen ausgelegt. Produziert wurden dort iphone-Clones, wie man sie auf einigen China-Plattformen wie z.B. Alibaba kaufen kann.

Das es in China auch anders geht zeigt die Firma Behringer. Die haben mit Behringer City einen eigenen Stadtteil gegründet, neben Produktion und Entwicklung (die war früher lange in Deutschland) haben sie dort eigene Kindergärten, eine Schule und arbeiten mit einer örtlichen Uni zusammen, um qualifizierte Fachkräfte zu bekommen.

... und selbst für alles, was in die Cloud verlegt wird, braucht's noch Hochleistungsserver für den dabei zunehmenden Datenverkehr.

Ich glaube, der Cloud-Boom wird in den nächsten Monaten einen starken Dämpfer erhalten. Wer will denn seine Firmendaten in eine Cloud stecken, wenn er fürchten muss, dass der Datenverkehr von Geheimdiensten "befreundeter Staaten" abgehört wird und keineswegs sicher ist, dass die daraus gewonnenen Erkenntnisse nur zu Terrorabwehr genutzt werden. Es gab schon in der Vergangenheit einige sehr prominente Fälle, wo deutsche Firmen wegen unverschlüsselter Faxe Aufträge an Wettbewerber verloren haben...

Spätestens mit der Aufdeckung, wie tief auch Microsoft in dem System drin steckt, wird ein Umdenken stattfinden.

Gruß Holger



Antwort von Medianaut:

Das Problem liegt wohl eher in China, daß dort die Massenausbeutung von Arbeitskraft in eine dramatische Sackgasse geraten ist – ökonomisch und leider nicht wegen der vielen Selbstmorde.
Die Selbstmordrate unter Chinas Wanderarbeitern ist ein generelles Problem der chinesischen Gesellschaft und kein spezielles von Firmen wie Foxconn. Bei Foxconn, übrigens der Motherboardhersteller der Welt, lag diese Rate auch schon vor den vielen Berichten unter dem chinesischem Durchschnitt. Die Arbeitsbedingungen bei Foxconn sind aus unserer Sicht natürlich noch verbesserungsfähig, liegen aber deutlich über den chinesischem Durchschnitt. Ich habe mal die Arbeitsbedingungen aus einer kleinen Handyfabrik in Shenzen gesehen, die dann vom Staat geschlossen wurde, nach dem das Staatsfernsehen Bilder aus dieser Fabrik gezeigt hat Da haben die die Arbeiter (u.a. auch Kinder) 14 Stunden gearbeitet und anschließend in den Gängen der Fabrik ihre Reismatten zum Schlafen ausgelegt. Produziert wurden dort iphone-Clones, wie man sie auf einigen China-Plattformen wie z.B. Alibaba kaufen kann.

Das es in China auch anders geht zeigt die Firma Behringer. Die haben mit Behringer City einen eigenen Stadtteil gegründet, neben Produktion und Entwicklung (die war früher lange in Deutschland) haben sie dort eigene Kindergärten, eine Schule und arbeiten mit einer örtlichen Uni zusammen, um qualifizierte Fachkräfte zu bekommen.
Ja, das ist alles richtig, aber Massenausbeutung wird nicht besser, wenn sie ein bißchen humaner dekoriert wird, und der insbesondere für Europäer relevante Aspekt der Massenausbeutung sind sowieso nicht die Arbeitsbedingungen der Konzerne in China selbst, sondern daß die hiesige Industrie sich bereits abhängig gemacht hat von diesen billigen Komponenten, sowie mit Lohn-, Sozial- und auch Umwelt-Dumping hier reagiert, wobei Griechenland das europäische Versuchslabor ist – chinesische Arbeiter-Konzentrationslager und Schlecker mögen sich qualitativ noch unterschieden haben, aber sie sterben an letztlich denselben Mechanismen.

... und selbst für alles, was in die Cloud verlegt wird, braucht's noch Hochleistungsserver für den dabei zunehmenden Datenverkehr.
Ich glaube, der Cloud-Boom wird in den nächsten Monaten einen starken Dämpfer erhalten. Wer will denn seine Firmendaten in eine Cloud stecken, wenn er fürchten muss, dass der Datenverkehr von Geheimdiensten "befreundeter Staaten" abgehört wird und keineswegs sicher ist, dass die daraus gewonnenen Erkenntnisse nur zu Terrorabwehr genutzt werden. Es gab schon in der Vergangenheit einige sehr prominente Fälle, wo deutsche Firmen wegen unverschlüsselter Faxe Aufträge an Wettbewerber verloren haben...

Spätestens mit der Aufdeckung, wie tief auch Microsoft in dem System drin steckt, wird ein Umdenken stattfinden.
Das glaube ich hingegen nicht. Adobe wird vielleicht den Videoschnitt nicht in die Cloud verlegen, weil das Datenverkehrsvolumen zu groß ist, aber beim Softwarevertrieb werden die nicht umdrehen, und die Vernetzung von Daten mit mobilen Geräten ist einfach zu attraktiv, als daß es dabei ein Zurück gäbe. Es wird auch kein Umdenken bei der Überwachung geben sondern lediglich kosmetische Änderungen. Es gibt ja noch nicht einmal ein Umdenken bei den Anwendern, denn mein PublicKey liegt seit Juni 2005 auf Öffentlichen Schlüsselservern, und obwohl www.GnuPG.org unter Linux regelmäßig vorinstalliert, www.Gpg4win.org seit langem etabliert und selbst für Mac-User die Installation der www.GPGtools.org inzwischen kinderleicht geworden ist, kann ich überhaupt keinen Trend zu mehr Selbstschutz bemerken, und andere können das auch nicht: www.heise.de/tp/artikel/39/39466/1.html – zum Lohn-, Sozial- und Umweltdumping kommt dann noch kostenintensive Überwachung hinzu, immerhin aber auch als Nachfrager nach Rechenpower.

Mit anderen Worten: Wenn nach der Bundestagswahl europaweit wieder die Krisen-Rhetorik ausgepackt wird, dann wird Rechenpower für viele in der Tat sehr viel teurer im Verhältnis zu ihrem Einkommen – auch hier…



Antwort von le.sas:

Das fängt sich wieder, das moorsche' Gesetz greift die nächsten 20 Jahre noch, es wird wohl eher auf Software Seite teurer werden über kurz oder lang.
Die frage ist was kommt wenn die Transistoren auf annähernd atomgrösse geschrumpft sind und es nicht kleiner geht.



Antwort von holger_p:


Ja, das ist alles richtig, aber Massenausbeutung wird nicht besser, wenn sie ein bißchen humaner dekoriert wird, und der insbesondere für Europäer relevante Aspekt der Massenausbeutung sind sowieso nicht die Arbeitsbedingungen der Konzerne in China selbst, sondern daß die hiesige Industrie sich bereits abhängig gemacht hat von diesen billigen Komponenten...

Das stimmt so nicht. Du könntest z.B. ein Motherboard von Fujitsu kaufen, das in Deutschland gefertigt wird. Es gibt diese Dinge durchaus, aber da ist kaum Nachfrage.


Adobe wird vielleicht den Videoschnitt nicht in die Cloud verlegen, weil das Datenverkehrsvolumen zu groß ist, aber beim Softwarevertrieb werden die nicht umdrehen, und die Vernetzung von Daten mit mobilen Geräten ist einfach zu attraktiv, als daß es dabei ein Zurück gäbe.

Ich meinte nicht den Softwarevertrieb oder das Schneiden von Videos. Solange wir Nutzer ohnehin alle Videos und Fotos zu Youtube, Flickr nd Facebook hochladen, kann es egal sein, ob irgendein Geheimdienst die Leitung beim Hochladen anzapft oder das Material erst zu Gesicht bekommt, wenn der Upload abgeschlossen wurde. Es geht um Firmenanwendungen in der Cloud - da ein Umdenken stattfinden. Wem ist denn eigentlich bewußt, dass er schon beim Nutzen des Kalenders von Google oder Apple-Clound einen Verstoß gegen das deutschen Datenschutzrecht begeht, wenn er dort Kontaktdaten eines GEschäftspartners einträgt? US-Firmen können nicht dem Safe-Harbour Abkommen mit der EU beitreten und spätestens seit PRISM weiß auch der letzte Depp, dass dies keine Theorie ist, sondern millionenfacher Verstoß gegen EU-Recht.

Gruß Holger



Antwort von Medianaut:


Ja, das ist alles richtig, aber Massenausbeutung wird nicht besser, wenn sie ein bißchen humaner dekoriert wird, und der insbesondere für Europäer relevante Aspekt der Massenausbeutung sind sowieso nicht die Arbeitsbedingungen der Konzerne in China selbst, sondern daß die hiesige Industrie sich bereits abhängig gemacht hat von diesen billigen Komponenten...
Das stimmt so nicht. Du könntest z.B. ein Motherboard von Fujitsu kaufen, das in Deutschland gefertigt wird. Es gibt diese Dinge durchaus, aber da ist kaum Nachfrage.
Doch, denn das enthielte dann auch noch genug Komponenten, die mit chinesischem Lohn-, Sozial- und Umweltdumping produziert wurden, mal abgesehen daß es dergleichen sowieso auch zunehmend in Europa gibt. Aber wir werden auf slashCAM nicht dreißig Jahre vergeigte europäische Integration nachholen, nicht die Vereinigungsfreiheit und andere Bürgerrechte in China einführen, sowie deren Demontage in Deutschland rückgängig machen. Daher: Rechenpower im Verhältnis zum Einkommen wird teurer.

Adobe wird vielleicht den Videoschnitt nicht in die Cloud verlegen, weil das Datenverkehrsvolumen zu groß ist, aber beim Softwarevertrieb werden die nicht umdrehen, und die Vernetzung von Daten mit mobilen Geräten ist einfach zu attraktiv, als daß es dabei ein Zurück gäbe.
Ich meinte nicht den Softwarevertrieb oder das Schneiden von Videos. Solange wir Nutzer ohnehin alle Videos und Fotos zu Youtube, Flickr nd Facebook hochladen, kann es egal sein, ob irgendein Geheimdienst die Leitung beim Hochladen anzapft oder das Material erst zu Gesicht bekommt, wenn der Upload abgeschlossen wurde. Es geht um Firmenanwendungen in der Cloud - da ein Umdenken stattfinden. Wem ist denn eigentlich bewußt, dass er schon beim Nutzen des Kalenders von Google oder Apple-Clound einen Verstoß gegen das deutschen Datenschutzrecht begeht, wenn er dort Kontaktdaten eines GEschäftspartners einträgt? US-Firmen können nicht dem Safe-Harbour Abkommen mit der EU beitreten und spätestens seit PRISM weiß auch der letzte Depp, dass dies keine Theorie ist, sondern millionenfacher Verstoß gegen EU-Recht.
Das driftet jetzt etwas vom Thema ab, aber als jemand, der seit 1996 im Internet ist, haben mich insbesondere facebook und diese sozialen Netzwerke so wenig gereizt, daß ich vor Jahren entschieden habe, meine private Web-Site auch in diesem Jahrtausend im Web-1.0-Look zu belassen und auf 3.0 zu warten, wohinter übrigens sehr viel mehr Konsequenz steckt, als diese Formulierung bei den meisten erahnen läßt, weil ich mir schon im alten Jahrtausend meine Maßstäbe zu Informationeller Selbstbestimmung als Bürgerrecht erarbeitet habe. Vielmehr als PRISM, dessen tatsächliches Kosten-Nutzen-Verhältnis ähnlich bescheiden sein dürfte wie bei der Stasi, finde ich diese deutsch-nationale Empörung hier so lächerlich, als wären Vorratsdatenspeicherung und das angeblich kontrollierte Screening des Internet-Traffics durch deutsche Geheimdienste irgendetwas anderes – das ist so wie CDU-Politiker, die auf einmal die Schwulen-Verfolgung in der Türkei angeprangert hatten, weil sie nach nichts anderem grabschen konnten, um zu begründen, die Türkei sei in Sachen Menschenrechte nicht reif für eine EU-Beitritt. Für tatsächliche Bürgerrechts-Standards steht da keiner, nicht die Bundesregierung, nicht die Opposition, auch nicht die Piraten und nicht die EU, außer vielleicht Edward Snowden mit seiner Feststellung, daß sein Gewissen ihm doch Grenzen setzt, in dessen Rolle ich aber gar nicht erst geraten wäre, so wie ich mich auch nie bei facebook angemeldet habe.



Antwort von thyl:

Teurer glaube ich weniger. Eher gar nicht. Der Aufwand zur CPU-Entwicklung ist immens. Für einen kleinen Bruchteil der Anwender lohnt es sich nicht, in eine andere Richtung (Performance) zu gehen als für den Hauptteil (Stromsparen zB).

Der beschrieben Trend ist sicher da. Ich glaube aber, dass er technischer Natur ist. Die Effizienz der CPUs kann nur sehr begrenzt über das heutige Maß gesteigert werden. Zugewinne in der Vergangenheit kamen im wesentlichen durch folgende Faktoren zustande (in chronologischer Reihenfolge):
-Optimierung der Instruktionen. Lang ausgelutscht.
-Erhöhung der Taktrate. Der größte Faktor bei den Geschwindigkeitssteigerungen, der aber bei ca. 3.5-4 GHz an unerwartete Grenzen gestoßen ist.
-Vergrößerung der Caches. Trotz rasender Zunahme bei der möglichen Transistorenzahl ist auch iher zu erkennen, dass es kaum noch Zuwächse gibt. Offensichtlich ist auch dieses Konzept ausgereizt.
-Vergrößerung der Anzahl der Kerne. Das war ja lange Zeit _der_ Hoffnungsträger schlechthin, doch offensichtlich sind bei der gegebenen Software (oder vielleicht auch grundsätzlich) die Möglichkeiten bei 8-12 Kernen schon ziemlich ausgereizt. Im Desktop-Bereich.

Daher liegen derzeit die Hoffnungen auf Spezialrecheneinheiten wie AVX, GPUs oder intels Xeon Phi für bestimmte, stark parallelisierbare Probleme. Aber auch da scheinen schon erste Grenzen in Sicht.

Erst muss komplett andere, besser parallelisierbare Software her, dann kann man auch die Rechenleistung durch Kerne verbessern.



Antwort von thyl:

Das fängt sich wieder, das moorsche' Gesetz greift die nächsten 20 Jahre noch, es wird wohl eher auf Software Seite teurer werden über kurz oder lang.
Die frage ist was kommt wenn die Transistoren auf annähernd atomgrösse geschrumpft sind und es nicht kleiner geht.

Selbst unter dieser gewagten Annahme muss man feststellen, dass die Strukturgröße erstmal nix mit der Rechenleistung zu tun hat. Erst wenn einem was sinnvolles einfällt, wie man mit all den vielen schönen Transistoren Schaltungen aufbauen kann, die schneller rechnen, hilft Moores Gesetz etwas. Derzeit werden die Transistoren von intel aber verwendet, um AMD und NVidia Konkurrenz zu machen, indem integrierte GPUs immer weiter aufgerüstet werden, und ebenfalls in Konkurrenz zumindest zu den GPGPU-Funktionen der GPUs stehende SIMD-Einheiten aufgemotzt werden.



Antwort von le.sas:

Diese Annahme verspreche ich dir fast auf den Tag genau.



Antwort von KallePeng:

Nach meinem Kenntnisstand spielen auch heutige Rechner ohne Spezialhardware mit einfacher tagesaktueller Rechenpower bereits mehrere 4K Videos zeitgleich ab.
Das ist Voraussetzung, um in einem Editorprogramm eine BlendeBlende im Glossar erklärt zu erzeugen.
Blende = Eingangsvideo + Ausgangsvideo.
Dabei geht es um Durchsatzraten von großen Datenmengen, wie sie für den Endverbraucher 'Typ Zocker' nicht relevant sind.
Je mehr Rechenpower der PC-Prozessor hat, desto mehr Effekt aus verschiedenen Videostreams kann ich in Echtzeit darstellen.
Dabei beschleunigen eher Entwicklungen wie SSDs die Vorgänge.
Aber eigentlich wird der PC oder Rechner ja auf das Verwalten der Medien im Speicher reduziert.
Denn: Sobald es darum geht, spezielle Aufgaben im Compositing zu erledigen verlangen schon heute die Hersteller von Editing Programmen nach spezieller Hardware, mit CUDA Prozessoren und OpenGL.
Soweit ich weiß hat nVidia zuerst seine Grafikkarten in der Profiliga, sprich nVidia Quadro mit CUDA beworben und heute steht es auf jeder billigen Zockergrafikkarte. So rum wird ein Schuh draus.
Letztendlich gab es schon immer die Spezialrechner von SUN oder Grassvalley, die für grosse Hollywood Produktionen Partikeleffekte in Echtzeit emulieren konnten, aber mal ehrlich, welcher der hier im Forum vertretenen Cutter braucht das schon in seinem Arbeitsalltag???
Mit meinem Intel Quadcore verarbeite ich 4K. Und ich weiss, das es auch heute schon bezahlbare Servermainboards gibt, auf die ich 4 Oktacores stecken kann, die dann mit Windoof 7 64Bittig mit Hyperthredding unendlich viel RAM adressieren können. Also ist doch eher die Frage gestattet: Wozu noch mehr billige Rechenpower?
Marketing heisst Begierden zu erzeugen, wo vorher noch nicht einmal ein Bedürfnis war ;-)



Antwort von Darthharry:

Meiner Meinung nach ist die Hardware auch nicht das Problem, es ist die Software. Welches Programm nutzt schon alle acht (incl Hyperthreading) Kerne eines normalen i7. Selbst wenn sich die CPU/GPU Power von heute nicht weiterentwickeln würde hätten wir noch viele Jahre vor uns mit denen wir locker arbeiten könnten.

Aber Intel und AMD werden sich schon was neues einfallen lassen ....



Antwort von holger_p:

Meiner Meinung nach ist die Hardware auch nicht das Problem, es ist die Software. Welches Programm nutzt schon alle acht (incl Hyperthreading) Kerne eines normalen i7.
Also das können viele aktuelle Programme inzwischen sehr gut. Edius Pro z.B. kann beim RendernRendern im Glossar erklärt den i7 voll ausreizen. Wahlweise mit QuickSync (dann laufen die normalen Kerne natürlich auf Vollast) oder via Software und dann sind wirklich alle Kerne dauerhaft zu mindestens 90% ausgelastet.

Und viele andere aktuelle Programme können das auch.

Gruß Holger



Antwort von Darthharry:

Aber der Haswell Prozessor hat wieder ein paar neue Befehle mitbekommen, ich glaube die nutzt noch kein Programm




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update am 23.September 2018 - 18:00
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