Frage von Hans-Peter Falken:Hallo,
ein Freund (;begeisterter Hobby-Flieger) bat mich, die VHS-Kassette "Die
tollkühnen Männer in den fliegenden Kisten" auf DVD zu bringen - als
Kauf-DVD gibt es den Film aus den 70ern wirklich nicht.
Versuchsaufbau:
- VHS-Kaufkassette, gute Qualität, bis auf Vor- und Abspann 4:3 (;vermutlich
links und rechts einfach abgeschnitten, das Original habe ich im
Breitwand-Format in Erinnerung)
- niegelnagelneuer NoName - 6-Kopf - Videorecorder, billig
- etwas älterer SONY TRV730E mit Analog-IN und Digital-Out
- Pinnacle Studio 7 zum Capturen
- VirtualDub zum kontrollieren
Der Film wurde nicht in einem Stück, sondern in fünf Teilen digitalisiert.
Bei der Kontrolle stellt sich heraus: Der Inhalt von drei Teile ist
non-interlaced, bei den zwei anderen (;die längeren, wie Murphy vorausgesagt
hätte) sehe ich bei der Kontrolle mit VirtualDub die bekannten
interlaced-Kämme.
Aber wieso?
Klar ist:
- Zwei aufeinanderfolgende Halbbilder der VHS-Kassette stammen von ein und
demselben Filmbild. Für interlaced besteht also kein Anlass!
Unklar ist:
Der oben beschriebene Aufbau steigt offenbar nach dem Zufallsprinzip mit dem
geraden oder ungeraden Halbbild in die Digitalisierung ein. Der eine Teil
kommt so, der andere Teil vielleicht auch oder eben anders... Ich habe keine
Möglichkeit zur Fixierung gefunden.
Kann das jemand erklären?
Wer hat Schuld? (;Ich habe den VCR in Generalverdacht!?)
Gibt es eine Möglichkeit, das Verhalten per Software fest einzustellen?
Danke für Antworten.
Viele Grüße
Hans-Peter
Antwort von Heiko Nocon:
Hans-Peter Falken wrote:
>Der Film wurde nicht in einem Stück, sondern in fünf Teilen digitalisiert.
Warum denn dies? Ist aber eigentlich auch egal.
>sehe ich bei der Kontrolle mit VirtualDub die bekannten
>interlaced-Kämme.
>
>Aber wieso?
Weil mit falscher Fieldorder gecaptured wurde. Die Capturehardware hat
bei den miesen Syncs von VHS oft keine 100% sichere Kontrolle, welches
Halbbild gerade eintrifft. Sie fängt also eher zufällig mal mit dem Top-
und mal mit dem Bottom-Field an zu capturen. Das trifft insbesondere zu,
wenn sehr einfach gestrickte "Macrovision-Killer" im Signalweg liegen.
(;Falls weitere Erklärungen erwünscht sind, wie eigentlich bei PAL
codiert wird, ob es sich um ein Top- oder Bottom-Field handelt und warum
einfache Macrovisionkiller diesen Mechanismus gleich mit töten, bin ich
gern dazu bereit)
>Klar ist:
>- Zwei aufeinanderfolgende Halbbilder der VHS-Kassette stammen von ein und
>demselben Filmbild. Für interlaced besteht also kein Anlass!
Ist ja auch kein echtes Interlace, sondern nur eine einfache Variante
der allseits beliebten Pseudo-Interlace-Probleme. Zu beheben mit
AviSynth oder VitualDub "repro"-Filter durch Umsortieren der Fields.
Mein RePro-Filter erkennt dabei auf Wunsch auch automatisch die richtige
Fieldorder, allerdings nimmt man für die Automatik eine signifikante
Erhöhung der Beabeitungszeit in Kauf.
>Unklar ist:
>Der oben beschriebene Aufbau steigt offenbar nach dem Zufallsprinzip mit dem
>geraden oder ungeraden Halbbild in die Digitalisierung ein.
Ach so, du hast das bereits selber herausgefunden.
>Kann das jemand erklären?
s.o.
>Gibt es eine Möglichkeit, das Verhalten per Software fest einzustellen?
Nein. Wenn überhaupt, kann allenfalls bessere Hardware für Abhilfe
sorgen.
Antwort von Hans-Peter Falken:
Hallo Heiko,
> >Der Film wurde nicht in einem Stück, sondern in fünf Teilen
digitalisiert.
> Warum denn dies?
Platzprobleme auf der Festplatte.
> Ist aber eigentlich auch egal.
Eben.
> (;Falls weitere Erklärungen erwünscht sind, wie eigentlich bei PAL
> codiert wird, ob es sich um ein Top- oder Bottom-Field handelt und
> warum einfache Macrovisionkiller diesen Mechanismus gleich mit
> töten, bin ich gern dazu bereit)
Danke, ja, genau das interessiert mich. Sozusagen "rein akademisch".
> > Gibt es eine Möglichkeit, das Verhalten per Software fest
> > einzustellen?
> Nein.
Klare Antwort.
> Wenn überhaupt, kann allenfalls bessere Hardware für Abhilfe
> sorgen.
Nö, bessere Hardware scheidet aus - kein weiterer Bedarf.
Für den erwähnten Film kann ich mir unendlich viel Zeit gönnen, weil es ein
Einzelstück ist - ich habe nicht vor, massenweise VHS-Kassetten zu
digitalisieren.
Ich will nun eigentlich nur noch verstehen, wieso die Field-Order nicht
erkannt wird.
Danke.
Schöne Grüße
Hans-Peter
Antwort von Hans-Peter Falken:
Hallo Heiko,
> Das trifft insbesondere zu, wenn sehr einfach gestrickte
> "Macrovision-Killer" im Signalweg liegen.
Mir fällt gerade auf: Ich hatte noch gar nicht realisiert, dass mein
SONY-Camcorder, der über den analogen Eingang die eigentliche
Digitalisierung zu erledigen hat, Macrovision-resistent arbeiten muss...
Den Effekt, den ich beschrieben habe, hatte ich aber schon vor einem Jahr
einmal mit einem auch damals geliehenen, aber recht guten VHS-Recorder
(;SONY). Das war keine Kaufkassette, sondern ein Fernsehmitschnitt, also auch
kein Macrovision...
Ich schob den Effekt damals - wahrscheinlich ungerechtfertigt - auf einen
Fehler beim Sender, und habe es nicht weiter untersucht.
Schöne Grüße
Hans-Peter
Antwort von Heiko Nocon:
Hans-Peter Falken wrote:
>Danke, ja, genau das interessiert mich. Sozusagen "rein akademisch".
Also dann:
Bei PAL gibt's zwei Halbbilder, eins mit 312 und eins mit 313 Zeilen.
Die müssen, bezogen auf den zeitlichen Ursprung des Frames, den Beginn
des vertikalen Sync-Impulses, um eine halbe Zeile versetzt beginnen.
Um das zu realisieren, gibt es während des VSync, einige Zeit danach und
auch kurz vor Ende des Fields keine normalen Zeilenimpulse, sondern
welche, die kürzer sind, dafür aber doppelt so häufig vorkommen, also
alle 32µs. Das entspricht einer halben Zeile, deswegen heißen die Dinger
auch Halbzeilen-Impuls.
Die Bottom- und Topfields unterscheiden sich in der Anzahl der
Halbzeilenimpulse am Fieldbeginn und -ende. Bei Topfields gibt's zu
Anfang und zum Ende je einen weniger, dafür aber einen echten
Zeilenimpuls mehr, so daß die Gesamtlänge der beiden Fieldsorten gleich
ist. Die Anzahl der HSyncs (;Summe aus Halbzeilen- und Zeilenimpulsen)
unterscheidet sich aber genau um eins.
Daran kann man erkennen, ob es sich um ein Top- oder ein Bottomfield
handelt und genau daran wird es auch erkannt.
Macrovision beruht nun im wesentlichen darauf, falsche HSyncs in der
ersten "ganze" Zeile zu plazieren, jeweils gefolgt von einer
"Schwarzschulter", die eben nicht Schwarzpegel hat, sondern irgendwas
langsam zwischen fast Schwarz und Ultraweiß moduliertem.
Die Anzahl dieser falschen Syncs ist gerade, so daß sie normalerweise
den Bottom/Top-Mechanismus nicht stört. Wenn das System nicht versucht,
die Verstärkung anhand der Sync-Blackporch-Pegeldifferenz zu regeln und
die Elektronik ausreichend tolerant gegen die ultraweißen Pegel ist...
Trifft das nicht zu, kann die Elektronik gelegentlich Syncs
"verschlampen" und dadurch die Fieldidentifizierung fehlschlagen. Viel
schlimmer wird es durch einfache Macrovision-Remover. Die beruhen
darauf, "in etwa" an der richtigen Stelle das originale Eingangssignal
durch Schwarzpegel zu ersetzen, um die falschen Syncs aus dem Signal zu
entfernen. Dummerweise erwischen sie dabei aber öfters auch einen der
Halbzeilenimpulse mit und bringen so die Fieldidentifizierung aus dem
Tritt. Videorecordern ist das weitgehend egal und dafür waren diese
MV-Remover eigentlich auch bloß gedacht.
Digitaler Elektronik ist es aber nicht egal, jedenfalls dann nicht, wenn
die Fields in richtiger Sortierung zu einem Frame verschränkt werden
müssen.
Antwort von Hans-Peter Falken:
Danke, Heiko
Antwort von Gernot Zander:
Hi,
in de.comp.tv video Heiko Nocon
wrote:
>>Danke, ja, genau das interessiert mich. Sozusagen "rein akademisch".
> Also dann:
> Bei PAL gibt's zwei Halbbilder, eins mit 312 und eins mit 313 Zeilen.
> Die Bottom- und Topfields unterscheiden sich in der Anzahl der
> Halbzeilenimpulse am Fieldbeginn und -ende. Bei Topfields gibt's zu
> Anfang und zum Ende je einen weniger, dafür aber einen echten
Wie ist das bei NTSC oder Secam - akademisch nagefragt:-)
Prinzipiell genauso?
mfg.
Gernot
--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Diese Mail ist für Kinder unter drei Jahren nicht geeignet,
da Kleinteile eingeatmet oder verschluckt werden können.
(;Rafael Bujotzek)
Antwort von Hans-Peter Falken:
Hallo Gernot,
> > Die Bottom- und Topfields unterscheiden sich in der Anzahl der
> > Halbzeilenimpulse am Fieldbeginn und -ende. Bei Topfields gibt's
> > zu Anfang und zum Ende je einen weniger, dafür aber einen echten
>
> Wie ist das bei NTSC oder Secam - akademisch nagefragt:-)
> Prinzipiell genauso?
Was Heiko soeben erklärt hat, bezieht sich auf die Schwarzweiss-Fernsehnorm
(;CCIR B/G/D) ...
Mit anderen Zahlen gilt die Erklärung auch für die Standards CCIR A
(;England) und CCIR M (;FCC-Norm, USA, Kanada, Japan usw.)
Farbe (;PAL oder SECAM) trennte Europa erst später und hat mit den
Synchronimpulsen erst einmal nichts zu tun.
NTSC beruht zwar auf der FCC-Norm - u.a. die 60 Hz und nicht die andere
Farbmodulation macht die Konvertierung so schwer! - grundsätzlich geht es da
aber genau so zu.
Schöne Grüße
Hans-Peter
Antwort von Heiko Nocon:
Hans-Peter Falken wrote:
>Was Heiko soeben erklärt hat, bezieht sich auf die Schwarzweiss-Fernsehnorm
>(;CCIR B/G/D) ...
Ähm, ja. Aber warum mußte ich das erklären, wenn du das bereits wußtest
oder zumindest wußtest, wo man es nachlesen kann?
Antwort von Hans-Peter Falken:
Hallo Heiko,
> > Was Heiko soeben erklärt hat, bezieht sich auf die Schwarzweiss-
> > Fernsehnorm (;CCIR B/G/D) ...
>
> Ähm, ja. Aber warum mußte ich das erklären, wenn du das bereits
> wußtest oder zumindest wußtest, wo man es nachlesen kann?
Sorry. Fernsehtechnik, Rudolf Mäusl, 1981
Erst nach Deiner Erklärung wurde mir der Zusammenhang klar (;AD-Wandlung
kommt in dem Buch nicht vor...).
Mein "Danke" war absolut echt.
Schöne Grüße
Hans-Peter
Antwort von Gernot Zander:
Hi,
in de.comp.tv video Hans-Peter Falken wrote:
>> > Die Bottom- und Topfields unterscheiden sich in der Anzahl der
>> > Halbzeilenimpulse am Fieldbeginn und -ende. Bei Topfields gibt's
>> > zu Anfang und zum Ende je einen weniger, dafür aber einen echten
>>
>> Wie ist das bei NTSC oder Secam - akademisch nagefragt:-)
>> Prinzipiell genauso?
> Was Heiko soeben erklärt hat, bezieht sich auf die Schwarzweiss-Fernsehnorm
> (;CCIR B/G/D) ...
> Farbe (;PAL oder SECAM) trennte Europa erst später und hat mit den
> Synchronimpulsen erst einmal nichts zu tun.
Vor die Stirn klatsch - sorry, klar.
> Mit anderen Zahlen gilt die Erklärung auch für die Standards CCIR A
> (;England) und CCIR M (;FCC-Norm, USA, Kanada, Japan usw.)
Das wollte ich wissen.
mfg.
Gernot
--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Wie eine Ehe am besten funktioniert: Wenn der Mann schlecht hört und die
Frau schlecht sieht. Dann sieht sie nicht, was er tut, und er hört nicht,
was sie sagt. (;Gerhard Kücken, 101 Jahre)
Antwort von Frank Klemm:
In article , Hans-Peter Falken wrote:
> Hallo Gernot,
>
>> > Die Bottom- und Topfields unterscheiden sich in der Anzahl der
>> > Halbzeilenimpulse am Fieldbeginn und -ende. Bei Topfields gibt's
>> > zu Anfang und zum Ende je einen weniger, dafür aber einen echten
>>
>> Wie ist das bei NTSC oder Secam - akademisch nagefragt:-)
>> Prinzipiell genauso?
>
> Was Heiko soeben erklärt hat, bezieht sich auf die Schwarzweiss-Fernsehnorm
> (;CCIR B/G/D) ...
> Mit anderen Zahlen gilt die Erklärung auch für die Standards CCIR A
> (;England) und CCIR M (;FCC-Norm, USA, Kanada, Japan usw.)
>
CCIR-A ist schon lange nicht mehr im Einsatz, dort ist CCIR-I
im Einsatz. Gegenüber CCIR-B/G eine um 0,5 MHz erhöhte Videobandbreite
und Audio-Video-Abstand.
BTW gibt es DVDs (;auf der DVD sind Vollbilder), bei denen die falschen
Fields zu Frames zusammengesetzt wurden. Zusätzlich zu schlechter
Detailschärfe, Rauschen und Cross-Color-Störungen.
--
Frank Klemm
