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Nikon N-Log LUT



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Nikon Z6 (II) / Z7 (II) / Z9 ...-Forum

Frage von Mediamind:


Ich habe für meinen Geschmack bereits zu lange gewartet. Es gibt immer noch kein Lut für N-Log seitens Nikon. Meine bisherigen Versuche, N-Log in der Post hinzubiegen, sind nicht optimal gelaufen. Die Anwendung eines V-Log Luts sah gar nicht mal schlecht aus. Bei der Analyse der Ergebnisse im Vergleich über einen Colorchecker war es dann aber doch nicht optimal. N-Log ist nicht so flach wie V-Log und es klippt auch früher. Ich bekomme einfach keinen Weg zum Matchen mit meinen Panas (Gh5/GHs) hin.
Ich habe heute den Nikon Support angeschrieben. Sowohl in der Z6, als auch im Ninja V werkeln Luts zur Anapssung der Darstellung. Eine Datei für FCPX scheint aber nicht zur Verfügung stellbar zu sein. Ggf. fragen andere Nikonisten diesbezüglich auch einmal an. Vielleicht bewegt man sich dann ja und liefert das nach.
Frage an die anderen Z6/Z7 Atomos-Nutzer: Wie löst Ihr das leidige Lut-Problem?



Antwort von pillepalle:

Schau mal beim Youtube Kanal von wolfcrow vorbei. Webn man sich bei seinem Newsletter anmeldet, kann man sich 7 seiner Cinema-profile runter laden.

Die Reviews zur Kamera sind auch Recht gut, weil er als einziger auch etwas detaillierter auf die Nachteile der Kamera eingeht.

VG



Antwort von rob:

Mediamind hat geschrieben:
Ich habe für meinen Geschmack bereits zu lange gewartet. Es gibt immer noch kein Lut für N-Log seitens Nikon. Meine bisherigen Versuche, N-Log in der Post hinzubiegen, sind nicht optimal gelaufen. Die Anwendung eines V-Log Luts sah gar nicht mal schlecht aus. Bei der Analyse der Ergebnisse im Vergleich über einen Colorchecker war es dann aber doch nicht optimal. N-Log ist nicht so flach wie V-Log und es klippt auch früher. Ich bekomme einfach keinen Weg zum Matchen mit meinen Panas (Gh5/GHs) hin.
Ich habe heute den Nikon Support angeschrieben. Sowohl in der Z6, als auch im Ninja V werkeln Luts zur Anapssung der Darstellung. Eine Datei für FCPX scheint aber nicht zur Verfügung stellbar zu sein. Ggf. fragen andere Nikonisten diesbezüglich auch einmal an. Vielleicht bewegt man sich dann ja und liefert das nach.
Frage an die anderen Z6/Z7 Atomos-Nutzer: Wie löst Ihr das leidige Lut-Problem?
Hallo Mediamind,

bin da völlig bei dir - ich hab einen Termin mit Nikon auf der NAB und werde da auch mal nach der LUT nachfragen ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM








Antwort von Mediamind:

Lieber Rob,

herzlichen Dank schon einmal dafür. Mal schauen, was Nikon hierzu sagt.
Ich hatte in einem anderen Beitrag im Forum schon über meine Versuche mit dem Panasonic V-log Lut geschrieben. Wolfcrow empfiehlt die Verwendung des Pana Lut als ersten Schritt fürs Grading ebenfalls:

https://wolfcrow.com/how-to-grade-n-log ... -nikon-z6/

Als Provisorium ist das ok aber in der Tat keine Lösung.



Antwort von dienstag_01:

Wieso soll man mit einer Nikon Lut die Kameras einfach matchen können? Das geht wohl im Rec709 auch so mir nichts, dir nichts?



Antwort von Drushba:

Mediamind hat geschrieben:
N-Log ist nicht so flach wie V-Log und es klippt auch früher.
Danke für diese Info. Damit wäre die Z6 für mich raus. Es sei denn, mit RAW gäbs da noch viel Luft nach oben...



Antwort von dienstag_01:

Drushba hat geschrieben:
Mediamind hat geschrieben:
N-Log ist nicht so flach wie V-Log und es klippt auch früher.
Danke für diese Info. Damit wäre die Z6 für mich raus. Es sei denn, mit RAW gäbs da noch viel Luft nach oben...
Natürlich nicht, du Experte.



Antwort von Mediamind:

Ok, ich nehme an, die Frage ist wirklich ernst gemeint? Unter der Prämisse antworte ich gerne:
Das Log-Material ist erst einmal nach Rec709 zu überführen. Dafür ist ein normierter Lut wichtig. Und dann wird gematcht (was für ein Wort). Stimmt der Lut nicht, wird es in Rec 709 nur unnötig schwieriger. Mit viel Mühe klappt das aber mal eben so? Eher nicht.

Die Z6 liefert tolles Material. Ich bin aber von der Gh5 in der Post verwöhnt. 10 Bit und V-Log sind für mich bestens beherrschbar. Wegen der dargestellten Probleme im Umgang mit N-Log verwende ich (noch) das Nikon Standardprofil. Dieses 8 Bit Profil clippt meiner ersten Erfahrung nach schneller als 10 Bit V-LogL. Der Nikon Codec macht das trotzedem wirklich gut, die Bilder sehen immer noch toll aus (alles subjektiv, bevor die Frage kommt, woran man das nachweisen kann). Ich vermute (ganz privat), dass N-Log hier deutlich mehr in Punkto DR liefern wird. @Drushba: Ich habe lange mit mir gerungen, ob ich mit den eingebauten Kaufbremsen (keine internen 10 Bit, kein 2. SD Kartenslot, teure XQD, etwas schlechterer AF als bei Sony) leben kann. Nach den paar Wochen, die ich nun die Z6 nutze, will ich sie nicht wieder her geben. Sie ergänzt die Gh5en optimal. Auf Städtereise würde ich nur noch die Z6 mit dem Kitobjektiv mitnehmen. Leicht im Transport und für Foto und Film gleichermaßen auf höchstem Niveau. ich wusste es vorher, kann aber nur noch einmal deutlich darauf hin weisen: Das Argument "Altglas" nutzen ist nicht so hoch zu bewerten. Bei Foto ist das ok, beim Filmen nerven die Geräusche des AF. Das Klackert wirklich störend. Im Bezahlbereich und normaler akustischer Umgebung kann ich für Filmaufnahmen mein geliebtes Nikkor 70-200 f:2,8 nur mit MF nutzen. Das gilt auch für meine 18-35 Artlens, das 105er und andere "ältere" Objektive.



Antwort von Drushba:

dienstag_01 hat geschrieben:
Natürlich nicht, du Experte.
Was macht Dich so überlegen wissend? Ernstgemeinte Frage. Der Sensor hat durchaus noch Reserven.

@ mediamind: Danke für die Einschätzung. Ich hatte sie bislang nur in der Hand, war aber ein gutes Gefühl. Das neue 24-70er 2,8 wäre vermutlich meine Linse der Wahl, ist aber eine echte Investition. Mittlerweile fotografiere ich mehr als daß ich filme, deshalb wäre so eine Nikon ideal. Einzig das Clipping hält mich derzeit ab))



Antwort von Drushba:

Drushba hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Natürlich nicht, du Experte.
Was macht Dich so überlegen wissend? Ernstgemeinte Frage. Der Sensor hat durchaus noch Reserven.
@ mediamind: Danke für die Einschätzung. Ich hatte sie bislang nur in der Hand, war aber ein gutes Gefühl. Das neue 24-70er 2,8 wäre vermutlich meine Linse der Wahl, ist aber eine echte Investition. Mittlerweile fotografiere ich mehr als daß ich filme, deshalb wäre so eine Nikon ideal. Einzig das Clipping hält mich derzeit ab))



Antwort von Mediamind:

Im Fotobereich ist die Z6 ohne Bedenken zu empfehlen. Ich fotografiere ausschließlich Raw. Die Bilder sind excellent. Hier clippt auch kein Codec einfach mal so das Bild. Von dieser fotografischen Erfahrung stammt auch meine private Meinung zum kommenden Nikon Raw beim Filmen. Die D850 mag den besseren AF bei Fotos haben, dafür ist die Z6 eine andere Liga bei Video. Genau diese Kombination aus wirklich guten Bildern und sehr gut aussendem Videomaterial macht die Z6 für mich so attraktiv.



Antwort von dienstag_01:

Der Sensor hat durchaus noch Reserven. Noch Reserven?! Gegenüber der herstellerfremden Lut, die Mediamind verwendet? Oder dem 8bit Standardprofil?
Echt, was für eine wichtige Information. Sag ich auch Danke ;)
(Zweifel aber natürlich auch an, dass RAW da irgendetwas verbessert. Gegenüber 709 in 8bit. Hallo.)








Antwort von Drushba:

dienstag_01 hat geschrieben:
[
Noch Reserven?!.. Hallo.)
Möchte Dir gerne folgen, steige aber nicht ganz durch, was Du meinst.)

@Mediamind: Habe hier etwas zur N-Log Belichtung gefunden: https://wolfcrow.com/how-to-expose-n-lo ... -nikon-z6/
Fand ich sehr interessant. Schade, dass ich keine Cam zum probieren hab)



Antwort von Mediamind:

@Dienstag_01: Ich gebe zu, Dein Beitrag ist irgendwie irritierend. Das Problem des fehlenden N-Log Lut stand im Vordergrund. Mehr DR durch Raw wäre jetzt eher zu erwarten, als gleich oder gar weniger. Das waren keine Information über ein tollen Workaround oder gar ein Rat, V-Log zu nutzen, sondern eher etwas aus der Bastelkiste. Hallo. (falls man so seine Aussage bekräftigend beendet, ich bin mir da stilistisch nicht sicher)
Interessanter als Deine Einlassung wird die Antwort von Nikon auf Robs Fragestellung werden, sorry für die direkte Kritik.



Antwort von dienstag_01:

Drushba hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
[
Noch Reserven?!.. Hallo.)
Möchte Dir gerne folgen, steige aber nicht ganz durch, was Du meinst.)

@Mediamind: Habe hier etwas zur N-Log Belichtung gefunden: https://wolfcrow.com/how-to-expose-n-lo ... -nikon-z6/
Fand ich sehr interessant. Schade, dass ich keine Cam zum probieren hab)
Das wundert mich jetzt nicht soooo ;)
Fakt ist, man sollte die Dynamic Range einer Cam/eines Materials nicht anhand von Erfahrungen mit inkorrekter Lut beurteilen.
Aber man kann, sieht man ja hier ;)



Antwort von Mediamind:

Hier hat keiner beurteilt. Das ist Deine Interpretation. Oder Deine Mutmaßung. Es wäre zielführender, wenn man beim Thema bliebe. Es gibt doch sicherlich andere Nikonnutzer, die genau mein Problem haben und gerne richtig im Rec709 mit N-Log aufschlagen wollen? Den Artikel von Wolfcrow hatte ich auch schon gefunden und weiter oben verlinkt. Interessant ist, dass auch er die Ähnlichkeit mit dem V-Log Lut festgestellt hat. Hauttöne sehen in der Tat gut aus, wenn man den Pana Lut verwendet. Bei den dunklen Partien fällt auf, dass die Differenzierung flöten geht. von daher stammt meine Vermutung, dass N-log weniger flach ist und deswegen Schatten absaufen. Bei den Lichtern mag ich das Verhalten von V-Log auf N-Logmaterial noch nicht bewerten. Ich habe das schlicht noch nicht ausreichend ausprobiert.



Antwort von dienstag_01:

Hier hat keiner beurteilt. Das ist Deine Interpretation. Ah, lesen kannst du also auch nicht.
Tut mir leid.



Antwort von Drushba:

dienstag_01 hat geschrieben:
Hier hat keiner beurteilt. Das ist Deine Interpretation.
Ah, lesen kannst du also auch nicht.
Tut mir leid. Dienstag, warum wirst Du eigentlich immer schnell abfällig? Erinnert ein bissl an die Opas bei der Muppet-Show. Diskutieren geht doch auch ohne sich anzumachen.



Antwort von dienstag_01:

Drushba hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Ah, lesen kannst du also auch nicht.
Tut mir leid.
Dienstag, warum wirst Du eigentlich immer schnell abfällig? Erinnert ein bissl an die Opas bei der Muppet-Show. Diskutieren geht doch auch ohne sich anzumachen.
Und warum schreibst du *immer* so viel undurchdachtes Zeug?



Antwort von Drushba:

dienstag_01 hat geschrieben:
Und warum schreibst du *immer* so viel undurchdachtes Zeug?
Bin halt nicht so schlau. Und lerne gerne dazu. Trotzdem mag ichs höflich.)



Antwort von pillepalle:

Mal so 'ne blöde Frage. Kann man sich mit dem X-Rite Color Checker nicht selber ein Profil/LUT machen? Sollte in Resolve doch theoretisch funktionieren. Hab selber noch keine Kamera mit N-Log, aber das wäre vielleicht das Erste was ich versuchen würde.

VG








Antwort von Mediamind:

Ich habe versucht, mit dem Colorchecker und Cinemagrade eine Basis zu schaffen. Das Ergebnis war nicht optimal. Andere Software zu bemühen (ich nutze FCPX), wollte ich nicht forcieren. Ich habe gestern noch einmal experimentiert. Wenn man nicht matchen muss, sieht V-Log gut aus. Im Vectorscope hatte ich eine leichte Drift der Hauttöne, das werde ich mir noch einmal näher anschauen.



Antwort von pillepalle:

In ein paar Wochen steht auch bei mir eine neue Kamera an, weil ich dann eine für ein neues Projekt brauche. Hab ja extra mit der Entscheidung gewartet und so wie's ausschaut wird's bei mir auch eine Z6 mit Atomos Ninja V. Hatte eigentlich auch die Pocket 4K im Auge, aber da Blackmagic nicht in die Pötte kommt und die Kamera immer noch nicht erhältlich ist, hat sich die Frage ohnehin erledigt :) Die wurde ja bereits vor einem Jahr zur NAB vorgestellt und ich hätte nie gedacht das es so lange dauert bis die Kamera mal tatsächlich zu haben ist.

Mal sehen ob mir das Normalisieren/Neutralisieren mit der Z6 auch so schwer fällt. Vielleicht gibt's bis dahin ja auch schon Neuigkeiten von rob bzgl. einer LUT von N-Log zu REC709.

VG



Antwort von Mediamind:

Der Nikon Support hat sich gemeldet. Folgende Antwort wurde gegeben:

"vielen Dank, dass Sie sich an den Kundendienst von Nikon gewandt haben.

Ja, wir können bestätigen, dass wir planen, die LUT des N-Log zur Verfügung zu stellen, aber der Zeitpunkt ist noch nicht festgelegt.

Ich hoffe damit Ihre Frage beantwortet zu haben. Sollten noch Zweifel bestehen oder sollte noch etwas unklar sein, kommen Sie bitte wieder auf mich zurück.

Mit freundlichen Grüssen
"
Also abwarten und was auch immer trinken....



Antwort von UWCine:

Kann jemand ein paar 10bit-Clips aua der Z6 zur Verfügung stellen? Ich spiele hier gerade seit Freitag mit der Panasonic S1. Im angeblichen 10bit HLG habe ich leider Treppchen im z.Zt. so schönen blauen Himmel, und auf weissen Wänden, etc. Schade, denn davon abgesehen sehen die Bilder toll aus. Ich würde es gerne mal mit Nikon-Footage vergleichen.



Antwort von Mediamind:

Gerne nach meiner Rückkehr, ich war gerade in Island und bin nun auf dem Weg zur Ostsee. Das werde ich N-log reichlich testen. Das wir nicht vor Anfang Mai allerdings sein können.



Antwort von pillepalle:

Hatte heute mal auf die schnelle ein paar Testaufnahmen gemacht und fand die Vorschläge aus dem Netz zum Grading alle nicht besonders hilfreich. Bei allen LUTs die ich auf das N-Log Material gepackt hatte waren die Mitten viel zu hell und der Übergang in die Schatten zu steil. Außerdem immer übertrieben bunt. Das mag hier und da mal ganz nett aussehen, hat aber wenig mit der Wirklichkeit zu tun.

Mit geht es darum das Material erstmal zu neutralisieren/normalisieren und danach kann ich graden bis der Arzt kommt. Unter den 3D LUTs in Resolve findet man die VFXIO und darin die REC709 to Linear. Wenn man die auf das N-Log Material anwendet und dann nur noch mit Lift und Gain die Kontraste anpasst und etwas die Sättigung erhöht, hat man eine super realistische Basis. Vor allem stimmen auch die Farben und die Mitten liegen genau da wo sie liegen sollen. Für mich die perfekte Ausgangsbasis.

Ich habe euch mal ein Testbild angehängt. Das sieht zwar ziemlich langweilig aus, entspricht aber recht genau der Realität. Hatte nur etwas Tageslicht das durchs Fenster kam. Einfach mal ausprobieren :)


zum Bild


VG



Antwort von Schorse18:

Hallo, ich habe da mal eine Verständnis Frage - entschuldigt ich weiss es wirklich nicht besser-: Die Z6 hat, wenn ich nur mit der Kamera aufnehme ein Flat Profil und kein N-Log - richtig? Kann ich denn jetzt wenigstens dieses Flat Profil auf REC 709 bringen? Ich finde dazu auch keine Luts!? Oder gilt hierfür auch die Variante das LUT für den V-LOG nehmen? Den N-LOG bekommt man doch nur wenn man 10bit über einen externen Monitor aufnimmt, oder?
Vielen Dank!



Antwort von Mediamind:

Es gibt kein genormtes Lut für N-Log, auch wenn Nikon dies zugesichert hat. Für einen gro0en Hersteller sollte es eigentlich kein Problem darstellen, Nikon zeigt aber das es scheinbar doch eine große Hürde ist. N-Log kann in der Tat nur extern über HDMI ausgegeben werden (mit ca. 10% Crop). Ein Lut, um von Flat nach Rec09 zu gelangen ist mir nicht bekannt. Für das flache Profil findet man bei Youtube einige Hinweise. Ich selbst nutze Flat in 8 Bit bisher nicht. Wenn ich flach werden will, nehme ich meinen Atomos Ninja V.



Antwort von Schorse18:

Vielen Dank für die Rückmeldung!








Antwort von Opera Cator:

Ich nutze das Flatprofil beim Filmen sehr gern. In der Nachbearbeitung erhöhe ich dann den Kontrast bis zu meiner Zufriedenheit.
Das sieht für mich besser aus als Filmen in den anderen Profilen SD, Neutral oder Porträt.
Schärfe gebe ich recht ordentlich dazu und Sättigung manchmal ein ganz bisschen.
Kannst gerne genaue Werte bekommen, aber die beziehen sich dann auf Magix Video ProX



Antwort von Schorse18:

Das klingt gut. Vielen Dank. Aber ich suche tatsächlich was das mir das flat Profil auf rec 709 konvertiert. Ich habe mehrere Kameras und möchte die gleiche Basis schaffen. Kann gar nicht verstehen warum es sowas nicht gibt. Für jede andere Kamera ist das doch auch auf dem Markt🤔



Antwort von -paleface-:

@ Medimind

Du sagst du hast einen Color Checker.
Dann mach damit doch deine Lut.

Kamera Wb auf Tageslicht. Neutralsten Raum in deiner Wohnung aussuchen und dort den Checker platzieren.
Abfilmen und in Resolve dann über das Auto-Match kalibrieren lassen.
Und das speicherst du dir dann als LUT ab.

Sollte doch eine gesunde Basis sein.



Antwort von Mediamind:

Lieber Paleface,
Danke für den Tipp. Mit Resolve habe ich bisher nicht gearbeitet. Nur einmal in eine Testversion herein geschaut. ich verwende Final Cut Pro X.
Ich scheue mich, nur für den Zweck einer Lut-Erstellung mich mit dem Programm auseinander zu setzten.
Mit dem V-log von Panasonic auf N-Log Material angewandt geht es auch gar nicht mal schlecht, das Log ist sich tatsächlich sehr ähnlich. Diesen Workflow benutze ich derzeit als Ausgangspunkt. Am Samstag habe ich einen umfangreichen Auftrag an nur einer Location. Es werden neben den GH5 Modellen auch die HC-X1 und die Z6 eingesetzt. Ich werde versuchen, mit Cinema Grade (schlechte Unterstützung des Colorcheckers im Vergleich zu Color Finale) einen Abgleich herzustellen.



Antwort von Colorizer:

Sorry for not replying in German, but you can also try my Nikon N-Log ACES package which has 3D LUTs for all kinds of exposures and it precisely emulates the ACES Rec.709 look in a standard, and a lower contrast version: http://colorizer.net/index.php?op=aces



Antwort von funkytown:

Ich habe die N-Log LUT bei Nikon runtergeladen und in FCPX installiert.

Bei den Bildprofilen in der Kamera gibt es aber keine N-Log Einstellung. Wähle ich dann Bildprofil "flach"? Oder kann ich für die interne 8-Bit Aufnahme kein N-Log nutzen?



Antwort von cantsin:

funkytown hat geschrieben:
Oder kann ich für die interne 8-Bit Aufnahme kein N-Log nutzen?
Nein, das geht bei Nikon nur extern.



Antwort von Mediamind:

So ist es. 10 Bit gehen nur extern. Den Lut kannst Du also nur auf per HDMI-Ausgabe nutzen. Einer der Dinge, die ich an der Z6 übrigens nicht mag. Die sautreuren XQD Karten lassen locker zu, dass man 10 Bit in 4K schreiben könnte. Das kann man mit jeder Sandisk Ultra bei Panasonic seit Jahren....



Antwort von cantsin:

Mediamind hat geschrieben:
So ist es. 10 Bit gehen nur extern. Den Lut kannst Du also nur auf per HDMI-Ausgabe nutzen. Einer der Dinge, die ich an der Z6 übrigens nicht mag. Die sautreuren XQD Karten lassen locker zu, dass man 10 Bit in 4K schreiben könnte. Das kann man mit jeder Sandisk Ultra bei Panasonic seit Jahren....
Könnte an den Lizenzbedingungen liegen, unter denen Nikon seine Sensoren von Sony bezieht.








Antwort von Mediamind:

Nikon darf 10 Bit nicht intern, Panasonic kein Phase Detect AF,...
Sollte das stimmen, so hätten sich die Hersteller in eine gefährliche Abhängigkeit begeben. Das wird man vermutlich nie erfahren...



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Glaube ich eher nicht. Genauso wenig glaube ich das Panasonic aus Lizenzgründen keinen anderen AF einbauen darf. Der AF ist bei allen Herstellern eine Eigenentwicklung.

Für die ist der externe Recorder vor allem praktisch, weil die Kamera dadurch relativ wenig Leistung braucht, wenn sie nur 8 bit Codecs speichert. Eine Nikon mit internen 10 bit Formaten bräuchte leistungsfähigere Hardware und das würde die Kamera teurer machen. Da der Großteil der Nutzer die Kameras hauptsächlich für Fotos nutzt, lohnt es sich vermutlich nicht, extra ein Modell für Filmer heraus zu bringen das bessere interne Specs hat. Vielleicht kommt das noch, wenn mehr Leute die Kameras zum Filmen nutzen. Ich glaube aber deren Hauptaugenmerk liegt immer noch auf dem Foto-Bereich. Panasonic dagegen hatte im Foto Bereich weniger zu melden und konzentrieren sich eben mehr auf die Filmfeatures.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
@ catsin

Glaube ich eher nicht. Genauso wenig glaube ich das Panasonic aus Lizenzgründen keinen anderen AF einbauen darf. Der AF ist bei allen Herstellern eine Eigenentwicklung.
Bei spiegellosen Kameras müssen für Phasenerkennungs-AF die Phasenerkennungs-Sensoren auf dem Bildsensor sitzen, und daher muss die Technik vom Sensorhersteller kommen bzw. lizenziert werden.

Laut Vitaly Kisiliev - der zwar ein Gerüchteverbreiter ist, aber bei Olympus Recht hatte - hat Panasonic Vertragsklauseln, die die Nutzung von PhaseAF ausschließen, in seinem Lizenzdeal mit Sony:
http://www.personal-view.com/talks/disc ... isguise/p4

Und auch für das 10bit-Signal an HDMI muss - im Falle Nikons - ja eine 10bit-Signalverarbeitung in der Kamera stattfinden. Wäre ein bisschen komisch, wenn die nur am letzten Stück der Verarbeitungskette, der Kompression, scheitern sollte. Dass für die interne Aufzeichnung Patente und Lizenzen eine entscheidende Rolle spielen können, ist ja zumindest bei RAW-Video-Aufzeichnung offiziell bekannt.



Antwort von pillepalle:

Das die Technik am Sensor vorhanden sein muss ist klar, aber die ist bei jedem Hersteller doch trotzdem anders. Es haben ja nicht alle die gleiche Anzahl an AF Feldern und Funktionen. Außerdem darf man sich dann schon fragen, warum sie Nikon erlauben sollten einen Phasen AF zu verwenden und Panasonic nicht? Macht irgendwie wenig Sinn ;) Es ist ja noch nicht mal 100% sicher das der wirklich von Sony kommt. Mit der internen Signalverarbeitung hat dann auch Sony nichts mehr am Hut. Der Sensor liefert ja wohl mindestens 14 bit Farbtiefe und Nikon verarbeitet die dann Kameraintern und nutzt soviel wie sie gerade brauchen (inter 8, und extern 10 oder 12 bit für Film).

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Das die Technik am Sensor vorhanden sein muss ist klar, aber die ist bei jedem Hersteller doch trotzdem anders. Es haben ja nicht alle die gleiche Anzahl an AF Feldern und Funktionen. Außerdem darf man sich dann schon fragen, warum sie Nikon erlauben sollten einen Phasen AF zu verwenden und Panasonic nicht? Macht irgendwie wenig Sinn ;)
Lizenzgebühren. Nikon wird dafür den entsprechenden Aufpreis zahlen. Hinzu kommt, dass Panasonic mit seiner gesamten Produktpalette Sonys direkter und größter einheimischer Konkurrent ist.

Es ist ja noch nicht mal 100% sicher das der wirklich von Sony kommt.
Stimmt zwar theoretisch, es gibt aber in der Praxis keine anderen Hersteller mehr von 24MP-Full Frame-Sensoren. Canon entwickelt und stellt seine Sensoren selbst her, aber nur für eigene Kameras.

Hier mal Sonys aktueller Anteil am Sensormarkt:

zum Bild


Von den hier namentlich genannten Firmen stellt nur Sony FF-Sensoren her.

Mit der internen Signalverarbeitung hat dann auch Sony nichts mehr am Hut. Der Sensor liefert ja wohl mindestens 14 bit Farbtiefe und Nikon verarbeitet die dann Kameraintern und nutzt soviel wie sie gerade brauchen (inter 8, und extern 10 oder 12 bit für Film).
Ja, aber die Lizenzbedingungen von Sensoren können festlegen, wozu diese Sensoren verwendet werden dürfen bzw. welche Funktionen in den Bodies genutzt werden. Bei dem 24MP-FF-Sensor handelt es sich nicht um ein frei verkäufliches Modell, wie sonst vor allem für den Industriekameramarkt produziert wird. Blackmagic z.B. verbaut in seinen Pockets aus diesen Gründen nur frei verkäufliche "off-the-shelf"-Industriesensoren.

Und wie gesagt, ist es ziemlich seltsam, dass die Z6 zwar vom Debayering bis zum unkomprimierten Videosignal eine komplette interne 10bittige Video-Signalverarbeitung hat - und dann noch ein sehr schnelles internes Speicherinterface -, dann aber diese 10bit nicht auf die Karte schreiben kann.



Antwort von pillepalle:

Wie gesagt, sicher kann auch ich nichts dazu sagen, aber mir scheint das doch ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Die anderen könnten viel bessere Kameras bauen, aber dürfen nicht :) Ich glaube nicht das die sich auf einen solchen Kuhhandel einlassen würden. Und wenn Sony wirklich keine Konkurrenz haben wollte, würden sie denen doch besser gleich gar keine ihrer tollen Sensoren verkaufen.

Ich persönlich kann mir trotzdem gut vorstellen das Nikon auch im Nachfolgermodell keine internen 10 bit anbieten wird. Die anderen Anbieter von FF-Kameras quälen sich mit den internen 10 bit schon ziemlich herum und haben alle mehr oder weniger starke Probleme mit der Thermik. Und wie gesagt, 90% der Leute kaufen die Z-Kameras als Fotoapparat. Die juckt 10 bit internes Video gar nicht. Mal abwarten...

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Wie gesagt, sicher kann auch ich nichts dazu sagen, aber mir scheint das doch ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Die anderen könnten viel bessere Kameras bauen, aber dürfen nicht :)
Sieh Dir doch einfach mal die Situation mit RAW-Video und ProRes-RAW an und warum das extern aufgezeichnet werden muss. Da muss man rein gar nichts vermuten, sondern die Fakten sind schwarz auf weiss bekannt. (Und zwar nur deswegen, weil Atomos im Dezember 2018 an die Börse ging und in seinem IPO-Pflichtbericht Geschäftsrisiken inkl. laufender Rechtstreite und Lizenzabkommen öffentlich machen musste.)

Oder wie überhaupt Lizenzpolitik in der gesamten Technologie-Industrie (inkl. Softwarepatenten, inkl. Firmen wie Amazon, Apple, Google, Microsoft etc.) funktioniert. Ich hätte früher solche Sachen auch für unwahrscheinlich gehalten, aber meine Vergangenheit in der Open Source-Bewegung Ende der 90er/Anfang der 2000er hat mich in dieser Hinsicht viel gelehrt. Zur Frage, warum Sony die Konkurrenz beliefert: weil Lizenzierung sehr profitabel sein kann. Z.B. hat Microsoft u.a. auch deswegen sein Smartphone-Windows eingestellt, weil sie an jedem verkauften Android-Telefon durch Patentlizenzen mehr verdienen als früher mit ihrem eigenen System.



Antwort von pillepalle:

Das ist doch was völlig anderes. Red hat ein Patent, und Prores ist ein Codec von Apple, da muss man dann Lizenzgebühren zahlen. Aber auf Sensoren hat Sony kein Patent. Die stellen nur Sensoren für andere Firmen her, nach deren Spezifikationen. Sonst hätten die auch nicht so hohe Marktanteile. Das ist eine eigene Sparte und die verdienen an der Herstellung von Sensoren. Das ist so, wie wenn ich mir irgendwo Tonvasen herstellen lasse, und der Töpfer würde mir dann vorschreiben wofür ich die Vase benutzen darf und wofür nicht :) Dann gehe ich doch lieber gleich zu einen anderen Töpfer.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Das ist doch was völlig anderes. Red hat ein Patent, und Prores ist ein Codec von Apple, da muss man dann Lizenzgebühren zahlen. Aber auf Sensoren hat Sony kein Patent.
Sorry, jetzt wird's langsam ein bisschen ahnungslos, unsinnig und Kindergartenartig. Du kannst davon ausgehen, dass in jedem Sony-Sensor hunderte von Patenten stecken. Auf diesem Niveau müssen wir hier nicht diskutieren.








Antwort von pillepalle:

Aber die können auch woanders ihre Sensoren kaufen. Machen sie aber nicht weil die mit Sony offensichtlich einen guten Deal machen. Sony ist froh, wenn die Sensoren verkaufen, da können die nicht den 'Dicken Maxe' markieren. Die Halbleitersparte, woher die Sensoren kommen, machen vermutlich deutlich größere Umsätze als die Kamerasparte bei Sony.
VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Aber die können auch woanders ihre Sensoren kaufen. Machen sie aber nicht weil die mit Sony offensichtlich einen guten Deal machen. Sony ist froh, wenn die Sensoren verkaufen, da können die nicht den 'Dicken Maxe' markieren.
Das war mal so, hat sich aber geändert, weil Sony mittlerweile ein Quasi-Monopol bei den Fotokamerasensoren hat. Panasonic hat 2019 seine gesamte Halbleitersparte abgestoßen und seit der GH2 keine eigenen Sensoren mehr in seinen MFT-Kameras verbaut. Canon lizenziert, wie gesagt, nicht an Dritthersteller. Es gibt AFAIK momentan keine Hersteller von Full Frame-Fotosensoren ausser Sony und Canon. Bei APS-C-Sensoren gibt es wohl ein Modell von Tower Jazz, das gerüchteweise in der Nikon Z50 verbaut ist, aber ansonsten verbauen ausser Canon alle APS-C-Kamerahersteller (Fuji, Pentax) schon seit vielen Jahren Sony-Sensoren.

Ich denke mir das nicht aus: https://www.techradar.com/news/chances- ... new-camera

"Chances are these Sony sensors are in your new camera - From Micro Four Thirds to medium format
With the exception of Canon, Sony pretty much has a monopoly on the production of camera sensors (in fact, imaging sensors in general), manufacturing sensors not only for its own range of cameras, but also for rival brands."

Der Grund, weshalb es Herstellern wie Nikon und der Kamerasparte von Panasonic wirtschaftlich nicht gut geht, könnte gerade in ihrer Abhängigkeit von einem Quasi-Monopolisten liegen, der Preise und Lizenzbedingungen diktieren kann und die Gewinnmargen drückt. (Halt die gleiche Situation wie in anderen Tech-Industrien auch, wie z.B. mit den ehemaligen Quasi-Monopolen von Intel und Microsoft. Und Microsoft diktiert ja auch den Hardwareherstellern, welche Features sie in ihre PCs und Laptops einbauen dürfen, um preiswertere Windows-Lizenzen zu erhalten. Das geht bis in die Maximalbestückung mit RAM und die verwendete CPU.)


EDIT:
Ein Sony-Manager hatte sich auch mal in einem Interview verplappert und eingeräumt, dass Sony seine neuesten Sensortechnologien exklusiv für seine eigenen Produkte behält und nicht nur, wie zuvor angenommen, ein Jahr später an andere Hersteller lizenziert - https://petapixel.com/2017/03/22/sony-k ... s-cameras/



Antwort von pillepalle:

Für kleinere Hersteller ist es einfach nicht so lukrativ selber Sensoren herzustellen. Das ist kein Sony Hexenwerk das niemand anderes könnte. Nur kaum jemand kann es vermutlich in dem Maßstab. Auch Nikon hatte eine Zeit lang die FF-Sensoren selber hergestellt. Machen sie aber nicht mehr. Vermutlich weil es günstiger ist, die woanders zu kaufen. Es gibt auch noch andere Hersteller die FF-Sensoren herstellen. Selbst Panasonic überlegt angeblich schon wieder selber Sensoren herzustellen.

https://www.eoshd.com/news/panasonic-pr ... -for-2020/

Außerdem ist das doch eine ganz andere Ebene. Wenn die Halbleitersparte nur noch Sensoren an Kunden verkaufen könnte, die sicher kein Konkurrenzprodukt zu irgend einer Sparte von Sony herstellen könnten, würden sie kaum noch welche verkaufen. Die Kamerasparte von Sony hat sicher Vorteile dadurch, dass die Wafer vom eigenen Großkonzern hergestellt werden. Aber die anderen Hersteller würden sicher nicht jede Kröte schlucken um bei Sony kaufen. In jedem Fall ist das alles nur Spekulation und warum der eine oder andere Hersteller irgendwas nicht so gut bzw. anders macht, liegt sicher nicht daran dass Sony den gesamten Markt steuert.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Für kleinere Hersteller ist es einfach nicht so lukrativ selber Sensoren herzustellen. Das ist kein Sony Hexenwerk das niemand anderes könnte. Nur kaum jemand kann es vermutlich in dem Maßstab. Auch Nikon hatte eine Zeit lang die FF-Sensoren selber hergestellt. Machen sie aber nicht mehr. Vermutlich weil es günstiger ist, die woanders zu kaufen. Es gibt auch noch andere Hersteller die FF-Sensoren herstellen. Selbst Panasonic überlegt angeblich schon wieder selber Sensoren herzustellen.

https://www.eoshd.com/news/panasonic-pr ... -for-2020/
Das ist jetzt aber die unseriöseste Informationsquelle, die es zu Kameras überhaupt gibt...



Antwort von pillepalle:

Gut möglich, bin da eher zufällig drüber gestolpert. Jedenfalls hatte auch Nikon das Know-how selber Sensoren herzustellen, aber es ist einfach günstiger die woanders einzukaufen, denn es bräuchte dafür ja auch wieder größere Investitionen. Vielleicht behält sich Sony auch ein paar Technologien für ihre eigenen Produkte vor. Aber sie steuern den Markt sicher nicht bis hin auf die Ebene, welche Kamera welche Features hat. Wir werden ja sehen wie sich die Dinge entwickeln.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Aber sie steuern den Markt sicher nicht bis hin auf die Ebene, welche Kamera welche Features hat.
Nochmals, wenn Nikon Sensoren von Sony kauft, läuft das wie zwischen Zulieferern in der Autoindustrie (bzw. Herstellern wie Toyota, die neben der eigenen Marke auch Fremdhersteller wie Citroën/Peugeot mit Motoren beliefern). Da werden Verträge über die Nutzungsbedingungen der Technologie formuliert, mit diversen Vorbehalts- und Exklusivitätsklauseln, so, wie das in allen Industrien üblich ist. Deine Annahme, dass man sich da den 24MP FF-Sensor aus dem Regal von Sony bestellt und dann damit anstellen kann, was man will, ist realitätsfern, bzw. trifft nur auf frei verkäufliche, einfacher gestrickte Industriesensoren zu.

Über die 10bit-Aufzeichnung bei Nikon können wir nur spekulieren, für Phase Detect-Real Time-Autofokus auf dem Sensor hat Sony ein Patent aus dem Jahr 2017 - dem Jahr, in dem die A9 und damit der Realtime-Fokus der heutigen Sony-Kameras auf den Markt kam: https://www.freepatentsonline.com/WO2017077899A1.pdf . Das bedeutet dann in der Tat, dass man für die Nutzung dieser Technologie eine Lizenz von Sony braucht, die Nikon offenbar erworben hat und Panasonic nicht.



Antwort von pillepalle:

Nikon kauft bei Sony nix von der Stange. Die sagen denen genau was die von denen haben möchten. Nikon braucht auch keine Lizenz für den AF zahlen. Die haben ihr eigenes Patent für den Phase AF.

https://www.mirrorlessreports.com/nikon ... auto-focus

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Nikon kauft bei Sony nix von der Stange. Die sagen denen genau was die von denen haben möchten. Nikon braucht auch keine Lizenz für den AF zahlen. Die haben ihr eigenes Patent für den Phase AF.
...aus dem Jahr 2019, und damit garantiert nicht mit der Phase AF-Technologie, die jetzt in der Z6 & Z7 steckt. Aber mir wird's zu blöd, das läuft hier genauso seltsam wie die Diskussion, in der Du über Seiten hinweg nicht akzeptieren wolltest, dass Telebrennweiten mehr Bokeh erzeugen.



Antwort von pillepalle:

Ja, weil ich Dich aus Deiner Sony-Blase hole 😁 Das ist Forengewäsch was Du verbreitest und beruht nur auf Spekulationen. Und wenn Dich jemand darauf aufmerksam macht bist Du beleidigt. Wie gesagt, die Zeit wird zeigen welche Hersteller und Systeme sich durchsetzen.

VG








Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ja, weil ich Dich aus Deiner Sony-Blase hole 😁 Das ist Forengewäsch was Du verbreitest und beruht nur auf Spekulationen.
Die Quellen, die ich oben genannt und verlinkt habe (Marktanteile, Patente etc.), kann jeder nachprüfen und stammen nicht aus Foren. Aber es ist schon ziemlich "low" von Dir, dass Du immer dann unsachlich wirst, wenn Du Dir die sachlichen Argumente ausgehen. Finde ich schade, weil ich Deine Beiträge hier im Forum allgemein gut finde.



Antwort von pillepalle:

Ich finde viele Deiner Beiträge auch gut. Das geht auch nicht gegen Dich persönlich, sondern Deine Posts. Die Marktanteile, oder Statistiken die Du postest stelle ich gar nicht in Frage, aber die Schlussfolgerungen die Du daraus ziehst. Nikon benutzt kein AF System von Sony und ist auch nicht von deren Gnade abhängig, wie deren Sensoren auszusehen haben. Die entwickeln die selber und Sony fertigt die. Deshalb haben die auch nicht den Einfluss den Du suggerierst. Das ist alles worum es geht.Niemand kennt die genauen Modalitäten und welche Deals tatsächlich gemacht werden. Es ist nur relativ unwahrscheinlich das Nikon und Panasonic ihre Kameras so bauen, weil Sony es so diktiert, bzw sie sich deren Technologien einkaufen müssen.

VG




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