Frage von Jito:Ich habe ein Verständnisproblem. Gibt es einen Unterschied zwischen logarithmisch drehen und dann in z.B Davinci ein rec 709 LUT draufgeben und direkt in 709 drehen ?
Antwort von otaku:
dein master wird immer rec709 oder ccir601 oder srgb oder sowas in der richtung sein. das bedeutet aber nicht, das du auch in diesen farbraum drehen musst. in einigen faellen macht es sinn in dem format aufzunehmen in dem auch gesendet werden soll. speziell bei tages aktuellen beitraegen,
wenn keine zeit ist in der postproduktion rum zu wiggeln, sondern zeit der entscheidende faktor ist dann wird in der regel direkt so gedreht.
wenn allerdings zeit ist fuer postproduktion und maximale bildqualitaet gefragt ist, dann kann man u.u. mit aufzeichnung in log mehr aus seinem material heraus holen.
die meisten denken alledings das log grundsetzlich besser ist oder mehr informationen aufzeichnet. das ist quatsch!
was log genau macht kann man bei wiki nachlesen.
der grundsaetliche fehler den sehr viele machen ist lin/log mit farbtiefe
zu verwechseln. hoehere farbtiefe ist quailtativ immer besser, lin/log ist in einfachen worten nur sich informationen im schwarz und weiss zu ercheaten zu lasten der mitteltoene.
der gedanke dabei ist super einfach und auch super clever, allerdings besteht die gefahr, das wenn man das verfahren nicht 100% versteht oder in der pipeline nur kleine fehler macht, die resultate total fehlerhaft sind.
jeder capain grosskotz wird dir natuerlich sagen das er nur in log arbeitet und das es da quasi nie fehler gibt und das das sowieso viel besser ist. ich kann dir jedenfalls sagen, das ich selbst in den groessten postproduktionen mit 20 jahren erfahrung genau diese fehler immer wieder gesehen habe, wo man nach 3 monaten arbeit festellt, ...ups... alle farben sind falsch....
es ist nichts falsch daran in srgb oder aehnlichen(rec709 etc) zu arbeiten,
du hast da halt immer den vorteil, "what you see is what you get"
log kann bei extremen licht situationen vorteile bringen (super dunkel/super hell) bei allen nornal geleuchteten situationen sind die unterschiede ehr akademischer natur.
Antwort von WoWu:
Ja, es gibt einen Unterschied, kommt aber auf die Eigenschaften der Kamera an denn bei einem direkten linearen Dreh werden die Werte im Bereich des Sensorrauschen u.U. ungünstig quantisiert, sodass Werte bis fast 1 Blende (im ungünstigen Fall) im Schwarz versinken.
Eine LOG Kurve überträgt die Werte in einem andern Wertebereich, sodass sie hinterher wieder nutzbar werde denn bei richtiger Anwendung wirst Du in der Post die "genekurve" als LUT drauflegen und dann wird lediglich der Wertebereich abgesenkt, der auch vom Rauschanteil ins Schwarz gehört.
Wenn Du also kritisches, dunkles Material hast, könnte das was bringen..
-Das ist jetzt sehr verkürzt erklärt- sorry.
Antwort von otaku:
kleiner nachtrag.
auf grund der probleme mit lin/log hat die industie ein neues verfahren entwickelt. aces. das ist nicht das gleiche wie lin/log aber der zweck der technologie ist aehnlich, da geht es darum naeher an der hardware zu sein
und kamera/chip spezifika mit zu uebertragen. einige software produkte koennen das schon lesen z.b. nuke oder flame
ob das der standart der zukunft ist wird sich noch zeigen, es lohnt sich aber schon sich mal damit im detail zu beschaeftigen. hab ich leider noch nicht gemacht. evtl kann wowu da details drueber sagen und vor und nachteile nennen.
Antwort von WoWu:
Mit aces ist ihm hier aber nicht geholfen, denn da geht es nur um ein Farbcodiersystem, das durch das Metadatenformat in erster Linie auch kompatibel mit Film einzustellen ist.
Ich hoffe übrigens, dass es sich durchsetzt, dann haben wir endlich einen SMPTE-Standard, der die ganzen RAW Formate ersetzt und diesem DNG Kompromiss ein Ende setzt.
Ansonsten schliesse ich mich Deiner Ausführung völlig an. Wenn man keinen wirklichen, ganz bewussten Gewinn aus Log ziehen kann, und das Zielmaterial ohnehin 709 ist, sollte man in 709 arbeiten, zumal LOG natürlich in der Quantisierung in den hellen Bereichen auch seine Nachteile hat, weil 8/10Bit eben 8/10 Bit bleiben und man die Werte nur einmal vergeben kann und was man unten gewinnt, muss man oben spendieren.
Also LOG ist keine "Zauberformel".
Antwort von TheBubble:
Mein Problem mit den nicht standadisierten Kurven ("LOG") ist, dass deren unterschiedliche Festlegungen nicht alle dokumentiert sind, was eine nachträgliche automatische Umwandlung in diesen Fällen entweder unmöglich macht oder Software des jeweiligen Herstellers erfordert.
Antwort von beiti:
Vielleicht sollte man noch drauf hinweisen, dass Rec.709 eher als Wiedergabestandard zu begreifen ist denn als Aufnahmestandard.
Abgesehen von sehr technischen Aufnahmen, die ausnahmsweise absolut farbtreu und realitätsnah gewünscht sind, drehen Filmemacher ja gerne an den Farben und Kontrasten herum ("Grading"), um einen bestimmten "Look" zu erhalten. Ob man den Look besser direkt mittels Kurven in der Kamera erzeugt oder über RAW- bzw. Log-Format und nachträgliche Bearbeitung geht, muss man im Einzelfall entscheiden.
Also der Rec.709-Standard muss nicht bedeuten, die Wirklichkeit bereits 1:1 "kalibriert" aufzunehmen. Er soll nur dafür zu sorgen, dass das Bild so, wie es nach der Bearbeitung am Vorschaumonitor aussieht, hinterher auch auf dem Wiedergabegerät aussieht.
Dass sich die meisten Fernseher-Hersteller überhaupt nicht an Rec.709 oder sonst einen Standard halten, sondern Geräte-intern nochmal die wildesten Sachen mit den Farben und Kontrasten anstellen, ist wieder ein anderes Thema.
Antwort von WoWu:
Das ist so nicht ganz richtig. 709 beschreibt den Übertragungsstandard für Videosignale bei der Aufnahme als auch bei der weiteren Verarbeitung in TV Geräten für 8 und 10 Bit Quantisierung sowohl in einer linearen Form, als auch im Anhang zu 709 mit einer Knee Funktion. (Also ein
Aufnahmeverfahren, dass ohne weitere Anpassung eine korrekte TV Wiedergabe gewährleistet.
LOG Kurven sind alle proprietär und sollen, wie Bubble schon erwähnt hat, mit den "Reverse" Kurven wieder auf den Standard gebracht werden, um auch die erstrebten Störabstandswerte zu erhalten, die man mit "Kurbeln von der Grundlinie" unter Umständen gar nicht erreicht sondern erst mit der korrekten "Reverse". Daher bergen LOGs immer das Risiko von Rauschartefakten, weil die meisten Grader sich nur der Farbgebung widmen, aber nicht bedenken, dass sie den Störabstand zunächst wieder herstellen müssen.
Und was das Gradient ansonsten betrifft ... man kann auch von 709 aus -in die andere Richtung- graden, und hat dann wenigstens mal einen Standardbezug, den man von der LOG Kurve aus nicht unbedingt hat.
Aber das ist Geschmackssache.
Abgesehen davon darf man auch LOG nicht mit LOOK verwechseln, denn sowohl 709 als auch LOG sind reine Übertragungsfunktionen und haben eigentlich nichts mit Gradings zu tun.
Sie werden nur häufig damit verwechselt.
Antwort von Jito:
So wie ich das jetzt verstanden habe, verwenden das log-C und das Rec 709 den selben Farbraum - nämlich das rec709. Beim Log-C hingegen liegt ein flacheres LUT vor? Man kann ja auch mit Log-C im DCI P3 Farbraum drehen? Die Frage wäre jetzt: macht es Sinn im Log-C im DCI P3 Farbraum zu drehen um es anschließend in Rec709 log-C umzuwandeln?
Antwort von WoWu:
Keine Wandlung macht wirklich Sinn, wenn Du "Output referred" arbeitest, also schon weisst, wie Dein Zielformat aussieht.
Was Anderes ist es, wenn Du unterschiedliche Ziele für den Content haben könntest.
