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Log mit Raw Funktion?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Sony FS7 / FS5 / FX3 / FX6 / FX9 uä. und Venice-Forum

Frage von klusterdegenerierung:


Ich weiß garnicht ob es schon jemandem aufgefallen ist, aber das FX6 Log Material lässt sich im Catalyst Browse für den Iso Bereich so einstellen wie auch bei Raw Material.

Ob dies allerdings nicht nur eine charmantere Umschreibung für "Belichtung" bzw "Helligkeit" ist konnte ich noch nicht ermitteln.
Habt ihr das schon gewußt bzw damit gearbeitet und könnt ihr Erfahrungen teilen?

Danke! :-)



Antwort von cantsin:

Warum eigentlich nicht? Wenn die Kamera ISO-invariant ist, müsste man die Gain-Verstärkung ja eigentlich bei debayertem Log-Material fast ebensogut nachträglich einstellen können wie bei undebayertem Material.

Nur dürfte diese Einstellung de facto nichts anderes bewirken als ein normaler Gain-Regler am Lift/Gamma/Gain-Rad von Resolve, FCP, Premiere & Co.



Antwort von roki100:

BRAW ist also S-LOG von Sony nur in 12Bit ;)








Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
BRAW ist also S-LOG von Sony nur in 12Bit ;)
Meine Vermutung: 10bit Log (in den ersten 10 Blenden) + 2bit Raw (in den Highlights, eventuell unkomprimiert, um das RED-Patent zu umschiffen). Dadurch ist bei Braw highlight reconstruction/recovery möglich, und passt auch Blackmagics Beschreibung von Braw als "teildebayert".

Ansonsten - und bis auf den Unterschied 12 bs. 10 bit - ist die Bildcharakteristik des von BM-Kameras intern aufgenommenen Braw identisch mit dem intern aufgenommenen ProRes HQ Log. Es unterscheidet sich deutlich vom intern aufgenommenen DNG (was bei den aktuellen Pockets immer noch mit der Stills-Funktion möglich ist), weil es intern rauschgefiltert und dadurch auf 1:1-Pixelebene weicher ist.



Antwort von Darth Schneider:

Warum macht ihr euch solche Gedanken ?
Es spielt doch überhaupt keine Rolle was BRaw wirklich ist, eine Art SLog oder Fake RAW ?
Finde ich jetzt.
Hauptsache es macht das was es macht, (nämlich sich am Rechner wie RAW zu verhalten), absolut richtig.
Und das ist doch auch gut so.;)

Und ich persönlich finde ProRes HQ sieht mittlerweile zumindest ( aus meiner 4K Pocket) ein wenig, nach etwas weniger DR (oder Farbtiefe) aus als bei BRaw mit (QO) aus.
Für meine Augen zumindest…;)
Aber ev bilde ich mir das nur ein, aber BRaw gefällt mir definitiv schon besser, auch nicht zuletzt zum bearbeiten.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:

Ansonsten - und bis auf den Unterschied 12 bs. 10 bit - ist die Bildcharakteristik des von BM-Kameras intern aufgenommenen Braw identisch mit dem intern aufgenommenen ProRes HQ Log.
Nur daß BRAW ne niedrigere Dateigröße hat und du am Ende mit 16bit arbeitest, während Prores bei 10bit bleibt, was man leider oft genug merkt, wenn man das Material anfaßt.



Antwort von Darth Schneider:

Wenn man die Wahl hat denke ich BRaw ist einfach der modernere Codec, das funtzt sogar auch zusammen mit billigen SD Karten mit 4K Q1….;)
Mit ProRes HQ keine Chance..
Und dazu ist BRaw einfach in Post biegsamer, (und das auch mit Q5)
Gruss Boris



Antwort von Mantas:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Habt ihr das schon gewußt bzw damit gearbeitet und könnt ihr Erfahrungen teilen?
CINE EI war schon immer so, aber die Diskussion wird hier alle paar Monate geführt :)



Antwort von klusterdegenerierung:

Mantas hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Habt ihr das schon gewußt bzw damit gearbeitet und könnt ihr Erfahrungen teilen?
CINE EI war schon immer so, aber die Diskussion wird hier alle paar Monate geführt :)
Gut das wir Dich haben und Du uns darauf aufmerksam machst,ein echter Mehrwert.
Zumal meine Aufnahmen null mit Cine EI zu tun haben.



Antwort von Mantas:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Gut das wir Dich haben und Du uns darauf aufmerksam machst,ein echter Mehrwert.
kein Problem!
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Zumal meine Aufnahmen null mit Cine EI zu tun haben.
drehst du in dem custom settings etwa?



Antwort von klusterdegenerierung:

Mantas hat geschrieben:
drehst du in dem custom settings etwa?
Ich nutze keine EI Funktion, bin nur in 800 & 12.8 ohne +- unterwegs, auch nutze ich kein Cinegamut.
Dieser ganze EI Kram ist mir sowieso ein Rätsel, schafft es niemand mehr die auf Base zu belichten und wenn nicht, die Iso einzustellen die man benötigt?



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nur daß BRAW ne niedrigere Dateigröße hat und du am Ende mit 16bit arbeitest, während Prores bei 10bit bleibt, was man leider oft genug merkt, wenn man das Material anfaßt.
Während der Sony Sensor max. 12Bit kann ;) Mehr dazu hier: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... p?t=162721 also eigentlich auch "nur" 12Bit-LOG. Gilt für alle Sony-Sensoren und diejenigen die glauben, dass RAW Output 16Bit = 16Bit-LOG ist oderso.
ProRes ist 10Bit-LOG.

So habe ich zumindest das Ganze verstanden. Kann sein das ich mich täusche....








Antwort von Darth Schneider:

@roki
Warum denn Sony ? BRaw gibt es ja schliesslich nicht nur in den Pockets.

Ich denke Frank redet von den BRaw Files die aus den beiden Ursa Pros kommen.
Da sind keine Sony Sensoren drin, sondern welche von Fairchild und Blackmagic..
Die können 16 Bit…
Wobei das Ganze 16Bit ja eh in einem 12 Bit Container steckt…

Und wer weiss schon wirklich genau wie das BRaw denn zusammen mit Sony Sensoren in den Pockets funtzt ?
Genau mal die Mitarbeiter von BMD und sonst niemand, auch Du nicht.

Abgesehen davon:
Wer weiss/sagt denn das die Sony Bildwandler wirklich von Stange sind, oder ob sie angepasst wurden für Blackmagic und womöglich können die 16Bit…?
Niemand von uns weiss das sicher..!

Alles was ich weiss ist, der Sensor in meiner Pocket ist etwas breiter als der in der Gh5s.
Also doch ein klein wenig anders, als die anderen Sony Sensoren des gleichen Typs…;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Lies mal das was ich verlinkt hab...ich beziehe mich also nur darauf was die BMD User schreiben.
Und nein, Fairchild kann 1x 12Bit und weil das ein Daul Gain Sensor ist, kommen noch extra/zusätzlich 2x 11Bit dazu - jeweils für hellere und dunkele Bereiche. Das Ganze wird dann in 12Bit LOG gepackt. Laut der verlinkte Diskussion in BMD Forum, kann die aktuelle ARRI 13Bit ARRIRAW.
Abgesehen davon:
Wer weiss/sagt denn das die Sony Bildwandler wirklich von Stange sind, oder ob sie angepasst wurden für Blackmagic und womöglich können die 16Bit…?
Niemand von uns weiss das sicher..!
Es gibt eine Liste direkt bei Sony mit Sensor specs (die wissen das besser). Die einzigen die mehr Bit als 12 können, gibt es, soweit mir bekannt, nur zwei. Das sind aber Sensoren, die in Astro.-Kameras verbaut sind und für Astrofotografie genutzt werden.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Was BMD User schreiben ist sicher eine interessante eine Sache.
Was davon dann auch wirklich stimmt oder auch nicht ?
Keine Ahnung.

Ich weiss nur, ich kann nichts negatives über BRaw schreiben, weil ich persönlich nix finde.

Darum halte mich lieber daran was Grant so über BRaw so zu sagen hat.
Weil der hat das ja schlussendlich erfunden…;)
Und das was er sagt entspricht meinen Erfahrungen.

Schau lieber das Video von ihm mal an als in den zig Foren zu suchen…
(Oder/und kauf dir eine BMD Cam die echtes BRaw kann…)



Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Was BMD User schreiben ist sicher eine interessante eine Sache.
Was davon dann auch wirklich stimmt oder auch nicht ?
Unter den User ist auch ein BMD Mitarbeiter dabei und er widerspricht nicht... und Sensor Specs kannst Du doch direkt beim Hersteller (Sony) überprüfen, es gibt 10/12/14Bit Sensoren, die meisten davon sind 10/12Bit. Die P4K oder GH5S zB. hat einen Sensor, der in Teleskop-Kamera(ASI294MC) verbaut ist, jedoch kann dieser auch nicht 16Bit. Und auch Fairchild bedeutet nicht, dass wegen Dual Gain 22Bit (2x11Bit) und die anderen 12Bit, am Ende dann mehr als 12Bit rauskommen. Daul Gain bedeutet einfach, dass hellere und dunkele Bereiche bessere Qualität haben (mehr und saubere Details) / dynamaicrange ist besser und (nach meiner Überzeugung) auch für eine gewisse Ästhetik im Bild sorgt (sieht nach filmisch/Kodak aus - Ah! Ich vermisse schon Fairchild like ALEV ;) ).
Aber gut, glaub was Du willst. Das ganze ist sowieso wie eine Art religiös.... ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Hmm, und warum sagt denn der Grant immer noch, das sind 16 Bit in einem 12 Bit Container ?
Auch bei den 4K/6K Pockets.
Damit du stur etwas anderes behaupten kannst ?
Weisst du was ? Ich denke ich glaube es eher ihm und dem Frank als dir, und irgendwelchen frustrierten Ex Mitarbeitern von BMD…)))

Und das es ganz bestimmt mehr als 10 Bit Farbtiefe sein müssen, was da aus der Pocket raus kommt, sorry aber das sehe ich ganz deutlich mit meinen eigenen Augen.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Hmm, und warum sagt denn der Grant immer noch, das sind 16 Bit in einem 12 Bit Container ?
Wahrscheinlich deswegen, weil auch ich nichts anderes behauptet habe. ;) Und auch, dass der Sensor nicht 16Bit kann (kannst Du bei Hersteller lesen), sondern max. 14Bit. Das was in DaVinci landet ist in Wirklichkeit 12Bit-LOG und wenn Du Metadaten dir anschaust, sind es 16Bit nur eben linear.

Und das es ganz bestimmt mehr als 10 Bit Farbtiefe sein müssen, was da aus der Pocket raus kommt, sorry aber das sehe ich ganz deutlich mit meinen eigenen Augen.
Du bist doch die Boris-Eule, erkennst mehr als 10Bit, dann auch das farbige oben. ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Hier sind die Specs: https://www.digchip.com/datasheets/part ... 99-pdf.php



Antwort von roki100:

soweit ich weiß ist der P4K Sensor eigentlich IMX294CJK ?
Spielt aber keine rolle, bei beiden ist ADC Bit fast identisch.
Bildschirmfoto 2022-09-19 um 10.51.44.png Woher sollen also die 16Bit kommen wenn max. 14Bit ist und das nur in 4:3 aspect ratio und bei dem anderen Sensor nur in 2K (mehr FPS), und 3.7K (bis 29fps) Modus...?

es sieht so aus, dass BRAW einfach in 16Bit speichert und somit für Sensoren vorbereitet, die irgendwann 16Bit liefern.



Antwort von cantsin:

Die gleiche Nomenklatur gibt's auch bei anderen Kameraherstellern wie RED und führt immer wieder zu Verwirrungen. Was die meinen, ist, dass die 12bit Log in der Post zu 16bit linearisiert werden.








Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Die gleiche Nomenklatur gibt's auch bei anderen Kameraherstellern wie RED und führt immer wieder zu Verwirrungen. Was die meinen, ist, dass die 12bit Log in der Post zu 16bit linearisiert werden.
Also so, als wenn man zB. cDNG 12Bit File aus RawTherapee in 16Bit TIFF speichert?



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Also so, als wenn man zB. cDNG 12Bit File aus RawTherapee in 16Bit TIFF speichert?
Exakt.



Antwort von andieymi:

Schön zu sehen, dass sich sowas wie Sensor-ADC-Bittiefen auch mal rumsprechen scheinbar, vor einem Jahr war ich noch der einzige der gepredigt hat dass das div. 16-Bit RAW Outputs völlig sinnlos sind und nur Marketing.



Antwort von klusterdegenerierung:

Das kann nicht sein, wenn ich meine Raws in 16Bit statt in 12Bit ausgebe, schmeckt mein Senseo Kaffe besser.
Reudig schmeckt er wenn ich nur jpgs von der Karte kopiere.



Antwort von Frank Glencairn:

roki100 hat geschrieben:
soweit ich weiß ist der P4K Sensor eigentlich IMX294CJK ?
Nee, die Pocket hat eine modifizierte Version, und der heißt dann halt IMX299CJK.



Antwort von roki100:

Lese ich zum ersten mal. Überall ist was von IMX294CJK zu lesen.



Antwort von Frank Glencairn:

Kannste mal sehen ;-)


Back on Topic- Daß der Sony Sensor auch mit 12bit keinen Flaschenhals darstellt sieht man hier (wenn man weiß, was man vor der Kamera tut).

https://vimeo.com/700020954


https://ymcinema.com/2022/06/16/this-pi ... cc-6k-pro/



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Das ist weil du hier meistens nur das verstehst was du verstehen willst.;))

Ich hatte das jedenfalls schon vor drei Jahren vor dem Kauf der 4K Pocket gewusst und das wurde hier auf SlashCAM schon zig Mal hier geschrieben, das da ein modifizierter (und etwas breiterer) Sony Sensor der Gh5s drin steckt.

Also doch gar nix mit Sony Alibaba Sensor von der Stange..;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also doch gar nix mit Sony Alibaba Sensor von der Stange..;)))
Quatsch. Den gab es auch bei Alibaba... ;)
Bildschirmfoto 2022-09-21 um 08.43.10.png
Das ist weil du hier meistens nur das verstehst was du verstehen willst.;))
ich verstehe nur nicht was Du willst. ;) Warum willst Du unbedingt 16Bit? ;)) 12Bit ist doch mehr als genug und man sollte bei der Wahrheit bleiben: 16Bit BRAW ist "nur" 12Bit vom Sony-Sensor.
cinemaDNG 12Bit aus RawTheraape exportiert in 16Bit TIFF ist auch nicht = 16Bit, sondern immer noch "nur" 12Bit. Eigentlich selbstverständlich/logisch. Nur Du verstehst wahrscheinlich wiedermal etwas anderes. ;)








Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ich will doch keine 16 Bit.
Wie kommst du darauf das ich das brauche ?
Meine Aussage war nur, wer heftig gradet, hat mit 14 oder 16 Bit einfach noch mehr Spielraum, als mit 12
Genau so wie ja12 Bit auch mehr Möglichkeiten bietet als 10 Bit.

Was nicht heissen soll das eine 10 Bit Kamera automatisch besser ist als eine 8 Bit Cam.
Canon beweist uns das im Moment mit der R7.
So manche 8 Bit Fuji und Sony filmt einfach schöner, 10 Bit der Canon hin oder her. ;)
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Back on Topic- Daß der Sony Sensor auch mit 12bit keinen Flaschenhals darstellt sieht man hier (wenn man weiß, was man vor der Kamera tut).
Das nicht. Du verlinkst aber den Non-Plus-Ultra-Nicht-Flaschenhals: Das am wenigsten fordernde Motiv für irgendeine(!) Kamera: Quasi Studioumgebung ohne Fenster im Bild oder jegliches Level, das außerhalb der Kontrolle liegt.

Aber dass sämtliche 12-Bit Non-DGA Sensoren nie nennenswert über 12 nutzbare Blenden kommen hält sich seit Jahren. Egal wohin oder zu welchem Hersteller man schaut. Und solange sich da nichts an der Schranke tut, lohnt es sich eigentlich nicht mal Sony, BMD, Canon, Fuji, etc. - Non-DGA-Kameras auf Dynamik zu testen weil die 12 Blenden Schallmauer für SNR 2:1 ist auch mittelfristig nicht in Sicht.

Eher sogar das Gegenteil, wenn wir bei YMCinema bleiben.
https://ymcinema.com/2022/09/13/everyth ... ilmmaking/

Arri in der Zwischenzeit: 15 gut nutzbare Stops in 4,6K auf S35.
Alle anderen: Hauptsache 8K und naja, die 11-12 Blenden SNR2 hatten wir davor auf S35 auch schon. Jetzt halt in 6-8K.

Ich weiß ich vergleiche Arri mit Consumerherstellern, aber das müsste halt auch nicht so sein. Jeder von denen könnte mal einen 14-Bit A/D verbauen, mit nutzbaren 13 Blenden. Aber das verkauft sich scheinbar schlechter.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Und solange sich da nichts an der Schranke tut, lohnt es sich eigentlich nicht mal Sony, BMD, Canon, Fuji, etc. - Non-DGA-Kameras auf Dynamik zu testen weil die 12 Blenden Schallmauer für SNR 2:1 ist auch mittelfristig nicht in Sicht.

Jeder von denen könnte mal einen 14-Bit A/D verbauen, mit nutzbaren 13 Blenden. Aber das verkauft sich scheinbar schlechter.
Fuji macht das aktuell bei der X-H2S (14bit A/D-Wandler) und offenbar auch mit deutlichem Resultat:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ak ... Fazit.html



Antwort von Darth Schneider:

@andy
Nun ja, mit der billigen 4K Pocket kommen eher dunkle Szenen mit hellen Fenstern im Hintergrund im Bild aber schon besser als mit der Fuji XT-4,
(zusammen mit einem Ninja5) die ja sogar noch den grösseren (Apsc Sensor) hat…
Liegt das jetzt am Codec (BRaw/ProRes) ?
Oder an den 12 Bit der Pocket ?
Oder an der Kamera ?
Oder am Dual ISO bei der Pocket ?

Die Gläser waren (qualitativ) in Brennweiten und Blende identisch..
(Olympus 12-100 und Fuji 16-80)

Hmmm…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Ich will doch keine 16 Bit.
Dann verstehe ich nicht was Du zuvor genau wolltest^^
Oder am Dual ISO bei der Pocket ?
Ja, dafür sind aber die hellen Fenstern viel zu hell (Details sind ausgebrannt), bei zweiten nativen ISO Wert... ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ich hab es da oben im letzten Text ja nochmal dir zu erläutern versucht, das ich keine 16 Bit brauche…und wie ich das ursprünglich gemeint habe.

3 mal mach ich das nicht…;))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
...wie ich das ursprünglich gemeint habe.
Nö... Aber egal, jetzt ist DualISO, DynamicRange usw. dran. ;))



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Du hast nicht richtig gelesen, oder ich mich zwei, oder drei mal nicht klar genug ausgedrückt, für dich zumindest.

Aber egal,

ob Dual ISO, DR Stops, Bit, Blende, Licht, Glas, Shutter, und auch der Codec mitsamt der Bitrate..und nicht zu vergessen der verwendeten oder gewünschten Delivery ?
Ja was denn ?

Hängt ja am Schluss bei jedem Film und jeder Kamera, bei jedem (noch so kleinem) Projekt irgendwie doch alles zusammen..

Und es kommt darauf an was es denn am Schluss überhaupt sein soll ?

Oder etwa nicht ?

Mehr Bits, 8Bit/10/Bit/12/Bit/16Bit, gleich mehr Farben/Farbton Abstufungen gleich entsprechend mehr Spielraum in Post,
und auch entsprechend mehr DR, wenn man auch weiss was man mit seinen Tools macht, (und wenn man diese dann auch richtig, für sich selber, ausgesucht hat)….
So einfach ist das.

Das ist doch auch logisch.
mehr wollte ich nie sagen.

Ende der endlosen, für alle sehr langweilig werdenden Debatte…
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

andieymi hat geschrieben:
Du verlinkst aber den Non-Plus-Ultra-Nicht-Flaschenhals: Das am wenigsten fordernde Motiv für irgendeine(!) Kamera: Quasi Studioumgebung ohne Fenster im Bild oder jegliches Level, das außerhalb der Kontrolle liegt.
Na ja, ned ganz ohne Fenster

This-BMPCC-6K-Pro-Shot-Looks-Like-a-Painting.008.jpeg

Aber eigentlich bezog sich meine Antwort ja auch nicht auf Blenden, sondern auf 12 vs 16 bit.
...auch mit 12bit keinen Flaschenhals









Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Fuji macht das aktuell bei der X-H2S (14bit A/D-Wandler) und offenbar auch mit deutlichem Resultat:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ak ... Fazit.html
Die tun es scheinbar, ich habe (das schließt den von Dir verlinkten Latitude-Test ein) noch nichts gesehen, dass einen annehmen lassen könnte, dass die X-H2S die vom Hersteller selbst getesteten 14 Blenden erreicht (genau so wenig wie die 16 bei Red). Schade eigentlich, denn die besseren Wandler sollten eigentlich mehr möglich machen.

Im relativ gut gemachten (weil viele Hersteller, gleiche Methodik, sehr vergleichbar, wenn auch hauptsächlich SNR2 Aussagekrägtig ) CineD Lab Imatest-Prozedere kommt die X-H2S auf 11.9 Blenden SNR2. Das ist mehr als die R5C in Raw (10.5, X-AVC 12), mehr als die Z9 (kein Tico, 11.6) und schließlich auch mehr als die GH6 (11). So stehen eine C70 oder eine Ursa Mini G1? 12.8 respektive 12.6. Da hilft dann Dual Gain scheinbar mehr als 14-Bit.

Und trotzdem gibt es keine Kamera, die ernsthafter die 13 Blenden SNR2 knackt. Auffällig ist sogar, dass quasi alle Modelle in diesem Out-of-camera-Prozedere oft im Raw schlechter abschneiden als in etwas codiertem, das schon einmal ein spezifischeres, internes Denoising durchlaufen hat. Das zieht sich durch quasi alle Hersteller: Canon (R5C, C70), Sony (A7SIII, A7IV - da zugegebenermaßen die nächste mit 12.9 SNR2 - allerdings mit so agressivem Denoising, dass der die 13. Blende quasi im nicht mehr vorhandenen Noisefloor hängt, da ist auch in der Post dann nicht mehr mehr zu machen.) Letzteres betrifft auch die Ursa Mini, wo das ProRes noch cleaner ist als Braw (von cDNG gar nicht zu sprechen...) und deswegen out-of-camera mehr Dynamik aufweist.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@andy
Nun ja, mit der billigen 4K Pocket kommen eher dunkle Szenen mit hellen Fenstern im Hintergrund im Bild aber schon besser als mit der Fuji XT-4,
(zusammen mit einem Ninja5) die ja sogar noch den grösseren (Apsc Sensor) hat…
Liegt das jetzt am Codec (BRaw/ProRes) ?
Oder an den 12 Bit der Pocket ?
Oder an der Kamera ?
Oder am Dual ISO bei der Pocket ?
Es ist eher ein weiterer Indikator, dass Hersteller, die nie versucht haben Foto + Video zu mischen und jetzt quasi als wilkommendes Nebenprodukt anbieten, die Nase vorn haben - denn am Papier steht da nicht mal die Pocket gut da.

Aber das was ich oben gepostet habe spricht auch nicht gerade dafür, dass FF immer den von allen postulierten Dynamikumfang hat. Zumindest nicht per se. Selbst MFT kann gut sein, wenn der Hersteller (BMD) die Hausaufgaben macht. Das kann sicher gelten, wenn gleiches mit gleichem verglichen wird. Aber es gibt in den seltensten Fällen den gleichen Sensor (Generation) in unterschiedlichen Größen (nicht mal mehr bei Arri), bis dahin heißt FF nicht zwingend mehr Dynamik als MFT oder S35.
Und es muss nicht einmal bei Open Gate S35 vs LF im Fall von Arri gelten, letztendlich scheitert es dann selbst für manche Hersteller beim gleichen Sensor in unterschiedlichen Größen an der wirklichen Vergleichbarkeit, wenn eine Generation (Alexa Classic) noch kein Raw kann, die LF dann schon, und bei ProRes liegt auf einmal die S35 Variante vorn, weil sich irgendwann auch was im ProRes Processing getan hat:
https://www.cined.com/arri-alexa-classi ... -latitude/
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:
Du verlinkst aber den Non-Plus-Ultra-Nicht-Flaschenhals: Das am wenigsten fordernde Motiv für irgendeine(!) Kamera: Quasi Studioumgebung ohne Fenster im Bild oder jegliches Level, das außerhalb der Kontrolle liegt.
Na ja, ned ganz ohne Fenster

This-BMPCC-6K-Pro-Shot-Looks-Like-a-Painting.008.jpeg

Aber eigentlich bezog sich meine Antwort ja auch nicht auf Blenden, sondern auf 12 vs 16 bit.
...auch mit 12bit keinen Flaschenhals
Stimmt, aber ohne Fenster im Bild lass ich so immer noch stehen.


Ich sage ja auch nicht per se, dass die 12-Bit ein Flaschenhals sind - wenn man weiß was man tut: Dual Gain - generell oder internes Denoising - für synthetische Tests - gehen da auch mehr als 12 Blenden raus. Aber irgendwie von echten Raw-Spielraum-13-Blenden sind sie halt alle recht weit weg, wenn man sich den Gesamtmarkt anschaut.

Entweder es kommtt mit Dual Gain 12-Bit dann knappe 12.6-12.8 raus (C70 & Ursa), Sony denoised halt intern, dass sie bei fertig gebackenen aber völlig unrettbaren (wenn da was nicht da ist) 12.9 Blenden stehen.
Fuji hat sich jetzt offensichtlich bei der Auflösung übernommen und ich hab noch keinen unabhängigen Test gesehen, der die behaupteten 14 Blenden irgendwie begründet. Im Slashcam Latitude Test bleibt sie am letzten Ende cleaner als die Z9, was allerdings im Vergleich zu Raw erwartbar ist, bis ETTR-5 ließe sich das Tico Raw vmtl besser entrauschen als die X-H2S.

Es ist ja auch interessant: Sony scheint sich mit dem 8.6K Sensor in der Venice 2 deutlich übernommen zu haben, die Dynamik ist merklich weniger als beim alten 6K. Der Z9 hilft die hohe Auflösung jetzt mutmaßlich gegen viele andere 4-6K Kameras, weil wenn in der Auflösung mal die Info da ist und die Dynamik gut genug, bleibt am Ende auch mehr übrig, mit dem ein Denoiser noch arbeiten kann.

Aber wirklich, wirklich bei soliden 13+ steheh bis jetzt nur Arri und Red. Bei 15 nur mehr Arri. Und das geht seit Jahren in etwa so, die Hersteller machen schon Fortschritte, aber im Moment ist eine 11 Jahre alte Alexa Classic mit S35(Non-OG)-Sensor noch solide 1.5 Blenden besser als das meiste am Markt und die kostet mittlerweile auch nur mehr einen 5er oder so. Das zeigt eigentlich ganz gut, wie sehr sich die Fotohersteller da alle selbst zerfleischen und trotzdem kommt eine 10-Jahre alte Mühle - auf denen im Fall der Classic eh niemand mehr drehen will weil 2K Downsampling von den 2.8K auf locker mehr Dynamik als die 14-Bit A/D neuesten Fujis.

Das sagt eigentlich auch nur, wie wenig da dynamikmäßig in den letzten 10 Jahren passiert ist außer 4K+, da steht eine BMD Cinema Camera oder sogar eine og. BMPCC eigentlich noch ganz gut da. Oder bald jedes Smartphone, weil die 12 Blenden sind auch für 1" zu schaffen, wenn die mal mit intern-automatischem-AI gestütztem HDR-X um die Ecke kommen. Der DSLM-Markt Gerät da dynamikmäßig echt ins Hintertreffen, statt nennenswerte Fortschrite zu machen.

Seh nur ich das so, oder wo ist der (positive!) Ausreisser im Markt, so wie das damals die ersten Blackmagics waren, als jeder noch mit Canon-H264 mit runtergedrehtem Kontrast gedreht hat?



Antwort von roki100:

andieymi hat geschrieben:
Aber wirklich, wirklich bei soliden 13+ steheh bis jetzt nur Arri und Red.
RED macht "Highlight Recovery" (HR) Kameraintern / per default. Bei der Ursa oder allgemein BMD Kameras bzw. cinemaDNG oder BRAW, geht das nachträglich in DaVinci unter "Camera RAW"-Tab und da gewinnt man ca. +1 stops. Was RED da tut, ist in etwa so, als würde BMD den gemessenen DR Wert +1 HR dazu zählen und damit werben....
...da steht eine BMD Cinema Camera oder sogar eine og. BMPCC eigentlich noch ganz gut da.
Die Ursa 4.6K, BMCC 2.5K, OG BMPCC, BMMCC bzw. die älteren BMD Kameras mit Fairchild Dual Gain Sensor (interessiert mich nicht was die andere schlechtes darüber sagen oder denken, die haben mM. gar keine Ahnung) haben sehr gutes Dynamic Range und etwas gewisses im Bild, was keine der neuen Kameras haben, sondern, die alte Alexa hat das und das macht die älteren BMD Kameras zu etwas besonderes...und sind immer noch beliebt. Nach 10+ Jahre verkaufen sich die älteren BMD Kameras immer noch gut (nur Ursa mini 4.6k scheint sich wegen FPN Problem nicht so gut zu verkaufen, obwohl nicht alle davon betroffen sind)...



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Die tun es scheinbar, ich habe (das schließt den von Dir verlinkten Latitude-Test ein) noch nichts gesehen, dass einen annehmen lassen könnte, dass die X-H2S die vom Hersteller selbst getesteten 14 Blenden erreicht (genau so wenig wie die 16 bei Red). Schade eigentlich, denn die besseren Wandler sollten eigentlich mehr möglich machen.

Im relativ gut gemachten (weil viele Hersteller, gleiche Methodik, sehr vergleichbar, wenn auch hauptsächlich SNR2 Aussagekrägtig ) CineD Lab Imatest-Prozedere kommt die X-H2S auf 11.9 Blenden SNR2. Das ist mehr als die R5C in Raw (10.5, X-AVC 12), mehr als die Z9 (kein Tico, 11.6) und schließlich auch mehr als die GH6 (11). So stehen eine C70 oder eine Ursa Mini G1? 12.8 respektive 12.6. Da hilft dann Dual Gain scheinbar mehr als 14-Bit.

Und trotzdem gibt es keine Kamera, die ernsthafter die 13 Blenden SNR2 knackt.
Ich nehme schwer an, dass bei den Fotokameras da kaum mehr machbar ist, weil sich da verschiedene Zielvorgaben im Weg stehen: Die Pixelauflösungen müssen möglichst hoch sein (weil der Megapixel-Wahn offenbar immer noch zählt, oder in der Konkurrenz mit Smartphones jetzt wieder - nach dem Motto, niemand kauft eine 16MP-Systemkamera für 2000-4000 EUR, wenn's 48MP-Smartphones für 500 EUR gibt), die Sensoren passiv gekühlt in Winzgehäusen sitzen, und das ganze muss noch für Consumer/Prosumer bezahlbar sein.

Wenn man sich die aufwändigen, schweren und stromfressenden Sensor-Kühlsysteme von Arri, RED oder auch bei den Ursas (und der ersten BMMC 2.5K) ansieht, und die im Vergleich zu Fotokameras relativ niedrigen Pixelauflösungen, ist einigermaßen klar, warum diese verschiedenen design goals nicht miteinander kompatibel sind.

- Übrigens kommt die S1H im CineD-Test auf 12.7 Blenden SNR2, eine Kamera, die mittlerweile recht preiswert erstehbar ist...



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
- Übrigens kommt die S1H im CineD-Test auf 12.7 Blenden SNR2, eine Kamera, die mittlerweile recht preiswert erstehbar ist...
Was ich schade finde, ist, dass bei all diesen Tests einige Dinge nicht beachtet werden, zB. FCPX "Wide Gamut HDR" + ProRes RAW, da hat man völlig andere Ergebnisse (mehr Details in den Highlights), als wenn man kamerainterne Codecs für die DR-Messung benutzt....
Wenn man sich die aufwändigen, schweren und stromfressenden Sensor-Kühlsysteme...Sensor-Kühlsysteme von...Ursas ...und der ersten BMMC 2.5K... ansieht
Siehe dir das mal genauer an (zB. OG BMPCC, BMCC 2.5K), Du wirst feststellen, dass der FPGA Chip (jetzt übertrieben) ca. 150% mehr Hitze produziert, als der Sensor selbst und zwar Sensor ohne Kühlkörper (der wird tatsächlich kaum warm, wahrscheinlich nur bei mehr FPS 60/120 usw.) .... Die hätten den großen Kühlkörper eigentlich auf den FPGA-Chip platzieren müssen... Ich habe erzählt, dass ich OG BMPCC Kühlsystem ein wenig Modifiziert habe usw. aber nicht, dass ich auch FPGA-Chip mit Kühlkörper ausgestattet habe ;)
Bildschirmfoto 2022-09-21 um 22.14.59.png Daher behaupte ich, dass das Peltier-element auf dem Sensor (nur bei Ursa 4.6K, BMCC 2.5K, OG BMPCC etc. bei BMMCC bin ich mir nicht sicher, weil Micro mit Lüfter ausgestattet ist) eigentlich viel mehr für die konstante Temperatur des Sensors sorgt...auf der anderen Seite (des Peltier-element) wird Hitze produziert und da drauf ist der Kühlkörper platziert (also so wie bei Arri).



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Und was hat jetzt das Peltrir Element in Kameras die gar nicht mehr gebaut oder verkauft werden mit diesem Threat/Diskussion da oben am Hut ?
Absolut nix, und das ist doch heute überhaupt nicht mehr relevant, die Kameras heute haben wieder ganz andere Problemchen…

Und der einzige Grund warum die Ur Pocket keinen Lüfter drin verbaut hatte, war ganz einfach weil sie zu klein war.

Black Magic Design hat das Problem erkannt und in den aktuellen (etwas grösser dimensionierten) Pockets gelöst und einen Lüfter eingebaut.
Heute gibt es gar keine BMD Cams mehr ohne Lüfter und das ist auch gut so.
Gruss Boris



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich bekomme hier ja oft, besonders von alten Hasen zu hören, das meine Threads für die Tonne sind und das ich nur Müll poste, lustig aber gleichzeitig das genau und oft meine Threads die mit dem größten Durchsatz, Interesse und Kontroversität sind. :-)



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Ich nehme schwer an, dass bei den Fotokameras da kaum mehr machbar ist, weil sich da verschiedene Zielvorgaben im Weg stehen: Die Pixelauflösungen müssen möglichst hoch sein (weil der Megapixel-Wahn offenbar immer noch zählt, oder in der Konkurrenz mit Smartphones jetzt wieder - nach dem Motto, niemand kauft eine 16MP-Systemkamera für 2000-4000 EUR, wenn's 48MP-Smartphones für 500 EUR gibt), die Sensoren passiv gekühlt in Winzgehäusen sitzen, und das ganze muss noch für Consumer/Prosumer bezahlbar sein.

Wenn man sich die aufwändigen, schweren und stromfressenden Sensor-Kühlsysteme von Arri, RED oder auch bei den Ursas (und der ersten BMMC 2.5K) ansieht, und die im Vergleich zu Fotokameras relativ niedrigen Pixelauflösungen, ist einigermaßen klar, warum diese verschiedenen design goals nicht miteinander kompatibel sind.

- Übrigens kommt die S1H im CineD-Test auf 12.7 Blenden SNR2, eine Kamera, die mittlerweile recht preiswert erstehbar ist...
Wieso unternimmt dann niemand mal den Versuch, eine ernsthafte Box-Kamera für 4-5K zu bauen, irgend einen Komodo-Klon? Wieso überlassen sie das Z-Cam und Kinefinity, ohne wirkliche Infrastruktur, etc.? Ich scheine ja nicht der einzige zu sein, der festgestellt hat, dass sich da seit ein paar Jahren bei DSLMs eigentlich nichts mehr wirklich tut (Außer dass Preise hochgehen, aber das liegt wohl am generellen Markt). So halbherzige Versuche wie die BGH1 sollen dieser Versuch sein? Oder eine R5C, die schon das C im Namen geerbt hat, weil nicht wahnsinnig viele C2-500s mehr verkauft werden dürften, dann bei der Netflix-Zertifizierung durchfällt und in Raw ganze 10.2 Blenden SNR2 macht, in XF-AVC immerhin 12, aber das für ganze 4700€ Brutto? Das ist die Antwort von Canon?

Ich weiß, das wirkt jetzt wie Rosinenpickerei: Aber die S1H erreicht das Resultat (ähnlich wie die A7IV) in einem hoch komprimierten - in diesem Fall auch H265 4:2:0 Codec - die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Log-Aufzeichnung mit 4:2:0 sollte eigentlich seit der ersten A7S durch sein, aber immerhin in 6K statt UHD bei der A7IV. Aber das zeigt ja auch, dass diese Hersteller Sensor-Technologieseitig "anstehen". Die einzigen Verbesserungen in diesem Bereich betreffen, wie ich oben auch geschrieben habe, stark verarbeitete Footage. Jede Raw-Aufzeichnung wird da nicht signifikant besser werden, weil das Entrauschen auf Processingebene ohnehin gut funktioniert und quasi das Maximum rausholt und dann steht man nach Post-Denoising von Raw am Ende da, wo das Resultat in H265 aus der Kamera kam - aber ok, zumindest mit mehr als 4:2:0. Das zeigt jede Kamera, die das so versucht (R5C, C70, Alles von Sony das extern über HDMI/SDI Raw-aufzeichnet - da liegen die Raw-Dynamikwerte signifikant unter jenen von verarbeiteten Codecs, mit Denoising von Raw in der Post dann wieder gleichauf, aber ohne signifikante Verbesserung.

Zum Unterschied ProRes oder gar Raw-fähigen Kameras, die dann 1-2 Blenden mehr schaffen, da geht halt mit Denoising dann am Ende noch mehr. Um das am Ende jetzt auch mal Festzumachen, das betrifft halt 10 Jahre alte Arris die heute unwesentlich mehr kosten als eine R5C, eine Red Komodo, eine Ursa Mini (selbst ohne Pro und ohne G1-G2), welche teilweise deutlich mehr als 4K schaffen und signifikant günstiger sind (Ursa Mini OG) als eine R5C z.B., oder halt dann auch deutlich besser sind als eine S1H was die Möglihckeiten in der Post angeht.
roki100 hat geschrieben:
RED macht "Highlight Recovery" (HR) Kameraintern / per default. Bei der Ursa oder allgemein BMD Kameras bzw. cinemaDNG oder BRAW, geht das nachträglich in DaVinci unter "Camera RAW"-Tab und da gewinnt man ca. +1 stops. Was RED da tut, ist in etwa so, als würde BMD den gemessenen DR Wert +1 HR dazu zählen und damit werben....

Die Ursa 4.6K, BMCC 2.5K, OG BMPCC, BMMCC bzw. die älteren BMD Kameras mit Fairchild Dual Gain Sensor (interessiert mich nicht was die andere schlechtes darüber sagen oder denken, die haben mM. gar keine Ahnung) haben sehr gutes Dynamic Range und etwas gewisses im Bild, was keine der neuen Kameras haben, sondern, die alte Alexa hat das und das macht die älteren BMD Kameras zu etwas besonderes...und sind immer noch beliebt. Nach 10+ Jahre verkaufen sich die älteren BMD Kameras immer noch gut (nur Ursa mini 4.6k scheint sich wegen FPN Problem nicht so gut zu verkaufen, obwohl nicht alle davon betroffen sind)...
Ich wollte in keinster Weise irgendwie BMD runtermachen oder schlechter als andere Hersteller stellen. Im Gegenteil finde ich, dass sie einen vernünftigen Weg fahren, sich auf Bewegtbild zu konzentrieren mit Resultaten, die selbst neuere Kameras dynamikmäßig in den Schatten stellen, weil sie dann noch etwas wie Raw liefern und die Resultate im Raw und nicht in schon entrauschten H265 zur Verfügung stellen.

Drum ja auch meine - eigentlich ist es Verwunderung, mir könnte es ja auch egal sein - dass niemand der Foto-Hersteller auf die Idee kommt, da irgendwie konkurrieren zu wollen. Oder irgendwie versucht innovativ zu sein. Die hätten eigentlich das Wissen um internes Processing (Parallel zu Smartphoneherstellern), schlaue interne Methoden (siehe z.B. optische Korrektur auf Bildverarbeitungseben). Die strecken sich seit Jahren nach mehr K und stehen aber dann aufm Schlauch, weil dann am Ende halt auch nur ok-es H265 rauskommt und das seit 5 Jahren. Jetzt halt in 8K statt in UHD/6K, aber an der Pixelqualität ändert sich da überhaupt nichts.

Weil Du Highlight-Recovery ansprichst: Ich war derjenige, dem im CineD Test aufgefallen ist, dass sie bei der Komodo den internen, algorithmusbasierten Highlight-Recovery Stop nicht mitgezählt haben. Was in der Testmethodik ok ist, drum hab ich auf Komodousers Graeme Natress (den Menschen hinter der Color Science bei Red) gefragt, wie er die zusätzliche letzte Blende ohne vollständige RGB-Seperation erklärt - das war meines Wissens nach das erste Mal, dass der eingebaute neue algorithmusbasierte HL-Recovery-Stop diskutiert wurde, da das doch sehr anders funktioniert als bisher bei DSMC2 oder Blackmagic.

Das ist übrigens auch, was ich mit innovatigen Lösungen meine: Eine Kamera, die den letzten Stop vor Clipping algorithmusbasiert auch einer nicht RGB-Primary-Achse (weil wenn ich z.B. Wolken oder Schnee clippen muss, dann will ich alles, außer dass sie rot oder grün sind), sondern auf einer subtraktionsähnlicheren Blau-Gelb-Achse verschiebt. Völlig vertretbar meines erachtens, das bei einer standardisierten Imatest-Messung nicht zu berücksichtigen.

Aber für die Interpretation der Resultate ist es schon interessant:

Eine S1H liefert 6K mit 12.7 SNR2-Stops in verarbeitetem 4:2:0. Eine Komodo liefert trotz Global Shutter 6K mit SNR-2 12.2 in Raw, allerdings mit vollem noch vorhandenem Raw-Entrauschungspotential und einer ganzen Blende vor den Highlights, welche in die Bemessung noch gar nicht eingeflossen ist.

Canon kommt halt dann mit 10.2 Blenden Raw ums Eck, Fuji schafft trotz 14-Bit A/Ds keine 12 SNR-2-Blenden, viele andere können auch nicht mehr. Blackmagic macht das HL-Recovery-Spiel es als Post-Feature mit - ich habe sowohl Ursas besessen als auch die Komodo und kenne DSMC2 gut - mit schlechteren Resultaten als jetzt intern bei der Komodo, aber das galt auch für interne-HLR (clip nach Reinweiß) mit DSCM2 bei Red, ebenso schlechter als DSMC3-intern. Wie gesagt, man kann von internem Processing halten was man will. Sofern es nicht auffällt, weil die Resultate gut genug sind um über das Vorhandensein von solchen Features hinwegzutäuschen sind das sinnhafte Ergänzungen, mit denen sich Physik nicht biegen, aber im Rahmen ausreizen lässt - was oft mit Vorgehensweisen die eher "straightforward" sind, irgendwann nicht mehr funktioniert.

Und da stelle ich einfach fest, dass sich da bei den meisten wenig tut und recht innovative Lösungen, die in der Praxis nicht mal schwierig sein müssen - irgendwie links liegen gelassen werden. Man denke an das jetzt neue Enhanced Sensitivity Feature bei der neuen Alexa35. Sowas könnte technisch jeder Hersteller implementieren, gerade für die großen Fotohersteller mit eigenen ASICs statt FGPA Architektur sollte das ein leichtes sein:
Da geht es darum, dass bei Framerates bis 50% des Maximums ab gewissen Exposure Indizes (konkret ab 2560) für jeden aufgezeichneten Frame im Hintergrund ein zweiter recordet wird, das Denoising des Bild-Frames mittels eines jetzt vorhandenen Hilfsframes eine in-camera-temporal-NR-Komponente enthält, anstatt das nur in der Post nutzbar zu machen oder In-Camera-Spatial, was wohl niemand will. Das Feature kann man auch deaktivieren, wenn man das nicht möchte.

Aber irgendwie sind das Lösungen, die sind jetzt Pinzipbedingt nicht schwer zu erdenken und umsetzungsmäßig nicht völlig unmöglich zu implementieren, aber nutzen tut das irgendwie niemand um sich in dem Segment irgendwie freizuschwimmen. Man braucht wahrscheinlich auch neben Innavtionswillen den Mut, um mal daneben liegen zu dürfen (was man nach der Zeit, wo die Ursa 12K jetzt am Markt ist und wo deren tatsächliche Marktdurchdringung minimal ist, schon auch so etwas wie ein Fazit dazu darstellen könnte) und das geht bei den Fotoherstelllern, denen das Wasser bis zum Hals steht weil von unten herum Smartphones genau das machen, scheinbar nicht mehr.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Ich weiß, das wirkt jetzt wie Rosinenpickerei: Aber die S1H erreicht das Resultat (ähnlich wie die A7IV) in einem hoch komprimierten - in diesem Fall auch H265 4:2:0 Codec - die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Log-Aufzeichnung mit 4:2:0 sollte eigentlich seit der ersten A7S durch sein, aber immerhin in 6K statt UHD bei der A7IV.
Die A7S hatte nur 8bit 4:2:0, die S1H nimmt auch bei 6K open gate in 10bit auf.

Du kannst mit der S1H auch extern 5,9K Braw oder ProRes Raw aufzeichnen.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Und was hat jetzt das Peltrir Element in Kameras die gar nicht mehr gebaut oder verkauft werden...
Die werden immer noch verkauft, UMP 4.6K Pro... Peltier-element sorgt eben für konstante Sensor Temperatur und ich vermute mal, dass BMD das auch in Ursa 12K verbaut ist.
Das andere von dir wieder so blabla... ;)








Antwort von Darth Schneider:

@roki
Danke für die Blumen.
Putz lieber zuerst dein Haus bevor du über meins lästerst.
Aber wenigstens zeigt mir dein Text ganz klar dein Charakter. Der ist scheinbar auch nur bla, bla. ;))
Also wieder ab auf die Ignor Liste mit dem roki.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Danke für die Blumen.
Putz lieber zuerst dein Haus bevor du über meins lästerst.
Ich lästere nicht... Sondern, keine Lust dir nun zu erklären, dass cantsin etwas geschrieben hat und das ich darauf geantwortet habe usw. usf. und das dein restlicher Text eben etwas ist, was ich gerne vermeide, um nicht wieder im Kreislauf mit dir zu tanzen ;)

Also nochmal: Lüfter ist etwas, was die ganze Kamera kühlt...Peltier-element auf dem Sensor, ist etwas, was für die konstante Sensor-Temperatur sorgt. Nun lies dein Text nochmal und denk nach.

Ich finde das faszinierend wie BMD damals gedacht und entwickelt hat und wie sich heute die dinge (teilweise) geändert haben.... Außerdem habe ich diesbezüglich nichts über Sony-Sensoren geschrieben, die werden nämlich gar nicht gekühlt oder es sind keine dinge eingebaut, die für konstante Temperatur des Sensors sorgen...die Sensoren schweben in manchen Kameras ohne Kühlkörper und von Magneten gehalten, zB. Body-IS bei Panasonic Kameras... ;)



Antwort von roki100:

andieymi hat geschrieben:
Eine S1H liefert 6K mit 12.7 SNR2-Stops in verarbeitetem 4:2:0. Eine Komodo liefert trotz Global Shutter 6K mit SNR-2 12.2 in Raw, allerdings mit vollem noch vorhandenem Raw-Entrauschungspotential und einer ganzen Blende vor den Highlights, welche in die Bemessung noch gar nicht eingeflossen ist.

Canon kommt halt dann mit 10.2 Blenden Raw ums Eck, Fuji schafft trotz 14-Bit A/Ds keine 12 SNR-2-Blenden, viele andere können auch nicht mehr. Blackmagic macht das HL-Recovery-Spiel es als Post-Feature mit - ich habe sowohl Ursas besessen als auch die Komodo und kenne DSMC2 gut - mit schlechteren Resultaten als jetzt intern bei der Komodo, aber das galt auch für interne-HLR (clip nach Reinweiß) mit DSCM2 bei Red, ebenso schlechter als DSMC3-intern. Wie gesagt, man kann von internem Processing halten was man will. Sofern es nicht auffällt, weil die Resultate gut genug sind um über das Vorhandensein von solchen Features hinwegzutäuschen sind das sinnhafte Ergänzungen, mit denen sich Physik nicht biegen, aber im Rahmen ausreizen lässt - was oft mit Vorgehensweisen die eher "straightforward" sind, irgendwann nicht mehr funktioniert.

Und da stelle ich einfach fest, dass sich da bei den meisten wenig tut und recht innovative Lösungen, die in der Praxis nicht mal schwierig sein müssen - irgendwie links liegen gelassen werden. Man denke an das jetzt neue Enhanced Sensitivity Feature bei der neuen Alexa35. Sowas könnte technisch jeder Hersteller implementieren, gerade für die großen Fotohersteller mit eigenen ASICs statt FGPA Architektur sollte das ein leichtes sein:
Da geht es darum, dass bei Framerates bis 50% des Maximums ab gewissen Exposure Indizes (konkret ab 2560) für jeden aufgezeichneten Frame im Hintergrund ein zweiter recordet wird, das Denoising des Bild-Frames mittels eines jetzt vorhandenen Hilfsframes eine in-camera-temporal-NR-Komponente enthält, anstatt das nur in der Post nutzbar zu machen oder In-Camera-Spatial, was wohl niemand will. Das Feature kann man auch deaktivieren, wenn man das nicht möchte.

Aber irgendwie sind das Lösungen, die sind jetzt Pinzipbedingt nicht schwer zu erdenken und umsetzungsmäßig nicht völlig unmöglich zu implementieren, aber nutzen tut das irgendwie niemand um sich in dem Segment irgendwie freizuschwimmen. Man braucht wahrscheinlich auch neben Innavtionswillen den Mut, um mal daneben liegen zu dürfen (was man nach der Zeit, wo die Ursa 12K jetzt am Markt ist und wo deren tatsächliche Marktdurchdringung minimal ist, schon auch so etwas wie ein Fazit dazu darstellen könnte) und das geht bei den Fotoherstelllern, denen das Wasser bis zum Hals steht weil von unten herum Smartphones genau das machen, scheinbar nicht mehr.

Momentan finde ich schon, dass Panasonic "S" und Sony seit A7SIII/FX3/FX6 verbessert haben und zwar in Verbindung mit PR RAW.
Und gerade wenn es um dynamicrange geht, ist Panasonic da schon weiter. Siehe zB. "Wide Gamut HDR" + PR RAW .
NR ist mit VLOG bei 0 deaktiviert. Und bei Sony (soweit ich weiß) ist NR nur ab FX3 deaktiviert (bin mir da aber nicht sicher wie das bei der A7SIII+PR RAW ist bzw. ob dann NR auch deaktiviert ist) ?

Für mich ist Panasonic und manch andere Kameras (zB. hier die unterschätzte Z-Cam) die extern RAW aufnehmen können, auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Ich bin eben nur kein Profi (da ist die Sichtweise der dinge sicherlich anders), ich bin nur ein einfacher Filmer, der solche Sachen wie RAW, kein NR usw. gerne nutzt. ;)

Um ehrlich zu sein, bis auf Ursa 4.6K G2, gefällt mir keine von den neueren BMD Kameras mehr...ich habe gewartet und ich warte immer noch^^auf etwas wie BMMCC Fairchild Dual Gain mindestens 2.5K... ich glaube aber, dass ich nicht lange warten kann und ich mir wieder eine von den älteren hole.



Antwort von Darth Schneider:

Ich ticke diesbezüglich schon ein wenig anders,
mir gefallen gleich alle Blackmagic Kameras (sogar die neuen (4K Pocket) Studio Kameras) und auch einige verschiedenste Kameras von anderen Herstellern wirklich sehr.

Jede Kiste hat seine ganz eigenen Talente.
Egal ob 12Bit RAW, 10 Bit Log, oder nur Schönes 8Bit….;)))

Aber alle kann man einfach leider nicht haben.
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

cantsin hat geschrieben:
Die A7S hatte nur 8bit 4:2:0, die S1H nimmt auch bei 6K open gate in 10bit auf.
Schön. In bestem 4:2:0.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Die A7S hatte nur 8bit 4:2:0, die S1H nimmt auch bei 6K open gate in 10bit auf.
Schön. In bestem 4:2:0.
Ich bezweifle, dass Du bei einem Bayer-Sensor mehr als (sowieso interpolierte) 4:2:0-Farbe pro Sensorpixel auslesen kannst...



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich ticke diesbezüglich schon ein wenig anders,
mir gefallen gleich alle Blackmagic Kameras (sogar die Studio Kameras) und auch einige verschiedenste Kameras von anderen Herstellern sehr…;)
Aber alles kann man einfach leider nicht haben.
Ja. BMD steht nicht mehr als etwas besonderes da...die anderen bieten deutlich mehr, Body-IS, Sucher, mehr DR usw. und das alles für angemessenen Preis. Darum geht es ja. Warum soll sich jemand zB. eine Pocket G2 aus Plastik holen, statt eine Kamera mit Body-IS, Body aus Metal, besseren Sensor (mehr DynamicRange, FF), Sucher, sowohl gute int. codecs (gut 6K ist 10Bit 420, das andere ist aber 4K 10Bit 422 usw.) als auch ext. (bis 6K) RAW usw. dazu auch noch günstiger und 50mm F1.8 FF Geschenk noch dazu.... Verstehst Du was ich meine? Damit verzichtest Du nicht auf BRAW, weil die Möglichkeit immer noch extern zur Verfügung steht. Das Argument "weil intern ist besser" ist persönliche Sache...

Die neue Z-Cam zB. wird auch BRAW können und wenn die das kann, dann wahrscheinlich auch die anderen Z-Cams. Da muss man ehe ein Bildschirm dran hängen, dann kann man gleich VideoAssist oder NinjaV(womit man mehr kann, nämlich Z-Cam steuern) dran hängen. Das ist schon etwas besonderes bzw. BMD ist nicht mehr alleinstehend mit den neuen BMD Kameras und irgendwelche Besonderheiten... Die Auswahl ist nun größer und auch besser, Hauptsache, es ist für jeden etwas dabei.

Um beim Thema zu bleiben: Jetzt kann Sony LOG 10Bit das, was BMD BRAW mit 12Bit kann ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ganz klar, einfach Nein,

Sony kann heute mit den eigenen Bildwandlern und ganz eigenen Kameras mitsamt perfekt passenden Sony Gläsern, mit Sony Zubehör und noch perfektem (Sony) Ton, und auch 16 Bit 4:4:4 Video Codecs und ebenso passender Software eigentlich noch viel, viel mehr.
Da geht mit den Arris auch nicht mehr.

Und die sehr, sehr teuren Kameras von Sony bieten mittlerweile auch schon Autofokus..;)))

Das Ganze zusammen, kostet dann aber drehfertig auch (locker) so viel wie mindestens ein halbes, kleines Einfamilienhaus….;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sony kann... 16 Bit 4:4:4 Video Codecs....
Du hast alles ignoriert oder vergessen was vorher diskutiert wurde...ne, ne, tanz weiter alleine... ;)








Antwort von Darth Schneider:

@roki
Du liest im Threat nur was du willst, und verstehst es (das von dir geslesene) auch nur so wie nur Du es verstehen willst…

Meine Meinung !

Tönt hart, ist aber so, sorry.
Nicht böse gemeint..;)

Und das was ich Wirklichkeit damit (in meinen Texten da oben) sagen wollte, war nicht zwangsläufig auch (gar nicht), von meiner Seite, so gemeint, wie du das von dir gelesene auch (von dir) verstanden wurde.;)

Tönt erst mal alles kompliziert und sehr komplex und vielleicht auch verwirrend.

Das ist es auch…
Mehr als du vielleicht denkst…D
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

cantsin hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:


Schön. In bestem 4:2:0.
Ich bezweifle, dass Du bei einem Bayer-Sensor mehr als (sowieso interpolierte) 4:2:0-Farbe pro Sensorpixel auslesen kannst...
Genauergenommen - Bayer ist faktisch 4:2:0 auf 1:1-Sensor-Abtastebene (4x Luma + 1x Chroma):
subsampling.png Was Panasonic da bei der 6K-Open Gate-Aufnahme macht, ist also sinnvoll. 4:2:2 wäre nur eine Mogelpackung, bzw. ein Signal mit Null-Bit-Luftpolsterung.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Du liest im Threat nur was du willst, und verstehst es (das von dir geslesene) auch nur so wie nur Du es verstehen willst…
....
Tönt erst mal alles kompliziert und sehr komplex und vielleicht auch verwirrend.
Das ist doch nicht so kompliziert zu verstehen -> viewtopic.php?f=76&t=156642#p1151578
Tö Tö Tönt wie 1+1=2.




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