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Hybrid-TV-Karte: welches Modell zu empfehlen?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Jens Meier:


Hallo Leute!

Ich möchte mir eine Hybrid-TV-Karte (;analog und DVB-T) zulegen, und
zwar eine externe über USB (;für's Notebook). Laufen soll die Karte
unter Win 2000 und Win XP.

Mir schweben vor:
* Cinergy Hybrid T USB XS - eigentlich mein Favorit (;klein, leicht und
inkl. Antenne), läuft aber leider nicht unter Win 2000 (;lt.
terratec.de). Wisst ihr vielleicht was von Win 2000-Treibern? Leider
etwas teuer, dzt. ca. 108 Euro
* Pinnacle PCTV 310e - hört sich für mich ganz vernünftig an, leider
keine Antenne dabei... Dzt. ca 73 Euro.
* Hauppauge WinTV HVR-900 - von der hab ich mal gehört, die soll auch
Hybrid können, aber ich find leider keine Info auf der
Hauppauge-Website. Gibt's von Hauppauge überhaupt eine Hybrid-Karte?
Ich hab auf deren Homepage keine gefunden...

Was haltet ihr von diesen Modellen, könnt ihr eine empfehlen?
Gibt es noch andere Hersteller / Modelle, die ihr vorschlagen würdet?

Noch eine Frage:
Wie weiß man, ob eine Karte die MPEG2-Kodierung auf einem eigenen Chip
macht oder den Hauptprozessor dafür beansprucht?
Zur Terratec steht zB: "Digitaler Videorekorder mit voller
MPEG2-Unterstützung". Heißt das automatisch, dass Hardware
MPEG2-kodiert wird?
Zur Aufnahme steht auf der Terratec-Seite außerdem was von MPEG2-TS
und MPEG2-PS.
Was bedeuten diese Abkürzungen?

Vielen Dank!
Jens





Antwort von Dieter.Spiess:

Jens Meier schrieb:

MPEG2-TS
TS%Transport-Stream:
alle Daten, die per DVB gesendet werden (;incl EPG und Videotext)

> und MPEG2-PS.
PS%Program-Stream:
nur die Video Audio-Daten

--
Gruß
Dieter Spieß
Mail: mailto:Dieter.Spiess@t-online.de




Antwort von Jens Meier:

Hallo Dieter,

danke für die Infos zu MPEG2-PS und -TS.

Bitte um Antworten, falls noch wer was zu meinen anderen Fragen sagen
kann.

Vielen Dank!
Jens







Antwort von Olav Kröger:

Am 11 Jan 2006 04:57:56 -0800 schrieb Jens Meier:

> * Pinnacle PCTV 310e - hört sich für mich ganz vernünftig an, leider
> keine Antenne dabei... Dzt. ca 73 Euro.

Kleiner Tipp: Vergiss Pinnacle. Nie wieder!

> * Hauppauge WinTV HVR-900 - von der hab ich mal gehört, die soll auch
> Hybrid können, aber ich find leider keine Info auf der
> Hauppauge-Website. Gibt's von Hauppauge überhaupt eine Hybrid-Karte?
> Ich hab auf deren Homepage keine gefunden...

So!

Dann nimm das: http://www.hauppauge.de/pages/products/data hvr900.html
Funzt aber nur unter XPSP2!

Sind imho halt alles Boxen ohne Hardware-MPEG-2-Encoder. Die
Hardwareanforderungen siehste ja bei Hauppauge.

hth Olav




Antwort von Jens Meier:

Hallo!

Danke für die Infos!

Ad Pinnacle: Werd ich also ausschließen. Die scheinen wohl generell
keinen guten Namen zu haben!?

Schade, dass auch die Pinnacle HVR-900 nicht unter Win2000 läuft...

Ich bin ja in dieser Sache ein blutiger Anfänger, daher sei mir die
Frage erlaubt: Wie wichtig ist denn ein Hardware-MPEG2-Encoding
gegenüber einem Software-Encoding einzuschätzen?

LG,
Jens





Antwort von Lutz Illigen:

"Jens Meier" wrote:

> Wie wichtig ist denn ein Hardware-MPEG2-Encoding
> gegenüber einem Software-Encoding einzuschätzen?

Für mich sehr wichtig, denn Software-Encoding braucht die Rechner
CPU.

Lutz




Antwort von Jens Meier:

Hallo!

OK, also bedeutet das für mich, das Hardware-Encoden ist wichtig, wenn
ich neben der Aufnahme eines Programms noch was anderes arbeiten will.
Verstehe ich das richtig?

Ich nehme an, auf den technischen Datenblättern wird das
Hardware-Encoden auf jeden Fall angegeben, während das
Software-Encoden evtl. verschwiegen wird. (;Ich hab zumindest nicht
immer einen Hinweis auf Hardware- oder Software-Encoden gefunden.)

Kennt ihr Modelle mit Hybrid- oder auch reinem DVB-T-Betrieb, die
Hardware-Encoden können und auch sonst recht brauchbar sind?

Danke und lG,
Jens





Antwort von Hans-Georg Michna:

On 11 Jan 2006 04:57:56 -0800, Jens Meier wrote:

>Ich möchte mir eine Hybrid-TV-Karte (;analog und DVB-T) zulegen, und
>zwar eine externe über USB (;für's Notebook). Laufen soll die Karte
>unter Win 2000 und Win XP.
>
>Mir schweben vor:
>* Cinergy Hybrid T USB XS - eigentlich mein Favorit (;klein, leicht und
>inkl. Antenne), läuft aber leider nicht unter Win 2000 (;lt.
>terratec.de). Wisst ihr vielleicht was von Win 2000-Treibern? Leider
>etwas teuer, dzt. ca. 108 Euro

>Was haltet ihr von diesen Modellen, könnt ihr eine empfehlen?

Jens,

ich habe eine Cinergy Hybrid T USB XS hier. Der Adapter ist
prima, die Software mangelhaft, aber das ist sie wohl bei allen.

Über Windows 2000 kann ich nichts sagen. Vielleicht kannst du
auf Windows XP updaten.

>Noch eine Frage:
>Wie weiß man, ob eine Karte die MPEG2-Kodierung auf einem eigenen Chip
>macht oder den Hauptprozessor dafür beansprucht?
>Zur Terratec steht zB: "Digitaler Videorekorder mit voller
>MPEG2-Unterstützung". Heißt das automatisch, dass Hardware
>MPEG2-kodiert wird?

Meines Wissens nicht. Nach dem, was ich so gelesen habe,
überträgt der Adapter den digitalen DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt aller Sender (;3
oder 4) eines Kanals, ich glaube, 13,5 Mbit/s. Alles weitere
wird vom Computer erledigt.

Das ist auch sinnvoll, denn die dafür erforderliche
Prozessorleistung ist recht gering. Ein Adapter, der mehr tun
würde, wäre ein Fehldesign.

Hans-Georg

--
No mail, please.




Antwort von Hans-Georg Michna:

On 11 Jan 2006 23:56:15 -0800, Jens Meier wrote:

>OK, also bedeutet das für mich, das Hardware-Encoden ist wichtig, wenn
>ich neben der Aufnahme eines Programms noch was anderes arbeiten will.
>Verstehe ich das richtig?
>
>Ich nehme an, auf den technischen Datenblättern wird das
>Hardware-Encoden auf jeden Fall angegeben, während das
>Software-Encoden evtl. verschwiegen wird. (;Ich hab zumindest nicht
>immer einen Hinweis auf Hardware- oder Software-Encoden gefunden.)
>
>Kennt ihr Modelle mit Hybrid- oder auch reinem DVB-T-Betrieb, die
>Hardware-Encoden können und auch sonst recht brauchbar sind?

Jens,

lass dich nicht aufs Glatteis führen. Auf meinem Computer, einem
eher billigen und schwächlichen AMD Athlon 64 3000 , braucht das
reine Dekodieren so um die 5%, z.B. während einer Aufzeichnung,
gemessen mit der Software Terratec Cinergy 3.

Die Bildaufbereitung für den Bildschirm braucht mehr, z.B. 30%,
aber wenn du schaust, kannst du ja schlecht gleichzeitig
arbeiten. Aber auch das geht, denn du hast ja immer noch 70%.

Hans-Georg

--
No mail, please.




Antwort von Olav Kröger:

Am 11 Jan 2006 23:56:15 -0800 schrieb Jens Meier:

> Kennt ihr Modelle mit Hybrid- oder auch reinem DVB-T-Betrieb, die
> Hardware-Encoden können und auch sonst recht brauchbar sind?

Bei *reinem* DVB-T Betrieb kommt der DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt digital als MPEGMPEG im Glossar erklärt (;auch
wenn die Dateiendung manchmal anders ist) an, da brauchts keinen
Hardwareencoder um nebenher am Notebook weiter zu arbeiten.#

hth Olav




Antwort von Jens Meier:

Hallo nochmal,

Danke für die sehr nützlichen Auskünfte! Also ist die
Prozessorleistung zum Dekodieren doch sehr gering, und für den
Bildschirmaufbau auch noch nicht extrem hoch.

Ad Karten:
ein Update auf Win XP wird sich wohl nicht vermeiden lassen.

Ad Software, Hans-Georg:
Warum sind die alle mangelhaft?
Und was gefällt dir speziell an der Terratec-Software nicht?

LG,
Jens





Antwort von Hans-Georg Michna:

On 12 Jan 2006 13:38:09 -0800, Jens Meier wrote:

>Ad Software, Hans-Georg:
>Warum sind die alle mangelhaft?
>Und was gefällt dir speziell an der Terratec-Software nicht?

Jens,

die Terratec Cinergy Software Versionen 2 und 3 haben etliche
Schwächen und einen schweren Fehler, der allerdings
möglicherweise nicht bei jedem auftritt. Der schwere Fehler
besteht darin, dass die Software zu beliebigen Zeiten, auch
während einer laufenden Aufnahme, plötzlich in einen Modus geht,
in dem sie 100% Prozessorleistung verbraucht, aber nichts mehr
tut.

Eine Schwäche ist z.B., dass sie das EPG nicht
zwischenspeichert, so dass man keinen Überblick über mehrere
Sender haben kann. Damit könnte ich leben.

Es gibt noch etliche weitere Fehler und Schwächen. Z.B.
funktioniert das Programm nicht richtig, wenn eine Aufnahme
läuft und ich dann einsteige, mitschaue und dann eine Pause
mache, um zeitversetzt weiterzusehen. Dann ist die Aufnahme
defekt und nicht mehr zu gebrauchen. Der Fachausdruck für so
etwas ist mangelnde Orthogonalität oder, einfach ausgedrückt,
Funktion A geht, Funktion B geht auch, aber beide zusammen gehen
nicht, in diesem Fall die vorgeplante Aufnahme und das
zeitversetzte Sehen.

Die CyberLink-Software ist noch schlimmer. Sie hat die
unglaublichsten Macken, ist funktionell äußerst mager, und die
Menüstruktur muss im Irrenhaus entworfen worden sein. Das
Programm ist z.B. nicht in der Lage, automatisch Vor- und
Nachlaufzeiten anzuwenden. Es zeigt die Signalstärke nicht an.
Es zeigt die Bildparameter nicht an (;z.B. 16 : 9 oder 4 : 3). Es
kann eigentlich fast gar nichts, das über die nackten
Grundfunktionen hinausgeht. Trotzdem muss ich es derzeit
widerwillig verwenden, weil die Chance, eine geplante Aufnahme
zu kriegen, etwas höher ist als bei der Terratec-Software, wenn
auch immer noch bei weitem keine 100%.

Von der Funktion nach Standby-Modus des Computers will ich gar
nicht erst reden. Du darfst neu booten oder das Zeug
herausziehen und neu anstecken.

Ich fürchte nur, dass diese Software-Probleme überall da sind,
oder kennt jemand einen USB-2-Adapter, der mit wirklich guter
Software kommt?

Eine kleine Bemerkung noch. Der Adapter Terratec Cinergy T USB
XS läuft immer heiß, auch wenn er nichts tun soll. Der Terratec
Cinergy Hybrid T USB XS hingegen schaltet sich aus und
verbraucht keinen Strom, wenn die Software gestoppt wird. Leider
ist er erheblich teurer. Terratec muss auch großartige
Ingenieure haben.

Ich persönlich finde das alles zum Kotzen und verspüre ständig
den Wunsch, die Trottel, die dieses Zeug designen, so lange an
den Füßen aufzuhängen, bis sie einen heiligen Schwur ablegen,
jeden bekannt werdenden Mangel umgehend zu beseitigen, aber
heutzutage ist es wohl Usus, dass nichts wirklich richtig
funktioniert. Wir müssen irgendwie mit diesem Schrott auskommen.

Insofern würde ich sagen, kauf dir ruhig den Terratec Cinergy T
USB XS, Listenpreis ¤80, und schau mal, wie du damit zurecht
kommst. Die Hybridversion lohnt sich wohl kaum noch, denn die
Zeiten des Analogfernsehens gehen vorbei.

Hans-Georg

--
No mail, please.




Antwort von Jens Meier:

Hallo Hans-Georg,

danke für deinen ausführlichen Bericht, für mich sehr nützlich!

Je länger ich in dieser Newsgroup und speziell in diesem Thread lese,
desto mehr entsteht bei mir der Eindruck, dass ich eine rein digitale
Karte verwenden sollte.
Und da wäre zB. die Terratec Cinergy T2 ein heißer Kandidat, finde
ich.

Sie hat auch USB-Anschluss, aber gegenüber der Cinergy T USB XS hat
sie für mich die Vorteile:
1) eine Fernbedienung dabei zu haben
2) unter Win2000 zu laufen
3) einen S/PDIF-Ausgang zu besitzen
Wie schaut's bei der Cinergy T2 aus mit Heißlaufen? Ähnliche Probleme
wie bei der Cinergy T USB XS ?

Von Hauppauge gäb's für reinen DVB-T-Empfang die WinTV-Nova-T USB.
Für mich leider einige Nachteile:
1) läuft nicht unter Win2000
2) keine Antenne im Lieferumfang enthalten
Was könnt ihr zur Software-Qualität dieser Karte sagen
(;WinTV2000-Anwendung)?

LG,
Jens





Antwort von Michael Paul:

Hi,

Jens Meier schrieb:

> Von Hauppauge gäb's für reinen DVB-T-Empfang die WinTV-Nova-T USB.
> Für mich leider einige Nachteile:
> 1) läuft nicht unter Win2000

Wie kommst Du darauf?
http://www.hauppauge.de/pages/products/data nova-t-usb.html#systemvorausset=
zungen
"Microsoft® Windows® 98/Me/2000/XP"

> 2) keine Antenne im Lieferumfang enthalten

Das ist das kleinste Problem. So eine Antenne kannst Du selbst basteln
oder für 10 Euro im nächstgelegenen Geiz-n-Blöd-Markt erwerben. Und
die dürften besser sein als die mit den USB-Dingern mitgelieferten
Stäbchen.
Achso, falls Du die gleiche Box meinst wie ich:
Die Hauppauge wird mittels externem Netzteil versorgt.

> Was könnt ihr zur Software-Qualität dieser Karte sagen
> (;WinTV2000-Anwendung)?

Zu der aktuellen Version kann ich nichts sagen. Ich hatte mal eine
ältere Version in Verbindung mit einem Analog-TV-Teil. Etwas
gewöhnungsbefürftig, aber funktionierte. Und man mußte AFAIR nichts
am System rumpfriemeln, um das Zeug auch als Nicht-Admin einsetzen zu
können. Dies ignorieren sehr viele Hersteller, vor allem die ganzen
Chinesen und Terrortec.

Gruß,
Michael





Antwort von Hans-Georg Michna:

On 13 Jan 2006 01:57:24 -0800, Jens Meier wrote:

>danke für deinen ausführlichen Bericht, für mich sehr nützlich!
>
>Je länger ich in dieser Newsgroup und speziell in diesem Thread lese,
>desto mehr entsteht bei mir der Eindruck, dass ich eine rein digitale
>Karte verwenden sollte.
>Und da wäre zB. die Terratec Cinergy T2 ein heißer Kandidat, finde
>ich.
>
>Sie hat auch USB-Anschluss, aber gegenüber der Cinergy T USB XS hat
>sie für mich die Vorteile:
>1) eine Fernbedienung dabei zu haben
>2) unter Win2000 zu laufen
>3) einen S/PDIF-Ausgang zu besitzen
>Wie schaut's bei der Cinergy T2 aus mit Heißlaufen? Ähnliche Probleme
>wie bei der Cinergy T USB XS ?

Jens,

die hatte ich auch. Ist deutlich größer und braucht praktisch
allen Strom, den ein USB-Anschluss liefern kann, nahezu 0,5 A.
Entsprechend wird sie auch warm bis heiß.

Ob sie den Stromverbrauch bei Nichtbenutzung abschaltet, habe
ich vergessen. Weiß das jemand hier?

Mein Eindruck war, dass die T² ein älteres Modell ist, das durch
die neuen XS-Versionen ersetzt wird, aber den SPDIF-Ausgang
hatte ich dabei nicht berücksichtigt, den habe ich nie benutzt.
Jedenfalls können die XS-Adapter auch eine AC-3-Tonspur
aufnehmen, daher braucht man eigentlich keinen SPDIF-Ausgang am
Adapter. Der Computer sollte einen haben, nicht der Adapter.

Hans-Georg

--
No mail, please.




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Donnerstag, 12.01.06 Hans-Georg Michna schrub...

> lass dich nicht aufs Glatteis führen. Auf meinem Computer, einem
> eher billigen und schwächlichen AMD Athlon 64 3000 ,

Einen 64bit 3Ghz (;Ich weiß das der keine echten 3Ghz hat) Rechner
nennst du schwächlich? Was wäre denn ein Rechner mit 2Ghz?

Und Tschüss Jörg

--
"The universe doesn't give you any points for doing things that are easy."
(;Sheridan to Garibaldi, "The Geometry of Shadows")




Antwort von Hans-Georg Michna:

On 13 Jan 2006 19:33:00 0100, Jörg Tewes wrote:

>Donnerstag, 12.01.06 Hans-Georg Michna schrub...

>> lass dich nicht aufs Glatteis führen. Auf meinem Computer, einem
>> eher billigen und schwächlichen AMD Athlon 64 3000 ,

>Einen 64bit 3Ghz (;Ich weiß das der keine echten 3Ghz hat) Rechner
>nennst du schwächlich? Was wäre denn ein Rechner mit 2Ghz?

Jörg,

wo suchst du deine Maßstäbe? Man soll sie immer oben suchen,
nicht unten.

Ein starker PC hat heutzutage einen Dual-Core-Prozessor. Da
macht einer das Video-Decoding nebenbei, und du hast immer noch
mindestens den anderen voll zur Verfügung.

Aber egal, wenn ich ca. 30% Prozessorleistung für die
Bildaufbereitung brauche, dann sollte ein Prozessor mit 1 GHz so
etwa an der Grenze sein.

Allerdings sollte eine Aufnahme ohne gleichzeitiges Schauen gar
kein Problem sein, denn die braucht nur sehr wenig
Prozessorleistung.

Hans-Georg

--
No mail, please.




Antwort von Günter Hackel:

On 14.01.2006 11:00, Hans-Georg Michna wrote:

> wo suchst du deine Maßstäbe? Man soll sie immer oben suchen,
> nicht unten.
>
> Ein starker PC hat heutzutage einen Dual-Core-Prozessor. Da
> macht einer das Video-Decoding nebenbei, und du hast immer noch
> mindestens den anderen voll zur Verfügung.

Hallo
Wenn schon Gigantoman und Speed-Junkie, dann musst Du aber wirklich
aktuell informiert sein und nicht mit alten Systemen ankommen ;) Besser
als veraltete Dual-Core-Systeme sind Double-Core-Systeme und vor allem
Grafikkarten, die das ganze Videozeugs auch ohne Mitwirkung des
Prozessors machen.

> Aber egal, wenn ich ca. 30% Prozessorleistung für die
> Bildaufbereitung brauche, dann sollte ein Prozessor mit 1 GHz so
> etwa an der Grenze sein.
>
> Allerdings sollte eine Aufnahme ohne gleichzeitiges Schauen gar
> kein Problem sein, denn die braucht nur sehr wenig
> Prozessorleistung.

mit meinem "alten Targa" mit 1,7 GHz klappt das aufnehmen und
gleichzeitig anschauen ganz prima. Länger braucht der natürlich beim
Rendern. 2-Stunden-Filme durfte er immer in Nachtarbeit erledigen, auch
das ist kein Problem.
gh




Antwort von Jörg Tewes:

Hi!

Samstag, 14.01.06 Hans-Georg Michna schrub...

> On 13 Jan 2006 19:33:00 0100, Jörg Tewes wrote:

>> Donnerstag, 12.01.06 Hans-Georg Michna schrub...

>>> lass dich nicht aufs Glatteis führen. Auf meinem Computer, einem
>>> eher billigen und schwächlichen AMD Athlon 64 3000 ,

>> Einen 64bit 3Ghz (;Ich weiß das der keine echten 3Ghz hat) Rechner
>> nennst du schwächlich? Was wäre denn ein Rechner mit 2Ghz?

> wo suchst du deine Maßstäbe? Man soll sie immer oben suchen,
> nicht unten.

?

> Ein starker PC hat heutzutage einen Dual-Core-Prozessor. Da
> macht einer das Video-Decoding nebenbei, und du hast immer noch
> mindestens den anderen voll zur Verfügung.

Aber nur wenn du die entsprechende Software zur Verfügung hast. Und
die ist im HomeBereich noch ziemlich dünn gesät.

> Aber egal, wenn ich ca. 30% Prozessorleistung für die
> Bildaufbereitung brauche, dann sollte ein Prozessor mit 1 GHz so
> etwa an der Grenze sein.

Nicht wirklich, weil es drauf ankommt inwieweit deine Anwendung mit
der Anwendung übereinstimmt mit der diese ominösen 3000 errechnet
wurden. Die 1 Ghz sind noch reale 1 Ghz. der 3000 hat allerdings
wesentlich weniger reale Ghz.

Und Tschüss Jörg

--
"Lousy way to die, huh?"
"Last I checked there weren't too many good ways."
(;Garibaldi and Sheridan, "The Long Dark")




Antwort von Ruebe:

In den Terratec Datenblättern steht, dass der DVB-T Hybrid USB Stick
mindestens einen 2 Ghz Prozessor benötigt. Warum diese Einschränkung durch
den Hersteller? Ich habe ein Fujitsu Lifebook P7010 mit einen ULV Mobile
Prozessor M733 mit 1.1 Ghz und weiss nun nicht ob das Terratec Teil damit
läuft. Was ist eigentlich der Engpass beim Terratec DVB-T Hybrid Teil?
Grüsse Ruebe

"Hans-Georg Michna" schrieb im
Newsbeitrag Re: Hybrid-TV-Karte: welches Modell zu empfehlen?###
> On 11 Jan 2006 04:57:56 -0800, Jens Meier wrote:
>
>>Ich möchte mir eine Hybrid-TV-Karte (;analog und DVB-T) zulegen, und
>>zwar eine externe über USB (;für's Notebook). Laufen soll die Karte
>>unter Win 2000 und Win XP.
>>
>>Mir schweben vor:
>>* Cinergy Hybrid T USB XS - eigentlich mein Favorit (;klein, leicht und
>>inkl. Antenne), läuft aber leider nicht unter Win 2000 (;lt.
>>terratec.de). Wisst ihr vielleicht was von Win 2000-Treibern? Leider
>>etwas teuer, dzt. ca. 108 Euro
>
>>Was haltet ihr von diesen Modellen, könnt ihr eine empfehlen?
>
> Jens,
>
> ich habe eine Cinergy Hybrid T USB XS hier. Der Adapter ist
> prima, die Software mangelhaft, aber das ist sie wohl bei allen.
>
> Über Windows 2000 kann ich nichts sagen. Vielleicht kannst du
> auf Windows XP updaten.
>
>>Noch eine Frage:
>>Wie weiß man, ob eine Karte die MPEG2-Kodierung auf einem eigenen Chip
>>macht oder den Hauptprozessor dafür beansprucht?
>>Zur Terratec steht zB: "Digitaler Videorekorder mit voller
>>MPEG2-Unterstützung". Heißt das automatisch, dass Hardware
>>MPEG2-kodiert wird?
>
> Meines Wissens nicht. Nach dem, was ich so gelesen habe,
> überträgt der Adapter den digitalen DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt aller Sender (;3
> oder 4) eines Kanals, ich glaube, 13,5 Mbit/s. Alles weitere
> wird vom Computer erledigt.
>
> Das ist auch sinnvoll, denn die dafür erforderliche
> Prozessorleistung ist recht gering. Ein Adapter, der mehr tun
> würde, wäre ein Fehldesign.
>
> Hans-Georg
>
> --
> No mail, please.












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