Steht die MKII der Video-DSLR-Revolution an? Die GH5 hat bereits die Schleusen Richtung internes 10 Bit Recording geöffnet. Jetzt definiert die Blackmagic Pocket Cinema Kamera einen neuen Preispunkt für Compressed RAW im DSLR/DSLM-Segment und ProRes RAW hat zumindest das Potential viele DSLRs/DSLMs auf ein völlig neues Leistungsniveau zu heben - von HDR ganz zu schweigen. Und plötzlich sieht internes 8 Bit ziemlich alt aus ?
Spätestens wenn alle mal RAW in der Hand haben werden sie merken das RAW noch kein guten Film macht und vor allem nicht für die Schönheit eines Bilder verantwortlich ist.
Danach werden auf einmal mehr die Tools neben dem Codec interessant.
Sei es Sensorstabilisierung, ein vernünftiges Mount System, vernünftige Anschlüsse und ein handlicher Formfaktor.
Die Erkenntnis hab ich jedenfalls letztes Jahr gemacht, als ich auf der suche nach DEM Filmlook war! :-D
Antwort von rob:
... wissen was man tut, hat definitiv schon immer geholfen - da hast du Recht :-)
Das Potential der hochwertigeren Video-Formate hat sich in den letzten Jahren drastisch gewandelt:
Stand heute ist die Verarbeitung so einfach wie nie zuvor. Wer keine Lust oder keine Zeit für ein komplexes Grading hat, ist nicht mehr gezwungen, sich damit über Gebühr zu beschäftigen.
Wer hingegen an einem speziellen Look feilen möchte (oder einfach hochwertiges Material für die Abgabe benötigt), kann dies auf hoch-professionellem Niveau bewerkstelligen - klar erfordert das Einarbeitung.
In dieser dualen Funktion steckt zumindest für mich das "neue" Potential hochwertiger Videoformate.
Viele Grüße
Rob
Antwort von TheGadgetFilms:
Jap. Fand ich bei der Mkiii auch so klasse- Man konnte sie "normmal" benutzen für Events und kleinere Sachen, oder Raw anschmeißen für komplizierte Lichtverhältnisse oder aufwendigere Drehs (ja ML ist kontrovers, bei mir hat es immer wunderbar funktioniert). Ich habe auch oft raw nur für einzelne Szenen verwendet, Schüsse aus Fenstern oder so. Wenn jetzt noch Aufnahme über usb-c auf externe Festplatten verbreitet wird sind die Dateigrößen doch auch nicht mehr ganz so gewichtig.
Antwort von MrMeeseeks:
*a7III* in die Tonne werf...nichts mehr wert das Ding in paar Monaten ;__;
Antwort von Funless:
rob hat geschrieben:
Stand heute ist die Verarbeitung so einfach wie nie zuvor. Wer keine Lust oder keine Zeit für ein komplexes Grading hat, ist nicht mehr gezwungen, sich damit über Gebühr zu beschäftigen.
Ach?!? Wie genau geht'n das bitte? Gibt's da irgendwo bei Euch oder auf anderen Seiten eventuell hierzu Erklärungen/Erläuterungen/Workflowempfehlungen? Weil das genau das ist was ich gerne hätte. Egal wo ich suche, finde ich nämlich nur tonnenweise Tuts und Tipps für Gradingorgien ohne Ende. Will ich nicht. :-/
Antwort von rush:
-paleface- hat geschrieben:
Ich weiß nicht.
Spätestens wenn alle mal RAW in der Hand haben werden sie merken das RAW noch kein guten Film macht und vor allem nicht für die Schönheit eines Bilder verantwortlich ist.
Niemand zwingt einen ja den RAW-Workflow dann auch tatsächlich nutzen zu müssen... BMD Kisten schreiben ja auch in anderen gängigen "Video-Formaten" weg...
Aber es ist doch immer ein "Nice to have" - ich würde es begrüßen wenn weitere Hersteller und Modelle in diese Richtung gehen.
Für den Geburtstag von Onkel und Tante kann man ja in videokonformer/platzsparender Codierung unterwegs sein, damit alles rauf passt...
Wenn man dann aber nebenbei mal was "schickeres" produzieren möchte und vielleicht gar Lust auf Post/Grading hat - würden einem die Türen offener stehen.
Daher: Ich bin da absolut Pro in der Hinsicht - immer her mit solchen Features... so wie sich gar interne ND-Filter langsam aber stetig im Cinebereich etablieren und das für viele vor einigen Jahren nahezu undenkbar gewesen ist (Sony's variabler ala FS5 finde ich noch immer bombe) können eben auch mal aufnahmeseitig ein paar Sprünge nach vorn kommen - und das auch im unteren Preisbereich.
Antwort von rob:
Funless hat geschrieben:
rob hat geschrieben:
Stand heute ist die Verarbeitung so einfach wie nie zuvor. Wer keine Lust oder keine Zeit für ein komplexes Grading hat, ist nicht mehr gezwungen, sich damit über Gebühr zu beschäftigen.
Ach?!? Wie genau geht'n das bitte? Gibt's da irgendwo bei Euch oder auf anderen Seiten eventuell hierzu Erklärungen/Erläuterungen/Workflowempfehlungen? Weil das genau das ist was ich gerne hätte. Egal wo ich suche, finde ich nämlich nur tonnenweise Tuts und Tipps für Gradingorgien ohne Ende. Will ich nicht. :-/
Hallo Funless,
Danke für dein Feedback.
OK, nehmen wir ein Paar aktuelle 10 Bit / RAW Kameras:
Beim RAW der Canon EOS C200 haben wir lediglich die Canon LUT nach BT709 genommen und die Farben leicht verstärkt aber nicht verändert.
Findest du beim Praxistest der Canon EOS C200 beim Thema Skintones hier:
Und ebenso bei der GH5S. Da kommst du ebenfalls Out-Of-the-Box bei unserem 10 Bit Test mit der Pana-LUT zu sehr ansprechenden Ergebnissen ohne viel Aufwand.
Man darf bei dem ganzen RAW Hype aber eins nicht übersehen. Habe ich einen komprimierten Inter-/Intraframecodec neben RAW in ein und der selben Kamera liefert RAW wahrscheinlich in jedem Fall potentiell die bessere Qualität.
Am Ende hängt der größte Teil der IQ aber trotzdem weiterhin vom eingesetzten Sensor und dem Teil der Color Science in Kamera ab. Ein Sensor mit größerem Pixelpitch bzw. besser größerer aktiver Fläche bei Full Pixel Read Out schlägt "kleinere" Sensoren.
Da bleibt bei RAW dann maximal ein Vorteil bei sehr viel Änderungen im Bildinhalt bzw. bei "extremen" Gradings.
Die Physik lässt sich auch durch RAW nicht aushebeln. RAW ergibt bei unterschiedlichen Kameras nicht zwingend das bessere Bild, ersetzt keinen qualitativ hochwertigeren Sensor.
Antwort von Funless:
Hallo Rob,
danke für die Links. :-)
Antwort von -paleface-:
rush hat geschrieben:
Niemand zwingt einen ja den RAW-Workflow dann auch tatsächlich nutzen zu müssen... BMD Kisten schreiben ja auch in anderen gängigen "Video-Formaten" weg...
Aber es ist doch immer ein "Nice to have"
Klar. Bin ich auch 100% bei dir. Ich swiche auch je nach Projekt hin und her.
Ich wollte damit auch nur sagen das es kein echtes Tschüss 8Bit gibt. Da Jemand der mit 8Bit schon keinen schönes Bild hinbekommt er auch mit RAW keines bekommt.
Antwort von klusterdegenerierung:
-paleface- hat geschrieben:
Die Erkenntnis hab ich jedenfalls letztes Jahr gemacht, als ich auf der suche nach DEM Filmlook war! :-D
Wo ist da der Zusammenhang mit RAW?
Ich verstehe immer noch nicht, wieso immer so ein palaber um RAW und dessen angebliche verarbeitungs Probleme,
gemacht wird, so hörte sich es bei Dir zumindest an.
Antwort von Darth Schneider:
Das grösste Problem mit 10 Bit und RAW ist doch das der Otto Normalkonsumer keinen Unterschied zwischen 10 und 8 Bit sehen kann und schöne Videos und am liebsten auch schöne Fotos Right out of Camera möchte und keinen Bock auf grosse Files und lange Nachbearbeitungen hat.
Zumal wissen wir ja noch nicht was aus der neuen Pocket denn am Schluss wirklich heraus kommen wird, solange die nicht auf dem Markt ist, und solange Canon und Nikon nicht mit ziehen kaufen viele Kunden halt dann immer noch 8Bit Mühlen für die nächsten Jahre.
Die machen auch viel schönere Fotos wie die Panasonics und die BMD Kameras und sind nicht so teuer wie viele neue Sonys.....Das ist auch ein Entscheidender Kaufgrund.
So sehe ich das zumindest.
Gruss Boris
Antwort von Roland Schulz:
10bit RAW ist genau so halbschwanger wie 8bit S-LOG. Man muss im Post sehr viel adaptieren um ein ansehnliches Bild zu kriegen. Da kann 8bit "Fertig" aus nem 12/14bit Sensor mit vernünftiger, interner Verarbeitung bereits besser aussehen.
Denke wenn RAW dann min. 12bit und nen vernünftigen Imager.
Antwort von -paleface-:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Die Erkenntnis hab ich jedenfalls letztes Jahr gemacht, als ich auf der suche nach DEM Filmlook war! :-D
Wo ist da der Zusammenhang mit RAW?
Ich verstehe immer noch nicht, wieso immer so ein palaber um RAW und dessen angebliche verarbeitungs Probleme,
gemacht wird, so hörte sich es bei Dir zumindest an.
Ich will damit sagen das bei manchen im Kopf ist "Klar sieht mein Film nicht aus wie Hollywood, ist ja nicht mit RAW gefilmt". So in etwa.
Antwort von cantsin:
-paleface- hat geschrieben:
Ich will damit sagen das bei manchen im Kopf ist "Klar sieht mein Film nicht aus wie Hollywood, ist ja nicht mit RAW gefilmt". So in etwa.
Allerdings ist es schon so, dass bei preiswerten Kameras und deren schwacher interner Signalverarbeitung + schmalbandingen Codecs es viel hilft, Raw aufzuzeichnen und anschließend die Signalverabeitung mit High-End-Softwarewerkzeugen zu erledigen.
Bei C700, RED, Alexa und Co. zahlt man halt auch dafür, dass die interne Bildverarbeitung auf Highend-Niveau stattfindet, was bei einer DSLR die Hardware gar nicht kann.
Antwort von Darth Schneider:
Wieviel HD Speicherplatz braucht eigentlich 12Bit RAW Video, sagen wir eine Stunde ? Und was für einen Computer braucht man mindestens um das ganze bequem zu bearbeiten, wie teuer wäre der denn ?
Ich denke die Antwort ist dann der Grund warum dann RAW und 10 oder 12 Bit die nächsten Jahre weiterhin ein Nischendasein führen werden.
ProRes RAW ist ein anderes Thema, aber noch sehr neu und die Frage bleibt was bringt es dem Kunden dann am Schluss, der kein Fernsehen, Industriefilme, Werbung oder Kinofilme macht ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
doppel post
Antwort von cantsin:
@slashcam / Rudi - hier mal meine 2 Cents, warum mir Euer Leitartikel zu optimistisch scheint:
Jetzt definiert die Blackmagic Pocket Cinema Kamera einen neuen Preispunkt für Compressed RAW im DSLR/DSLM-Segment
Eigentlich tat das schon die alte BMCC mit Micro Four Thirds-Sensor für 2000 und die alte Pocket/Micro für 1000. (Mal abgesehen von MagicLantern als Option für unzählige verkaufte Canon-DSLRs.) Man kann zwar argumentieren, dass da jeweils der Formfaktor bzw. die Sensorgröße Hindernisse für den Massenerfolg waren, oder bei ML die Usability. Aber wenn es ein wirkliches Massenbedürfnis für RAW-Video gegeben hätte, hätten sich mehr Leute durchgebissen. (Sowie damals bei der Canon 5D MkII, die ja nicht nur einen unterirdischen Codec hatte, sondern anfangs nicht einmal manuell einstellbare Videoparameter.)
... die Neuorientierung eines Herstellers, dessen Hauptalleinstellungsmerkmal lange Zeit ein Wavelett komprimiertes RAW-Format im Großsensor-Kamera-Segment war. Dieses Alleinstellungsmerkmal scheint sich jedoch gerade in Luft aufzulösen.
Aber das war ja eigentlich schon seit 2012/13 so, als die erste Blackmagic Cinema Camera herauskam. (Die übrigens immer noch ein besseres Videobild macht als alle Video-DSLRs und -Spiegellosen, die danach auf den Markt kamen, einschließlich GH5/s.)
Sollte es Apple und Atomos tatsächlich gelingen, ProRes RAW via HDMI für DSLR/DSLM Hersteller zugänglich zu machen, die kein Pro-Portfolio zu schützen haben, dürften wir gerade nichts geringeres als einer Zeitenwende in der Bewegtbildproduktion beiwohnen.
Das Argument ist doch steinalt. Seit der ersten Video-DSLR-"Revolution" von 2009 gab's immer wieder die Spekulation, dass Nikon, Olympus oder Fuji kein Profi-Videosegment zu schützen haben und durch ein paar Aufbohrungen (wie z.B. 10bit-Video) den Markt revolutionieren könnten. Da das aber nie passiert ist, warum sollte es jetzt passieren? Ihr habt selbst schon spekuliert, dass diese Kamerahersteller - die ihre Sensoren von Sony beziehen - wahrscheinlich vertraglich gebunden sind, keine Profi-Videofeatures in ihre Kameras einzubauen. Dass Blackmagic das jetzt mit der Pocket 4K und einem Sony-Sensor macht, klingt erst einmal paradox, hängt aber sehr wahrscheinlich damit zusammen, dass dieser spezielle Sony-Sensor ohne Lizenzeinschränkungen auf dem freien Markt als Überwachungskamera-Sensor erhältlich ist.
Sie scheint zum greifen nah, die Video-DSLR, die sich im Handumdrehen in eine Cine-Kamera verwandelt: Großsensor, 4K-PLUS-Auflösung, (ProRes) RAW Aufnahme, professionelles Monitoring Tool inkl. Waveform, False Color, etc :
ProRes RAW beschränkt sich bisher auf gehobene Kameras, und die NAB wäre eigentlich die Gelegenheit für Ankündigungen von Kameraherstellern gewesen, die nicht kamen.
Die BMD Pocket Cinema Kamera 4K inkl. internem RAW Recording zum Kampfpreis
Als die erste BM Pocket herauskam, gab es denselben Hype in den Foren, und große Ernüchterung, als die Kamera rauskam. Weil nämlich der mittlere Videomacher vor RAW erst einmal Autofokus und Klappdisplay/EVF braucht, ungern mit IR-Cut-Filtern hantiert, mit Log- und RAW-Workflows überfordert ist und gerne 1-2 Stunden Material auf eine preiswerte Speicherkarte dreht. Die meisten Gründe, die damals für und gegen die Pocket sprachen, gelten bei der Pocket4K weiterhin. Nach dem Hype ist wieder mit Enttäuschungen zu rechnen.
Mit der Neufassung der Blackmagic Pocket Cinema Kamera mit ausgewachsenem MFT Sensor, 4K Cine Auflösung und bis zu 60p 4K RAW internem (!) Recording
...das aber die meisten sich nicht leisten werden können, weil man dafür 128 GB-CFast-Karten für ca. 300 Euro/Stück braucht, die dann nur 7 Minuten 60p 4K RAW aufzeichnen.
So gesehen ziehen die Kontrahenten Atomos und Blackmagic Design sogar an einem Strang und setzten beide das 8-Bit-Segment gehörig unter Druck.
Halte ich für Wunschdenken. Beide Hersteller agieren in Nischen. Bei der damaligen "DSLR-Revolution" konnte man plötzlich überall - selbst beim Fotohändler um die Ecke - Follow Focus, Rigs, Sucherlupen etc. kaufen. So etwas wird sich nicht wiederholen.
Antwort von iasi:
Neulich auf Arte eine Doku über "Einer flog über"s K." gesehen.
Der prämierte Kameramann wurde ausgetauscht - zu unflexibel, was den Freiraum für die Darsteller betraf.
Raw trägt dazu bei, mehr Flexibilität bieten zu können.
Ebenso die Größe des Equipments.
Antwort von Drushba:
Ich finde, es kommt nicht so sehr auf das RAW sondern in erster Linie auf den Sensor an. Die erste Blackmagic Cinema Camera mit 2,5K hatte ein extrem "filmisches" Bild. Daraus gerenderte Filme - aus dem RAW auf 8-Bit heruntergebrochen oder internes Prores- sehen meist immer noch wesentlich filmischer aus, als ein mühevoll gegradetes 10-Bit GH5 Bild oder ein aufwendig gerendertes FS5-RAW. Schade deshalb, daß der erste BMCC Sensor nie in ein besseres Gehäuse verbaut wurde. Der vermutete Sony-Chip in der neuen Pocket ist wohl immer noch ein Sony-Chip - ob das Bild in RAW oder Prores damit so smooth wird, wie sonst von Blackmagic gewohnt, bleibt eine spannende Frage.
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Sollte es Apple und Atomos tatsächlich gelingen, ProRes RAW via HDMI für DSLR/DSLM Hersteller zugänglich zu machen, die kein Pro-Portfolio zu schützen haben, dürften wir gerade nichts geringeres als einer Zeitenwende in der Bewegtbildproduktion beiwohnen.
Das Argument ist doch steinalt. Seit der ersten Video-DSLR-"Revolution" von 2009 ....
"Die Revolution" gab's nicht, und wirds auch nicht geben.
Ganz einfach dashalb weil viele der Revoluzzer ganz schnell feststellen, daß Preis der Kamera eigentlich gar keine wirkliche Rolle spielt, da alles andere am Set immer noch genauso teuer ist.
Natürlich wird erst mal versucht auf "alles andere am Set" zu pfeifen, weil man hat ja jetzt so ne dolle Kamera wo der Akku den ganzen Tag hällt, und das Material so zu Tode komprimiert wird, daß auch eine SD Karte reicht.
Entsprechend groß ist dann die Enttäuschung, wenn das Kinderzimmer dann halt doch nicht wie ne Hollywood Kulisse aussieht, die Kumpels kaum einen zusammenhängenden Satz vor der Kamera raus bekommen, das interne Micro mehr Handling- und AF-Geräusche als sonstwas aufgenommen hat, und hohes ISO dann doch kein Licht ersetzt.
Nach den ersten paar Versuchen, sind dann die revolutionären Ambitionen doch nicht mehr ganz so hoch gesteckt, die paar die sich durchbeißen und dran bleiben, besorgen sich dann so schnell wie es geht ne richtige Kamera, und alles was man sonst so braucht.
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wieviel HD Speicherplatz braucht eigentlich 12Bit RAW Video, sagen wir eine Stunde ? Und was für einen Computer braucht man mindestens um das ganze bequem zu bearbeiten, wie teuer wäre der denn ?
4096 x 2160 - 30 FPS
CinemaDNG RAW - 270 MB/s
CinemaDNG RAW 3:1 - 128 MB/s
CinemaDNG RAW 4:1 - 96 MB/s
Kannste dir ja selbst auf die Stunde hochrechnen.
3:1 ist also ungefähr die selbe Datenrate wie ProRes 422 HQ,
4:1 entspricht in etwa ProRes 422
Die Datenraten für ProresRaw sind auch ähnlich.
Was den Rechner betrifft.
HD, geht locker in Resolve von einer externen 08/15 USB3 Festplatte (inten sowieso), Prozessor und RAM spielt kaum eine Rolle, und ner halbwegs guten Gamerkarte (GTX 980 aufwärts).
Für 4k mindestens ein internes Software RAID 0 aus 2 4TB Platten (7200 RPM) - ansonsten wie oben.
Selbst ne gut ausgestattete Workstation, mit jeder Menge Reserve für sowas kann man unter 3000 zusamen stecken.
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Die Revolution" gab's nicht, und wirds auch nicht geben.
In westlichen Ländern nicht, wenn da nur Rentner und Unterbeschäftigte ihre Vorgärten mit f0.95-Bokeh filmen. Es gab aber sehr wohl eine "DSLR-Revolution" in Schwellenländern und der Dritten Welt, wo die meisten Independent-Spielfilme mit der Technik gedreht wurden/werden, wie man jedes Jahr auf dem Berlinale-Forum oder beim Filmfestival Rotterdam sieht. Bei diesen Filmproduktionen gibt's kaum Mangel an guten Geschichten, Schauspielern und -plätzen, aber die Kosten klassischer Filmtechnik waren früher tatsächlich ein Problem.
Antwort von Jan:
Nikon will zwei spiegellose Vollformatkameras rausbringen, das würde auch genau zu deren aktuellen Aussagen passen. Man hat nicht ohne Grund das größte Werk in China zugemacht, was Kompaktkameras gebaut hat. Nikon möchte genau wie Sony bei den Vollformatkameras angreifen, weil man dort auch sehr gut verdienen kann und es nicht so eine Preisschlacht wie im Consumerbereich gibt. Inwieweit man das Thema Video angehen möchte ist unklar. Aber da selbst jetzt Fuji Blut beim Thema Video geleckt hat, kann man davon ausgehen, dass Nikon dieses Thema als der erste Video-DSLR-Hersteller nicht unter den Tisch kehren wird.
@Jan... Nikon und Video? Ganz ehrlich... gäääähn... mega gääähn. nach der D90 kam nicht viel. D7000.. ganz nett... aber mit moire und co verdient man keinen Blumentopf.., viel später kam die d750.. endlich etwas mehr video.... aber weder peaking noch sonstige features wurden jemals implementiert.
Sollen sie erstmal den Schritt ins Spiegellose wagen... ich bin da sehr gespannt - Optikmäßig dürfte es gefühlt nochmal schwieriger werden als bei Canon, da die meisten Gläser nur schwer komplett elektronisch adaptierbar sein dürften.
Eh Nikon in die Hufe kommt sind andere vermutlich schon wieder zwei Stufen weiter... andererseits müsste Nikon vorlegen, um nicht abgehangen zu werden. Ich drücke Ihnen genau wie Fuji die Daumen... aber einfach wird es sicher nicht
Antwort von cantsin:
IMHO ist der Technologierückstand bei Herstellern wie Nikon und Fuji so groß, dass da keine großen Sprünge zu erwarten sind. Die sind jetzt gerade bei 8bit-4K in h264 angelangt, und das auch nur bei Spitzenmodellen. Da war Panasonic mit der GH4 vor vier Jahren (eigentlich sogar weiter, denn die GH4 konnte 10bit extern via HDMI ausgeben).
Panasonic ist jetzt bei 4K 10bit, und Blackmagic noch einen Evolutionsschritt weiter mit 12bit 4K Raw in einer Prosumercamera.
Nikon und Fuji müssten zwei Generationen überspringen, um da gleichzuziehen. Gleichzeitig haben sie kein professionelles Video-Knowhow im Haus, während Panasonic die Technik aus seinen Varicams auf die GHs runterbricht und Blackmagic die Technik, Knowhow und Patente, die u.a. in seinen Recordern und seiner Studiotechnik saßen, in Kameragehäuse verpflanzt hat.
Antwort von srone:
cantsin hat geschrieben:
IMHO ist der Technologierückstand bei Herstellern wie Nikon und Fuji so groß, dass da keine großen Sprünge zu erwarten sind. Die sind jetzt gerade bei 8bit-4K in h264 angelangt, und das auch nur bei Spitzenmodellen. Da war Panasonic mit der GH4 vor vier Jahren (eigentlich sogar weiter, denn die GH4 konnte 10bit extern via HDMI ausgeben).
Panasonic ist jetzt bei 4K 10bit, und Blackmagic noch einen Evolutionsschritt weiter mit 12bit 4K Raw in einer Prosumercamera.
Nikon und Fuji müssten zwei Generationen überspringen, um da gleichzuziehen. Gleichzeitig haben sie kein professionelles Video-Knowhow im Haus, während Panasonic die Technik aus seinen Varicams auf die GHs runterbricht und Blackmagic die Technik, Knowhow und Patente, die u.a. in seinen Recordern und seiner Studiotechnik saßen, in Kameragehäuse verpflanzt hat.
das sehe ich nicht ganz so, fuji hat eine überragende color science, das technisch aufzuweiten scheint mir nicht so schwer, eher eine frage des wollens...
lg
srone
Antwort von klusterdegenerierung:
Mag sein, aber das eigene Bajonett sowie der überteuerte unschicke Optikenpark und das ab 800-1600Iso
schon kaum mehr verwendbare Rauschverhalten tun sein übriges!
Antwort von Chillkröte:
Für mich persönlich liebe ich es, in einer möglichst hohen Qualität aufzunehmen. Gerne der beste Codec, Sensor, Linse, etc.
Für die Art von Projekten, die ich beruflich mache (lange Interviews, oft Situationen mit statischem Hintergrund, ein bisschen B-Roll) ist das alles kompletter Overkill. Ich bin total froh, wenn ich mit einer Canon 5DM4 das Setting schön ausleuchte und mit zwei 64GB SD-Karten einen halben/ganzen Tag lang filmen und super entspannte Datenmengen handhaben kann.
Die größte Reaktion meiner Kunden in den letzten Jahren waren fast IMMER inhaltliche Rückmeldungen. So gut wie nie technische (das Zielmedium ist 720p/1080p Handy/Web).
Ironischerweise gab es die stärkste Reaktion auf eine technische Änderung/Neuerung meinerseits einmal auf
A) B-Roll Drohnenaufnahmen ("Das sieht ja beeindruckend aus") und
B) auf den "baked-in" Look von einem PictureProfile namens CineLook (" voll die schönen Farben"). Das ist so eins von diesen Profilen, das die Schärfe und den Kontrast anhebt und recht stark blau/orange betont. Das Hatte ich mal gesucht als ich besonders wenig Zeit für ein Projekt hatte und versucht hab mir das Graden zu sparen. Ich persönlich fand’s eigentlich viel zu doll ??
Von daher frage ich mich auch, ob diese ganzen Diskussionen nicht eigentlich eine Nummer zu nischig sind. Wenn man weiß was man tut, bekommt man doch heute mit jedem 8-Bit Codec hervorragende Bilder.
Das einzige, das eine "Revolution" auslösen würde ist doch "doppelt so guter Look für die Hälfte des Geldes". Bei der 5DM2 hat doch auch der Laie damals sofort den Unterschied zu vorher gesehen. Ich fürchte bei 8-Bit zu 12-Bit Raw merken den nur die Profis.
Antwort von klusterdegenerierung:
Chillkröte hat geschrieben:
Von daher frage ich mich auch, ob diese ganzen Diskussionen nicht eigentlich eine Nummer zu nischig sind. Wenn man weiß was man tut, bekommt man doch heute mit jedem 8-Bit Codec hervorragende Bilder.
Mein Reden, aber das kriegst Du in die Köpfe nicht rein.
Sehe das genauso, die größte und auch meine Revolution war die 5DII, alles was ich danch bekam oder verwendet habe,
selbst wenn es bis 14Bit etc. ging, hat das "meine" Kunden nicht interessiert,
bzw konnten sie zumindest den Unterschied kaum sehen.
Antwort von macaw:
Chillkröte hat geschrieben:
Von daher frage ich mich auch, ob diese ganzen Diskussionen nicht eigentlich eine Nummer zu nischig sind. Wenn man weiß was man tut, bekommt man doch heute mit jedem 8-Bit Codec hervorragende Bilder.
In meiner Nische (TV Werbung, was mal die Königsklasse war, was Ansprüche an Bild und Bearbeitung anging) sehe ich nie mehr als ProRes 422HQ oder 4444 aus der Alexa. Raw? Noch nie gehabt. Überflüssig und Zeit+Geld sind nicht vorhanden. Raw ist selbst im Spielfilm die Ausnahme. Aber ist klar, daß die Riege der Youtube Testfilmer und Negativbudget "Filmemacher" raw material für ihre Meisterwerke brauchen, damit ihr halbes Dutzend Zuschauer auch ja jeden inhaltlichen und visuellen Fehler in voller Pracht genießen können.
Antwort von rush:
immer auf dem Boden bleiben ;-)
Einerseits haben Hobbyisten oft auch einfach mehr Zeit - da gibt es selten echten Zeitdruck geschweige denn Deadlines... da kann also durchaus gefummelt werden.
Und im oberen Pro Bereich wird teils mehr Zeit im die spätere Bildbearbeitung als in die eigentliche Aufnhame gesteckt - da könnte Raw dann ebenfalls beschleunigen beim Anpassen mehrerer Szenen/Multicamgedöns...
Und weiter: mit passenden Monitor LUT's im Sucher und später im NLE bekommt man doch bereits sehr schnell berets brauchbare Ergebnisse, wie auch slashcam hier anhand der eva und co gezeigt haben... ein wirkliches Hexenwerk ist das nicht und wenn die Hersteller wollen, könnten sie die Entwicklungstools gewiss auch weiterentwicklen und vereinfachen.
Fotomäßig sind die meisten die etwas mehr aus ihrem Bildern herausholen wollen auch ganz selbstverständlich in Raw unterwegs, ich zähle da auch zu.
Antwort von Paralkar:
sorry das stimmt nicht, wenn dann hab ich Arriraw nur bei TVCs. Im Kino oder Spielfilmbereich, so gut wie noch nie, viell. mal n sehr komplizierter VFX Shot...
Is allgemein sehr selten und wenn dann bei Werbung
Antwort von Frank Glencairn:
macaw hat geschrieben:
Überflüssig und Zeit+Geld sind nicht vorhanden.
Das macht keinen Sinn.
Normal geht's mit raw ja deutlich schneller, das Zeitargument fällt also schon mal weg.
Und Geld? Kann auch nicht so richtig sehen an welcher Stelle raw drehen jetzt irgendwie teurer sein soll als z.B. ProRes 4444 HQ.
Ich glaub ich hab jetzt seit mindestens 7 oder 8 Jahren, so gut wie nix meh anderes als raw gedreht - Red/Arri/BM
Egal ob Docu, Werbung oder Spielfilme. Hat nie mehr Zeit oder Geld gekostet.
Antwort von rush:
@ Paralker Und jetzt überlege einfach nochmal woran das liegt ;-) weil Raw einfach noch immer nicht massentauglich ist und Zeit/Geld kostet in den Köpfen der Verantwortichen... und Produktionen das entsprechend selten in Betracht ziehen - oft auch weil der Rattenschwanz in entsprechenden Häusern nicht auf einen RAW Workflow ausgelegt ist und man lieber das Bekannte und Vorhandene nutzt. Ist ja auch völlig legitim das so handhaben. Heißt aber nicht automatisch das es immer auch der goldene Weg ist.
Deswegen glaube ich: wenn Raw massentauglicher wird, wird es mehr Nischen geben die sich darauf stürzen - sowohl im Amateur,- aber genauso im professionellen Umfeld. Alles eine Frage der Zeit und der Bereitschaft offen für "Neues" zu sein.
Ich persönlich fände es einfach spannend - und nochmal - nur weil es eine Kamera kann, bedeutet dies ja nicht das man entsprechende Features auch nutzen muss. Die hohen 444 Codecs reichen in der Regel für fast alles aus - keine Frage… aber speichermäßig ist der Schritt zu RAW dann eigentlich nur noch ein Katzensprung...
Antwort von andieymi:
macaw hat geschrieben:
In meiner Nische (TV Werbung, was mal die Königsklasse war, was Ansprüche an Bild und Bearbeitung anging) sehe ich nie mehr als ProRes 422HQ oder 4444 aus der Alexa. Raw? Noch nie gehabt. Überflüssig und Zeit+Geld sind nicht vorhanden. Raw ist selbst im Spielfilm die Ausnahme. Aber ist klar, daß die Riege der Youtube Testfilmer und Negativbudget "Filmemacher" raw material für ihre Meisterwerke brauchen, damit ihr halbes Dutzend Zuschauer auch ja jeden inhaltlichen und visuellen Fehler in voller Pracht genießen können.
Richtiger Schluss auf vielleicht der falschen Logikkette? Nur weil ich es in TVCs nicht haben kann, dürfen/brauchen es die anderen nicht?
Abgesehen davon: Stand von ProRes Raw in Arris ist denk ich noch debattierbar (ich hab zumindest nichts Offizielles gelesen), aber wenn (ProRes) Raw auf einmal nicht mehr, sondern weniger Datenrate als 4444 braucht, man nicht in 16-Bit Arri Raw drehen muss um Raw-Funktionalität zu bekommen (was man Deiner Aussage nach ohnehin nie tut...), klingt das für mich, als wäre ProRes Raw DIE Alternative zu 4444. Mehr Funktionalität ohne tatsächliche Nachteile. Klingt erst Mal nach Win-Win und nach was, das sich grade im High-End Segment schnell durchsetzen könnte, wenn es ein Single-File (vgl. mit CinemaDNG) Raw-Format ist, das sich in den Grenzen des bisherigen ProRes Workflows bewegen kann und von einen "namhaften" Hersteller wie Apple kommt, auf dessen Codecs quasi die ganze Mid-to-High-End Bewegtbildsparte läuft (Highest End ist dann wohl wieder was anderes, da hat Arri Raw echt Fuß gefasst).
Antwort von Paralkar:
Das stimmt auch wiederum nicht, ja compressed Raw, aber Arri 12 bit oder Sony Raw 16 bit linear sind schon ne andere Hausnr. als ProRes 444 oder XQ. Es sind weitaus mehr Datenmengen, die ordentlich Geld kosten (Arri Raw 4:3 2,8k: 9 Mbyte/frame; ProRes 4444XQ 4:3 2,8k: 6,3 Mbyte/frame bei 4444 ist es 4,1Mbyte/frame)
Wir reden hier von immerhin 30 bis 60%
Und jetzt nicht da Argument, Festplatten kosten nix, es sind und bleiben 30 - 60%. Der Mehrwert ist oft nicht da, wie oft geht man wirklich hart ins Detail beim Grading, TVCs, manche Kinofilme, aber auch selten, oft is doch alles n aufgeschöntes Rec709 nachdem Grading. Für ne Doku Raw, da wäre mir ne Amira vom Handling und der Color Science lieber, mit ner Ursa Mini Pro würd ich auch eher 4:1 compressed Raw laufen lassen, weil die Datenmengen dem ProRes fast schon gleich kommen. Jedoch wofür, wann geht man den so massiv ins Grading bei ner Doku oder VFX???
Und es ist und bleibt dabei, Raw ist n deutlich aufwendigeres Format für Editing oder Grading, alles machbar, aber es hat ein Mehraufwand, der stark spürbar ist im Vergleich zu nem ProRes. Im Editing braucht man für Online schon mehr Power, beim Offline muss erstmal länger transcodiert werden, bei RedRaw zieht sich das jetzt schon gerne mal (und wer jetzt sagt, na und kann ich ja laufen lassen, das widerspricht nicht dem Mehraufwand um den es hier geht und der mehr genutzten Rechenleistung dank dem Debayering etc., und ander Orts muss dafür n DIT bezahlt werden, oder länger n System in ner Postpro oder Produktionsfirma besetzt werden, das viell. schon für was anderes gebraucht wird). Im Grading braucht das ganze auch mehr Leistung und mehr Rendering Time.
Ich will damit keinesfalls sagen, macht das nicht, lasst gut sein oder sonst was, als DIT und Colorist weiß ich die Vorteile und begrüße die, wenns Sinn macht, und wenn ProRes HQ reicht, weil nur schnell bisschen Farbkorrektur is doch auch gut.
Antwort von Paralkar:
Ich hab shcon lange gesagt, Arri sollte compressed Raw Formate anbieten, als Alternative und bei 4k oder sonst was entsprechen die Datenmengen oft schon 4444. Nur um die Option zu haben, Red zeigt ja auch ne gewisse Massentauglichkeit (bis auf das encoding, was wirklich nervig langsam ist).
Mehr Optionen zu haben is immer gut, man kann ja dann nach Fall überlegen oder nur gewisse Einstellungen in compressed raw schießen.
Antwort von Frank Glencairn:
Paralkar hat geschrieben:
Und jetzt nicht da Argument, Festplatten kosten nix, es sind und bleiben 30 - 60%.
Also sorry, aber das ist doch ein Kindergeburtstag Argument.
Bei 24p CDNG - 3:1 raw compression in 2.5k, bekomm ich auf eine 4TB Platte ca. 200 Minuten Material.
Selbst bei einem lausigen Shooting Ration von 1:5 für JEDE(!) Szene, kostet mich der Primär Speicher eines Spielfilms also maximal 500 Euro (und entsprechend nochmal soviel für die Backups natürlich) Wir reden hier also von 1500,- für einen ganzen Spielfilm. Wobei das natürlich nur eine einmalige Anschaffung ist, weil man die Platten ja beim nächsten mal wieder verwenden kann. Sind wir mal großzügig und rechnen mit deinen 60%.
Du willst mir also sagen, daß für eine Produktionsfirma, läppische 900 Euro (einmalige) Mehrkosten" ein Problem darstellen? Ein einziges RED Magazin kostet deutlich mehr.
Paralkar hat geschrieben:
Und es ist und bleibt dabei, Raw ist n deutlich aufwendigeres Format für Editing oder Grading, alles machbar, aber es hat ein Mehraufwand, der stark spürbar ist im Vergleich zu nem ProRes. Im Editing braucht man für Online schon mehr Power, beim Offline muss erstmal länger transcodiert werden, bei RedRaw zieht sich das jetzt schon gerne mal (und wer jetzt sagt, na und kann ich ja laufen lassen, das widerspricht nicht dem Mehraufwand um den es hier geht und der mehr genutzten Rechenleistung dank dem Debayering etc., und ander Orts muss dafür n DIT bezahlt werden, oder länger n System in ner Postpro oder Produktionsfirma besetzt werden, das viell. schon für was anderes gebraucht wird). Im Grading braucht das ganze auch mehr Leistung und mehr Rendering Time.
Ja, wenn man mit nem Messer zu ner Schießerei kommt vielleicht.
Ich kann heute für unter 3000,- Öcken ne Workstation bauen, die selbst 4k raw in Echtzeit im Halbschlaf macht - also das Märchen mit der "OMG das braucht soviel Leistung" kannst du also abhaken.
Selbst auf nem 6 Jahre alten Mittelklasse Prozessor und ner 2 Jahre alte Gamerkarte verarbeite ich 2.5k raw auf Resolve in Echtzeit - notfalls von ner externen USB3 Platte. Rausrendern ist meistens schneller als Echtzeit. Da muß man schon mit Premiere oder Avid auf nem alten MAC oder nem Laptop unterwegs sein, daß man gezwungen ist offline zu arbeiten, und sich den ganzen veralteten Proxy Scheiß anzutun.
Grading geht auf raw deutlich schneller, da komm ich meistens mit ein oder zwei Nodes aus, bei ProRes brauch ich dann da noch 3 Windows und hier noch irgend ein Rumgefummel, undwasnichtalles, um zum halbwegs gleichen Ergebnis zu kommen - das ganze dauert dann deutlich länger.
Antwort von Paralkar:
Es bleiben 30-60% und ich rede wie gesagt von ArriRaw und nciht compressed Raw,
Durchschnittlich rechne ich mit 1:20 Shooting Ratio, das läppert sich, 1 Kamera Setup ProRes 2k Alexa kann die 4 TB bei 30 Drehtagen schon sprengen.
Das Problem ist deine Argumentation basiert auf deinem Workflow und Erfahrungen, gleichermaßen verneinst du alles andere (Proxy Schnitt, Raw Workflow) obwohl es gängige Arbeitsweisen sind, die auch Ihre Berechtigung haben.
Klar deine eine Workstation is ja kein Problem, ich versteh das auch, geht mir bei eigenen Projekten ja auch so, ich würd auch nicht für n kleines Projekt offline schneiden, aber der Regisseur von der Autowerbung will halt ab udn zu auf seinem 13" Macbook nach Drehschluss schneiden und RedRaw 8k is halt was anderes als ProRes LT, allein weil er gemütlich auf seiner Lacie Festplatte im Hotel rumhängen kann und kein Raid oder 3,5" Festplatten braucht.
Selbiges ist n Postpro Haus mit 10 Avids, da ist es ein Mehraufwand alles runter zu transcodieren, und Raw braucht auch länger, wegen dem Debayering, wenn 10 Projekte gleichzeitig geschnitten werden und nur 2 Rechner da sind zum Transcoden die Power haben, dann kannst ja sehen, wenn mal 3 Projekte gleichzeitig reinkommen. Oder der DIT kriegt halt mehr Kohle für Onset
Wie gesagt, keiner will sagen, macht kein Sinn, nur ich will defintiv sagen, euer "macht anders kein Sinn und is Schwachsinn" is halt auch nicht richtig
Zum Thema Grading, 99% der Leute würden im Grading nichtmal merken ob es Raw oder ProRes ist, Coloristen schon ja, warum du mehr nodes brauchst versteh ich auch nicht so recht, wenn du n Log signal hast, oder Aces nutzt
Antwort von Jott:
Ich verstehe diese Diskussion nicht. ProRes und Raw koexistieren doch friedlich, seit einer Weile sogar in RED-Kameras, auch andere Hersteller lassen die Wahl. ProRes hat sich durch die Alexa schwer eingebürgert und ist daher in vielen Bereichen Standard im Workflow. Es macht doch sowieso jeder, was er will. Und es soll sogar Leute geben, die wissen, warum sie etwas tun.
Und zum Thema: die breite Mehrheit (zu der auch die TV-Sender mit ihrem beliebten XDCAM gehören) hat ganz offensichtlich kein Problem mit 8 Bit.
Was würde zum Beispiel Sony wohl antworten, würde man sie konkret fragen, wieso sich die ganze A-Reihe mit 8 Bit bescheiden muss? Die Verkäufe bremst's jedenfalls nicht aus. Horses for courses?
Antwort von Frank Glencairn:
Paralkar hat geschrieben:
Durchschnittlich rechne ich mit 1:20 Shooting Ratio, das läppert sich,
1:20! Bei so nem Ratio läuft irgendwas schief, ich komm nur extrem selten über 1:5, meistens eher 1:3.
Aber wenn ich Regie mache, dann weiß ich auch ganz genau wie und was ich will. Jede Szene ist bis ins kleinste Detail ausgearbeitet in meinem Kopf, inklusive Schnitt und Anschlüsse - und bin auch in der Lage das so zu kommunizieren, daß alle Beteiligten wissen was sie zu tun haben.
Ein Regisseur der ständig sagt "biete mir mal was an" weil er selber keinen Plan oder keine Idee hat, zig verschiedene Einstellungen dreht, in der Hoffnung "den Film im Schnitt zu finden" und dafür aus reiner Unsicherheit, Unmengen an Material produziert, oder jedes mal "die war super, aber wir machen noch eine for safety" sagt, hat meiner Meinung nach seine Hausaufgaben nicht gemacht.
Aber je, ich weiß, von der Sorte gibt es leider jede Menge.
Persönlich halte ich sowas für Überforderung, Unsicherheit, Faulheit, Schlamperei oder einfach Inkompetenz.
Das es auch anders geht, sehe ich jedes mal, bei meinen eigenen Produktionen.
Antwort von Kamerafreund:
Für Indie-Filmchen nett. Sendestandard im Rundfunk ist und bleibt vorerst 8 Bit. Punkt.
Antwort von Frank Glencairn:
Rundfunk spielt quasi sowieso kaum noch ne Rolle.
Und für Netflix und Co. darf es - schon wegen HDR - gerne ein bisschen mehr sein.
Antwort von blickfeld:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Paralkar hat geschrieben:
Durchschnittlich rechne ich mit 1:20 Shooting Ratio, das läppert sich,
1:20! Bei so nem Ratio läuft irgendwas schief, ich komm nur extrem selten über 1:5, meistens eher 1:3.
Aber wenn ich Regie mache, dann weiß ich auch ganz genau wie und was ich will. Jede Szene ist bis ins kleinste Detail ausgearbeitet in meinem Kopf, inklusive Schnitt und Anschlüsse - und bin auch in der Lage das so zu kommunizieren, daß alle Beteiligten wissen was sie zu tun haben.
Ein Regisseur der ständig sagt "biete mir mal was an" weil er selber keinen Plan oder keine Idee hat, zig verschiedene Einstellungen dreht, in der Hoffnung "den Film im Schnitt zu finden" und dafür aus reiner Unsicherheit, Unmengen an Material produziert, oder jedes mal "die war super, aber wir machen noch eine for safety" sagt, hat meiner Meinung nach seine Hausaufgaben nicht gemacht.
Aber je, ich weiß, von der Sorte gibt es leider jede Menge.
Persönlich halte ich sowas für Überforderung, Unsicherheit, Faulheit, Schlamperei oder einfach Inkompetenz.
Das es auch anders geht, sehe ich jedes mal, bei meinen eigenen Produktionen.
sag das mal kubrik (post mortem) ;).
1:3 oder 1:5 ist die ausnahme. in meiner welt liegt es meist auch irgendwo zwischen 1:10 und 1:20. den letzten spielfim, den ich hier hatte war 10-12 tb an daten. und ja, raw ist teurer. kopierzeit, festplatten, renderzeit, workstation, etc. aber jetzt nicht so viel teurer, dass es nicht erschwinglich wird.
bei jedem projekt, dass ich als dit betreut habe, wurden am set proxies generiert, für den schnitt. macht auch einfach sinn, eingebrannten timecode, temporären look schon während des schnitts drauf, schnelleres handling, etc.
meiner meinung nach einfach der sinnvollste workflow.
und im grading bringt raw aber auch mehr möglichkeiten. meist ist zwar nicht das geld da, dass man diese wirklich ausschöpft, jedoch freue ich mich immer auf raw ;).
Antwort von Chillkröte:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich glaub ich hab jetzt seit mindestens 7 oder 8 Jahren, so gut wie nix meh anderes als raw gedreht - Red/Arri/BM
Egal ob Docu, Werbung oder Spielfilme. Hat nie mehr Zeit oder Geld gekostet.
Du hast 2010 bereits komplette Dokus (!) in raw gedreht? Und es hat dich nie mehr Zeit oder Geld gekostet?
Wie war oder ist denn dein Workflow dazu?
Antwort von Paralkar:
Ich hab noch nie 1:10 erlebt, 1:20 is schon gängig
250 GB 2k ProRes 4444 sind 100 min pi mal Daumen, 27 DTs kommt auf 45h, bei nem 90 min also 1:30.
Und bei Werbung is es was komplett anderes, Maximum bis jetzt bei einer Alexa Mini 3,2k 50 fps 4444 waren mehr als 2 TB an einem Drehtag, abgesehen davon wenns 2 oder 3 Kameras werden...
Wann geht man schon so extrem im Grading das Raw wirklich sein muss, jetzt mal ohne was Retten zu müssen?
Für VFX nice, für TVCs nice, für Fernseh oder die meisten Kinofilme nicht notwendig,
Schön und gut das man das Sharpening im Debayering ändern kann oder die andern Parameter, aber das braucht keiner bei nem aufgeschönten rec 709 Fernsehfilm Endprodukt
Antwort von Frank Glencairn:
Chillkröte hat geschrieben:
Du hast 2010 bereits komplette Dokus (!) in raw gedreht? Und es hat dich nie mehr Zeit oder Geld gekostet?
Wie war oder ist denn dein Workflow dazu?
Mit der RED One, und später Epic halt - die konnten ja nur raw. Ist ja eher ne beschiedene Datenrate, war also kein Problem.
Wir haben die Daten halt abends im Hotel auf die Backups gespielt, während wir beim Essen waren und fertig.
Schneiden konnte man das damals schon in Premiere ganz komfortabel in 1/4 Auflösung. Der Vorteil den man hat, wenn man kein riesiges Posthaus mit zig Avid Schnittplätzen ist, für die noch Kredite abgezahlt werden müssen, (oder arrogante Editoren, die sich weigern eine neue NLE zu lernen), ist daß man immer mit dem Neuesten, Geeignetsten und Schnellsten arbeiten kann, das der Merkt gerade hergibt.
So bin ich schon ab version 12 zu 100% auf Resolve -auch als NLE - umgestiegen. Dadurch bin ich natürlich zigmal schneller, als jemand der ständig irgendwelche Roundtripps machen muss, und auch flexibler, wenn irgendwo am ende noch was geändert werden soll.
Paralkar hat geschrieben:
Ich hab noch nie 1:10 erlebt, 1:20 is schon gängig
Dann dreh mal mit mir - da langweilst du dich wahrscheinlich zu tode :-)
Antwort von Chillkröte:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
So bin ich schon ab version 12 zu 100% auf Resolve -auch als NLE - umgestiegen.
Das überlege ich auch seit einer ganzen Weile. Arbeite normalerweise in Premiere. Aber das ist performance-mäßig inzwischen echt bescheiden finde ich. Meine Erfahrung ist, dass du selbst auf einem top-of-the-line Mac (oder auch Windows) Premiere super schnell ins Stottern bringst. Hänge immer noch an Premiere – einfach weil ich's gewohnt und enorm schnell dort bin. Aber Resolve hat in den letzen Jahren ja selbst als NLE solche Riesenschritte gemacht, dass das echt eine Alternative geworden ist. Jetzt auch noch mit Fairlight und dem ganzen Piepapo...
Zur "Sinn/Unsinn von raw" Diskussion: Ich glaube nach wie vor, dass die Diskussion zu einem großen Teil überhaupt deshalb existiert, weil es halt allen Kamera-Leuten tierisch Spaß macht, sich mit der Technik zu beschäftigen. Und die Kamerahersteller ja irgendwas neues anbieten müssen. Ist ja auch cool, sich neue Kameras anzuschauen, mag ich auch.
Wahnsinnig relevant für die Kunden und/oder die Endprodukte ist das alles nicht wirklich.
Antwort von Paralkar:
Ja aber ohne RedRocket war es damals n Pain in the Ass, klar online Editing, aber Grading zum Kotzen.
Es ist so sehr ich Avid hasse trotzdem noch Branchenführer, wenn sichs ändert Top, aber im Moment schneiden die meisten mit Avid, die Begründung is auch sinnvoll, sobald du in DNXHD bist läuft es unfassbar stabil, für ein Kinofilm Editing versteh ich das Argument schon.
Und wie gesagt ich versteh deine Argumentation für deine Aufgabengebiete und Anwendungen, aber Allgemeingültig ist es dann trotzdem nicht, für alle Postpro Menschen und Postproduktionhäuser.
Abgesehen davon bezweifel ich noch immer das Raw bei ner Doku ein Mehrwert bringt, da is das Arbeiten mit ner Amira schon deutlich angenehmer.
@chili
Doch tut es wenn es um kompliziertere VFX oder sehr krasse Looks geht, Raw hat schon seine Berechtigung und kommt auch beim Kunden und im Endprodukt an, wenn eben das selbiges erfordert und das kommt schon vor.
Antwort von Frank Glencairn:
Paralkar hat geschrieben:
Abgesehen davon bezweifel ich noch immer das Raw bei ner Doku ein Mehrwert bringt, da is das Arbeiten mit ner Amira schon deutlich angenehmer.
Allein schon weil das Grading mit raw viel schneller geht.
Antwort von Chillkröte:
Paralkar hat geschrieben:
@chili
Doch tut es wenn es um kompliziertere VFX oder sehr krasse Looks geht, Raw hat schon seine Berechtigung und kommt auch beim Kunden und im Endprodukt an, wenn eben das selbiges erfordert und das kommt schon vor.
Klar, für die Situation hast du natürlich recht. Ich hab bei der Aussage eher andere Anwendungszwecke im Kopf: simple Webvideos zum Beispiel. Da sehen glaube ich die wenigsten Kunden den Unterschied zwischen 8bit oder raw gefilmten Material.
Die Bandbreite der Anwendungszwecke über die wir hier reden ist ja eh riesig. Von Vlogs (die neue BM Pocket hat ja vorne diesen... wie soll man sagen... "Vlog-Record-Knopf") bis hin zu VFX-Grading im High-Budget-Bereich. Da sind die Anforderungen an die Kamera ja schon sehr unterschiedlich. Umso interessanter eigentlich, dass es inzwischen überhaupt immer mehr Kameras gibt, die man potentiell für die komplette Bandbreite einsetzen könnte.
Antwort von Paralkar:
sorry tut es nicht, gib mir n Beispiel wo Log oder Aces mit ProRes 4444 Mehrarbeit macht, wenn du nicht grad an Sharpening Parametern rumspielen willst oder was retten musst?
Klar wenn du wirklich extrem gehst keine Frage, aber n klassischer Look wie in ner Doku, also Balancing, Kontrast, Farbkontrast??
Naja soll jeder machen wir er will, ich bleib dabei das 90% der Leute, die Raw nutzen, nichtmal das Prores 4444 Potenzial ausschöpfen, wenns sauber belichtet und Log ist.
Antwort von klusterdegenerierung:
Paralkar hat geschrieben:
Klar wenn du wirklich extrem gehst keine Frage, aber n klassischer Look wie in ner Doku, also Balancing,
Kontrast, Farbkontrast??
Genau da ist es einfacher, weil sich der stärker eingebackene Kontrast, Farbe und WB in h.264 viel schlechter anfassen läßt!
Antwort von blickfeld:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Paralkar hat geschrieben:
Klar wenn du wirklich extrem gehst keine Frage, aber n klassischer Look wie in ner Doku, also Balancing,
Kontrast, Farbkontrast??
Genau da ist es einfacher, weil sich der stärker eingebackene Kontrast, Farbe und WB in h.264 viel schlechter anfassen läßt!
guido, lesen sollte man schon. hier hat niemand etwas für h264 geschrieben, sondern hqprores/dnxhd. und das stimmt schon, dass bei normalen änderungen, wenn nicht geschlampt worden ist, zwischen prores und raw erstmal bei normalen gradings nicht so viel unterschied besteht.
Antwort von cantsin:
IMHO hat RAW handfeste Vorteile, wenn man notgedrungen unter vorhandenen Lichtbedingungen in Misch- und Schwachlicht (bzw. beidem zugleich) dreht, wie z.B. bei Konzerten und in Clubs. Man hat dann den meisten Spielraum, um Weissabgleich und Farbstiche nachträglich zu korrigieren. (Theoretisch zwar auch mit 12bit bzw. 4:4:4-Codecs, aber erstens werden die nur von den wenigsten Kameras/Recordern angeboten, und zweitens brauchen sie i.d.R. mehr Speicherplatz bei der Aufnahme.)
Ausserdem kann man Raw signifikant besser nachträglich entrauschen als klassisches Videomaterial. Bei Blackmagic-Kameras kann man meiner Erfahrung mit Neat Video Schwachlichtmaterial deutlich höher pushen, wenn man Raw statt ProRes Log aufnimmt; der Gewinn sind ca. zwei Blenden.
Antwort von blickfeld:
cantsin hat geschrieben:
IMHO hat RAW handfeste Vorteile, wenn man notgedrungen unter vorhandenen Lichtbedingungen in Misch- und Schwachlicht (bzw. beidem zugleich) dreht, wie z.B. bei Konzerten und in Clubs. Man hat dann den meisten Spielraum, um Weissabgleich und Farbstiche nachträglich zu korrigieren. (Theoretisch zwar auch mit 12bit bzw. 4:4:4-Codecs, aber erstens werden die nur von den wenigsten Kameras/Recordern angeboten, und zweitens brauchen sie i.d.R. mehr Speicherplatz bei der Aufnahme.)
Ausserdem kann man Raw signifikant besser nachträglich entrauschen als klassisches Videomaterial. Bei Blackmagic-Kameras kann man meiner Erfahrung mit Neat Video Schwachlichtmaterial deutlich höher pushen, wenn man Raw statt ProRes Log aufnimmt; der Gewinn sind ca. zwei Blenden.
a)
natürlich hat raw vorteile, aber halt auch nachteile, wenn man zeit und geld einberechnet. obwohl ich viel lieber mit raw grade, hat paralkar schon recht, dass es in den wenigsten fällen ausgereizt wird und ein hochwertiges prores oft reicht. einfach mal bedenken, dass man in deutschland im durchschnitt 3 tage hat, um einen spielfilm zu graden. also keine wirkliche zeit für experimente.
b)
neat video bringt keine zwei blenden... was an informationen nicht mit aufgenommen wurde, wird man in der post nicht dazu gewinnen. man kann raw vielleicht weiter spreitzen, aber die studie möchte ich doch gerne sehen, die mir die signifikanz bestätigt ;). man sollte nicht siginifikant mit gefühlt verwechseln.
c)
prores 4444 verbraucht nicht mehr speicherplatz als arri raw ;).
Antwort von cantsin:
blickfeld hat geschrieben:
natürlich hat raw vorteile, aber halt auch nachteile, wenn man zeit und geld einberechnet. obwohl ich viel lieber mit raw grade, hat paralkar schon recht, dass es in den wenigsten fällen ausgereizt wird und ein hochwertiges prores oft reicht. einfach mal bedenken, dass man in deutschland im durchschnitt 3 tage hat, um einen spielfilm zu graden. also keine wirkliche zeit für experimente.
Das ist eine ziemliche Nicht-Antwort auf das konkrete Szenario, das ich beschrieben habe (und das völlig anders ist).
neat video bringt keine zwei blenden...
Habe ich auch nicht behauptet. Sondern: Wenn ich dieselbe Schwachlicht-Szene mit einer Blackmagic-Kameras einmal in ProRes Log und einmal in CinemaDNG RAW aufnehme und beides (z.B. in Resolve) mit Neat entrausche, kann ich den Gain mit dem Raw-Material ungefähr zwei Blenden höher pushen als beim ProRes-Material, bevor das Material auseinanderfällt.
was an informationen nicht mit aufgenommen wurde, wird man in der post nicht dazu gewinnen.
Eben.
Antwort von Jalue:
Ich schlage mich mal auf die Seite der Skeptiker: Auch hier noch keine einzige Kundenanfrage nach RAW, UHD oder 4K,schon die heute vorhandene Technologie ist für viele, vermutlich die allermeisten Produktionen schlichtweg Overkill.
Wenn gerade überhaupt so etwas wie eine "Revolution" ansteht, dann im Distributionsbereich, Stichwort: Livestreaming. Hab ich gerade hinter mir mit dem neuen LiveU-Sender. Vor wenigen Jahren waren das noch Rucksäcke, dann kamen Atem, Mevo und Co. Die neueste Sendergeneration passt in ein Gürteltäschchen, auch die Bedienung ist lachhaft einfach geworden, der Stream ist stabil und das Ding ist für fast jeden erschwinglich.
Der YouTuber ist ein Auslaufmodell, die Zukunft sind Livesendungen für spezielle Zielgruppen, die vom TV aus wirtschaftlichen Gründen schlichtweg nicht bedient werden. RAW spielt da logischerweise keine Rolle, auch spiegellose Vollformatmühlen braucht man dafür nicht - eher das Gegenteil, kleine Sensoren, großer Brennweitenbereich.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hier mal ein Beispiel aus einer Raw Produktion.
Der Vorteil in Resolve, das ich wie in ACR, was ja leider in Premiere nicht zur Verfügung steht,
easy und mit wenig Verlußt behaftet, das Material anpassen kann.
Dafür brauche ich nicht mal in die normale Farbkorrektur zu gehen und erzeuge dadurch kein zusätzlich relevantes Rauschen.
Raw korrekt bearbeitet hat einen enormen Spielraum und ist genauso einfach zu bearbeiten wie h264.
Hier FS700 4K DCI. (2MB Screenshot)
Antwort von Lorphos:
cantsin hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Die Revolution" gab's nicht, und wirds auch nicht geben.
In westlichen Ländern nicht, wenn da nur Rentner und Unterbeschäftigte ihre Vorgärten mit f0.95-Bokeh filmen. Es gab aber sehr wohl eine "DSLR-Revolution" in Schwellenländern und der Dritten Welt, wo die meisten Independent-Spielfilme mit der Technik gedreht wurden/werden, wie man jedes Jahr auf dem Berlinale-Forum oder beim Filmfestival Rotterdam sieht. Bei diesen Filmproduktionen gibt's kaum Mangel an guten Geschichten, Schauspielern und -plätzen, aber die Kosten klassischer Filmtechnik waren früher tatsächlich ein Problem.
Genau. Und ein GH3 Body im guten Zustand für 300€ tut es auch, wer braucht schon 4K 10Bit RAW um Geschichten zu erzählen?
Antwort von Darth Schneider:
Ja aber wieviel kostet dann der benötigte externe Rekorder, der ja für RAW 2 oder 4K Video auch für die Gh4 oder die Gh5 benötigt wird ?
Also.... Fazit, die neue Pocket könnte für weniger finanziell nicht so gut betuchte Leute schon ein Schnäppchen werden, die soll ja laut Aussagen, oder Voraussagen schon RAW 4K mit 30 Frames pro Sec.auf SD Karten aufnehmen.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja aber wieviel kostet dann der benötigte externe Rekorder, der ja für RAW 2 oder 4K Video auch für die Gh4 oder die Gh5 benötigt wird ?
Die GH4 und GH5 können kein RAW-Video aufnehmen, auch nicht mit externen Recordern, und auch nicht ProRes Raw. Keine einzige DSLR oder Spiegellose kann das - trotz aller diesbezüglich (bewusst?) verwirrenden Aussagen von Atomos.
Antwort von Lorphos:
cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja aber wieviel kostet dann der benötigte externe Rekorder, der ja für RAW 2 oder 4K Video auch für die Gh4 oder die Gh5 benötigt wird ?
Die GH4 und GH5 können kein RAW-Video aufnehmen, auch nicht mit externen Recordern, und auch nicht ProRes Raw. Keine einzige DSLR oder Spiegellose kann das - trotz aller diesbezüglich (bewusst?) verwirrenden Aussagen von Atomos.
Und was ist die Blackmagic Pocket 4k?
Antwort von Funless:
Lorphos hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Die GH4 und GH5 können kein RAW-Video aufnehmen, auch nicht mit externen Recordern, und auch nicht ProRes Raw. Keine einzige DSLR oder Spiegellose kann das - trotz aller diesbezüglich (bewusst?) verwirrenden Aussagen von Atomos.
Und was ist die Blackmagic Pocket 4k?
Jedenfalls keine DSLR oder Spiegellose (DSLM), sondern eine (wie der Name bereits impliziert) handliche 4K Cinema Kamera.
Antwort von cantsin:
Lorphos hat geschrieben:
Und was ist die Blackmagic Pocket 4k?
Auch die Kamera kann RAW nur intern aufnehmen und unterstützt kein ProRes Raw.
Antwort von Shiranai:
Wer jetzt noch auf 8 Bit im DSLR/DSLM-Segment setzt, wird zurückbleiben ...
Wo genau wird derjenige zurückbleiben? Ein ganz geringer Teil der DSLR/DSLM Kunden filmt und von denen sind nochmal zu 80% Amateure und Videoblogger die es nicht die Bohne interessiert, in welcher Bittiefe sie aufnehmen sondern nur welche Kamera ohne viel Bearbeitung das beste Bild liefert.
Die meisten Leute schauen bei ner DSLR/DSLM drauf ob sie gute Fotos macht und vielleicht noch auf die Dynamic Range im RAW Bereich. Also ich würde mal nicht allzu viel Hoffnungen darauf setzen, dass sich bei Canikon im Videobereich außer 4K Aufnahme und 60-120p HD viel ändert, weil einfach die Nachfrage dazu viel zu gering ist.
