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Canon 4K Camcorder - was können die wirklich ?



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Zum Original-Thread / Zum Camcorder allgemein -- 4K / UHD / FHD-Forum

Frage von patrone:


Ich habe mich seit September ja sehr auf Canon GX/XF400/405 gefreut. Endlich DPAF in 4K mit 50p & Canon Colors.
Vor allem auch die ~25mm am Anfang finde ich auch viel besser als Sony's ~29mm.
Jetzt such seit einiger Zeit original Material um mal die Qualität zu testen finde aber bisher fast nur negative Beurteilungen. Z.B. amazon.com (nur als Beispiel, bitte nicht dem Amazon-Rezension-Bashing verfallen … ich weiß …)

"I am very disappointed with this camera. I have been waiting years for a consumer level camera that does 4K@60fps. After spending a week shooting and editing, I find that the image quality is just not there. As another reviewer pointed out, it is very soft and lacks the sharpness of other 4K cameras. Compared footage from my Sony AX100 which I owned for 3 years, the difference is night and day. Sony is sharp as a tack. The low light performance is terrible. Image is fuzzy and grainy. Sorry, I tried really hard to like it."

Das ist nur eine Auswahl bringt aber alle meine Befürchtungen auf den Punkt (die selektive Wahrnehmung führt ja bekanntermaßen dazu, dass man nach Bestätigungen für seine Vorurteile sucht)
Ich wollte aber wirklich, ganz ehrlich, eine Canon, aber die wollen das irgendwie nicht oder? Wenn ihr andere (positive Tests) oder original Material zur Selbstbeurteilung habt ,wäre ich sehr dankbar. Vieleicht nimmt sich ja auch Slashcam mal der Sache an. Ich finde es ja super das ihr die Canon EOS C700 EF in der Bestenliste habt aber mir sagt das Design nicht zu (oder war es der Preis?). Gerade bei den Camcordern fehlt ein Canon Exemplar um die Anbieter auch mal ins Verhältnis setzen zu können.

OK, guter Punkt Canon wollte Euch kein 4K Camcorder geben (XC10/15 war zu popelig?) , aber jetzt gibt es schon einen ausgewachsenen - oder verleiht Canon seinen "Schrott" so ungern? Wenn man irgendwie objektiv wirken will sollte man versuchen keinen Hersteller so ganz aus einem Sortiment auszusparen, sonst kommt eine "Bestenliste" so ADAC mäßig rüber.

VG, die Patrone



Antwort von Roland Schulz:

Also auch ich kann nur einen "Eindruck" wiedergeben, was einige User so schreiben und was man bei Youtube sieht. Auflösung und Schärfe zu beurteilen ist da ganz schwer, was mir aber auffällt und auch einige schreiben ist, dass die Optik wohl nicht so pralle sein soll. Die Ränder scheinen einen sichtbaren Schärfeabfall zu haben und Aberrationen sind auch nicht zu übersehen. Einge von den Usern hatten aber auch Vorserienmodelle zur Ansicht, möglich dass hier zumindest das Problem mit den Aberrationen softwaretechnisch nachgebügelt wird.

Ein Vegleich mit einer AX100 in Bezug auf "Schärfe" ist aber auch nicht ganz "richtig". Die AX100 schärft von Haus aus nach was das Zeug hält, glaube die allgemeine Meinung dazu ist "zuviel", kann man da auch nicht wegregeln. Die Auflösung einer AX100/X70 werden die Canons aber auch nicht erreichen können, da die Sony ihr Bild aus ca. 5,5K downsamplen, die Canon Sensoren nur "nativ" auflösen.

Ich denke es bringt aber alles nix von Dingen auszugehen die jemand schreibt von Aussagen die mal einer gehört hat von einem der einen mit ner Kamera kennt.
Ich hatte selbst keine in der Hand, was im Netz so rumgeistert kann derzeit max. eine schwache Tendenz ergeben. Der Nachteil an Auflösung gegenüber den Sony Mühlen wird technisch bedingt da sein - es kann sich aber trotzdem ein sehr "gutes", geeignetes Bild ergeben - Auflösung ist bei weitem nicht alles!!

Du musst das Ding bei stärkerem Interesse irgendwie selbst in die Hand kriegen und antesten. Das werden allein durch den Preis begründet keine Kameras werden die Hunz und Kunz anschafft (vgl. AX100) und somit durch mehr Feedback eine deutlichere Tendenz ergeben.
Auch bei den Berichten hier bei slashcam muss man teilweise schon mal genauer hinsehen. Manche Aufnahmen der Beispielszene halte ich für sehr fragwürdig und selbst wenn man im Post noch wer weiß was anstellen könnte dient das "so" der Anschauung erstmal recht wenig. Nicht jeder fährt auf graues x-LOG ab. Ein paar mehr Aufnahmen mit subjetiv "fertigen" Kameraprofilen fände ich wünschenswert.

Vom "Paket" sind die Cams auf jeden Fall interessant. Ich würde bei stärkerem Interesse mal irgendwie versuchen über nen Händler zur "Probefahrt" da ran zu kommen!



Antwort von patrone:

Hallo Roland,
Danke für Deine ausführliche Antwort. Ja letztlich sind wohl eigene "Tests" unabdingbar. War bei meiner a6500 zuerst auch skeptisch und jetzt mag ich sie ganz gerne, ist halt aber vom handling nicht so prall. Ich bin aber auch nicht so der Typ, der mal schnell was bei amazon bestellt und nach einigen Testwochen das ganze Zeug zurücksendet. Da muss ich schon zu sagen wir mal 80% überzeugt sein, dass das Gerät was taugt – werde ich dann enttäuscht na gut dann nutze ich den Service.
Für diese Vorentscheidung ist original Material bisher immer sehr hilfreich gewesen.
Vielleicht könnte ja slashcam das mal für verschiedene cam’s anbieten – dann kann jeder auch Abseits ihrer (für mich sehr guten Tests) seine eigene Meinung erarbeiten.
VG, die Patrone








Antwort von Roland Schulz:

Puh, gegen ne a6500 wird die Canon aber bildqualitativ bis auf die höhere Bildrate kein Land sehen!
Handling ist allerdings nen anderes Paar Schuhe! Mochte meine X70 auch sehr, liegt aber nur noch rum das Ding, trotz sehr gutem (!!) Handling für so ein Gerät!



Antwort von WoWu:

Hallo Patrone

Du wirst im Internet kaum objektive Tests finden, weil entweder die Tester "Leihgeräte" von den Firmen bekommen, weil sie aufgrund Ihrer Blogs und Publikationen z.Tl. als "Meinungsmacher" eingestuft werden, oder Leute haben Kameras gekauft und machen anschließend bunte Bilder damit und meinen, sie getestet zu haben. Außerdem würden sie Fehlkäufe bestimmt nicht gern publik machen, wenn sie schon Kohle für eine Kamera rausgeschmissen haben.

Meine Empfehlung geht immer zu Tests, die kompetent durchgeführt werden, von Leuten, die nicht nur Ahnung haben, sondern auch die nötige Hardware.

Schau Dir z.B. mal einen Test der a6300 an, den die BBC gemacht hat.
das Resultat ist, dass sie für keine Broadcast Anwendung geeignet ist, bis auf ein paar Zwischenschüsse, wo andere Kameras vielleicht zu groß sind.
Sie nennen die Klassifizierung "Tier SP", was eigentlich die schlechteste Bewertung ist, die eine Kamera erhalten kann.

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s19.pdf


Nun magst Du sagen, Broadcast ist nicht Dein Ziel ... mag sein, aber solche (wirklich) Unabhängigen Tests beschreiben wenigstens, das, womit Du hinterher leben musst. Und ob Du nun mit 820 lines zufrieden bist, wo es 1080 sein sollten oder mit übermäßigem Moire im Bild, das u.U. Datenreduktionen zum Absturz bringen, kannst Du nur selbst entscheiden.
Nur solltest Du das wissen, bevor Du die Kohle auf den Tisch legst.
Daher würde ich sehr genau abwägen, was Du genau erwartest und dann erst einmal abwägen, ob Tests Dir auf Deine Anforderungen eine Antwort geben und wie das Ergebnis erzielt wurde.
Deine erste Frage also sollte sein, was will ich genau und dann erst zu fragen, können das die Kameras auch.



Antwort von Roland Schulz:

Die Testergebnisse der BBC/EBU muss man hinterfragen, gerade im gegenständlichen Bericht kam bei Teilergebnissen (u.A. UHD Auflösung) im Fazit völliger (!!!) Unfug raus!
Andere Punkte wie Rolling ShutterShutter im Glossar erklärt Verhalten wurden dagegen in meinen Augen angemessen (eben schlecht) bewertet.



Antwort von Jott:

Ohne eigene Beurteilung würde ich da kein Land sehen. Es geht immerhin um 3.000 Euro. Wirklich kein Händler in der Nähe?



Antwort von Roland Schulz:

Händler mit Cam finden und Händler mit Cam zum Testen finden sind auch noch zwei Sachen - aber stimmt schon, zumindest derzeit ziemliche Überraschungseier die Dinger!
Auch im Netz wird sich da keine so genaue Tendenz aufzeigen weil die Teile nicht wie geschnitten Brot verkauft werden.

Wie sieht‘s aus mit Düsseldorf?! Foto Koch soll GX10er haben - kommt die auch in Frage?! I.d.R kann man da mit den Dingern auch schon mal vor die Tür etc..
Man muss nur aufpassen wenn man sich am Ende für ne XF entscheidet - die waren i.d.R. in der Vergangenheit dann immer noch mal etwas/merklich anders abgestimmt unterwegs.



Antwort von Jott:

Das hier ist kein Test, eher eine Liste von Vor- und Nachteilen, über die man mal reflektieren kann:
https://nerdtechy.com/canon-xf400-xf405 ... der-review

Das Kamerakonzept scheint den kleinsten Sony-Proficams nachempfunden: ordentliche innere Werte, aber ergonomisch ausgebremst durch den winzigen Formfaktor. Da kommt's wirklich drauf an, was man will und erwartet.



Antwort von Asjaman:

Hallo patrone

da du dich in deiner Eröffnung auf die XF400 beziehst, möchte ich kurz meine Eindrücke zur Kamera schildern.

Ich habe seit Anfang Januar die XF400 (Firmware 1.0) und hatte sie bereits zweimal im Einsatz, in der Hand und auf dem Stativ. Bezüglich Jotts Hinweis "Kamerakonzept von Sony nachempfunden" gilt das bestimmt für die älteren Modelle XF100/200, mit denen ich jahrelang gearbeitet habe. Menü-Aufbau und Software-Ausstattung, auch Schalter-layout waren da sehr Sony-ähnlich. Bei der XF400 ist ordentlich abgespeckt worden, so etwas wie Waveform-Monitor/Histogramm und Feintuning des Bildes über endlose Menüoptionen gibt es nicht mehr. Auch lassen sich längst nicht mehr so viele Funktionen über eine frei belegbare Custom Taste schalten. Letzteres finde ich sehr betrüblich, ich hätte z.B. gerne den Bildstabilisator über eine der Custom Tasten ein- bzw. ausschalten können, was leider nicht geht.
Dass also vieles nun über Touchscreen und Menü laufen muss, sieht man der Kamera ja schon von außen an.

Es gibt nur noch drei Bildprofile (eins davon für monochrome Aufnahmen), bei denen man einige wenige Parameter verändern kann. Bei Profil "Standard" ist die Schärfe auf einer Skala von 0 bis 7 auf 3 voreingestellt. Damit habe ich die UHD Aufnahmen gemacht (25p). Als Vergleich in dieser Auflösung habe ich nur Aufnahmen der GH4 zur Verfügung. Bei einer Totalen einer Konzertsaal-Bühne mit Sinfonieorchester schneidet die GH4 subjektiv besser ab, da hat mich die XF400 etwas enttäuscht. Soll heißen: man ist versucht, im Schnittprogramm die Schärfe etwas nachzubessern. Ich muss aber erst noch die Kamera-interne Schärfung weiter austesten, um hier eine gute Lösung zu finden.

Nach den ersten Eindrücken kann ich sagen: das Bild gefällt mir ansonsten gut, es ist auch im FHD Modus besser als das der XF200. Für einen 1 Zoll Sensor hätte ich etwas mehr Lichtstärke erwartet, man muss in (subjektiv) hell beleuchteten Innenräumen auf jeden Fall ordentlich Gain dazugeben. Das Rauschen hat Canon hier aber im Griff.
Gegenüber den älteren XF Modellen hat Canon irgendwas am HDMIHDMI im Glossar erklärt Output Signal (für 1920x1080) geändert, was dazu führt, dass einige angeschlossene Monitore kein Bild ausgeben (in meinem Fall ein TVlogic 24" und ein kleiner 7" von Phottix, die mit der XF200 gar kein Problem hatten). Der Atomos Samurai nimmt aber Signale aus der XF400 via HDMIHDMI im Glossar erklärt entgegen.
Ein freundlicher Herr vom Support sagte mir am Telefon, dass Canon es "sehr genau" nehme mit den HDMIHDMI im Glossar erklärt Spezifikationen, und dass nicht alle sich ebenso genau daran halten, daher die Inkompatibilität :-| Nun ja.

Etwas Sorgen machen mir noch Mätzchen, die die Kamera im manuellen Schärfemodus beim Zoomen zeigt: da bleibt mitunter die Schärfe nicht stabil (also während einer mäßig schnellen Zoomfahrt verliert das Bild an Schärfe, um sich bei Zoom-Stop wieder zu fangen). Ebenso gibt es beim Zoomen sehr kurze Schwankungen in der Bildhelligkeit (damit meine ich nicht die Veränderung des Blendenwertes im Telebereich). Ich hoffe, dass dies nur Kinderkrankheiten sind, die sich per Firmware-Update beheben lassen.

Akku-Laufzeit ist eklatant kürzer als bei den anderen XF Modellen. Man erkauft sich die Leichtigkeit einer solchen neuen Ausrüstung eben auch mit Nachteilen.

Um noch etwas Positives zum Abschluss zu bringen: sehr guter Bildstabilisator und Autofokus.



Antwort von patrone:

Hallo Asjaman,
Danke, nach genau so einer Einschätzung hab ich gesucht. Super Schade, das Waveform-Monitor/Histogramm nicht an Bord sind. Überhaupt dieses beschneiden von an Vorgängermodellen längst etablierten Fähigkeiten geht mir langsam auf – na mindestens Keks. Aber all Deine Punkte sind genau das was auch für mich von Bedeutung ist. Ich jage nicht nach der letzten "4K-4All" Rasierklingenschärfe, aber wenn jemand mit "ganz neu entwickelte 4K" Optik daher kommt möchte ich davon auch was sehen und 1920 Linienpaare sind schon eine Menge Holz für eine Optik die auf einen 1" Sensor abbilden muss - der Sensor selbst hat da ja genug PixelPixel im Glossar erklärt – also keine Probleme damit .
Low Light ist nicht ganz meine Baustelle, meine a6500 muss ich fast immer mit ND-Filtern bestücken. Wenn ich es Ultra scharf in 4K brauche und nix bewegt sich und es ist nicht zu warm und dauert nicht zu lange und …. Na ja brauche halt einen Camcorder zusätzlich. Deshalb macht mich auch weder die GH5s noch die GH5 (trotz Stabi und Co) nicht so an. Auch die Panasonic HC-X1 nicht so da mir der Formfaktor der Canon schon sehr zusagt. Klar erkauft man sich das mit rumfummeln in den Menüs und auf dem Touchscreen – um si schlimmer wenn da Dinge nicht gehen (wie abschalten des Stabi’s per Custom Taste. Danke nochmal für die sehr Wertvollen Informationen, die ich so noch nicht hatte.
Und ja, ich werde wohl mal versuchen einen Händler zu finden, der mich mal ran lässt.

VG, die Patrone



Antwort von patrone:

Hallo WoWo,
Meine a6500 lass ich mir doch durch die BBC nicht madig machen (-; Nein mal im Ernst, ich hab mir die verlinke Datei angeschaut. Also so die Vollprofies können das aber auch nicht sein, Zitat:
"Normally, the HD zone plate chart would be reframed so that it filled exactly half the frame. However, with the prime lens it was not possible to get far enough away from the chart within the confines of the test room. "
Also Roland soll aus 70-100m eine Hauswand mit 2x2cm Kacheln abfilmen aber die große BBC kann nicht mal einen größeren Raum zum Testen anmieten? Oder halt mal kein 100mm Objektiv anflanschen würde ich ja den Profis (als bekennender Amateur) empfehlen. Klar bei FHD finde ich die a6500 auch "nicht so der Knüller" (kann man aber überall finden, da braucht‘s keine BBC). Bei UHD (Section 1.2) outen sie sich – aus meiner Sicht gleich mehrfach als "Experten"
Neben dem oberen Zitat findet man gleich darunter:
"Clearly the camera is resolving detail all the way up to the limits, but this implies that there is probably no optical low pass filter, and so optical detail at higher frequencies is reaching the sensor and causing more out of band aliasing."
Ja die Auflösung ist da ! ( und genau das sehen alle Tester – auch Roland!)
Aber sie hat ("probably" - wahrscheinlich) keinen low pass Filter. Also wer eine Kamera testet, könnte auch mal die Spec’s lesen und JA – Oh Wunder sie hat keinen low pass filter.
Ich will hier eigentlich nicht in die "4K-4ALL" Diskussion eingreifen und es mag viele Gründe geben weshalb echte 4K Auflösung schwer zu erreichen ist (aus meiner Sicht sind es eigentlich immer die Objektive die die vielen Linienpaare gar nicht optisch schaffen). Aber der BBC Test disqualifiziert sich für mich schon durch die Passage mit dem 100mm Objektiv im zu Kleinen – Raum (obwohl das die Messung an sich nicht beeinflusst!) . Wenn ein Student in der Einleitung seiner Diplomarbeit sowas schreibt hört jeder Prof. sofort auf zu lesen. Wenn man wissenschaftlich daher kommen will ist das ein didaktisches No-go.
Das mit dem Broadcast sehe ich aber ähnlich wie Du. Obwohl es nicht mein Ziel ist, erwarte ich das eine mit 4K "beworbene" Kamera auch mehr Bildinformationen liefert als eine FHD-Cam. Warum? Weil ich die 4K fast ausschließlich als "Slider", "Zoom"-ersatz und ähnliche Spielchen nutze. Und das kann ich mit FHD Material halt nicht machen – sehe ich am FHD Bildschirm sofort ganz böse einbrechen. Was ich erwarte ist also recht simple wenn ich einen FHD crop aus dem 4K Material der a6500 auswähle, soll das Material noch so gut wie natives FHD Material einer A7s sein. Das passt! soweit und alles ist gut für mich. Wenn ich jetzt das gleiche Spiel mit dem 4K der Canon mache und deren Optik schafft nur Matsch, wäre ich beleidigt und müsste doch wieder zu einer Sony greifen.
VG, die Patrone








Antwort von Asjaman:

patrone hat geschrieben:
Weil ich die 4K fast ausschließlich als "Slider", "Zoom"-ersatz und ähnliche Spielchen nutze.
Hallo patrone,

dann wäre die XF400 wohl nicht die richtige Kamera für dich, auch nicht die C200 - beide Kameras sind im Bild eher weich. Für dich wäre dann eher die GH5 oder a6500 (die du ja schon hast) das Richtige, solange die fehlenden Camcorder Eigenschaften keine Rolle spielen.
Ich denke, ein kleiner 4K Camcorder mit Festobjektiv, Zoomwippe, langen Laufzeiten etc., der es mit der Schärfe einer a6500 aufnehmen kann, ist bislang noch nicht auf dem Markt.



Antwort von patrone:

Hallo Asjaman,
Zu der Auffassung komme ich auch langsam. Leider wird das mit mir und Canon wohl dann doch nichts mehr. Ich werde auch mal die AX700 bzw. Z90 mit in die Auswahl nehmen. Die 25p stören mich da nicht so sehr wie die ~29mm Anfangsbrennweite aber ich brauche definitiv die Eigenschaften eines kleinen Camcorders –da und nicht bei der Bildqualität spüre ich die Grenzen der a6500 deutlich.
VG, die Patrone



Antwort von Darth Schneider:

Also mein Freund der schon seit über 10 Jahren hier bei einem Regionalsender zu 100 % als leitender Redaktor arbeitet, hat mir versichert das meine Rx10 die besseren Bilder macht als die Tv Broadcast Kameras mit denen er Heute arbeiten muss.
Ich denke Broadcast Ist kein Siegel für hochwertige Videobilder und überhaupt kein weltweit gültiger Standart.
Broadcast ist englisch und heisst soviel wie Übertragung, nicht mehr und nicht weniger.
Wer wirklich Broadcast machen will der soll sich eine gebrauchte Sony X70 kaufen, die deckt wohl die meisten Anforderungen an Tv Sender ab.
Die A 6500 ist dann aber eher besser wie schlechter, auch besser als der Canon Camcorder, ausser du nimmst die c200...
Gruss Boris



Antwort von Auf Achse:

patrone hat geschrieben:

Danke, nach genau so einer Einschätzung hab ich gesucht. Super Schade, das Waveform-Monitor/Histogramm nicht an Bord sind. Überhaupt dieses beschneiden von an Vorgängermodellen längst etablierten Fähigkeiten geht mir langsam auf – na mindestens Keks.



Servus!

Ich denke ihr geht von den bisherigen XF300 Modellen aus und übertragt deren Features auf die XF400. Die XF400 ist meiner Meinung nach in Wahrheit der 4K Nachfolger der XA20/30 was sowohl die Größe, Form und Features angeht. Die hatte nie HistogrammHistogramm im Glossar erklärt usw.
So gesehen ist es keine Abspeckung, sondern eine falsche Typenbezeichnung von Canon.

Auf Achse



Antwort von Asjaman:

"Auf Achse" hat geschrieben:
Ich denke ihr geht von den bisherigen XF300 Modellen aus und übertragt deren Features auf die XF400. Die XF400 ist meiner Meinung nach in Wahrheit der 4K Nachfolger der XA20/30 was sowohl die Größe, Form und Features angeht. Die hatte nie HistogrammHistogramm im Glossar erklärt usw.
So gesehen ist es keine Abspeckung, sondern eine falsche Typenbezeichnung von Canon.
Genau! Es ist ein Drift in die XA Ecke, und die Bezeichnung XF hat die Kamera allenfalls noch durch das angekündigte Update hinsichtlich XF-AVC CodecCodec im Glossar erklärt verdient, das im Frühjahr kommen soll.



Antwort von Roland Schulz:

Sehe ich auch so - oder man könnte sie als 4K Brüder bezeichnen da die FHD Maschinen ggf. gar nicht abgekündigt werden. Die GX10 ist da die 4K G40.
Hatte mal ne G30 für ein paar Tage (lange her). Die habe ich seinerzeit aber auch zurück geschickt wegen vergleichsweise geringer Auflösung.
Von der Verarbeitung und dem Handling -> Freude damit zu arbeiten war das Ding aber wirklich toll, besser als damals die Sony und Panasonic Pendants.

Und nochmal, Auflösung ist nicht alles bzw. muss man individuelle Prioritäten setzen. Für "mich" wäre eine "weiche" Kamera jetzt trotzdem nicht wirklich erstrebenswert.



Antwort von patrone:

Ja ! und schon deshalb frage ich mich warum es keine Canon Camcorder in der Slashcam "Bestenliste" gibt. Da stimmt doch was nicht - oder?

VG, die Patrone



Antwort von Auf Achse:

Stimmt, wäre schön wenn die XF400 von SlashCam getestet werden würde. Würde mich sehr interessieren!

Auf Achse



Antwort von WoWu:

Hallo Patron,

Deine Antwort bezüglich des EBU Test ist schon überraschend, zumal die Handhabung der Testcharts in Bezug auf das verwendete Objektiv völlig korrekt ist, weil ein korrekter Test nicht daraus besteht, einfach ein Chart vor die Kamera zu halten und sich dann überraschen zu lassen, was die Trompetenlinen oder Felder so anzeigen.
Es besteht ein definiertes Verhältnis aus Objektgrösse, Sensormass, BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und damit Abstand zum Testobjekt. Nur das führt zu korrekten Aussagen.
Das wenden nur eben Hobbytester nicht an, wenn sie nicht mal Bildwinkel kennen.
Insofern läuft Deine Kritik da völlig ins Leere.

Es stellt sich nur die Frage, was mit Deiner Eingangsfrage eigentlich bezweckt wurde. Es sieht ja so aus, als sei sie eher rethorisch und eher von dem Eindruck geprägt, Deine vorgefertigte Entscheidung bestätigt zu sehen.
Anderslautende Ergebnisse werden dann eher in den Bereich der Verschwörungstheorie gerückt, als hätte die BBC ein Interesse daran, die genannte Kamera in irgend einer Weise gegenüber andern Kameras schlecht zu machen.
Broadcaster sind demgegenüber interessiert daran, möglichst viele Kameras verwenden zu können.
Warum um alles in der Welt sollten sie diese Auswahl künstlich reduzieren. Nur kann man ihnen nicht verdenken, dass sie bestimmte Mindestanforderungen stellen, die, wenn man sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hat, alle Sinn machen.
Und gibt Dir das nicht zu denken, dass sich in über 70 Broadcaststationen in 54 Ländern 100erte von Technikern nach solchen Tests und Richtlinien richten, deren täglich Brot Video ist ?
Und meinst Du, sie alle wären zu täuschen, wenn schon Hobbytester solche "vermeintlichen Fehler" erkennen ?
Mal ganz davon abgesehen, dass die BBC im EBU verbund über eine anerkannt gute Research Abteilung verfügt .... aber das scheinen dann ja, nach Deiner Überzeugung auch ziemliche Deppen zu sein, wenn Du das schon an Deiner Kamera sehen kannst, dass das alles nicht stimmt.
Da kann man dann wohl nicht machen.

Aber es mangelt Dir hier im Forum sicher nicht an Zuspruch zu solchen Verschwörungstheorien.
Sind sie doch die einzige Erklärung dafür, dass die Kamera vielleicht doch nicht so toll sein könnte.
Ich würde nur die Eingangsfrage dann umformulieren.








Antwort von patrone:

Hallo WoWu,
Ich glaube nur an meine eigenen Verschwörungstheorien und fühle mich bestärkt in der Annahme das Roland und Du eine KI im Trainingsmodus sind (-;
Ich habe aber gar nichts gegen den EBU Test und will mich über dessen Qualität und Aussagekraft nicht streiten. Wenn, wie Du sagst da so ein entscheidender Zusammenhang zwischen Objektgröße, Sensorgröße, BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und damit Abstand zum Testobjekt besteht, warum kann sich ein Profitester keinen größeren Raum für seine Tests aussuchen? Ich hab ja geschrieben, dass die Tests deshalb nicht falsch werden, nur jedem Studenten würde man das um "die Ohren hauen" wenn er mir mit so einer Einleitung kommen würde.
Was da ins Leere läuft ist also maximal meine übertriebene Pedanterie (willkommen im Club). Der Test selbst bestätigt ja sogar das UHD Auflösevermögen – nur halt zu einem z.B. für Broadcaster nicht akzeptablen Preis
"Clearly the camera is resolving detail all the way up to the limits, but this implies that there is probably no optical low pass filter, and so optical detail at higher frequencies is reaching the sensor and causing more out of band aliasing."
WoWu hat geschrieben:
Es stellt sich nur die Frage, was mit Deiner Eingangsfrage eigentlich bezweckt wurde. Es sieht ja so aus, als sei sie eher rethorisch und eher von dem Eindruck geprägt, Deine vorgefertigte Entscheidung bestätigt zu sehen.
Das mit dem Humor müsst ihr KI’s wirklich noch lernen!

Mit dem "madig machen" war Spaß jetzt – echt! Ich hechele auch nicht nach Zuspruch für meine a6500. Ich kenne ihre Grenzen und es gibt eine Menge was an ihr nicht so toll ist - deshalb ja die Anfrage.

Asjaman’s Beitrag war genau das was ich brauchte und vielleicht noch mal einen Slashcam Test.

Viel Spaß in der Sonne, die Patrone



Antwort von Roland Schulz:

WoWu hat geschrieben:
Hallo Patron,

Deine Antwort bezüglich des EBU Test ist schon überraschend, zumal die Handhabung der Testcharts in Bezug auf das verwendete Objektiv völlig korrekt ist, weil ein korrekter Test nicht daraus besteht, einfach ein Chart vor die Kamera zu halten und sich dann überraschen zu lassen, was die Trompetenlinen oder Felder so anzeigen.
Es besteht ein definiertes Verhältnis aus Objektgrösse, Sensormass, BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und damit Abstand zum Testobjekt. Nur das führt zu korrekten Aussagen.
Das wenden nur eben Hobbytester nicht an, wenn sie nicht mal Bildwinkel kennen.
Insofern läuft Deine Kritik da völlig ins Leere.
...
Wer mich jetzt wieder verhauen will darf mich verhauen (ist mir "dann" völlig egal), aber mit der Antwort kann man weder Patrone"s Zitat noch den Bericht der EBU gelesen und verstanden haben. Im Bericht geht es zudem weder um "Felder" noch um Trompetenlinien.

Der Rest vom Text, na ja, langsam glaube auch ich an KI, das Muster ist zu ähnlich...



Antwort von WoWu:

@Patrone

"warum kann sich ein Profitester keinen größeren Raum für seine Tests aussuchen? Ich hab ja geschrieben, dass die Tests deshalb nicht falsch werden, nur jedem Studenten würde man das um "die Ohren hauen" wenn er mir mit so einer Einleitung kommen würde. "

Sorry, aber das ist nicht so. Nur Leute, die solche Zusammenhänge nicht relativieren können, würden sich einen andern Raum suchen.
Davon mal abgesehen, arbeitet die SMPTE ohnehin an neuen Testverfahren, um besser auf softwarebasierte Aufnahmeverfahren reagieren zu können.

(Wenn ich das übrigens richtig in Erinnerumg habe, arbeitet Slashcam übrigens auch mit solchen Formatreduktionen in ähnlichen Tests (man möge mich da korrigieren wenn ich das falsch erinnere)).

Und was die Auflösung betrifft und die (mangels OLPF) hohen Aliasingeffekte, ist es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die nicht nur schlecht aussehen, was für so manchen Amateur das einige Kriterium ist, sondern (z.B.) auch Datenreduktionen zum Kollaps der Bewegungsprädiktion bringen.
Insofern relativiert sich Dein Einwand da auch.
Aber lassen wir es dabei.
Nicht jeder muss sich nach substantiellen Test richten ... aber solche Verschwörungstheorien disqualifizieren eben sehr schnell.

Aber vielleicht findest Du ja noch irgend einen Punkt, mit dem Du etwas am Test falsifizieren kannst.
Bisher hab ich noch nichts dergleichen von Dir gehört.
Und um den Kontakt meinerseits zu Roland, mach Dir man keine Gedanken, den hat die IGNORE Funktion bereits geregelt.
Und ich kann auch bestens verstehen, dass Du Rolands Argumenten eher folgen kannst.
Das passt irgendwie ganz gut.



Antwort von patrone:

Hallo WoWo,
Na dann folge ich doch mal Deinem Argument und Deiner Aussage ich würde hier rhetorische Fragen stellen. Was hat das alles mit meiner Anfrage zur Qualität der Canon XF400 zu tun? Du verlinkst mir einen EBU Test zur a6300 ich fresse den Köder und hänge an der Verschwörungstheoretiker Angel. Da zappele ich jetzt und versuche krampfhaft wieder zum Thema zu kommen.
Wo ist der EBU Test zur XF400 oder GX10 von mir aus? Ich schau mir das auch gerne im Verhältnis zur a6300 an. Nur hab ich selber dazu nichts gefunden & deshalb genau in diese Richtung hier nachgefragt.
Ich weiß schon, was Du mir mit Sätzen wie:
"Und was die Auflösung betrifft und die (mangels OLPF) hohen Aliasingeffekte, ist es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die nicht nur schlecht aussehen, was für so manchen Amateur das einige Kriterium ist, sondern (z.B.) auch Datenreduktionen zum Kollaps der Bewegungsprädiktion bringen. Insofern relativiert sich Dein Einwand da auch"
sagen möchtest, aber ein Wille zur Klarheit ist hier nicht zu sehen. Deshalb meine (auch spaßige Obskuranten Bemerkung). Du verstehst es einfach simple Dinge möglichst hochtrabend auszudrücken. Ich glaube (um mal moderierend zu wirken) das bringt den Roland auf die Palme – nicht so sehr was Du schreibst.
Ich schätze übrigens Deine Beiträge und die Zeit die Du investierst um z.B. dafür zu werben z.B. nicht Schärfe mit Auflösung zu verwechseln – hat mir geholfen Bilder anders zu sehen.
Ich bilde mir auch nicht ein, dass ich an dem EBU Test zur a6300 was falsifizieren kann – ich kann ihn maximal für mich selber relativieren. Welche Bedeutung er für meine Kamerawahl haben wird hängt dafür ab ob ich mal einen solchen Test für die XF400 oder andere Canon 4K Kameras zu sehen bekommen. Wenn Du dazu was hast bin ich sehr dankbar.
Womit wir, hoffentlich wieder beim Thema wären.
Zur Erinnerung: Was taugen Canons neue 4K Kameras !
VG, die Patrone



Antwort von Funless:

patrone hat geschrieben:
Zur Erinnerung: Was taugen Canons neue 4K Kameras !
VG, die Patrone
Wäre denn als Alternative vielleicht die XC10, bzw. XC15 eine Überlegung wert?



Antwort von Roland Schulz:

WoWu hat geschrieben:
...
"warum kann sich ein Profitester keinen größeren Raum für seine Tests aussuchen? Ich hab ja geschrieben, dass die Tests deshalb nicht falsch werden, nur jedem Studenten würde man das um "die Ohren hauen" wenn er mir mit so einer Einleitung kommen würde. "

Sorry, aber das ist nicht so. Nur Leute, die solche Zusammenhänge nicht relativieren können, würden sich einen andern Raum suchen.
Davon mal abgesehen, arbeitet die SMPTE ohnehin an neuen Testverfahren, um besser auf softwarebasierte Aufnahmeverfahren reagieren zu können.

(Wenn ich das übrigens richtig in Erinnerumg habe, arbeitet Slashcam übrigens auch mit solchen Formatreduktionen in ähnlichen Tests (man möge mich da korrigieren wenn ich das falsch erinnere)).

Und was die Auflösung betrifft und die (mangels OLPF) hohen Aliasingeffekte, ist es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die nicht nur schlecht aussehen, was für so manchen Amateur das einige Kriterium ist, sondern (z.B.) auch Datenreduktionen zum Kollaps der Bewegungsprädiktion bringen.
Insofern relativiert sich Dein Einwand da auch.
Aber lassen wir es dabei.
Nicht jeder muss sich nach substantiellen Test richten ... aber solche Verschwörungstheorien disqualifizieren eben sehr schnell.

Aber vielleicht findest Du ja noch irgend einen Punkt, mit dem Du etwas am Test falsifizieren kannst.
...
Schwimmen kann er, das muss man eingestehen - es werden wieder sämtliche Tatsachen verdreht oder sind nicht verstanden. Der EBU-"Prüfingenieur" hat nicht wie sinnvoll die halbe Testchartbreite zur Aufnahme gebracht, sondern irgendwas dazwischen (weil der Raum zu kurz bzw. die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt zu lang war, wie viel bleibt dabei offen).
Dadurch erhält das Testchart eine undefinierte Abbildungsgröße und ist nicht mit anderen Tests vergleichbar. Der Test ist so relativ wertlos.

Da der EBU langsam die Luft ausgeht werden jetzt (wieder) andere Größen herangezogen - die Schwimmflügel bilden ab jetzt SMPTE und slashCAM (wobei letztere mit dem korrekten, halben Abbildungsmaßstab arbeitet, somit vergleichbare Ergebnisse liefert).

Vielleicht ist es der Aufmerksamkeit entgangen, dass schon mal angemerkt wurde dass ein Auflösungsvermögen auf oder nahe der Grenzfrequenz zu Aliasing führen wird/dieses begünstigt - nicht nur ein fehlender OLPF.
Wenn man sich den Bericht der C300II angesehen hätte wären hier wegen mangelnder Auflösung und schwachem/keinem OLPF aber ähnliche Effekte aufgefallen (Kreisbildung im oberen Bereich des Testcharts) - da hat Nyquist seine Hand dann schon viel früher im Spiel.
Dieser Effekt bzw. die Moirébildung variiert sehr stark mit bereits geringen Veränderungen des Abbildungsmaßstabes (kann man physikalisch herleiten - kennt man aber auch aus der Erfahrung wenn man solche Versuche schon mal durchgeführt hat, ist zudem auch hier bei sC häufig in den Testchats zu sehen).
Das führt eine KompressionKompression im Glossar erklärt bei starker Aktivität ebensoschnell zur "Maskierung" - aber nicht zu einem "Absturz" (was soll da passieren, "friert" hier die Kamera ein?!?!)!!

Weitere Fehler im Test waren wie bereits erwähnt u.A. die Beurteilung der Rauschunterdrückung, die bei der Kamera stufenweise automatisch bei Erhöhung der ISO Werte zugeschaltet/erhöht wird (Anschluss an WaveformmonitorWaveformmonitor im Glossar erklärt, Erhöhen der ISO-Werte, Rauschteppich beobachten). Diese Sprünge erkennen wir gar nicht im Diagramm, stattdessen eine interpolierte Kurve, die hier so überhaupt nichts zu suchen hat! Hier müssten spontane Änderungen/Sprünge erkennbar sein. Zudem sind die ISO Werte nicht stufenlos einstellbar!
Die im Bericht erwähnte, manuell schaltbare Rauschunterdrückung gibt"s bei der Kamera im Videomodus gar nicht, keine Ahnung was da noch auf dem Tisch lag!

...

Einige Mitglieder sind hier um technische Zusammenhänge zu diskutieren und Lösungen zu finden. Das funktioniert nur wenn alle an einer, der richtigen Lösungsfindung arbeiten, nicht wenn Personen mit eigenen (falschen) Ansichten die Auflösung torpedieren (4K ist FHD, das menschl. Auge kann nur 6 Blenden differenzieren, Farbunterabtastung...).
Überleg" mal welche Verantwortung Du hier ggf. trägst...!!



In diesem Sinne... zurück zur GX10 und XF400!



Antwort von Asjaman:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
In diesem Sinne... zurück zur GX10 und XF400!
Falls jemand mit der Anschaffung der Kamera liebäugelt -
hier gibt es noch einige interessante Infos von Anwendern inkl. Links:
http://personal-view.com/talks/discussi ... ent_242044
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986732616

Was Jaime Valles da im zweiten Link in seiner Review allerdings schreibt, lässt mich etwas an seiner Zurechnungsfähigkeit zweifeln. Genau das, was er bei der 1DX II so überaus schätzt und bei der XF400 vermisst, ist sehr wohl möglich: das Antippen der gewünschten Region auf dem Display und sofortiges Scharfstellen der Kamera. Keine Umwege nötig.
Und sein Punkt mit dem Batteriewechsel am Stativ - also echt! Man schraubt an solche Kameras keine "standard length Manfrotto tripod plate", was sich wohl auf größere Mühlen bezieht, sondern ist z.B. mit der Manfrotto 501PL bestens bedient. Mit dem entsprechenden Stativkopf ist der Batteriewechsel kein Thema. So blöd ist Canon nun auch nicht, um das nicht zu bedenken.



Antwort von Roland Schulz:

Hatte an meiner X70 auch immer ne lange Platte, machte da bei Wind Sinn weil der Body der X70 unten doch etwas labil ist, sich verwindet und die Fuhre im Wind wackelt. Mit langer Platte wird‘s besser, wenn auch hier und da nicht zufriedenstellend.
Akku"problem" hatte ich an der X70 so auch, war mir aber wegen der recht langen Laufzeit des 100er Akkus egal.



Antwort von patrone:

Hallo Asjaman,

Hab mich durch die beiden Links "gearbeitet". Sehr informativ, schade dass bei den Videos niemand original Material zum Download dabei hat.
Jaime Valles Review , wäre wenn er denn keinen Fehler beim benutzen des DPAF gemacht hat, wäre für mich das "Todesurteil" für diese Kamera.
Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass es zu dunkel war. Das mit der Platte ist natürlich Gurke und in diesem Rahmen irrelevant. Die anderen "complaints"

"The batteries are tiny. They last 2 hours at best. My C100 lasts 4 hours on one battery."

Ja das ist der Preis für klein und kompakt und 4k und 50p und fettem Display …. – Also nix wirklich zu machen.

"The camera doesn't display ISO, only GAIN."

Kann man wohl auch mit leben.

"The lens is not parfocal. I can't zoom in, focus, then zoom out and expect the image to still be in focus."

Das ist schon ein sehr ernster Kritikpunkt. 4K Schärfe, wenn auch vielleicht softer als bei Sony, muss man erstmal am Display beurteilen können. Hab selber keine x70 aber die soll ja "parfocal" sein. Wenn die z90 das auch ist, würde ich lieber auf 50p verzichten, als auf so etwas Essentielles.

@Jott
Da muss ich mir wirklich eine eigene Meinung zu bilden, aber jetzt weiß ich viel besser was eventuelle Schwachpunkte sind.

1. 4k Schärfe testen – reicht mir das für FHD crops im Mix mit Sony 6500 4K->FHD material
2. DPAF – besonders kritisch, da ich schon gefunden habe, das Canon DPAF nicht gleich Canon DPAF ist. Je nach Kamera funktioniert es unterschiedlich gut (eigentlich logisch, hätte nur erwartet, dass es bei 1" besser funktioniert als bei FF )
3. Qualität Optik z.B. parfocal oder nicht. Da Canon nicht mit wirbt, wird es wohl auch nicht so sein. Hab allerdings auch von Sony nie was dazu gelesen.

Ich werde es wohl wie Jaime machen müssen und mir eine übers WE eine leihen. Dass ich mein Geld und meine Zeit damit verschwende Equipment zu testen finde ich aber schon schade. Hatte auf eine Abkürzung gehofft.
VG, die Patrone








Antwort von Roland Schulz:

Also "meine" X70 ist elektronisch parfocal korrigiert - warum schreibe ich "meine"?!
Ich hab das SEL18105 für die alpha, das arbeitet bei mir definitiv NICHT parfocal - bei anderen angeblich schon, also kann es Toleranzen geben.
Da meins aber das schärfste von drei getesteten war hab ich‘s so behalten, ist für mich da auch nicht kritisch da ich eigentlich nie während der Aufnahme zoome.



Antwort von Asjaman:

patrone hat geschrieben:
"The batteries are tiny. They last 2 hours at best. My C100 lasts 4 hours on one battery."

Ja das ist der Preis für klein und kompakt und 4k und 50p und fettem Display …. – Also nix wirklich zu machen.

"The camera doesn't display ISO, only GAIN."

Kann man wohl auch mit leben.

"The lens is not parfocal. I can't zoom in, focus, then zoom out and expect the image to still be in focus."

Das ist schon ein sehr ernster Kritikpunkt. 4K Schärfe, wenn auch vielleicht softer als bei Sony, muss man erstmal am Display beurteilen können. Hab selber keine x70 aber die soll ja "parfocal" sein. Wenn die z90 das auch ist, würde ich lieber auf 50p verzichten, als auf so etwas Essentielles.
Zur Batterie (BP828, größtes Modell und mitgeliefert): Wenn man bei Zimmertemperatur die Kamera mit randvollem Akku im FHD Modus startet, das Display zuklappt und sie dann in Ruhe lässt, zeichnet sie ca. 3h20min auf. Das reduziert sich drastisch bei "typischem" Gebrauch mit ausgeklapptem Display und Zoomerei. Hab nur ersteres gemessen, beim Typischen schätze ich mal ca. 90 min.
Canon schreibt etwas dazu in einer Tabelle im Manual, das man sich auf englisch herunterladen kann.

Zum Parfokalen: Das wäre auch für mich ein Killerargument, wenn das so wäre wie Valles aufführt. Er hatte evtl. ein Montagsmodell ausgeliehen, das justiert gehört. Wenn die Optik nicht parfokal wäre, hätte Canon ein echtes Problem beim Absatz der Kamera. Ich konnte da zunächst kein Problem beobachten, muss aber noch näher austesten.



Antwort von Jott:

Diese kleinen Kameras (nicht nur diese Canons, die ganze Gattung) sind auf Run and Gun mit Autofokus/Push Focus ausgelegt, 4K manuell mit kleinem Display und Servoringlein sicher scharf stellen geht sowieso nicht. Folglich muss die Optik auch nicht unbedingt parfokal sein. Dafür ist sie wunderbar weitwinklig, ein seltenes Feature bei Mini-Camcordern.



Antwort von Roland Schulz:

...würde sagen die Sonys kann man schon gut manuell scharfstellen, PeakingPeaking im Glossar erklärt und Lupe auf Custom Keys und los! Bei ner Z90 sollte das aber durch den Phasen AF unnötig sein.



Antwort von Darth Schneider:

Also wenn ein kleiner Camcorder, dann finde ich auch die Canon XC 15 oder XC10 interessanter als die neuen Camcorder von Sony oder Canon, scheinbar lassen sich diese auch mit den grossen C300 oder C200 matchen, das heisst die Bilder wirken nicht so videomässig, die haben mehr Filmlook und bieten auf Wunsch noch XLR.
Die Videos von den vielen Testern im Netz sehen wirklich gut aus, finde ich.
Gruss Boris



Antwort von Roland Schulz:

...wenn man will kriegt man auch ne X70 etwas "trüber", die Z90 kann Pseudo-HDR.
Auflösungstechnisch sicherlich auch die Spitzenreiter, Farbwiedergabe wird besser zur vorhandenen a6500 passen - dafür allerdings nur beschränkter WW.



Antwort von rudi:

patrone hat geschrieben:
Ja ! und schon deshalb frage ich mich warum es keine Canon Camcorder in der Slashcam "Bestenliste" gibt. Da stimmt doch was nicht - oder?

VG, die Patrone
Das stimmt (da nicht): Bis vor kurzem gab es keine 4K-Camcorder von Canon und wir testen seit 2 Jahren nur noch 4K-Modelle.



Antwort von rudi:

"Auf Achse" hat geschrieben:
Stimmt, wäre schön wenn die XF400 von SlashCam getestet werden würde. Würde mich sehr interessieren!

Auf Achse
Sind schon seit letztem Jahr angefordert und auch immer wieder nachgehakt, aber Canon hat uns bis heute noch kein Testmodell zukommen lassen. Aber zugesagt ist es.



Antwort von patrone:

Danke für den Tip. Die hatte ich garnicht mehr auf dem Schirm (wohl wegen fehlendem 4k50p) aber irgendetwas hatte mich schon beim Start der XC10
sehr gestört (z.B. fehlende ND Filter? ich muss nichmal nachschauen weil die XC15 hab ich mir dann nie näher angeschaut)

Aber auch hier wieder die Frage, warum gibt es keine Canon Camcorder in der Slashcam Bestenliste. Diese beiden Modelle gibt es ja schon eine Weile. Habt ihr Canon mal verärgert & bekommt keine Leihgeräte mehr? Für mich ist das so als würde der ADAC keine BMW's testen. OK ihr seit kein Testmaganzin und habt auch nicht die Zeit jede Mühle anzuschauen, aber Canon DER player auf diesem Gebiet und mal lange Zeit (für mich) das non plus ultra bei den Semiprofi Camcordern (HD) hat irgendwie ein "Gschmäckle".

VG, die Patrone








Antwort von patrone:

Wenn Tante Google nicht schwindelt:

Release date XC10 - Frühjahr 2015, XC15 - Herbst 2016.

Sorry, Rudi hatte Deine Antwort übersehen. Echt schwach von Canon - fast schon ein Marketing Desaster - möchte mal wissen wie man so blöd sein kann.
Aber schön zu wissen, dass ich einer lieb gewonnenen Verschwörungstheorie goodby sagen kann (-;
VG, die Patrone



Antwort von rudi:

patrone hat geschrieben:

Aber auch hier wieder die Frage, warum gibt es keine Canon Camcorder in der Slashcam Bestenliste. Diese beiden Modelle gibt es ja schon eine Weile. Habt ihr Canon mal verärgert & bekommt keine Leihgeräte mehr? Für mich ist das so als würde der ADAC keine BMW's testen. OK ihr seit kein Testmaganzin und habt auch nicht die Zeit jede Mühle anzuschauen, aber Canon DER player auf diesem Gebiet und mal lange Zeit (für mich) das non plus ultra bei den Semiprofi Camcordern (HD) hat irgendwie ein "Gschmäckle".

VG, die Patrone
Wie erwähnt, unsere Bestenlisten erfassen nur noch Modelle die intern 4K aufzeichnen können. (Drum ist die erste Sony A7s auch nicht drinnen).
Die XC10 (und damit implizit auch die XC15) von Canon findet sich in der Kategorie Kompaktkamera, weil unser Algorithmus sie als Kompaktkamera betrachtet und nicht als Camcorder:

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Beste ... paktkamera

Soweit ich das subjektiv sagen kann, sind unsere Beziehungen zu Canon aktuell in keinsterweise vergiftet ;) Es gibt nur wie so oft, gerade mal nur ein Presse-Testmodell der XF400 in Deutschland und da "sitzt" scheinbar gerade eine andere Redaktion drauf ;)



Antwort von Naturvideo2:

Moin,
ich habe die XC10 schon länger. Ist eine feine kompakte Kamera. Natürlich besitzt sie ein ND-FilterND-Filter im Glossar erklärt (allerdings nur einen). Mit der 305 MbS internen Aufzeichnung in 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt macht sie ein so stimmiges Bild mit natürlichen Farbverläufen. Dunkle Bereiche haben Farbe und Inhalt schon in der Standardeinstellung. Man kann dabei sogar CFast-1 Karten verwenden, wenn man sie richtig vollformatiert.
Habe von Siocore den 1,8 Televorsatz der optisch hervorragend mit der XC10-Optik funktioniert (man muss ihn aber stützen, da die ausgezogene Optik sonst wackelt).Der digitale 2fach-Konverter lässt sich selbst bei 4K brauchbar einsetzen. Der Dualpixelautofokus ist leider für mich nicht so gut (funktioniert aber auch mit dem Siocore).
Deswegen liebäugle ich mit der GX10 (bis auf den Henkel baugleich mit dem XF400). Für mich ist wichtig: griffiger nicht hektischer Autofokus (den besten bei Canon hat die M5, bei der ich selbst beim Filmen durch den Sucher mit dem Finger sich schnell hin und her bewegende Fische im Nahbereich Schärfemitführen kann). Und auch wichtig ein guter 5-Achsen-Bildstabilisierer (vor allem für Rollbewegungen).
Dies alles mit einem stabilen Gehäuse liefert die neue GX10 auf dem Papier. Kommt sie an die Bildqualität der XC10 heran und funktioniert der Autofokus, der sich sehr vielfältig einstellenlassen kann, ist das meine Kamera für die nächsten Jahre. Hoffe mal Abhandlungen über die Kamera zu sehen, von Jemanden, der auch die Bedienungsanleitung gelesen hat und nicht nur eine verstellte Kamera ausleiht und damit nicht klar kommt.

Grüße von der gerade weißen Nordseeküste
Naturvideo



Antwort von patrone:

rudi hat geschrieben:

Die XC10 (und damit implizit auch die XC15) von Canon findet sich in der Kategorie Kompaktkamera, weil unser Algorithmus sie als Kompaktkamera betrachtet und nicht als Camcorder:

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Beste ... paktkamera
Danke rudi,

das hatte ich gelesen und schon wieder völlig vergessen. Fazit - war für mich damals so desaströs, dass ich mich nicht weiter mit beschäftigt habe (zu dem Preis)

VG, die Patrone



Antwort von RedWineMogul:

Naturvideo2 hat geschrieben:
Der Dualpixelautofokus ist leider für mich nicht so gut (funktioniert aber auch mit dem Siocore).
Ich habe seit letzten August als Zweitkamera ebenfalls eine XC10, leider hat die XC10 keinen Dual PixelPixel im Glossar erklärt Autofokus. Deswegen ist der Autofokus hier zwar gut, aber nicht so gut wie bei anderen Canon Kameras.



Antwort von Roland Schulz:

In meinen Augen ist Dual PixelPixel im Glossar erklärt (Canon) bzw. Phase AF (Sony) zu konventionellen CDAFs ein Unterschied wie Tag und Nacht!!
Bei Sony funktioniert das richtig zuverlässig (a6500), Pumpen ist zudem zumindest bei halbwegs Licht Geschichte.
War im Videobereich auch immer AF Zweifler und hab auch die X70 nahezu ausschließlich manuell fokussiert - käme jetzt nicht mehr auf den Gedanken das zu tun. Maximal wird der AF-Wert mal gespeichert/gehalten.



Antwort von patrone:

Naturvideo2 hat geschrieben:

Dies alles mit einem stabilen Gehäuse liefert die neue GX10 auf dem Papier. Kommt sie an die Bildqualität der XC10 heran und funktioniert der Autofokus, der sich sehr vielfältig einstellenlassen kann, ist das meine Kamera für die nächsten Jahre.
Moin moin Naturvideo,

Das würde es auch für mich so etwa auf den Punkt bringen. Nur leider müssten wir uns vom 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt verabschieden und vor allem scheint es ein anderer CodecCodec im Glossar erklärt zu sein der in den neuen 4K Cams werkelt. Da muss man die Bildqualität wieder völlig neu bewerten und das versuche ich (neben den mir sehr wichtigen Informationen zum Handling wie DPAF etc.) rauszubekommen.

VG, die Patrone



Antwort von vobe49:

Hallo zusammen,
habe mir diesen Thread erst jetzt angesehen; trotzdem vielleicht noch einiges zum Vergleich Canon- vs. Sony-Kameras. Ich hatte Kameras von beiden Herstellern und habe diese auch jeweils auf Herz und Nieren geprüft (z.B. Canon XM2, XA10, XA20, Legria HF G30, Sony Alpha 7 II, AX100, Alpha 6300 und jetzt RX10 Mark 3). Daher möchte ich vorab einige grundsätzliche Aussagen treffen:

- die Eier legende Wollmichsau ist im Consumer-Bereich noch nicht gebaut worden und Kameras der Preisklasse von 5000 € aufwärts hatte ich noch nicht, kann ich also nicht beurteilen
- man kann recherchieren so gründlich man will - ob die Kamera was taugt oder den eigenen Ansprüchen genügt weis man immer erst dann genau, wenn man das Geld ausgegeben hat
- es gibt zu viele Leute bei denen immer die Kamera die absolut beste ist, die man gerade selbst gekauft hat :-(

Wenn ich beispielsweise mal die XA20 mit der AX100 vergleichen soll so liegen die Vorteile der XA20 (mit Henkel) in den Möglichkeiten, die die Tonaufzeichnung bietet. Das Bedienkonzept (Belichtung, Ton u.a.) ist teilweise umständlich und auch manchmal etwas verwirrend gelöst. Bei der AX100 ist die Bedienung selbst erklärend und sehr gut gelöst, wenngleich das Menü unübersichtlich ist und die Möglichkeiten der Tonaufnahme absolut nicht dem Niveau der Bildaufzeichnung entsprechen. Sony Alpha-Kameras sind nach meiner Meinung noch nicht für die Videoaufzeichnung optimiert; die RX10 M3 dagegen schon. Bei allen diesen Kameras sind die Möglichkeiten der Tonaufzeichnung stiefmütterlich behandelt - man kann den Ton nicht mal bei laufender Videoaufzeichnung einpegeln; dazu muss man die Aufzeichnung stoppen - ganz schlecht gelöst. Bei der Canon Legria HF G30 geht das.

Ich habe zwischenzeitlich die 4K-aufzeichnung schätzen gelernt - da tut sich Canon aus mir unverständlichen Gründen schwer. Nach wie vor unverständlich bei Sony ist das Überhitzungsproblem bei den alpha- und RX-Kameras. Ob die RX10 M4 darüber hinweg ist, kann ich nicht sagen.



Antwort von vobe49:

Wegen 4k habe ich von der Canon XA20 auf die Sony AX100 gewechselt und diese wegen vieler Nachteile recht schnell wieder gegen ein RX10 M3 getauscht. Bei meinen häufigen Multicam-Projekten (Aufzeichnung von Bühnenprogrammen) nutze ich auch zwei Legria HF G30, die man über lange Zeiten durchlaufen lassen kann, was mit der RX10 M3 oder meiner Alpha 6300 wegen der Sensorüberhitzung nicht geht. In diesen Einsatzfällen stelle ich alle drei Cams auf FHD 50p ein, also auch die RX10 M3. Dabei ist mir zum wiederholten male aufgefallen, dass die FHD-Bildqualität der beiden Canon-Kameras unter den Lowlight-Bedingungen zum Teil deutlich besser ist, als die der RX10. Lasse ich die RX10 in 4k laufen, ist die Qualität unter gleichen Bedingungen in Ordnung, aber da beißt sich dann die 50p der Canons mit den 25p der Sony. Testen müsste man, ob man alle 3 Cams mit 25p laufen lassen sollte oder ob es auch gut funktioniert, nur die Film-Einstellungen im Schnittprogramm dann auf FHD 25p einzustellen (4k 25p auf FHD 50p hochzuscalieren ist nicht zu empfehlen).

Wesentlicher Nachteil aller Sony-Kameras aber ist, dass man ohne Hilfsmittel bzw. weiterer Kosten den Ton während der Videoaufzeichnung nicht nachsteuern kann, es gibt keinen integrierten Tiefpassfilter und Limiter und auch keine automatische Ton-Aussteuerung wenn's mal schnell gehen muss. Da sind die beiden Canon-Kameras klar im Vorteil was man spätestens dann schätzen lernt, wenn es sehr schnell gehen muss. Ein aus meiner Sicht großer Nachteil aller Sony-Kameras, mit denen ich bislang gearbeitet habe, ist aber ), dass nach dem WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt auf dem Kameramonitor ein gutes Ergebnis angezeigt wird, dass aber später auf dem kalibrierten PC-Monitor deutlich davon abweicht. Das ist gerade bei Multicamprojekten sehr ärgerlich und bedeutet viel Nacharbeit. Diesen Effekt habe ich sowohl bei der AX 100, meiner Alpha 6300, als auch bei der Alpha 7 II, die ich mal hatte, festgestellt.

Mit konkreten Bezug zu diesem Thread will ich hiermit sagen: alle Tests, die man irgend wo findet ersetzen nicht die eigenen Erfahrungen. Denn meist berücksichtigen sie nicht alle Probleme, die letztlich dafür entscheidend sind, ob man eine Kamera mag oder eher nicht, und das sind neben den technischen Möglichkeiten und dem Bedienungskomfort der Cams auch die Einsatzfälle, unter denen man mit der jeweiligen Cam zu arbeiten hat. Meine Erfahrung hier: wenn man viel Zeit und Muße hat, kann man mit einer GH5 oder einer RX10 tolle Videos machen; wenn man aber schnell auf wechselnde Situationen reagieren muss, sind Camcorder deutlich im Vorteil.

Summa summarum: leider kann man immer erst dann so richtig beurteilen, ob eine Kamera zu einem passt oder eher nicht, wenn man das Geld schon ausgegeben hat. Mit Blick auf die beschriebenen Vorteile der von mir genutzten Legrias HF G30, würde mich die neue Canon GX10 interessieren. Im Verhältnis zu den HF G30/40 ist der Preis m. E. aber sehr grenzwertig.








Antwort von Darth Schneider:

Ich kenn die neuen Canons nicht, aber finde es grundsätzlich super wenn die auch mal wieder vorne bei den Besten mitmischen können, und seltsam das wenn das jetzt halt von verschiedenen Leuten so getestet wurde, alle Tests plötzlich angezweifelt werden. So nach dem Motto: Es ist ein kleiner Canon Camcorder, der kann ja nur unscharf sein....?
Und dann die Tests zu Tode zu analysieren um ja etwas zu finden was negativ sein könnte, obwohl alle Beispielbilder im Netz seltsamerweise, für mich knackscharf und schön aussehen.
Gruss Boris



Antwort von patrone:

Ich verstehe Dein Problem nicht Boris …
Darum geht es aber gerade. Im Sep. 2017 sah es endlich mal so aus als würde Canon mal wieder Sony "jagen" 4K 50p 150M CodecCodec im Glossar erklärt, DPAF 25mm WW etc. Die Sony Reihe AX700 & aufwärts sah da ziemlich blass aus auch weil man ja gewohnt war, dass die Sony’s auf dem Papier oft besser aussahen als in der Praxis (siehe Beitrag von vobe49). Canon zB. die CX10 & CX15 wirkten doch immer ein wenig wie gewollt und nicht gekonnt, haben in der Praxis aber so einige Filmer überzeugen können.
https://www.eoshd.com/2016/06/canon-xc1 ... nderrated/
Da waren die Erwartungen das mit den XF400/405 Canon endlich mal aufwacht doch berechtigt. Wo Erwartungen hoch sind sitzt die potentielle Enttäuschung gleich nebenan.
Zu Tode analysieren ist natürlich immer ein Problem in Zeiten der Sterne Bewertungen. Aber Schärfe scheint halt wirklich für viele der Knackpunkt zu sein. Läßt man den Preis mal außen vor (Canon agiert da nicht sehr clever – aber vielleicht haben sie höher Kosten als Sony) sieht es doch sehr einfach aus:

Spec ------- Canon (GX10) ------ "<,>,?" -------- Sony (AX700)
Preis ------- ~2400 ------- "<" ------- ~2000
WW ------- ~25mm ------- ">" ------- ~29mm
4k ------- 50p ------- ">" ------- 25p
AF ------- DPAF ------- "?" ------- PDAF
Schärfe ------- ~1600lp/mm ------- "<" ------- ~1800lp/mm

Und so könnte man weiter machen, dazu kommen subjektive Bildeindrücke wie Color Science, Rauschen, Bedienung "matching" mit vorhandenen Cams etc. Das alles sind doch ganz normale Abwägungen die man treffen muss wenn man das Geld nicht im Speicher rumliegen hat. Niemand hat soweit ich es sehe hier die Canon schlechtgemacht. Im Gegenteil ich als "Sony" Benutzer suche förmlich nach Gründen Canon eine Chance zu geben. Das geht aber nur wenn es keine für mich "No-Go" (negativen?) Eigenschaften gibt. Wenn du z.B. unbedingt viel WW brauchst fällt die Sony einfach mal raus egal wie scharf sie gegen die Canon ist. Bei 4K 50p ebenso. Roland braucht es "rattenscharf" der wird mit der Canon nicht glücklich und so weiter. Da macht keiner was schlecht, jeder schaut halt auf sein "Killerkriterium". Ich suche ein Gesamtpacket, was mich die nächsten Jahre als Camcorder begleitet. Filmende Kameras (A77m2, a6500, RX10m2, RX100m4) hab ich genug sonst würde die GH5 eindeutig bei mir als Gesamtpacket vorne liegen. Leider hat es Canon geschafft die Vorteile eines Camcorders (Stichwort Bedienung, WB Button, HistogrammHistogramm im Glossar erklärt usw. ) sogar bei den XF-"Profi"-Modellen so in den Sand zu setzen das da wenig von meinen Gründen für das Camcorder FormatFormat im Glossar erklärt überbleiben.

VG, die Patrone



Antwort von vobe49:

Vielleicht noch eins zur Bedienung: als ehemals eingefleischter Camcorderfilmer habe ich vor einiger Zeit die Seiten gewechselt und filme jetzt meist mit der RX10 M3 - eigentlich deshalb, weil ich immer auch intensiv fotografiert habe, mir der "Mitschlepp-"Aufwand auf unseren Fernreisen altersbedingt langsam zu viel wurde und da auch der Wechsel zwischen Filmen und Fotografieren so schneller geht. Doch empfinde ich in vielen Situationen gerade wegen der Bedienbarkeit den Camcorder immer noch besser und (beim filmen) auch sicherer.

An der Canon XA20 hat mich lange Zeit das Bedienkonzept mit den Button, der ein kleines Menü öffnet und dem Drehrädchen, gestört. Ich hatte auch ausgiebig Kontakt mit dem Canon-Support deshalb und hatte immer wieder empfohlen, das so wie bei der alten klassischen Canon XM2 zu lösen. Canons Support ist jedoch sehr "unbeweglich". Die Bedienung der Sony AX100 durch außen erreichbare Elemente ist Spitze - logisch und intuitiv gelöst, so wie ich es gerne hätte, aber es gibt echt Dinge, die von mir absolut nicht akzeptiert werden können. Meldet man das dem Sony-Support erlebt man eine mittelschwere Katastrophe - da braucht man am Telefon schon 15 min, bis das Gegenüber überhaupt den Namen kapiert hat - deutsche Sprache ist dort in Indien ? oder wo die sitzen wohl nicht so geläufig und technisch kannte ich mich immer besser mit den Sony-Geräten aus als der Support-Mensch. Wenn man Hinweise per Mail sendet lautet die Antwort immer "Danke für Ihre Hinweise - wenn's noch jemanden interessieren sollte, denken wir gegebenenfalls mal darüber nach". Daher glaube ich nicht, dass zum Beispiel das von mir thematisierte Tonaussteuerungsproblem bei der AX700 schon gelöst worden ist.

Mit dem recht umständlichen Bedienungskonzept der Canon Legrias HF G30 / XA20 und wahrscheinlich auch XA400 habe ich bei Indoraufzeichnungen eine brauchbare Lösung gefunden: die Kameras sind bei FHD 50p auf einen ShutterShutter im Glossar erklärt von 1/50 sec (bei sehr wenig Licht 1/25) fest eingestellt und auf das Rädchen vorn habe ich den Gain gelegt. Man muss also bei sich ändernden Lichtverhältnissen nicht viel herumschrauben, sondern erhöht oder minimiert bei Notwendigkeit während der Aufnahme einfach den Gain durch drehen am Rädchen und das klappt hervorragend und kaum sichtbar.
vobe49




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