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"32 Bit float" Recording - Ist das wirklich besser?



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Frage von atomic:


"32 Bit float" Recording - Ist das wirklich besser?

https://www.youtube.com/watch?v=nykN_5map5M

Ehrlich gesagt, ich verstehe nur Bahnhof.
Alle 32-bit float Recorder, die seit ca. 3 Jahren auf den Markt gekommen sind,
nichts anderes als pure Marketing-Gags.
So verstehe ich das verlinkte Video.

16 bit reichen auch, meistens?
24 bit reichen aber immer?
32 bit und 32-bit-float für die Katz'?



Antwort von cantsin:

atomic hat geschrieben:

16 bit reichen auch, meistens?
24 bit reichen aber immer?
Bei diesem preiswerten Recorder, der halt nur 105db Dynamik schafft. Bei besseren Recordern sieht das anders aus.

Das ist genauso wie mit einer Kamera, die zwar 12bit Raw aufzeichnet, deren Sensor/Signalverarbeitung aber nur 10 Blenden (=10 Bit) Dynamikumfang schafft.



Antwort von Axel:

Ich hab das von dir verlinkte Video jetzt nicht geguckt, aber eins von John Hess (Filmmaker IQ) in meiner Playlist "Ton" gespeichert, in der er demonstriert, dass ein und derselbe Pegel in 24bit alles vom Flüstern bis zur Elektrosäge (wenn ich mich recht erinnere) abdeckt. Bei 32bit käme wahrscheinlich noch der Presslufthammer oder die fünf Meter entfernte explodierende Autobombe dazu. Für wie alltagsrelevant man diese Szenarien hält, muss jeder selbst wissen.









Antwort von cantsin:

Axel hat geschrieben:
Ich hab das von dir verlinkte Video jetzt nicht geguckt, aber eins von John Hess (Filmmaker IQ) in meiner Playlist "Ton" gespeichert, in der er demonstriert, dass ein und derselbe Pegel in 24bit alles vom Flüstern bis zur Elektrosäge (wenn ich mich recht erinnere) abdeckt. Bei 32bit käme wahrscheinlich noch der Presslufthammer oder die fünf Meter entfernte explodierende Autobombe dazu. Für wie alltagsrelevant man diese Szenarien hält, muss jeder selbst wissen.
Der Unterschied ist halt, dass Du den 24bit-Recorder immer noch aussteuern musst, während beim 32bit-Recorder die Pegeleinstellung egal ist. Das ist der hauptsächliche praktische Nutzen für Ein-Mann-Crews.

Oder anders/einfacher ausgedrückt: Was in beiden obigen Videos unter den Tisch fällt, ist, dass man bei 16 und 24Bit-Aufnahme und zu hoher Pegeleinstellung sich unwiderbringlich verzerrtes/geclipptes Audio einfangen kann, was bei 32bit nicht mehr passieren kann. Natürlich hat der Mann im zweiten Video recht, dass man das durch richtiges Pegeln bei 24bit verhindern kann und immer noch genug Dynamik hat. Aber es stimmt eben auch, dass man es erst mal tun muss und, wenn man es falsch tut, die 16-/24bit-Aufnahme versaut ist (genauso, wie ein wirklich vergurkter Weissabgleich eine 10bit-Videoaufnahme versaut)...



Antwort von Axel:

Man könnte sagen, 32bit ist mit Raw vergleichbar und 24bit mit (gutem) Log. Man muss dort noch die Farbtemperatur bedenken, aber es reicht die grobe Unterscheidung Kunst- und Tageslicht, vor allem, wenn man Farben noch in der Post bearbeitet. Und das muss man mit 32bit Audio ja auch noch: nachträglich pegeln.
A propos Kunstlicht. Hier im Urlaub erstrahlt alles in fies blauem LED. Die Glühbirne im WB-Menu ist schon ein Anachronismus.



Antwort von atomic:

In meiner laienhaften Sicht habe ich 32-bit-recording immer so verstanden,
dass unbedingt noch hinzukommen muss: Dual-A/D-Konverter.

Aus einer Zoom F2/F2-BT Bedienungsanleitung:
"Duale A/D-Wandlerstufen und die Unterstützung von 32 Bit Float
WAV-Dateien ermöglichen Aufnahmen in perfekter Audioqualität.
".
Soweit ich das sehe, haben alle 32-bit-Recorder duale A/D-Wandlerstufen.

D.h. 32-bit Recorder brauchen beide Merkmale:
- 32-bit-float und
- Dual-A/D-Konverter

Nur beide zusammen bringen einen Dynamik-Gewinn
und machen das Aussteuern überflüssig.

Das heißt doch aber, eine Messung bei nur einem bestimmten Lautstärke-Pegel
und darauf bezogenem Vergleich zwischen 24-bit und 32-bit-float wird den
2 zugrunde liegenden unterschiedlichen Konzepten überhaupt nicht gerecht.

Das oben verlinkte Video habe ich so verstanden, dass man bei einem 24-bit Recorder
nur niedrig, vielleicht auf Stufe 1 (von z.B. 10 Stufen), aussteuern muss, dann verträgt er laute
Signale (den ganzen Dynamik-Bereich) genau so gut, oder sogar besser, als ein 32-bit-float Recorder.

Dann hätte man es leicht. Alle Aussteuer-Probleme beseitigt.
Sooo einfach kann es ja wohl nicht sein!

Ich sehe daher in 32-bit-Recordern mehr als nur einen Marketing-Gag.



Antwort von -paleface-:

Hab noch nie mit einem 32float System gearbeitet.

Aber mich würde interessieren ob es sich auch auf die Klang Charakteristik auswirkt.

Also angenommen der Tonangler ist nen meter zu weit vom Sprecher entfernt. Kann man es dann in der Post auch so bearbeiten als Klänge es wie 20cm?

Oder geht es da wirklich "NUR" um die reine Lautstärke?



Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
Also angenommen der Tonangler ist nen meter zu weit vom Sprecher entfernt. Kann man es dann in der Post auch so bearbeiten als Klänge es wie 20cm?
Natürlich wird der Ton schlechter, wenn das Mikro weiter weg ist.
Oder geht es da wirklich "NUR" um die reine Lautstärke?
Nur um die Aussteuerung.



Antwort von Darth Schneider:

Nein, warum denn besser ?
Ist denn 24 Bit nicht gut genug ?;))

32Bit Float ist sicher eine feine Sache wenn man aus irgend einem Grund mal gar nicht aussteuern kann.
Aber zur Regel würde ich das nicht machen…

Weil es dürfte doch, zumindest nach meiner Logik klar sein, das jede sorgfältig ausgesteuerte 24Bit Aufnahme besser sein muss, als eine gar nicht ausgesteuerte 32Bit Float Aufnahme, wo das Mik womöglich noch zu weit weg ist.

Das 32Bit besser sein soll, ist ganz klar nur ein reiner Marketing Gag.
Genau so wie RAW Video ja auch nicht in dem Sinne besser ist als LOG Video..

Gruss Boris



Antwort von Blackbox:

Letztendlich bräuchte es zur Beurteilung praktische Vergleichsmessungen konkreter Geräte.
Theorie des 'Prinzips' ist das Eine (in der Tat nur Aussteuerungserleichterung), konkrete integration und Integrationsmöglichkeiten der 'neuen' Bausteine in die gesamte Schaltung ist aber das Andere, und das ist ja oft ausschlaggebend.
Also die Frage inwieweit sich zwischen den real existierenden 24bit und den real existierenden 32bit floating der Rauschabstand, THD etc. unterscheiden.



Antwort von Darth Schneider:

Das gibt es doch ganz bestimmt, solche Vergleiche.

Interessant ist ja das es bei den Tonmeistern, den Profis und deren sehr, sehr teuren Ton Aufnahme Tools, 32Bit Float eine eher sehr untergeordnete Rolle spielt.
Und die Frage ob man den Ton aussteuern muss oder nicht stellen sich die Profis gar nicht erst.
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

Das eine macht das andere ja nicht schlechter.

Ein Profi-Tonmeister wird manuelle Kontrolle jedem Automatismus vorziehen. Für Leute, die ohnehin schon mit dem manuellen Pegeln kämpfen, ist 32 Bit ein Segen.
Da gibt's genügend Parallelen:

Auto-Fokus, Auto-Belichtung, alles Auto.

Zu sagen es wird in Profi-Equipment nicht genutzt, reicht nicht, um solchen Sachen die Sinnhaftigkeit abzusprechen.
Leider geht der Trend oft dazu, dass einzelne Personen oft alles machen müssen: Kamera, Ton, Schärfe, etc. - da hilft so ein Tool. Kinotauglichen Set-Ton gibt's damit vielleicht nicht, aber das ist oft auch nicht die Anforderung.








Antwort von ruessel:

Das 32Bit besser sein soll, ist ganz klar nur ein reiner Marketing Gag.
Da ich fast täglich mit 32Bit aufnehme, lass dir sagen es funzt einwandfrei. Ich habe schon versucht dort schwachstellen zu finden, ich dachte an einen unsauberen Übergang zwischen den Verstärkerstufen. Aber nix, es funzt einwandfrei...bis jetzt.

Ich stehe am Bahndamm und warte auf den Güterzug aus Bremerhaven, Pegel ist geschätzt. Nun kommt der Zug und hat eine defekte Achse, es knallt rhythmisch Ohrenbetäubend aus 2m Entfernung, klasse Sound. Mit 24 Bit ist die Aufnahme total übersteuert. Mit 32 Bit auch. Bei der 32Bit Aufnahme den magischen Schalter "normalisieren 100%" gedrückt und der lauteste Ton ist auf 100% der Waveform - völlig verzerrungsfrei. Bearbeite ich das File weiter und durch Hallzuführung oder ähnl. fängt es wieder an zu zerren, einfach nochmal normalisieren drücken und alles ist im Lot.
Wichtig ist nur die Qualität des Mikros, wenn es diesen Dynamikumfang nicht schafft, nützt natürlich auch nicht die 1024 dB des 32 Bit, das Mikro gibt einfach nur Verzerrungen weiter - in 32Bit.
Was ist daran ein reiner Marketing Gag? Das ist eher 100% Physik.



Antwort von Darth Schneider:

@ruessel
War wahrscheinlich falsch formuliert.
Nicht das 32 Bit Float selber ist ein Marketing Gag, nur wie sie es vermarkten…

Ich habe mir jedenfalls auch schon vorgenommen ich kauf mir bestimmt einen von diesen neuen kleinen Zoom Rekordern die jetzt herauskommen mit 32 Bit Float…
Bin ja oft solo unterwegs.
Und für die Kinder Tanzaufführungen mit den zig lauten Eltern mit Babys im Publikum.
Da macht eine sehr gute Audio Automatik bei der Aufnahme Sinn.
Gruss Boris



Antwort von -paleface-:

@ruessel

Wie ist denn dein Equipment Setup?



Antwort von DKPost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@ruessel
War wahrscheinlich falsch formuliert.
Nicht das 32 Bit Float selber ist ein Marketing Gag, nur wie sie es vermarkten…

Ich habe mir jedenfalls auch schon vorgenommen ich kauf mir bestimmt einen von diesen neuen kleinen Zoom Rekordern die jetzt herauskommen mit 32 Float…
Bin ja oft solo unterwegs.
Und für die Kinder Tanzaufführungen mit den zig lauten Eltern mit Babys im Publikum.
Da macht Audio Automatik bei der Aufnahme Sinn.
Gruss Boris
Ich hab mir den Zoom F3 geholt. Es ist erstmal total ungewohnt weil es keine Regler und auch keine Pegelanzeige im klassischen Sinne gibt. Aber wenn man sich drauf einlässt stellt man fest, dass es das auch einfsch nicht braucht und ganz bewusst weggelasse wurde.
Man beurteilt das Signal nur anhand einer durchlaufenden Waveform und kann diese vergrößern oder verkleinern.

Es ist ungemein hilfreich wenn man neben Kamera auch noch Ton machen muss. Oder z.B. bei Interviews, wenn jemand unvermittelt laut wird oder plötzlich laut loslacht. Verzerrung gibt's da einfach nicht mehr, ganz ohne nachregeln.

Mein Mikro dazu ist das Sennheiser MKE 600, und die Ergebnisse sind um Welten besser als mit dem Zoom H6 und dem Rode NTG-2, wobei das wohl mehr am Mikro liegt als am Rekorder.



Antwort von Darth Schneider:

Also mein Traum wäre ja auch so ein F3, aber das Problem in meinem Fall, ich bräuchte ich dazu dann noch ein Stereo Mik.
Keine Ahnung welches ?

Rode Stereo Video MicProX ?
Soll echt super sein und hat 2xlr…
Mindestens 400€. Nur das Mik…;(
Dann wird es teuer,..
Aber sehr nette Kombo..;)))

Andere Optionen ?
Oder sparen…
Hmmm…
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Bei großen Produktionen wird 32 Bit dort eingesetzt wo es Sinn macht. Z.B. bei Drop Bags, Plant Mics, oder Spezialeffekten. Aufgenommen wird aber meist zusätzlich nochmal in 24 Bit, weil der Ton zum einen oft auch direkt am Set gehört werden möchte, zum anderen bei einer großen Produktion vor dem Soundediting durch viele andere Hände geht (Daily Rushes, Editorial, usw) die auch alle den Ton, bzw. einen ersten Mix, haben möchten. Die Aufgabe eines Location Sound Mixers ist es ja nicht nur Ton am Set aufzunehmen, sondern auch einen Mix für das Team am Set und die Post zu erstellen.

Hier in dem Beispiel werden für Drop Bags zum Beispiel Zoom F6 Recorder benutzt und etwas später erzählt er auch, wie sie mit Begeisterung die Tentacle Sync Track E Recorder einsetzen. Er erzählt aber auch, dass bisher die Leute in der Post oft Probleme damit hatten (z.B. mit Avid) und keine 32 Bit files wollten. Hab euch die Stelle mal getagged.

https://youtu.be/IP0M1kWMPD8&t=13m39s

VG



Antwort von dosaris:

ruessel hat geschrieben:
....
Wichtig ist nur die Qualität des Mikros, wenn es diesen Dynamikumfang nicht schafft, nützt natürlich auch nicht die 1024 dB des 32 Bit, das Mikro gibt einfach nur Verzerrungen weiter - in 32Bit
rechnerisch entsprechen 32 bit "nur" 192 dB

Aber:
32 bit float bedeutet bei float iA "nur" 24 Bit Dynamik-Auflösung und 8 bit Dynrange-Lage.
Innerhalb eines Signalblocks bleiben es aber immer 24 Bit max Auflösung, was aber immer noch 144 dB entspräche.

wie hier (richtig) genannt wurde ist die Begrenzung aber bereits davor im PreAmp-Teil hinter/in der Mic-Kapsel, die weiterhin analog arbeitet.
Und die hat natürlich schon ihr eigenes Grundrauschen.



Antwort von DKPost:

dosaris hat geschrieben:
ruessel hat geschrieben:
....
Wichtig ist nur die Qualität des Mikros, wenn es diesen Dynamikumfang nicht schafft, nützt natürlich auch nicht die 1024 dB des 32 Bit, das Mikro gibt einfach nur Verzerrungen weiter - in 32Bit
rechnerisch entsprechen 32 bit "nur" 192 dB

Aber:
32 bit float bedeutet bei float iA "nur" 24 Bit Dynamik-Auflösung und 8 bit Dynrange-Lage.
Innerhalb eines Signalblocks bleiben es aber immer 24 Bit max Auflösung, was aber immer noch 144 dB entspräche.

wie hier (richtig) genannt wurde ist die Begrenzung aber bereits davor im PreAmp-Teil hinter/in der Mic-Kapsel, die weiterhin analog arbeitet.
Und die hat natürlich schon ihr eigenes Grundrauschen.
Laut diesem Artikel hier sind es 1528dB:
https://www.sounddevices.com/32-bit-flo ... 0can,point)fileis1528dB.



Antwort von ruessel:

@ruessel

Wie ist denn dein Equipment Setup?
Zoom F8 (kaum noch), fast nur noch F6 -32Bit/192 kHz (bei MEMs, geht spielend 20Hz bis 100 kHz).

Da ich im Moment wieder eigene Mikros konstruiere (der Aufwand wird täglich größer, zur Zeit Schleudergußformen für die mechanische Latexentkopplung), mache ich viele 32Bit Testaufnahmen. Inzwischen bin ich von der Ohrwurmkapsel zu echten Kondensatorenkapseln (16mm bis 1 Zoll) mit eigener extrem Rauscharmer Elektronik gelandet (ca. 90dB Rauschabstand, durch Überspannung, 90V statt den üblichen 60V am Kondensator). Um 32 Bit voll zu nutzen, ist fast 48V (oder höher) unvermeidlich, mit Batteriemikrofonen ist die Dynamik oft eingeschränkt.








Antwort von ruessel:

Laut diesem Artikel hier sind es 1528dB:
ja, diesen Artikel hatte ich im Kopf, über die Jahre sind daraus in meinen Hirn schlappe 1024 geworden...egal, völlig ausreichend ;-)



Antwort von ruessel:





Antwort von atomic:

ruessel hat geschrieben:
Das 32Bit besser sein soll, ist ganz klar nur ein reiner Marketing Gag.
Mit 24 Bit ist die Aufnahme total übersteuert. Mit 32 Bit auch. Bei der 32Bit Aufnahme den magischen Schalter "normalisieren 100%" gedrückt und der lauteste Ton ist auf 100% der Waveform - völlig verzerrungsfrei.
Ich bringe mal ein Beispiel aus meiner Praxis.
Aufnahme mit Zoom F2.
Wenn man ein empfindliches Mikrofon verwendet (z.B. PUI AOM-5024L-HD, https://puiaudio.com/product/microphones/aom-5024l-hd-r),
ist es nicht schwer die Grenzen des Recorders zu überschreiten und eine unrettbare Aufnahme zu erzeugen.
So geschehen mit dieser Kombi und Aufnahme eines Rockkonzertes in einem Saal.
Wahrscheinlich waren sowohl Mikrofon als auch Recorder überfordert.

Was den Recorder Zoom F2 betrifft:
Aus den Specs: Maximaler Eingangspegel -5,5 dBu.
Mit Rechner http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm ergibt sich daraus: Spannung U = 0.411 Volt (eff).
Der Recorder Zoom F2 kann also an Eingangsspannung maximal vertragen U = 0.411 Volt (eff).

Wenn ich im Rechner http://www.sengpielaudio.com/Rechner-sensitivity.htm
die Empfindlichkeit des Mikrofons -24 dB eingebe, erhalte ich als Übertragungsfaktor 63.0957 mV/Pa.

Beide Werte in den Taschenrechner eingegeben ergibt: 0,411 V/0,06309 V/Pa = 6,5145 Pa (Schalldruck).
Diesen Wert eingegeben in http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallpegel.htm ergibt: Schallpegel Lp = 110.2570 dB (SPL).

D.h. bei dieser Kombination (PUI AOM-5024L-HD und Zoom F2) ist bei 110 dB Schluss!
Mehr geht nicht!
Diese 110 dB wurden bei meinem Beispiel (Rockkonzert) leicht erreicht und überschritten --> Aufnahme unbrauchbar.

Zwei Anmerkungen noch dazu:
1) Den Recorder Zoom F2 würde man vielleicht nicht unbedingt im professionellen Bereich verwenden.
Beim Zoom F6 (und Zoom F3) steht in den Specs: Maximum Mic input level +4 dBu; bei Line Input: Maximum input level +24 dBu.
Dann sieht die Sache schon anders aus.
2) Man muss für Aufnahmen von sehr lauten Quellen vielleicht nicht unbedingt die empfindlichsten Mikrofone nehmen.



Antwort von ruessel:

Diese 110 dB wurden bei meinem Beispiel (Rockkonzert) leicht erreicht und überschritten --> Aufnahme unbrauchbar.
Ich habe mir die Specs der Kapsel mal kurz angeschaut. das Limit steht doch da: 110 dB bei 3% Verzerrung....und das wird meist nur bei optimaler Spannung und Bias Widerstand erreicht - mit anderen Worten, Rockkonzert geht damit nicht.

Für laute Sachen lieber moderne Hardware:




Antwort von atomic:

ruessel hat geschrieben:

Da ich fast täglich mit 32Bit aufnehme, lass dir sagen es funzt einwandfrei. Ich habe schon versucht dort schwachstellen zu finden, ich dachte an einen unsauberen Übergang zwischen den Verstärkerstufen. Aber nix, es funzt einwandfrei...bis jetzt.
Hier wäre für mich die nächste rein rhetorische Frage.
Ein kurzes Zitat aus einem Internet-Artikel (https://www.proaudio.de/de/tests/22431-zoom-f6.html):
"Das besondere beim F6 ist, dass alle sechs Eingänge mit gestackten Dual-A/D-Wandlern ausgestattet sind.
Beide Wandler arbeiten parallel, allerdings in unterschiedlichen Pegelbereichen,
bzw. mit unterschiedlichen Verstärkungen und durch Verrechnung beider Wandlerausgänge
lässt sich so der Dynamikbereich erhöhen,
der im Wesentlichen nur noch von der analogen Eingangsstufe und deren Einstellung bestimmt wird
."

Warum verwendet man "nur" Dual-A/D-Wandler?
Man könnte doch den gesamten Dynamik-Bereich auch mit 4 oder 6 A/D-Wandlern abdecken.
Da jeder A/D-Wandler dann nur einen kleinen Bereich übernehmen müsste, könnte man ihn
doch bestimmt besser für diesen Bereich optimieren.
Man hätte dann aber 3 oder 5 Übergänge zwischen den einzelnen Wandlern.
Da dies jedoch offenbar mit keinerlei Problemen verbunden zu scheint, würde sich kein Nachteil ergeben.
Dann sollte sich doch mit mehreren A/D-Wandlern pro Eingang weiteres Verbesserungspotential ergeben. (?)



Antwort von ruessel:

Man könnte doch den gesamten Dynamik-Bereich auch mit 4 oder 6 A/D-Wandlern abdecken.
Da jeder A/D-Wandler dann nur einen kleinen Bereich übernehmen müsste, könnte man ihn
doch bestimmt besser für diesen Bereich optimieren.
Ich vermute mal.... selbst mit 2 A/D ist die Dynamik größer als das es je ein Mikrofon schaffen könnte.



Antwort von atomic:

ruessel hat geschrieben:

Ich habe mir die Specs der Kapsel mal kurz angeschaut. das Limit steht doch da: 110 dB bei 3% Verzerrung....und das wird meist nur bei optimaler Spannung und Bias Widerstand erreicht - mit anderen Worten, Rockkonzert geht damit nicht.
Pech gehabt! Ich dachte ich sei clever. War wohl nicht so.
Da werde ich wohl warten müssen bis "Angry" Andy mit Rose Tattoo wieder kommt.
Dann kann der nächste Versuch starten mit einem "schwerhörigen Mikrofon".

So weit, wie der Herr in dem Video, bin ich noch nicht.
Muss mich da erst einarbeiten und der große Lottogewinn ist auch immer noch nicht da. :-)



Antwort von Blackbox:

Wenn Du im günstigen Preissegment mit electrets bleiben willst, kannst Du statt der PUI-Kapseln einfach die Primo 173er Kapseln nehmen bzw. 273er.
Die lassen sich (3-pol Anschluss) leicht auf höhere SPL Verträglichkeit einstellen und es sind >130db möglich, was vermutlich auch beim Rockkonzert ausreicht, wenn Du nicht direkt vor den Boxen aufnimmst.



Antwort von ruessel:

nächste Versuch starten mit einem "schwerhörigen Mikrofon"
Die meisten empfindlichen Elektredkapseln schaffen kein Rockkonzert. Die Membrane ist zu groß und verzerrt bei dem Bass/Schlagzeug. Die maximale Lautstärke wird per Norm bei 1 kHz gemessen, falsch für Rockkonzert. Ich selber habe gute Erfahrungen mit kleineren Kapseln gemacht, 4mm oder 6mm, die geben keine große "Angriffsfläche" für die niedrigen Frequenzen, bzw der Hub der Membrane ist kleiner.
Bonamassa Konzert in Stereo konnte ich 2015 so fast direkt von der PA verzerrungsfrei abnehmen. Die Lautstärke da vorne war höllisch, nach dem Konzert klingelten meine Ohren noch eine zeitlang. Der Rekorder war die alte gute 2K Pocket mit ihren 2V PlugIn Power....normalerweise unmöglich, nicht mit 6mm.










Antwort von atomic:

ruessel hat geschrieben:
Die meisten empfindlichen Elektredkapseln schaffen kein Rockkonzert. Die Membrane ist zu groß und verzerrt bei dem Bass/Schlagzeug.
Ich habe so etwas hier rumliegen:
https://dbunlimitedco.com/product-detail/MW042502-1
Durchmesser 4,6 mm. IP Rating IP67.
Diese Kapsel hat eine kleine Membrane. (?) Allerdings sonst vielleicht nicht die allerbesten Spezifikationen.
Keine Ahnung, was die vertragen könnte.
Für ein Rockkonzert scheint sie mir aber wieder schon zu empfindlich zu sein, in Verbindung mit dem Zoom F2
(siehe mein Post oben mit den sengpielaudio-Links)

Dieses 'Omnidirectional Waterproof Electret Condenser Microphone' habe ich mir irgendwann mal zugelegt wegen IP67.
Wollte das Mikrofon eigentlich nahe einer Vogelfutterstation anbringen, um mit dem Zoom F2 zu hören und aufzunehmen, was die Meisen und die Spatzen und die Stieglitze so zwitschern.
Mikrofon einstecken, F2 einschalten, Aussteuerung/Aufsicht/Kontrolle unnötig, aufnehmen und hinterher das Soundfile am PC "zurecht ziehen". So war der Plan.
Regen wäre wohl weniger ein Problem. Aber wie ich lernen musste, geht draußen gar nichts ohne Windschutz.
Ich hab's nicht ausprobiert, kann mir aber nicht vorstellen, dass, wenn so ein Fellwindschutz patschnass ist, noch etwas Vernünftiges rauskommt.
Ein anderes Problem ist, dass ich ein längeres Kabel anbringen musste und dabei Störungen/Interferenzen aufgetreten sind und es hauptsächlich gebrummt hat.
Wann und wie und wo und warum es unter welchen Umständen gebrummt hat und was dagegen zu tun ist, weiß ich nicht.
Ich war mit meinem Latein am Ende.
Indoor bringt die Kapsel mit IP67 auch wenig - da regnet es selten bis gar nicht.
Aber, ich komme vom Thema ab. ...



Antwort von atomic:

Blackbox hat geschrieben:
Primo 173er Kapseln nehmen bzw. 273er.
Die lassen sich (3-pol Anschluss) leicht auf höhere SPL Verträglichkeit einstellen und es sind >130db möglich
Wäre eventuell eine Möglichkeit.
Allerdings käme ich mit dem Zoom F2 wahrscheinlich doch an die Grenzen.
Da müsste es dann schon der Zoom F3, mit XLR-Buchsen, sein, der eine viel höhere Eingangsspannung verträgt als der F2.
RØDE VXLR wäre wohl auch nötig wegen Klinkenstecker/XLR-Buchse und Plug-In-Spannung für das Mikro.



Antwort von ruessel:

Dieses 'Omnidirectional Waterproof Electret Condenser Microphone' habe ich mir irgendwann mal zugelegt wegen IP67.
Wollte das Mikrofon eigentlich nahe einer Vogelfutterstation anbringen, um mit dem Zoom F2 zu hören und aufzunehmen, was die Meisen und die Spatzen und die Stieglitze so zwitschern.
ich sage ja, die Zukunft gehört den AudioMEMs.






Antwort von Blackbox:

atomic hat geschrieben:

Wäre eventuell eine Möglichkeit.
Allerdings käme ich mit dem Zoom F2 wahrscheinlich doch an die Grenzen.
Da müsste es dann schon der Zoom F3, mit XLR-Buchsen, sein, der eine viel höhere Eingangsspannung verträgt als der F2.
RØDE VXLR wäre wohl auch nötig wegen Klinkenstecker/XLR-Buchse und Plug-In-Spannung für das Mikro.
Das müsste auch ohne Zusatzgedons am F2 funktionieren, da ja bei höherer max.SPL Fähigkeit auch die Ausgangsspannung bezogen auf SPL runter geht.Der Recorder sieht beim modifizierten 273er quasi ein Signal, das ganausogut von leiserer Quelle mit unmodifiziertem 272er stammen könnte (aber ohne Gewähr, da noch nicht selbst ausprobiert).
Was die Spannung angeht sind noch leichte Verbesserungen drin, wenn Du dich den zugelassenen 10V näherst, das geht aber nicht mit den VXLR+ (die haben 5V), sondern braucht ne andere Lösung (geht bei Bedarf einfach als DIY, falls Du in Kauf nehmen kannst, dass ca. 40V am Kapselgehäuse anliegen (bei 8V Spannung für die Kapselektronic).
How-to lässt sich über >simple-P48< googlen. PUI Kapseln funktionieren auch ohne Isolation und Außenschrimung, Primos brauchen Isolation der Kapsel (Lack, Isolationsspray, etc.) und Schirmung ums Kapselgehäuse (kupferfolie, Drahtmesh) falls Handys oder sonstiger Elektrosmog in der Nähe sein könnte.
Hab schon Einiges mit DIY-48V gebaut (mit Primos und auch mit PUI Kapseln), funktioniert erstaunlich gut, obwohl nur 2 Bauteile verwendet werden (C und R), die mit etwas Geschick problemlos in normale XLR Stecker passen. Ich vergieße das dann immer noch wasserdicht, so dass das Outdoor-fähig ist.
Ohne es getestet zu haben glaub ich aber nicht, dass der Unterschied zw. 5V vom Rode Adapter und 8-9V DIY so relevant ist, dass das bezogen auf SPL wirklich viel ausmacht. Zudem gehen beim Rode-Adapter längere Kabelstrecken.
Da hat aber Ruessel sicher deutlich mehr Expertise und Erfahrung.



Antwort von Darth Schneider:

Aber so ganz ohne Pegel und Möglichkeit zum aussteuern, am Aufnahme Gerät selber….
Hmm ?

Klar geht das mit 32Bit auch ohne, aber jetzt blind darauf vertrauen….?
Ich weiss nicht….

Wie macht ihr das ?
verbindet ihr den F2 mit dem Mik in Input der Kamera, als Backup und um wenigstens den Ton mit Kopfhörer abzuhören ?
Geht das überhaupt?

Sonst so ganz ohne Kontrolle, bei der Aufnahme, ist das doch schon eine ziemliche Lotterie. So für Filmer die Solo hinter der Kamera sind…;)
Gruss Boris



Antwort von ruessel:

Klar geht das mit 32Bit auch ohne, aber jetzt blind darauf vertrauen….?
Ich weiss nicht….
Ja, völlig darauf vertrauen. Ist technisch jedenfalls besser & sicherer als mit deiner manuellen Tonaussteuerung.
Eine Sache kam noch nicht zur Sprache, die verbauten ZOOM 48V Mikrofonamps...... alleine diese müssten die Geräte vervierfachen im Preis. Jedenfalls hören sogar meine alten Ohren den Unterschied sofort zum z.B. Tascam DR05 heraus. Die sind einfach der Hammer, konnte Zoom F6 Aufnahmen mit einem Profi 4000,- EUR Gerät vergleichen (gleiche Neumann Mikros, gleicher Ort)..... für mich absolut ebenbürtig. Bis auf die Bedienung des Gerätes, das ist beim F6 doch sehr Mager gegen ein Profi Soundrekorder (mich regt immer der Ein- u. Ausschalter auf), aber irgendwo muss der günstige Preis ja herkommen. Das Endergebnis ist jedenfalls einige Stufen höher als was für das Plastikgerät verlangt wird.
obwohl nur 2 Bauteile verwendet werden (C und R), die mit etwas Geschick problemlos in normale XLR Stecker passen.
Da sträuben sich meine Barthaare ;-)
Habe es selber nicht ausprobiert, denn was ist mit der Symmetrie? Was ist mit einem linearen Frequenzgang bei undefinierter Impedanz?
Also da jetzt ein paar Euros zu sparen kommt für mich nicht in Frage. Ich benutze bei Elektredkapseln die altbewährte Schaltung aus den 70er Jahren von Neumann (glaube die haben es erfunden), nur mit aktuellen Transistoren (Rauschen um die 90 dB). Diese Schaltung ist sogar hörbar besser als symmetriebestrebungen mit einem Eisentrafo (AKG) der 200 Euro Klasse. Kosten heute um die 30-40 Euro pro Kanal.
Hat noch den Vorteil, das dort ein extrem rauscharmer Transistor in einer Vorverstärkerstufe sitzt, der den Pegel um 16 dB anhebt, der Zoom hat weniger zu machen, Kabelübertragung wird sicherer (z.B. Feuchtigkeit Stecker).

Die Chinesen bauen sowas für unter 10 Euro erfolgreich nach, gibt es bei Thomann für 14,- zu kaufen (CC100RC). Habe hier Teile davon liegen. Leider haben sie wieder einmal eine fehlerhafte Bestückung gemacht, unter 250 Hz steigt der Pegel langsam an - ist also keinenfalls linear und die Vorstufe fehlt, Schaltplan gibt es auf Anfrage nicht. Für Nieren gerade noch brauchbar (gleicht Bassschwäche aus), für Kugeln leider klanglich untragbar.



Antwort von ksingle:

@DKPost
DKPost hat geschrieben:
Ich hab mir den Zoom F3 geholt. Es ist erstmal total ungewohnt weil es keine Regler und auch keine Pegelanzeige im klassischen Sinne gibt. Aber wenn man sich drauf einlässt stellt man fest, dass es das auch einfsch nicht braucht und ganz bewusst weggelasse wurde.
Man beurteilt das Signal nur anhand einer durchlaufenden Waveform und kann diese vergrößern oder verkleinern.

Es ist ungemein hilfreich wenn man neben Kamera auch noch Ton machen muss. Oder z.B. bei Interviews, wenn jemand unvermittelt laut wird oder plötzlich laut loslacht. Verzerrung gibt's da einfach nicht mehr, ganz ohne nachregeln.
Hi DKPost,

ich wüsste gerne, ob du den Ton im F3 aufnimmst und ihn erst in der Post anlegst.
Solltest du ihn aber direkt in die Kamera spielen, den F3 also als Audio-Interface benutzen, dann würde mich stark interessieren, ob der F3 einen Limiter hat, mit dem du den Ausgangspegel limitieren kannst. So könnte man natürlich den optimalen Eingangspegel der Kamera nutzen, um das Rauschen bestmöglichst zu umgehen.

Grüße aus Köln, Jürgen



Antwort von DKPost:

ksingle hat geschrieben:
@DKPost
DKPost hat geschrieben:
Ich hab mir den Zoom F3 geholt. Es ist erstmal total ungewohnt weil es keine Regler und auch keine Pegelanzeige im klassischen Sinne gibt. Aber wenn man sich drauf einlässt stellt man fest, dass es das auch einfsch nicht braucht und ganz bewusst weggelasse wurde.
Man beurteilt das Signal nur anhand einer durchlaufenden Waveform und kann diese vergrößern oder verkleinern.

Es ist ungemein hilfreich wenn man neben Kamera auch noch Ton machen muss. Oder z.B. bei Interviews, wenn jemand unvermittelt laut wird oder plötzlich laut loslacht. Verzerrung gibt's da einfach nicht mehr, ganz ohne nachregeln.
Hi DKPost,

ich wüsste gerne, ob du den Ton im F3 aufnimmst und ihn erst in der Post anlegst.
Solltest du ihn aber direkt in die Kamera spielen, den F3 also als Audio-Interface benutzen, dann würde mich stark interessieren, ob der F3 einen Limiter hat, mit dem du den Ausgangspegel limitieren kannst. So könnte man natürlich den optimalen Eingangspegel der Kamera nutzen, um das Rauschen bestmöglichst zu umgehen.

Grüße aus Köln, Jürgen
Bisher habe ich nur direkt in den F3 aufgenommen. Die Preamps dürften deutlich besser als die von so ziemlich allen Kameras sein.

Man kann den Pegel beim F3 regeln indem man die Waveform "zoomt". Das ist quasi der Multiplikator der ja Teil des 32bit Files ist. Allerdings alles ziemlich rudimentär ohne echte Pegelwerte und auch nur in ziemlichen groben Schritten einstellbar.

Der F3 als Interface gibt soweit ich weiß kein 32bit aus, auch am Rechner nicht. Habe ich aber nicht selbst getestet.



Antwort von Blackbox:

ruessel hat geschrieben:
Da sträuben sich meine Barthaare ;-)
Ja, kann ich gut verstehen.
War auch erst sehr skeptisch und hab's dann einfach mal quasi 'aus Jux' ausprobiert (68K, 3,3uF 63V Elko).
Ohne das jetzt in alle Preamps gesteckt zu haben kann ich zumindest für F8 und RME-fireface Inputs keinerlei hörbaren Unterschied zu VXLR+ feststellen. Auch kein verschlechterter SNR oder Ähnliches. Preamp Widerstände sind ja mit 6,8k genormt, und auch die anderen Eckdaten sind bei den 'regulären' Preamps nicht sehr unterschiedlich, was die Eingangsdaten angeht. Wie das an den seltener werdenden Preamps mit Übertragern aussieht hab ich nicht getestet, sollte aber eigentlich ähnlich sein.
Es ist aber zu vermuten, dass sich an nicht normgerechten Preamps der Frequanzgang ändern wird, wobei unselektierte 6-10mm electrets allerdings ohnehin meist nicht die Weltmeister bei Linerarität sind.

Dass da keine saubere Symmetrierung möglich ist stimmt natürlich, Anwender berichten von Betrieb bis 20m Kabellänge. Hab ich nicht getestet. Anwendungsbreich ist bei mir 1,5 Meter bis max. 5Meter.
Beim Rode Adapter läuft die 'Symmetrierung' aber auch nur Pin2 vs. Masse, so dass der Pegelgewinn eines invertierten Signals nicht gegeben ist.
Dass sauber aufgebaute Schaltungen mit Neumann oder Schoeps Designs besser sind: keine Frage!
für mich zählt dabei aber zur Zeit: entscheidend ist was im Ohr ankommt, und wie leicht es einsetzbar ist.
Bei 4:(1):2 Surround Mic zB sind die Adapter für mich unpraktischer als die DIY Lösung, da ja die relativ schweren Adapter in möglichst direkter Nähe zum möglichst kurzen unsymmetrischen Kabel gesteckt sein müssen. Das klappert bei Wind uU am Stativ, muss also festgezurrt werden und ist Outdoor recht schwer dicht zu kriegen.
Für mich hab ich da jedenfalls bislang(!) noch keine Nachteile entdecken können, aber kann ja noch kommen ...








Antwort von Mediamind:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also mein Traum wäre ja auch so ein F3, aber das Problem in meinem Fall, ich bräuchte ich dazu dann noch ein Stereo Mik.
Keine Ahnung welches ?

Rode Stereo Video MicProX ?
Soll echt super sein und hat 2xlr…
Mindestens 400€. Nur das Mik…;(
Dann wird es teuer,..
Aber sehr nette Kombo..;)))

Andere Optionen ?
Oder sparen…
Hmmm…
Gruss Boris
Habe das Video mIc X Pro und nutze es gelegentlich. Ist nicht ganz sooo dolle für viele Anwendungen, der Raum wird sehr breit aufgenommen. Ist toll für Atmo, wenig bis gar nicht geeignet für alles was spricht (Talking Heads). Ich kann keinen Unterschied zwischen 32 Bit und richtig ausgesteuerten 24 Bit hören. Ich nehme immer in 32 Bit am F6/Tasacam Portcapture auf und kann mich blind darauf verlassen. Ich bin aber auch meistens als Solo unterwegs und kann nicht pegeln und Filmen.



Antwort von AndySeeon:

ksingle hat geschrieben:
ich wüsste gerne, ob du den Ton im F3 aufnimmst und ihn erst in der Post anlegst.
Solltest du ihn aber direkt in die Kamera spielen, den F3 also als Audio-Interface benutzen, dann würde mich stark interessieren, ob der F3 einen Limiter hat, mit dem du den Ausgangspegel limitieren kannst. So könnte man natürlich den optimalen Eingangspegel der Kamera nutzen, um das Rauschen bestmöglichst zu umgehen.
Hallo Jürgen,

ich plane mit dem Zoom M3 MicTrak, dass ich den Ton im MikTrak aufnehme und per Klinke gleichzeitig in die Kamera (R5 C) spiele. In Resolve kann ich mit einem Knopfdruck die Audiotracks austauschen.

Hintergrund ist, dass ich zwar den O-Ton synchron bei den Filmclips haben möchte, aber für den Schnitt wesentlich mehr Ton pro Einstellung brauche als Filmmaterial. Bisher mache ich das mit dem H6, aber der ist ziemlich unhandlich.

Alternativ überlege ich schon länger den F3, aber da muss ich das Mikrofon wieder irgendwo ranfrickeln. Von daher reizt mich der M3...

Gruß, Andreas



Antwort von atomic:

Thema Clipping
cantsin hat geschrieben:
Was in beiden obigen Videos unter den Tisch fällt, ist, dass man bei 16 und 24Bit-Aufnahme und zu hoher Pegeleinstellung sich unwiderbringlich verzerrtes/geclipptes Audio einfangen kann, was bei 32bit nicht mehr passieren kann.
Meine bescheidene Meinung:
Dies trifft sicherlich zu für z.B. Zoom F6 und Zoom F3.

Aber Achtung!
Der Zoom F2 nennt sich auch 32-Recorder.
Der hat jedoch engere Grenzen als der F6 oder F3.
Den Zoom F2 kann man sehr wohl zum Clippen bringen.

Ich habe es weiter oben schon geschrieben:
Zoom F2 : Maximaler Eingangspegel -5,5 dBu
Zoom F6 (und Zoom F3): Maximum Mic input level +4 dBu; bei Line Input: Maximum input level +24 dBu.
Das macht einen riesen Unterschied!

In den Kommentaren zu diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=2y51ptCAOdI
lese ich, dass jemand dort dieselbe Erfahrung gemacht hat wie ich, nämlich ein unrettbares, geclipptes Soundfile mit dem Zoom F2 zu erstellen.

Nachzulesen dort in dem Kommentar von norman4683 (man muss einige Male nach unten scrollen):
"I had found some problems while using the f2 BT. I used it for recording the sound of my moto-vlog. However, I still faced to clipping problem. I can edit the audio file(such as pulling it down, turning the db lower), but it didn’t save the whole sound(The edge of the sound wave was cut. ) My friend bought a same f2 BT, and used for moto-vlogging as well, and he got the same problem! So, I’m wondering if that’s our problem of setting or the problem of this device? Because the problems we’ve got seem like not a real 32 bit float recorder. (Ps, we tried different microphones, and the motorcycles were not super super loud, so we don’t think the volume went over the limit of the microphones. One of the microphones is the Rode videomicro, and the maximum spl is 140 db. We are pretty sure the motorcycles’ volume is lower than 140db)"



Antwort von felix24:

Ich bin auch eher solo unterwegs und deshalb interessiert mich die 32Bit Technik. Aber ich hatte mit meinem 24 Bit Recorder noch nie Probleme wegen Übersteuerung, weil der ja eine zweite Aufnahme mit niedriger Lautstärke machen kann... was ich immer aktiviert habe ... zur Sicherheit. Hab ich aber noch nie benötigt. Mache auch hauptsächlich Interviews... das ist im Rahmen. Bei anderen Sachen kanns natürlich schwieriger sein. Deshalb zögere ich noch, weil diese alten 24 Bit Recorder, z.B. ein Zoom F4 oder ein Fostex FR2LE noch richtige Recorder sind, die irgendwie nach was aussehen und mit denen man arbeiten kann. Für mich ist das so, also ob ich mit der VDSLR drehe oder Smartphone. Mir machts mit ner VDSLR einfach mehr spaß... weil mehr Eingriffsmöglichkeiten.



Antwort von ruessel:

der ein Fostex FR2LE
jupp, den habe ich auch noch. Angeblich besitzen seine PreAmps bis vor ein paar Jahren die höchste Dynamikbandbreite, hatte mal eine Tabelle mit diversen Rekordern gesehen. Auch ist dieser "NASA" Zertifiziert, darf also in den Weltraum. Ich mache gerade selber Tests in einer Hochvakuumkammer, ihr glaubt gar nicht was dort drinnen alles passiert, teilweise explodieren darin Plastikteile - wenn Hohl.

https://www.videoaktiv.de/200810091987/ ... -2-le.html




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