Infoseite // Bildqualität von DVB-T auf (meinem) Analog-TFT inakzeptabel: DVI möglicherweise besser?



Frage von Andreas Borutta:


Hallo,

die Bildqualität des Fernsehbildes meiner DVB-T-Karte auf meinem
analog angesteuerten TFT 19" Eye-Q 48S (;1290x1024) empfinde ich als
sehr enttäuschend, ja inakzeptabel.

Da ich bisher nie Filme über den Rechner geschaut habe, fehlt mir der
Vergleich zu anderem komprimierten Verfahren.
Im Bekanntenkreis ist niemand, bei dem ich Fernsehbilder auf einem
PC-TFT-Display zum Vergleich anschauen könnte.

Es fällt mir schwer die Qualität präzise zu beschreiben.
An Umrissen scheinen "Mückenschwärme" zu schwirren, um Schrift herum
sieht man "Artefakte" (;falls man dies so nennt), also "Kästchenmuster"
zum Beispiel.

Jegliche etwas schnellere Bewegung erscheint verwischt.

Der Rechner hat 1500Mhz und 256MB RAM, OS ist Win XP.

Das Verwischen liegt vermutlich an der langsamen Schaltgeschwindigkeit
meines Displays, richtig?

Meine Frage:
Kann man die dargestellte Qualität durch ein digitales Ansteuern, die
mein Display erlaubt, signifikant verbessern?
Grafikkarten sind nicht sehr teuer.
Das Display möchte ich keineswegs wechseln - ich bin für alles
Unbewegte damit sehr zufrieden - auch mit der aktuellen analogen
Ansteuerung.

Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.

Wenn ich meinen alten Bildröhren-Fernseher, der etwa dieselbe Fläche
bietet, neben das TFT stelle, finde ich sein Bild Klassen angenehmer
anzuschauen.

Meine Grafikkarte hat kein TV-out, so daß ich mir die MPEG2 Bilder mal
auf dem TV-Gerät anschauen kann. (;Eigentlich wollte ich meinen Besitz
an Geräten durch den Kauf der Karte reduzieren)

Andreas


Space


Antwort von Alan Tiedemann:

Andreas Borutta schrieb:
> An Umrissen scheinen "Mückenschwärme" zu schwirren, um Schrift herum
> sieht man "Artefakte" (;falls man dies so nennt), also "Kästchenmuster"
> zum Beispiel.

Das sind Kompressionsartefakte. Eventuell (;!) hilft eine andere
Player-Software (;entscheidend ist der tatsächlich verwendete Decoder
bzw. Scaler). Es hilft also nur ein anderer Player, wenn der seinen
eigenen Decoder mitbringt. WinDVD <-> PowerDVD kann einen Unterschied
bringen, ZoomPlayer <-> BSPlayer nicht.

> Jegliche etwas schnellere Bewegung erscheint verwischt.

TFT zu lahm.

> Der Rechner hat 1500Mhz und 256MB RAM, OS ist Win XP.

Tut nichts zur Sache.

> Das Verwischen liegt vermutlich an der langsamen Schaltgeschwindigkeit
> meines Displays, richtig?

Ja.

> Meine Frage:
> Kann man die dargestellte Qualität durch ein digitales Ansteuern, die
> mein Display erlaubt, signifikant verbessern?

Nein.

> Grafikkarten sind nicht sehr teuer.
> Das Display möchte ich keineswegs wechseln - ich bin für alles
> Unbewegte damit sehr zufrieden - auch mit der aktuellen analogen
> Ansteuerung.

Dann wirst Du an dem Problem nichts ändern können.

> Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.

CRT anschließen, dann sind sämtliche Schlieren weg, eventuell werden
sogar die Artefakte "besser".

> Wenn ich meinen alten Bildröhren-Fernseher, der etwa dieselbe Fläche
> bietet, neben das TFT stelle, finde ich sein Bild Klassen angenehmer
> anzuschauen.

Dann nimm doch den.

> Meine Grafikkarte hat kein TV-out, so daß ich mir die MPEG2 Bilder mal
> auf dem TV-Gerät anschauen kann. (;Eigentlich wollte ich meinen Besitz
> an Geräten durch den Kauf der Karte reduzieren)

Tja, nur ist halt Dein TFT dafür komplett ungeeignet :-(;

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Direkte Mails kann ich derzeit
wegen massiver Überflutung meines Mail-Accounts durch SWEN (;3.000 pro
Tag!) keinesfalls beantworten. Tip: news-2003-10schwindede



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Antwort von Volker Huels:

Andreas Borutta schrieb:

>die Bildqualität des Fernsehbildes meiner DVB-T-Karte auf meinem
>analog angesteuerten TFT 19" Eye-Q 48S (;1290x1024) empfinde ich als
>sehr enttäuschend, ja inakzeptabel.
>
>Da ich bisher nie Filme über den Rechner geschaut habe, fehlt mir der
>Vergleich zu anderem komprimierten Verfahren.
>Im Bekanntenkreis ist niemand, bei dem ich Fernsehbilder auf einem
>PC-TFT-Display zum Vergleich anschauen könnte.
>
>Es fällt mir schwer die Qualität präzise zu beschreiben.
>An Umrissen scheinen "Mückenschwärme" zu schwirren, um Schrift herum
>sieht man "Artefakte" (;falls man dies so nennt), also "Kästchenmuster"
>zum Beispiel.

Herzlich willkommen in der schönen neuen Welt des digitalen
Fernsehens. :-) Was du da siehst, sind Kompressionsartefakte, die von
zu starker Komprimierung her rühren (;um Bandbreite zu sparen). Ähnlich
wie bei JPG-Bildern, die zu stark komprimiert worden sind.
Völlig normal.
Aber keine Sorge, das ist nicht bei jedem Sender, bzw. bei jeder
Sendung so. Dein Problem ist eben, dass du das Programm am PC siehst
und ein Computermonitor, grade wenn man mit der Nase direkt davor
hockt, ist gnadenlos bei der darstellung solcher Qualitätsmängel. Auf
einem handelsüblichen Familienaltar fällt das nicht so auf.

>Jegliche etwas schnellere Bewegung erscheint verwischt.
>
>Der Rechner hat 1500Mhz und 256MB RAM, OS ist Win XP.

So weit, so gut.

>Das Verwischen liegt vermutlich an der langsamen Schaltgeschwindigkeit
>meines Displays, richtig?

Nicht unbedingt. Könnte natürlich zum Problem beitragen. Mein TFT
verwischt normale DVD-Filme oder bessere DVB-Sendungen nicht. Trotzdem
wirken viele Sendungen übermäßig weichgezeichnet mit Verwischungen bei
schnellen Bewegungen, aber das kommt so über den Äther.

>Meine Frage:
>Kann man die dargestellte Qualität durch ein digitales Ansteuern, die
>mein Display erlaubt, signifikant verbessern?

Nein. Möglicherweise kannst du die Darstellung allgemein verbessern,
kommt natürlich darauf an, wie schlecht der Analogausgang deiner
Grafikkarte im Vergleich zum DVI-Anschluß abschneidet.

>Grafikkarten sind nicht sehr teuer.
>Das Display möchte ich keineswegs wechseln - ich bin für alles
>Unbewegte damit sehr zufrieden - auch mit der aktuellen analogen
>Ansteuerung.
>
>Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.

Es gibt diverse Player, die entweder Filter mitbringen oder in die
sich Filter einbinden lassen, um die "Mückenschwärme" und andere
Artefakte wenigstens beim Abspielen von DVB-Aufzeichnungen zu
reduzieren, mit mehr oder weniger großem Erfolg. Zum "Live" TV
betrachten geht das natürlich auch, allerdings IMHO nicht mit den
mitgelieferten Programmen der DVB-Karten, dafür muss man auf
DVB-Programme von Drittanbietern zurück greifen. Die sind allerdings
meist auf DVB-s und -c zugeschnitten.

>Wenn ich meinen alten Bildröhren-Fernseher, der etwa dieselbe Fläche
>bietet, neben das TFT stelle, finde ich sein Bild Klassen angenehmer
>anzuschauen.

Der ist im Vergleich zum TFT auch ziemlich unscharf und filtert
praktisch durch seine technische Unzulänglichkeit.

Ciao
Volker


Space


Antwort von Andreas Borutta:

Volker Huels schrieb:

> Herzlich willkommen in der schönen neuen Welt des digitalen
> Fernsehens. :-) Was du da siehst, sind Kompressionsartefakte, die von
> zu starker Komprimierung her rühren (;um Bandbreite zu sparen). Ähnlich
> wie bei JPG-Bildern, die zu stark komprimiert worden sind.
> Völlig normal.

OK, dann ist das Fazit, daß für mein Sehempfinden der Datenstrom zu
gering für übliche TFTs für PCs ist.

Da das automatische Hochfahren des Rechners heikel ist und der Wunsch
nach einer Fernbedienung reichlich Konfigurationsarbeit bedeutet (;die
DVB-T Hersteller wollen ja mit kompletten Paketen kein Geld verdienen)
werde ich wohl erwägen die Karte wieder herauszunehmen.

Eine mögliche Alternative:
Gibt es digitale Festplatten-Videorekorder als selbstständige Geräte
zum Anschluss an TV-Geräte, die

* einen DVB-T Empfänger enthalten

* Daten von einem externen Rechner per passender Schnittstelle
übernehmen können

* einen DVD Player enthalten

* mit Fernbedienung geliefert werden

* diverse komprimierte Formate abspielen können

* natürlich Timeshift beherrschen

OK, OK, war 'ne rhetorische Frage.

>>Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.
>
> [...] dafür muss man auf
> DVB-Programme von Drittanbietern zurück greifen. Die sind allerdings
> meist auf DVB-s und -c zugeschnitten.

Klingt sehr vage. Filter werden vermutlich keine signifikante Änderung
bringen.
Oder kennt jemand eine DVB Anwendung eines Drittanbieters, die mit der
DVB-T Karte seinem Empfinden nach eine sichtbar bessere Darstellung
brachte?

>>Wenn ich meinen alten Bildröhren-Fernseher, der etwa dieselbe Fläche
>>bietet, neben das TFT stelle, finde ich sein Bild Klassen angenehmer
>>anzuschauen.
>
> Der ist im Vergleich zum TFT auch ziemlich unscharf und filtert
> praktisch durch seine technische Unzulänglichkeit.

Hier scheint "Unzulänglichkeit" keine solche zu sein, sondern echte
Überlegenheit.

Andreas


Space


Antwort von Volker Huels:

Andreas Borutta schrieb:

>Volker Huels schrieb:
>
>> Herzlich willkommen in der schönen neuen Welt des digitalen
>> Fernsehens. :-) Was du da siehst, sind Kompressionsartefakte, die von
>> zu starker Komprimierung her rühren (;um Bandbreite zu sparen). Ähnlich
>> wie bei JPG-Bildern, die zu stark komprimiert worden sind.
>> Völlig normal.
>
>OK, dann ist das Fazit, daß für mein Sehempfinden der Datenstrom zu
>gering für übliche TFTs für PCs ist.

Es ist kein TFT-Problem (;vom Verwischen mal abgesehen), mit einem
vernünftigen Röhren-Monitor sieht man die Artefakte auch.

>Da das automatische Hochfahren des Rechners heikel ist und der Wunsch
>nach einer Fernbedienung reichlich Konfigurationsarbeit bedeutet (;die
>DVB-T Hersteller wollen ja mit kompletten Paketen kein Geld verdienen)
>werde ich wohl erwägen die Karte wieder herauszunehmen.

Was für eine Karte hast du denn?

>Eine mögliche Alternative:
>Gibt es digitale Festplatten-Videorekorder als selbstständige Geräte
>zum Anschluss an TV-Geräte, die
>
>* einen DVB-T Empfänger enthalten
>
>* Daten von einem externen Rechner per passender Schnittstelle
>übernehmen können
>
>* einen DVD Player enthalten
>
>* mit Fernbedienung geliefert werden
>
>* diverse komprimierte Formate abspielen können
>
>* natürlich Timeshift beherrschen
>
>OK, OK, war 'ne rhetorische Frage.

Schau mal bei www.digitalfernsehen.de

>
>>>Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.

>> [...] dafür muss man auf
>> DVB-Programme von Drittanbietern zurück greifen. Die sind allerdings
>> meist auf DVB-s und -c zugeschnitten.
>
>Klingt sehr vage.

Das ist auch nicht anders möglich, vor allem, wenn du nicht schreibst,
was für eine Karte du benutzt. Vielleicht kennt ja jemand eine
alternative Software für dieses Modell, die mehr Möglichkeiten bietet
als das beiliegende Paket.

>Filter werden vermutlich keine signifikante Änderung
>bringen.

Was bei dir über DVB-t auf den Schirm kommt, ist ja das gleiche
Material, das über Satellit oder Kabel geht. Die Probleme, die du
schilderst, haben alle, die DVB über einen PC-Monitor konsumieren.
Lösungen, die bei DVB-s/c funktionieren, sind deshalb auf DVB-t
übertragbar.

>Oder kennt jemand eine DVB Anwendung eines Drittanbieters, die mit der
>DVB-T Karte seinem Empfinden nach eine sichtbar bessere Darstellung
>brachte?

Nicht für DVB-t. Für DVB-s/c schon.
DVB-t ist eben noch recht neu. Das ist das Problem. Die alternative
Software, die ich kenne (;ich beziehe mich hier auf Windows-Programme),
kann eben noch kein DVB-t, sie müßte an die Frequenzen und die
Parameter angepaßt werden, die von DVB-t benutzt werden.
Es gibt ja von Technotrend eine DVB-t-Karte, die auf dem bewährten
Design der DVB-s/c-Karten beruht. Und für diese Karten existiert
relativ viel Software, entweder gratis oder für kleines Geld, die
müßte nur auf den anderen Tuner angepaßt werden.
Ich nehme mal an, dass auch andere Hardware-Hersteller ihre "normalen"
Kartenmodelle durch Tunertausch in DVB-t-Modelle wandeln.
Deshalb ist anzunehmen, das vorhandene Software mit steigender
Verbreitung von terrestrischem DVB angepaßt wird.

>>>Wenn ich meinen alten Bildröhren-Fernseher, der etwa dieselbe Fläche
>>>bietet, neben das TFT stelle, finde ich sein Bild Klassen angenehmer
>>>anzuschauen.
>>
>> Der ist im Vergleich zum TFT auch ziemlich unscharf und filtert
>> praktisch durch seine technische Unzulänglichkeit.
>
>Hier scheint "Unzulänglichkeit" keine solche zu sein, sondern echte
>Überlegenheit.

Klar. Wer Brillenträger ist, braucht keinen Fernseher. Er nimmt vor
dem TFT die Brille ab und schon sind die Artefakte weichgezeichnet und
kaum wahrnehmbar. :-)

Ciao
Volker


Space


Antwort von Philipp Lamp:


"Andreas Borutta" schrieb im Newsbeitrag
=?iso-8859-1?Q?Bildqualit=E4t_von_DVB-T_auf_(;meinem)_Analog-TFT?= =?iso-8859-1?Q?_inakzeptabel=3A_DVI_m=F6glicherweise_besser=3F?=###
> Hallo,
>
> die Bildqualität des Fernsehbildes meiner DVB-T-Karte auf meinem
DVB-T also... Hast du mal versucht, die Antenne an verschiedenen Orten zu
platzieren? Die schlechte Bildqualität könnte auch von schlechtem Empfang
kommen. Leider ist in der Praxis der DVB-T empfang nicht wirklich immer so
gut (;qualitätsmäßig), wie das alte analoge terrestrische Fernsehen. Probier
mal alle möglichen Standorte für die Antenne aus. Meistens ist es am Fenster
besser.
In deiner Software müsste irgendwo eine Anzeige für die Signalstärke sein.
Damit kannst du auch deine Antenne ziemlich gut ausrichten.

>
> Da ich bisher nie Filme über den Rechner geschaut habe, fehlt mir der
> Vergleich zu anderem komprimierten Verfahren.
> Im Bekanntenkreis ist niemand, bei dem ich Fernsehbilder auf einem
> PC-TFT-Display zum Vergleich anschauen könnte.
Sieht normalerweise auch ziemlich gut aus. Ein Monitor ist natürlich etwas
genauer als ein handelsüblicher Fernseher aber am 2m Abstand dürfte man da
normalerweise keinen Unterschied mehr sehen.

Philipp



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Antwort von Wolfgang Hauser:

Andreas Borutta schrieb:

>Eine mögliche Alternative:
>Gibt es digitale Festplatten-Videorekorder als selbstständige Geräte
>zum Anschluss an TV-Geräte, die
>
>* einen DVB-T Empfänger enthalten
[usw.]

Bei DVB-S gäbe es zumindest einiges, was mehr oder minder große Teile
Deiner Wunschliste abdeckt. Bei -T ist das Geräteangebot
vergleichsweise dürftig.



Space


Antwort von Andreas Borutta:

Volker Huels schrieb:

>>OK, dann ist das Fazit, daß für mein Sehempfinden der Datenstrom zu
>>gering für übliche TFTs für PCs ist.
>
> Es ist kein TFT-Problem (;vom Verwischen mal abgesehen), mit einem
> vernünftigen Röhren-Monitor sieht man die Artefakte auch.

Dann ersetze ich "TFTs" durch "Displays für Computer".
Es mir ein Rätsel, daß eine solche miese Qualität auf "Displays für
Computer" nicht von allen Nutzern mit Ignoranz gestraft wird.

>>Da das automatische Hochfahren des Rechners heikel ist und der Wunsch
>>nach einer Fernbedienung reichlich Konfigurationsarbeit bedeutet (;die
>>DVB-T Hersteller wollen ja mit kompletten Paketen kein Geld verdienen)
>>werde ich wohl erwägen die Karte wieder herauszunehmen.
>
> Was für eine Karte hast du denn?

Lorenzen DVB-T pci

>>Eine mögliche Alternative:
>>Gibt es digitale Festplatten-Videorekorder als selbstständige Geräte
>>zum Anschluss an TV-Geräte, die
>>
>>* einen DVB-T Empfänger enthalten
>>
>>* Daten von einem externen Rechner per passender Schnittstelle
>>übernehmen können
>>
>>* einen DVD Player enthalten
>>
>>* mit Fernbedienung geliefert werden
>>
>>* diverse komprimierte Formate abspielen können
>>
>>* natürlich Timeshift beherrschen
>>
>>OK, OK, war 'ne rhetorische Frage.
>
> Schau mal bei www.digitalfernsehen.de

Dort sehe ich keine Rubrik, die mir diese konkreten Fragen in einem
tabellarischen Vergleich von Festplatten-Videorekordern beantwortet.

>>> [...] dafür muss man auf
>>> DVB-Programme von Drittanbietern zurück greifen. Die sind allerdings
>>> meist auf DVB-s und -c zugeschnitten.
>>
>>Klingt sehr vage.
>
> Das ist auch nicht anders möglich, vor allem, wenn du nicht schreibst,
> was für eine Karte du benutzt.

Stimmt, Sorry.
Da AFAIK nur eine einzige PCI-Karte existiert - Lorenzen, Hauppage und
Technotrend sind baugleich - hatte ich die Angabe vermutlich deshalb
unterschlagen.

> Was bei dir über DVB-t auf den Schirm kommt, ist ja das gleiche
> Material, das über Satellit oder Kabel geht. Die Probleme, die du
> schilderst, haben alle, die DVB über einen PC-Monitor konsumieren.
> Lösungen, die bei DVB-s/c funktionieren, sind deshalb auf DVB-t
> übertragbar.

Schön.
Aber ich mache mir da wenig Hoffnungen.
PC-Displays sind beim heute üblichen Datenstrom schlicht völlig
ungeeignet. Sie sind einfach zu gut für das spärliche Rinnsal.

>>Oder kennt jemand eine DVB Anwendung eines Drittanbieters, die mit der
>>DVB-T Karte seinem Empfinden nach eine sichtbar bessere Darstellung
>>brachte?
>
>
> Nicht für DVB-t. Für DVB-s/c schon.

Interessant. Das überrascht mich.
Aber ob die Artefakte und die Wischeffekte aus der Komprimierung
(;nehmen wir mal einen Röhrenmonitor oder ein flottes TFT an) dann
unter einem erträglichen Level, bleibt offen.
Implizit entnehme ich Deiner Aussage: für Dich sind die Effekte
erträglich, richtig?

Falls ein Berliner eine bessere und schlechtere darstellende
DVB-Anwendung nutzt, und Lust hat mich diese im Vergleich einmal
betrachten zu lassen, würde mich das sehr interessieren.

>>> Der ist im Vergleich zum TFT auch ziemlich unscharf und filtert
>>> praktisch durch seine technische Unzulänglichkeit.
>>
>>Hier scheint "Unzulänglichkeit" keine solche zu sein, sondern echte
>>Überlegenheit.
>
> Klar. Wer Brillenträger ist, braucht keinen Fernseher. Er nimmt vor
> dem TFT die Brille ab und schon sind die Artefakte weichgezeichnet und
> kaum wahrnehmbar. :-)

*g* Mist ich bin kurzsichtig und sitze zu nah dran.

Andreas


Space


Antwort von Andreas Borutta:

Philipp Lamp schrieb:

>> die Bildqualität des Fernsehbildes meiner DVB-T-Karte auf meinem

> DVB-T also... Hast du mal versucht, die Antenne an verschiedenen Orten zu
> platzieren?

Hier gibt es eine Hausantenne.

> In deiner Software müsste irgendwo eine Anzeige für die Signalstärke sein.

Dort wird angezeigt:
| Pegel: 83%
| Qualität: 100%

>Ein Monitor ist natürlich etwas
> genauer als ein handelsüblicher Fernseher aber am 2m Abstand dürfte man da
> normalerweise keinen Unterschied mehr sehen.

Ich möchte ungern so weit entfernt von einem kleine Display sitzen.

Aber natürlich habe ich solche Versuche auch hier schon gemacht.
Auch in 2m Entfernung sieht das Bild unerträglich schlecht im
Vergleich zu einem gewöhnlichen mit analogen Kabeldaten gefütterten
Fernseher aus.

Vermutlich reagiere ich sehr empfindlich auf die ekelhaften Artefakte
und Verwischungen. Das Fernsehflimmern und die geringere Schärfe
kratzt mich offenbar wenig.

Andreas


Space



Space


Antwort von Alan Tiedemann:

Andreas Borutta schrieb:
> Volker Huels schrieb:
>> Es ist kein TFT-Problem (;vom Verwischen mal abgesehen), mit einem
>> vernünftigen Röhren-Monitor sieht man die Artefakte auch.
>
> Dann ersetze ich "TFTs" durch "Displays für Computer".
> Es mir ein Rätsel, daß eine solche miese Qualität auf "Displays für
> Computer" nicht von allen Nutzern mit Ignoranz gestraft wird.

Wer hier mitliest, *weiß* das oft alles schon. Die anderen, sorry
Andreas, merken's halt erst wenn sie's sehen ;-)

Nein, im Ernst: TV-Signale (;PAL, nicht HDTV!) sind halt für Fernseher
gemacht. Daß ein Fernseher oft ein sehr viel "besseres" Bild zeigt,
wissen beispielsweise ehemalige Besitzer eines C64 schon seit knapp 20
Jahren: Beim Konkurrenzprodukt "Schneider CPC" war ein (;sehr viel
schärferer) Monitor dabei. Da hieß es dann immer, der Schneider habe ja
so eine "Klötzchengrafik". Dabei waren die 160x200 oder 320x200 Pixel
bei beiden Computern gleich - nur wurde der C64 halt meist an einen
Fernseher angeschlossen, der gnädigerweise diese groben Pixel
"vermatschte". Dadurch sah das C64-Bild dann "besser" aus. War es aber
nicht - der Fernseher half beim Vertuschen der Klötze.

Und das ist auch heute noch so. Ein Computerdisplay ist fürs Fernsehbild
viel zu gut.

Ich muß allerdings sagen, daß meine DVB-Aufnahmen auf meinem 19"-CRT
*deutlich* besser aussehen als am TV. Ich stelle den Monitor aber auch
auf 100 Hz, habe dann kein "Tearing" mehr (;Kanten bei Schwenks), und
dank Satelliten-Anlage sind wohl auch die Artefakte nicht so schlimm wie
bei DVB-T.

> Aber ich mache mir da wenig Hoffnungen.
> PC-Displays sind beim heute üblichen Datenstrom schlicht völlig
> ungeeignet. Sie sind einfach zu gut für das spärliche Rinnsal.

So ist es. HDTV ruft! Oder eben eine Grafikkarte mit vernünftigem
Videoausgang und ein "externer" TV. Damit sind alle Probleme schlagartig
gelöst.

> Implizit entnehme ich Deiner Aussage: für Dich sind die Effekte
> erträglich, richtig?

Für mich, bei DVB-S, auch. Sicher gibt es Sender, die massiv mit der
Datenrate geizen, aber ab ca. 3,5-4,0 MBit/s sehe ich meist keine
gravierenden Probleme mehr.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Andreas Borutta:

Alan Tiedemann schrieb:

>>> Es ist kein TFT-Problem (;vom Verwischen mal abgesehen), mit einem
>>> vernünftigen Röhren-Monitor sieht man die Artefakte auch.
>>
>> Dann ersetze ich "TFTs" durch "Displays für Computer".
>> Es mir ein Rätsel, daß eine solche miese Qualität auf "Displays für
>> Computer" nicht von allen Nutzern mit Ignoranz gestraft wird.
>
> Wer hier mitliest, *weiß* das oft alles schon.

Immer dieses viele "Lesen-Müssen" ... ;)
Ein klassisches Merkmal für unausgereifte Technik.
Irgendwann steht's im technischen Museum, unsere Nachfahren werden
darüber schmunzeln und sich mit neuen Widrigkeiten beschäftigen.


> Die anderen, sorry
> Andreas, merken's halt erst wenn sie's sehen ;-)

Stimmt, manchmall ziehe ich eigene Erfahrungen tatsächlich vor. Aber
ehrlich gesagt, hier war ich wirklich arglos und der festen
Überzeugung ich werde ein besseres Bild als mit der bisherigen
Fernsehtechnik erhalten.
Ich sagte ja schon, daß noch keine DVDs o. ä. auf dem Display des
Rechners angeschaut hatte.

> Nein, im Ernst: TV-Signale (;PAL, nicht HDTV!) sind halt für Fernseher
> gemacht.

Nur aus Interesse:
Sind denn - bei gleicher Datenrate - andere TV-Kompressionsformate
denkbar, die auf einem Display ein besseres Bild ergäben?

Oder anders: Ein Nicht-TV-Signal, also z. B. die Videodaten in einem
aktuellen Komprimierungsformat mit ähnlicher Rate wie bei den
TV-Signalen, ergibt doch soweit ich es hier verstanden habe, dieselbe
miese Darstellungsqualität.

> Ich muß allerdings sagen, daß meine DVB-Aufnahmen auf meinem 19"-CRT
> *deutlich* besser aussehen als am TV. Ich stelle den Monitor aber auch
> auf 100 Hz, habe dann kein "Tearing" mehr (;Kanten bei Schwenks)

Seltsam.
Also stimmt die Pauschalaussage "Fernseher sind die besseren
Ausgabegeräte für DVB" doch nicht?

Deine Manipulation ist bei einem TFT nicht möglich.

Andreas


Space


Antwort von Alan Tiedemann:

Andreas Borutta schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Dann ersetze ich "TFTs" durch "Displays für Computer".
>>> Es mir ein Rätsel, daß eine solche miese Qualität auf "Displays für
>>> Computer" nicht von allen Nutzern mit Ignoranz gestraft wird.
>>
>> Wer hier mitliest, *weiß* das oft alles schon.
>
> Immer dieses viele "Lesen-Müssen" ... ;)

Jaja, schon übel: "Lesen bildet" *SCNR* ;-)

> Ein klassisches Merkmal für unausgereifte Technik.

Ja, die derzeitige TV-Technik ist halt noch Murks. Ist ja auch seit ca.
40 Jahren nix dran gemacht worden, außer es zu digitalisieren. Wird Zeit
für HDTV mit 100 Hz NI - aber selbst das ist nicht in Sicht, da gurken
die immer noch mit 50 Hz Interlaced rum.

> Irgendwann steht's im technischen Museum, unsere Nachfahren werden
> darüber schmunzeln und sich mit neuen Widrigkeiten beschäftigen.
>

Jep ;-)

>> Die anderen, sorry
>> Andreas, merken's halt erst wenn sie's sehen ;-)
>
> Stimmt, manchmall ziehe ich eigene Erfahrungen tatsächlich vor. Aber
> ehrlich gesagt, hier war ich wirklich arglos und der festen
> Überzeugung ich werde ein besseres Bild als mit der bisherigen
> Fernsehtechnik erhalten.

Das war ein Irrtum ;-)

> Ich sagte ja schon, daß noch keine DVDs o. ä. auf dem Display des
> Rechners angeschaut hatte.

DVDs sind, je nach Hersteller und Verarbeitungsqualität, deutlich besser
als DVB-Sendungen. "Harry und Sally" hingegen vereint die Nachteile der
digitalen *und* der analogen Welt: Farbsäume und Unschärfen wie bei VHS,
Klötzchen wie bei MPEG1. Naja, was soll's, dafür ist "Eiskalte Engel"
qualitativ wirklich herausragend ;-)

>> Nein, im Ernst: TV-Signale (;PAL, nicht HDTV!) sind halt für Fernseher
>> gemacht.
>
> Nur aus Interesse:
> Sind denn - bei gleicher Datenrate - andere TV-Kompressionsformate
> denkbar, die auf einem Display ein besseres Bild ergäben?

Das Kompressionsformat ist gar nicht unbedingt das Problem. Das Problem
sind die teilweise unterirdisch niedrigen Datenraten in Verbindung mit
lausigen Encodern. Auf "Premiere Start" gucke ich gelegentlich Anime und
Trickserien, die ich schon vor zwei Jahren auf "Premiere K-Toon" oder
"Premiere Junior" gesehen habe - damals astrein, heute grauslig
totkomprimiert. Da wären simple *Artefakte* noch das geringste Übel,
denn inzwischen ziehen die Figuren Schlieren hinter sich her, Grau säuft
in Schwarz ab und das Bild von vor einer Minute hat sich im Datenstrom
"eingebrannt" als würde man vor einem Steinzeit-TV sitzen.

Außerdem sehen 480x576 bzw. 720x576 auf einem 1280x960-Display nicht
gerade schön aus. Da hilft dann nur HDTV in Verbindung mit hohen
Datenraten und guten Encodern.

> Oder anders: Ein Nicht-TV-Signal, also z. B. die Videodaten in einem
> aktuellen Komprimierungsformat mit ähnlicher Rate wie bei den
> TV-Signalen, ergibt doch soweit ich es hier verstanden habe, dieselbe
> miese Darstellungsqualität.

Das hängt vom Encoder ab. Wenn Du verrauschtes Material durch den
grottigen alten Ligos-Encoder jagst, kommen Dir unabhängig von der
Datenrate die Tränen (;so mies ist das). Gutes Ausgangsmaterial per CCE
SP oder TMPGenc bei halbwegs brauchbaren Datenraten komprimiert ist
hingegen eine wahre Augenweide.

>> Ich muß allerdings sagen, daß meine DVB-Aufnahmen auf meinem 19"-CRT
>> *deutlich* besser aussehen als am TV. Ich stelle den Monitor aber auch
>> auf 100 Hz, habe dann kein "Tearing" mehr (;Kanten bei Schwenks)
>
> Seltsam.
> Also stimmt die Pauschalaussage "Fernseher sind die besseren
> Ausgabegeräte für DVB" doch nicht?

Doch, Fernseher *sind* besser, da ich noch keinen erschwinglichen
Monitor mit 72cm Bilddiagonale gesehen habe. Und man will ja bequem auf
dem Sofa sitzen und nicht in 1,5 Metern Abstand vor dem (;kleinen) CRT.

Da bliebe dann nur ein Beamer - und die sind (;noch) sauteuer, vor allem
die Preise für Ersatzlampen setzen IMHO die Rasierklingen- und
Farbtinten-Abzocke auf höchstem Niveau fort.

Ein (;etwa gleich großer) 36-cm-Fernseher kann gegen einen guten 17- oder
19-Zöller natürlich nicht anstinken, das ist richtig ;-)

> Deine Manipulation ist bei einem TFT nicht möglich.

Klar - die schaffen ja auch maximal 60, bestenfalls 70 Hz.

Aber für Video (;und auch PC-Spiele) sind die Dinger ja auch nicht gebaut.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Direkte Mails kann ich derzeit
wegen massiver Überflutung meines Mail-Accounts durch SWEN (;3.000 pro
Tag!) keinesfalls beantworten. Tip: news-2003-10schwindede



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Antwort von Ralf Fontana:

Andreas Borutta schrieb:

[Probleme mit dem LCD-Monitor als TV-Ersatz]

>Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.

drehe mal Helligkeit/Kontrast hoch. Nach meinem Kenntnisstand
reduzieren sich die Schaltzeiten wenn der Helligkeitsunterschied
größer ist. Dürfte keine Wunder bewirken, aber Versuch macht Kluch...

--
ToFu zeigt, daß sich der Poster mit dem Verstehen und Verdauen des
Vortextes garnicht erst aufgehalten hat, ihn vielleicht noch nicht
einmal gelesen. Warum sollte man solche Texte und Leute beachten?
(;Martin Gerdes in de.comm.technik.isdn)


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Antwort von Philipp Lamp:


"Andreas Borutta" schrieb im Newsbeitrag
news:ai84egujq6im$.dlg@borumat.de...
> Philipp Lamp schrieb:
>

>
> Aber natürlich habe ich solche Versuche auch hier schon gemacht.
> Auch in 2m Entfernung sieht das Bild unerträglich schlecht im
> Vergleich zu einem gewöhnlichen mit analogen Kabeldaten gefütterten
> Fernseher aus.
>

Hmm... Du kommst aus Berlin? Warst du auf der IFA dieses Jahr? Da wurde vom
ZDF und SMC (;ich glaube so heißt die Firma) eine DVB-T Karte für den Laptop
vorgestellt und da sind die ZDF-Mädels kreuz und quer mit ihren Laptops
rumgelaufen. Die Qualität war sehr gut bei Signalstärken von ca. 75-85%...

Leider keine Hilfe für dich aber das zeigt, dass es schon möglich ist, an
Computer-TFTs ordentliches DVB-t hinzubekommen. Vielleicht versuchst du es
wirklich mal mit einem anderen Decoder oder einem Update für deine Software.

Gruß Philipp



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Antwort von Andreas Borutta:

Philipp Lamp schrieb:

> Hmm... Du kommst aus Berlin? Warst du auf der IFA dieses Jahr?

Ja, ich wohne hier und nein, ich war noch nie auf der Funkausstellung.

> [...] und da sind die ZDF-Mädels kreuz und quer mit ihren Laptops
> rumgelaufen. Die Qualität war sehr gut bei Signalstärken von ca. 75-85%...
^^^^^^^^^^^^^

Interessanter Ausdruck für Körbchengröße ...

Andreas ;-)


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Antwort von Andreas Borutta:

Ralf Fontana schrieb:

> [Probleme mit dem LCD-Monitor als TV-Ersatz]
>
>>Fallen Euch ansonsten noch Methoden ein, die Qualität zu verbessern.
>
> drehe mal Helligkeit/Kontrast hoch. Nach meinem Kenntnisstand
> reduzieren sich die Schaltzeiten wenn der Helligkeitsunterschied
> größer ist. Dürfte keine Wunder bewirken, aber Versuch macht Kluch...

Das waren meine ersten Versuche - auch weil die Leuchtkraft im
Vergleich zum Fernseher mit analogem Kabelsignal sehr schwach war.

Ergebnis: keine Änderung der Artefakte und Verwischungen.
Wäre es dies gewesen, käme es für die Praxis nicht infrage, weil dann
die Helligkeit für Anwendungen viel zu hoch wäre.

Auch nach Hochregeln der Helligkeit und des Kontrastes hatte das TFT
lange nicht die Leuchtkraft des Bildröhren-Fernsehers.

Andreas


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Antwort von Volker Huels:

Andreas Borutta schrieb:

>>>Oder kennt jemand eine DVB Anwendung eines Drittanbieters, die mit der
>>>DVB-T Karte seinem Empfinden nach eine sichtbar bessere Darstellung
>>>brachte?
>>
>>
>> Nicht für DVB-t. Für DVB-s/c schon.
>
>Interessant. Das überrascht mich.
>Aber ob die Artefakte und die Wischeffekte aus der Komprimierung
>(;nehmen wir mal einen Röhrenmonitor oder ein flottes TFT an) dann
>unter einem erträglichen Level, bleibt offen.
>Implizit entnehme ich Deiner Aussage: für Dich sind die Effekte
>erträglich, richtig?

Ich war am Anfang genauso entäuscht wie du.
Die Qualtät ist auch nicht immer gleich schlecht, auf einen Sender
bezogen. Manchmal ist eine Doku voll blockig, aber der Film ein paar
Stunden später ist nahe an DVD-Qualität.
Das Angebot von Premiere ist qualitativ recht gut (;bildmäßig). Aber
das ist nicht billig und kommt nicht über DVB-T (;denke ich).
Ich kann damit leben, da ich nicht viel fernsehe im klassischen Sinne.
Ich nutze die PC-Karte in erster Linie als Videorekorder. Gut, während
ich diese Zeilen tippe, läuft in der Ecke ein TV-Fenster. :-)
Aber es ist klein genug, dass die Artefakte nicht auffallen.

Ciao
Volker


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Antwort von Andreas Borutta:

Andreas Borutta schrieb:

> die Bildqualität des Fernsehbildes meiner DVB-T-Karte auf meinem
> analog angesteuerten TFT 19" Eye-Q 48S (;1290x1024) empfinde ich als
> sehr enttäuschend, ja inakzeptabel.

Zwischenbilanz der Einflußgrößen auf die Darstellungsqualität bei DVB:

* Monitortyp: TV-CRT, TV-TFT, PC-CRT oder PC-TFT
* Monitorqualität: Auflösung, Brillianz, Leuchtdichte, Kontrast ...
* Schaltgeschwindigkeit (;falls TFT)
* Signalquelle: Satellit, Kabel, Antenne
* Encoding-Qualität seitens des Senders
* Sehabstand
* Bilddiagonale
* Decoding-Qualität seitens des Nutzers
* Bildwiederholfrequenz
* (;Digitaler oder analoger Ausgang der Grafikkarte)
...

Bitte ergänzen, falls nötig.

Andreas


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Antwort von Andreas Borutta:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Sind denn - bei gleicher Datenrate - andere TV-Kompressionsformate
>> denkbar, die auf einem Display ein besseres Bild ergäben?
>
> Das Kompressionsformat ist gar nicht unbedingt das Problem. Das Problem
> sind die teilweise unterirdisch niedrigen Datenraten in Verbindung mit
> lausigen Encodern.

Die Unterschiede bei den Sendern /und/ sogar Sendungungen sind neu für
mich.
Das hätte ich nicht für möglich gehalten. (;Ja, Lesen hätte gebildet ;)

Habt ihr eine Vorstellung davon, ob die maximale Datenrate, die DVB-T
erlaubt und ein state-of-the-art-encoding die Sender fühlbar mehr
kosten würde?
Oder ist es nur "Schluffigkeit", Unentschlossenheit ...?

Andreas


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Antwort von Alan Tiedemann:

Andreas Borutta schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Das Kompressionsformat ist gar nicht unbedingt das Problem. Das Problem
>> sind die teilweise unterirdisch niedrigen Datenraten in Verbindung mit
>> lausigen Encodern.
>
> Die Unterschiede bei den Sendern /und/ sogar Sendungungen sind neu für
> mich.
> Das hätte ich nicht für möglich gehalten. (;Ja, Lesen hätte gebildet ;)

*lol* Ja, so ist es ;-)

> Habt ihr eine Vorstellung davon, ob die maximale Datenrate, die DVB-T
> erlaubt und ein state-of-the-art-encoding die Sender fühlbar mehr
> kosten würde?
> Oder ist es nur "Schluffigkeit", Unentschlossenheit ...?

Keine Ahnung - ich weiß auch nicht, welche effektive Datenrate bei DVB-T
für einen einzelnen Kanal übrigbleibt.

Bei DVB-S ist es ja so, daß sich etliche Kanäle einen Transponder
teilen. Wenn dieser Transponder jetzt einer Fernsehanstalt "gehört",
dann können die innerhalb ihrer Programme die Datenrate beliebig
verteilen. Spielfilm auf dem ersten Programm und alte Doku auf WDR? Dann
kriegt halt das Erste mehr Datenrate, während gleichzeitig WDR
ausgebremst wird.

Ich weiß nicht, ob sowas bei DVB-T auch möglich ist. Ich kann mir gut
vorstellen, daß da die Sendeanstalten bunt gemischt auf den einzelnen
Kanälen liegen, da wird keiner freiwillig Bandbreite für den "Nachbarn"
rausrücken.

Und, wie gesagt - ich kenne die Datenrate bei DVB-T nicht. Bei DVB-S
liegt sie wohl zwischen 3,0 und 7,5 MBit/s (;beide Extrema selbst
erlebt), meistens so um die 4,0-4,5 MBit/s.

Gruß,
Alan

--
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wegen massiver Überflutung meines Mail-Accounts durch SWEN (;3.000 pro
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