Infoseite // 720/25p PAL nach SD NTSC

Frage von rossi256:


Hi Leute,

Muss eine NTSC DVD abgeben - habe Ausgangsmaterial in 1280x720 25fps und muss jetzt irgendwie auf NTSC 720x480 29.976 fps
Habe das neueste Virtualdub mit "convert framerate" verwendet, dabei einen resize filter und einen levels filter wg. dem höheren Gamma Wert bei NTSC eingebaut (ist das richtig so?).

Muss das Endmaterial erst noch auf DVD brennen und ansehen - am PC sieht's soweit gut aus...
Jetz haben mich diverse Forenbeiträge die sagen dass Virtualdub für die Framerateconversion ungeeignet ist verunsichert... hat sich das mit den aktuellen Versionen geändert? - denke dass Virtualdub keine zwischenframes interpoliert bei der conversion, dazu ist der Prozess wohl einfach zu schnell... Was wäre denn das qualitativ hochwertigste das halbwegs schnell auch noch ist...
habe 150 clips die möglichst bald und schnell umgerechnet werden müssen...

vielen Dank im Voraus
Rossi



Antwort von tommyb:

Die "convert fps" Option in VirtualDub fügt ganz einfach Zwischenbilder. Diese Zwischenbilder sind nichts anderes als zwei zusammen geblendete Frames (das davor und das danach).

VD ist in der Tat nicht perfekt für solche Arbeiten - besser geeignet wäre da Avisynth, da es weitaus bessere Plugins zur Frameconversion gibt, z.B. solche die fehlende Frames anhand von Vector-Bewegungen interpolieren.

Avisynth ist allerdings nur Tool um Scripts zu schreiben. Encodieren muss man das ganze immernoch in VirtualDub oder in anderen Programmen die Avisynth unterstützen.

Als Quick and Dirty Variante sollte aber VirtualDub reichen.



Antwort von rossi256:

Vielen Dank für die rasche Antwort -
Quick und dirty mag ich eigentlich nicht...
habe Motionperfect gerade ausprobiert - das ist sehr einfach zu bedienen - allerdings ist das schon uralt - gibts da was akutelles das auch zwischenbilder interpoliert?
Avisynth - gibts dann dafür nicht irgendwelche frontends die einem die befehlszeile basteln? - außerdem brauch ich ja ne Batch-verarbeitung für 150 files..
würde dann ev. mit einem solchen programm auf 1280x720 29.976 frames umrechnen und dann per vdub resizen und levels-filter draufmachen - und dann per Procoder mpegencoden...



Antwort von tommyb:

Bei Avisynth geht es eben um das "Scripten".

Wenn Du eine schnellere und einfacher zu bedienende Methode nutzen willst, dann musst Du zu Bezahlprogrammen greifen - ich kann Dir allerdings keine nennen.

Vector-Berechnung ist übrigens auch eine Sache für sich. Man kann auch wunderbare 100 Frames aus 25 errechnen - allerdings nur wenn das Material nahezu perfekt ist. Bei Bewegungsunschärfen kann es zu Artefakten führen die man beim Abspielen zwar nicht so merkt - sehr wohl aber in Standbildern als furchtbar empfindet.

Eine nette Möglichkeit wäre der Umweg zu 24p. Das hätte zwar den Nachteil, dass dein Material insgesamt länger wird und Du s.g. TELECINE machen müsstest. Dabei werden die 24 (eigentlich 23,976) Frames so verschachtelt gespeichert, dass am Ende 29,970 Frames rauskommen - die wiederum kann man ohne Verlust zurück zu 23,970 wandeln. Das ganze wird auch Pulldown genannt.

Einziger Nachteil: der Ton muss angepasst werden. Großer Vorteil: Du verlierst kaum Qualität.

Selbstverständlich kannst Du auch nur 24p nehmen. Das ist dann zwar nicht ganz kompatibel zu den Amerikanern wie 29,970, aber immerhin komplett Progressiv (29,970 per 2:3 Pulldown ist interlaced!)


Ein Avisynth-Script für 23,976p sieht so aus:
avisource("datei1.avi") ConvertToYV12() assumefps(23.976) TimeStretch(tempo=(100*23.976/25))
Ein 2:3 Pull down, 25p -> 23,976p -> 29,970i avisource("datei1.avi") ConvertToYV12() assumefps(23.976) TimeStretch(tempo=(100*23.976/25)) SelectEvery(2,0,0,0,1,1) SeparateFields() SelectEvery(4,1,2) Weave() Das Ergebnis ist im beiden Fällen sehr gut.



Antwort von rossi256:

Wow - vielen dank - muss mich da wohl noch weiter einlesen um das ganz zu verstehen.

also 24p wäre mir auch eingefallen - was heißt das ist nicht ganz so kompatibel mit den amerikanern wie 29,97? funktioniert das dann auf machen playern nicht?

Ich hätte ja 1280x720 25p footage als ausgangsbasis... (wenn die quali mit dem 25p ausgangsmaterial garnicht hinhauen würde könnte ich ev. sogar auf 50p material zurückgreifen, das kostet mich aber sicher mehr als ne woche renderzeit nur um das Material auf 50p zu haben)...
--- Daraus (aus dem 25p footage) 29,976 NTSC progressiv-Material zu machen ist also mit großen Qualitätseinbußen verbunden?



Antwort von tommyb:

Es gibt eben die 2,5 Möglichkeiten wie man von PAL zu NTSC gehen kann.

Ich schreibe mal die Zahlen nicht komplett aus, sondern kürze sie entsprechend ab (z.B. 29,970 > 30i)

25p -> 24p
Ist quasi ein PAL-Speeddown (Gegenteil von PAL-Speedup) und ist gängig bei Filmen. Resultat ist die beste mögliche Qualität - aber das Material wird länger und der Ton muss gestreckt werden (Töne werden tiefer - fällt aber kaum auf). Das kann unter Umständen aber auf einigen NTSC-DVD-Playern nicht laufen.

25p -> 24p -> 30i
Ist nichts anderes als 25>24, allerdings ein etwas komptabilerer Stream. Die Qualität leidet aufgrund des Interlacings ebenfalls ein wenig.

25p -> 30p
Kein Interlacing - dafür aber abhängig vom Algorithmus unscharfe Bilder (nur die neu errechneten) und leichtes Ruckeln möglich. Ist die gängiste Methode eine Konvertierung zu machen.


Wenn dein Quellmaterial sowieso 25p ist, dann nützt Dir das hochrechnen des selben auf 50p nicht all zu viel. Es werden dann eben zwei identische Bilder gezeigt.

Mit Avisynth würde das übrigens ganz einfach per "changefps(50)" gehen.



Antwort von rossi256:

ok also bin derzeit bei 25p -> 30p das ich mit Virtualdub gemacht hab.
es ist einfach so viel videomaterial dass das alles ewig dauert und so viel zeit wohl nicht ist.

Ich teste das mal mit der Avisynth methode mit dem Script das du oben geschrieben hast und vergleiche mit dem was ich jetzt durch 25p->30p habe.

Was wäre denn wohl besser geeignet für so ne conversion (1280x720 25p auf 720x480 29.976) - Virtualdub oder Procoder? Verwendete Virtualdub bisher um von HD auf SD zu wandeln da es anscheinend die besten resultate beim downscalen liefert...

mit 50p Material meinte ich, ich könnte von echtem 50p material (gefilmt in 720 50p ausgehen... wie gesagt das würde mich auf grund von Animationen usw. die in AE gemacht wurden aber wohl mehr als ne woche reine rechenzeit kosten...deshalb wäre das die letzte Möglichkeit die ich verwenden möchte)...

Wobei mich interessieren würde wie dann die beste Variante aussehen würde, von echtem 720 50p material auf 29.976 NTSC Material zu konvertieren...??



Antwort von tommyb:

720p50 sollte man dann lieber auf 720p60 konvertieren. Die 10 Frames können dann ruhig geblendet werden, das sieht man idR. nicht.

Ein konverto von 720p50 auf ein 720p30 ist theoretisch auch möglich, resultiert aber bei den VirtualDub üblichen Methoden in recht unscharfen (Motion Blur) Bildern.



Antwort von rossi256:

Hi tommyb,

Habe gesehen, dass Virtualdub bei Convert to framerate wohl einfach einen Frame dupliziert - so ca. jeder 4. und 5. frame sind einfach gleich... denke das ist wohl die schlechteste art der Konvertierung oder?

Ein weiteres Problem hab ich glaub ich - wenn ich den Weg über 25p ->24p-> 30i gehe und sich der Ton ändert, dann würden alle Untertitel nicht mehr mit dem Ton zusammenstimmen - und da ich 6 Tonspuren bei 150 clips habe geht das nicht, das nochmal zu syncen...

Ganz durchblickt hab ichs noch nicht...

- ändert sich der Ton wenn ich von 25p auf 30p gehe nicht? bzw. muss ich den auch "einfach" umrechnen?

- Was wäre denn ein Script für Avisynth um von 25p auf 30p zu konvertieren? hättest du da ev. was auf lager?

- Ich hab schon versucht, mit dem AviSynth Batch Scripter meine ganzen Files in einem go zu konvertieren - jedoch scheitere ich bisher daran, dass ich diese generierten Scripts ausführen muss - Wenn ich versuche das mit Virtualdub zu laden geht das nicht weil der ein videofile nach dem anderen laden müsste...- womit führt man denn dann so diese Batch-scripts aus??

vielen dank!!
Rossi






Antwort von rossi256:

Wäre es möglicherweise am einfachsten DGPulldown zu verwenden??

--- Hat jemand eine Ahnung wie kompatibel eine DVD die per DGPulldown von PAL 25fps progressiv auf 29,976 NTSC progressiv gebracht, am ende ist?? - es geht um eine DVD Produktion,...



Antwort von tommyb:

Habe gesehen, dass Virtualdub bei Convert to framerate wohl einfach einen Frame dupliziert - so ca. jeder 4. und 5. frame sind einfach gleich... denke das ist wohl die schlechteste art der Konvertierung oder? Ja, es ist nicht optimal. Dies führt zu kleinen Rucklern während der Wiedergabe. Bei 30 Frames würde dies schon stärker auffallen.

Ein weiteres Problem hab ich glaub ich - wenn ich den Weg über 25p ->24p-> 30i gehe und sich der Ton ändert, dann würden alle Untertitel nicht mehr mit dem Ton zusammenstimmen Aha - das habe ich nicht gewusst. Die Untertitel werden durch den "Timecode" gesteuert - d.h. sie richten sich nach der Zeit und diese wird bei 25>24>30 ja verändert.

In diesem Fall musst Du den Weg 25>30 nehmen.

ändert sich der Ton wenn ich von 25p auf 30p gehe nicht? bzw. muss ich den auch "einfach" umrechnen? Nein, der Ton ändert sich nicht. Es werden bloß 5 weitere Bilder eingefügt um 30 Bilder zu erreichen. Im Gegenzug werden diese 30 Bilder aber kürzer dargestellt. Bei 25p wird jedes Bild genau 40ms lang angezeigt - bei 30p 33,3ms lang.

Der Ton wird dabei nicht verändert.

Was wäre denn ein Script für Avisynth um von 25p auf 30p zu konvertieren? hättest du da ev. was auf lager? Ja.
avisource("datei.avi") converttoyv12() convertfps(29.97) Es gibt zwar perfektere Plugins die das ein wenig mehr analysieren - aber den Qualitätsunterschied wird man eh nur bei Standbildern bemerken. Mit diesem Script werden die 5 notwendigen Frames übrigens durch "blending" hinzugefügt.


womit führt man denn dann so diese Batch-scripts aus? Was ist das Endformat? MPEG2? Der Cinema Craft Encoder hat z.B. eine Batch Funktion - da kann man alle AVS Files einfach reinwerfen.

Wäre es möglicherweise am einfachsten DGPulldown zu verwenden?? Im Prinzip ja - die Funktionsweise des Tools ist mir allerdings nicht ganz klar. Schlecht wäre es, wenn der Stream modifiziert wird (gepatcht). Dabei würde womöglich ein nicht ganz kompatibler Stream rauskommen.

Besser ist immer das Encodieren des gewandelten Materials mit NTSC-Settings.



Antwort von rossi256:

Super!!!

Das Endformat ist Mpeg2 - habe bisher alles in CanopusHQ herumkonvertiert (von HD auf SD) und dann per Procoder mpeg konvertiert...

Werde den Cinema Craft Encoder versuchen... danke für den Tip!


Wie ich das verstanden hab, macht das Tool das gleiche wie wenn man von 24p auf 30p geht nur dass es von 25p Material ausgeht... es ändert die flags im mpeg-stream, so dass der Player die zwischenframes beim abspielen errechnet... wenn ich das richtig verstanden hab...

Das wäre super einfach und anscheinend funktioniert das auch bei den meisten NTSC Playern - aber ich weiß halt nicht ob bei allen...
Hier das Tool - http://neuron2.net/dgpulldown/dgpulldown.html
Werde mich da aber wohl nicht drübertrauen - denn wenn das dann bei Endkunden nicht läuft ist das sehr ärgerlich...



Antwort von tommyb:

So sieht es aus.