Frage von Marc Rohrer:Hallo,
als kompletter Neuling arbeite ich mich seit Anfang des Jahres in das Thema Videofilmen ein. Wir haben eine GH4 gekauft und einiges an Zubehör.
Bei der Einstellung habe ich mich an Empfehlungen gehalten, die ich auf Youtube gefunden habe, hauptsächlich die Anleitung von Griffin Hammond.
Das Ergebnis ist sehr gut, bis sich was bewegt. Shutter Speed ist auf die immer empfohlenen 1/50 sec eingestellt. Ansonsten cine 4k bei 24 fps.
Das Video sieht abgehackt aus wie wenn es hüpft. Tritt bei Kamerabewegungen auf und wenn sich jemand bewegt.
Ich habe gehört, daß man bei 24 fps einen gewissen Bereich an Geschwindigkeit hat, der gut wird. Aber was ist der dann? Und wenn sich was bewegt ist das in einer hochdynamischen run and gun Situation nicht vorhersehbar. Wie geht man denn damit um?
Kann mir irgendjemand etwas empfehlen, wie man damit umgeht, daß Bewegung gut abgebildet wird? Habe leider bislang im Netz keine detailliertere Anleitung gefunden, als daß man 1/50 nehmen soll, was leider nicht so toll funktioniert :-(
Vielen Dank im Voraus!
Herzliche Grüße
Marc Rohrer
Antwort von wolfgang:
http://forum.slashcam.de/24p-quotkinolo ... 2f5#815811
Antwort von Marc Rohrer:
Hallo,
danke für die super Links. Habe alles durchgearbeitet.
Aber bin jetzt doch etwas ratlos.
Was ich nicht verstehe ist, daß ich von einer GoPro Filme bekommen
habe zum Dazuschneiden. Da wird wild hin und her "gepannt" und bewegt.
Da ist keiner dieser Rumpler zu sehen. Alles super weich. Das ist zwar auf
25 fps gefilmt, aber ein Frame wird ja da kaum einen Unterschied machen.
Das verstehe ich dann nicht, warum es da geht, wenn es grundsätzlich an
der Framerate liegt :-(
Außerdem frage ich mich dann schon, wie man dann überhaupt mobil
filmt. Ich hatte einen Ronin-M auf der Wunschliste. Aber wenn es dann
nur rumpelt bringt das ja nichts. Und vorplanen kann man bei meinem
Umfeld in der Regel gar nichts. Ich werde vor vollendete Tatsachen gestellt :-(
Gibt es irgendwelche Kurse / Videos / Bücher, die das behandeln?
Also auch wie man sauber pannt und tilted, daß es nicht ruckelt usw.
Habe schon das "Directing Motion" von Herrn Laforet angeschaut,
da war von dieser Thematik aber nie die Rede :-(
Vielen Dank!
Herzliche Grüße
Macr Rohrer
Antwort von Olaf Kringel:
Das Ergebnis ist sehr gut, bis sich was bewegt. Shutter Speed ist auf die immer empfohlenen 1/50 sec eingestellt. Ansonsten cine 4k bei 24 fps.
Das Video sieht abgehackt aus wie wenn es hüpft. Tritt bei Kamerabewegungen auf und wenn sich jemand bewegt.
Ich habe gehört, daß man bei 24 fps einen gewissen Bereich an Geschwindigkeit hat, der gut wird. Aber was ist der dann? Und wenn sich was bewegt ist das in einer hochdynamischen run and gun Situation nicht vorhersehbar. Wie geht man denn damit um?
Hallo Marc,
ich bechäftige mich auch seit kurzem mit 24p Aufnahmen und stand mit meiner GH4 vor der selben Situation wie Du, da ich zuvor nur mit 50p bzw. 60p gefilmt habe und mir die Schwenkproblematik nicht bekannt war.
Nachdem ich mir den link von freezer:
http://www.red.com/learn/red-101/camera-panning-speed einmal durchgelesen habe war mir klar, das es bei 24p Aufnahmen so einiges zu beachten gilt.
Vor allem dürfen die Schwenks und Bewegungen nur bestimmte Geschwindigkeiten haben (variiert je nach Obektiv bzw. Brennweite) und müssen auch möglichst gleichmässig durchgeführt werden, was m.M.n. für zielführende Bildergebnisse zusätzliches Equipment erfordert.
Ich persönlich sehe das Filmen mit 24p bei 1/50 shutter einfach als Herausforderung mit der man sich beschäftigen muss, welche aber auch durchaus Spaß machen kann.
Das man dabei mit einer GH4 und bezahlbarem "Hobbyequipment" gegenüber extrem teurem Kinoequipment aus multimillionen Dollar teuren Hollywood Produktionen an Grenzen stoßen kann, sollte einem bewusst sein.
Ich persönlich würde Dir in jedem Fall empfehlen für 24p Aufnahmen mindestens ein vernünftiges Schwebestativ sowie einen ordentlichen Fluid(Video)neiger samt slider zu benutzen, denn alle meine "aus der Hand" Kamerafahrten, waren komplett für die Tonne.
Sehr hilfreich wäre es, wenn hier jemand eine Schwenktabelle speziell für mft Sensoren einlinken könnte, denn der panning speed calculator von RED errechnet leider nur Schwenkwerte für RED Sensoren.
Gruß,
Olaf
Antwort von Olaf Kringel:
Was ich nicht verstehe ist, daß ich von einer GoPro Filme bekommen
habe zum Dazuschneiden. Da wird wild hin und her "gepannt" und bewegt.
Da ist keiner dieser Rumpler zu sehen. Alles super weich. Das ist zwar auf
25 fps gefilmt, aber ein Frame wird ja da kaum einen Unterschied machen.
Vielen Dank!
Hallo Marc,
wenn Du mit der Gopro in 24p Cinema mode Filmst, stehst Du vermutlich vor der gleichen Problematik.
Evtl. hat Dein Monitor ein Problem mit 24p Darstellung?
Gruß,
Olaf
Antwort von Olaf Kringel:
... Aber wenn es dann
nur rumpelt bringt das ja nichts.
...kannst Du bitte einmal einen Deiner "Rumpelvideos" zur Ansicht hier verlinken?
Gruß,
Olaf
Antwort von Marc Rohrer:
Hallo Olaf,
Das man keine RED Qualität erwarten kann ist natürlich klar :-)
Ich habe bisher einen Manfrotto Videoneiger MVH502AH und ein Manfrotto Stativ Einbein MVM 500A. Aber so richtig saubere Bewegungen habe ich noch nie hingebracht, daß ich zufrieden war :-(
Nein, ich habe keine GoPro. Ich habe nur die Files erhalten und da konnte ich keine derartigen Probleme feststellen.
Die Anzeige hatte ich auch schon im Verdacht. Auf der Kamera selbst konnte ich noch nie was feststellen, da habe ich aber auch nichts so umfangreich angeguckt...
Wie kann man es denn rausbekommen, ob es daran liegt?
Ich habe eine Nvidia Quadro K5200 8GB und einen LG 31MU97-B 78,7 cm (31") Schwarz 4096 x 2160 Pixel 1.000:1 320.
Ich schaue mal, ob ich ein Video finde auf die Schnelle. Habe in der letzten Zeit Bewegungen eher vermieden :-(
Gruß
Marc
Antwort von Jott:
Wie kann man es denn rausbekommen, ob es daran liegt?
Die Kamera mal an einen Fernseher anschließen (HDMI) und dort abspielen.
Antwort von Marc Rohrer:
wie blöd. Ich habe gar keinen Fernseher :-(
Antwort von Jott:
Ist aber eine feine Sache zum richtigen Bewegbild-Gucken und auch kontrollieren. Computer sind dafür nicht sonderlich gut geeignet, was die Bewegungsdarstellung angeht. Es kann schon sein, dass deiner das "Gerumpel" verursacht.
Kann natürlich auch sein, dass du einfach nur so filmst, als wäre gerade ein Erdbeben. Who knows?
Antwort von Marc Rohrer:
Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Der PC ist speziell für den Schnittplatz zusammengestellt und die Grafikkarte ist auch nicht von schlechten Eltern.
Antwort von Jott:
Hat damit nichts zu tun. Eine korrekte Bewegungsdarstellung setzt voraus, dass die Bildfrequenz der Kamera mit der Bildwechselfrequenz des PC-Monitors übereinstimmt. Läuft deiner - in deinem Fall - mit 24 Hz oder einem geraden Vielfachen davon? Nö. Kann das ein Fernseher? Ja.
Aus genau diesem Grunde hat jeder professionelle Schnittplatz zusätzlich einen "echten" Kontrollmonitor, der Videosignale korrekt darstellt. Sonst bleibt's ein Blindflug, was Bewegungen angeht.
Antwort von Frank B.:
Was ich nicht verstehe ist, daß ich von einer GoPro Filme bekommen
habe zum Dazuschneiden. Da wird wild hin und her "gepannt" und bewegt.
Da ist keiner dieser Rumpler zu sehen. Alles super weich. Das ist zwar auf
25 fps gefilmt, aber ein Frame wird ja da kaum einen Unterschied machen.
Heißt das, dass du 24P- und 25P-Material in einer Timeline mischst?
Kann es sein, dass du eine 25P-Timeline hast und deshalb das 24P ein Bild interpolieren muss? Normalerweise würde eine Sekunde des 24P-Materials um 1/25 Sekunde schneller laufen als eine 25P Material. Könnte es eine Einstellungsfrage in deiner Schnittsoftware sein, die das 24P-Material auf 25P streckt, dh. ein Bild dazu erzeugt?
Antwort von Olaf Kringel:
...in jedem Fall würde ich die GH4 auch erstmal nach Möglichkeit direkt an ein TV Gerät anschließen und dort das Filmmaterial sichten.
Wenn das dann genauso schlimm aussieht, ist 24p 1/50 evtl. die falsche Einstellung für die Filmerei, so wie Du sie Dir vorstellst.
In dem Fall würde ich überstürzte Zusatzinvestitionen ersteinmal neu überdenken.
Falls es am TV aber doch so ausschaut wie Du es wünschst, liegt es an Deinem Monitor bzw. der Grafikkarte, die auf Grund fehlender 24Hz Darstellungsmöglichkeit Geraffel aus Deinem 24p footage machen.
Wenn Du temporär gar keine Möglichkeit hast an einem TV Gerät zu testen, könntest Du ja auch noch einmal neue Testaufnahmen mit 25p 1/50 machen und diese dann bei 50Hz am Monitor betrachten (50HZ kann eigentlich jeder Monitor bzw. jede aktuelle Grafikkarte).
Wenn das Video dann plötzlich deutlich flüssiger läuft, liegt es m.M.n defintiv an einem reinen 24Hz Darstellungsproblem, denn so gewaltig ist der Unterschied zwischen 24p und 25p nicht was den Fluss angeht.
Gruß,
Olaf
Antwort von Stephan82:
Du kannst deinen Monitor auch jetzt mal testweise von 60Hz auf 50Hz umstellen und dann beobachten, ob es bei deinem 24p-Material immer noch so stark ruckelt oder ob es schon etwas besser geworden ist.
Antwort von wolfgang:
...in jedem Fall würde ich die GH4 auch erstmal nach Möglichkeit direkt an ein TV Gerät anschließen und dort das Filmmaterial sichten.
Das sagt auch nur dann etwas aus, wenn man a) das 1/50s einhält; und wenn man b) eine etwaige Zwischenbildinterpolation am HDTV auch explizit weg schalten kann (sonst weiß man ja nie was man da gerade so sieht).
Antwort von Olaf Kringel:
Hallo Wolfgang,
da hast Du prinzipiell schon Recht, aber meist sieht es auf dem TV doch irgendwie deutlich geschmeidiger aus und Marc geht es ja um "gröbere Ungereimtheiten", um es einmal so zu nennen.
Alternativ, wie bereits gesagt, mit 25p Filmen und bei 50Hz am Rechner anschauen.
Das wäre wohl die temporär praktikabelste Methode für Ihn, denn einen TV hat Er ja momentan eh nicht zur Hand, wie Er schreibt.
Gruß,
Olaf
Antwort von Olaf Kringel:
@Marc: Falls Du hier noch mitliest, ein kleines update von meiner Seite.
Nach unzähligen Schwenktests mit unterschiedlichsten Geschwindigkeiten habe ich festgestellt, das die 24p 1/50 Kameraeinstellung der GH4 generell eher für sehr langsame Bewegungen sinnvoll ist.
Evtl. probierst Du einfach mal 50p?
Gruß,
Olaf
Antwort von Stephan82:
Vielleicht hilft dir das ja weiter. Gibt es bestimmt auch für Final Cut etc.
https://www.video2brain.com/en/lessons/ ... r-repair-1
Antwort von Olaf Kringel:
Hallo Stephan,
danke für den Tip, aber "rolling" shutter ist hier nicht das Problem, denn es "shuttert" bei 24p 1/50 leider bereits "linear vertikal" in der GH4 gewaltig beim ziehen.
Gruß,
Olaf
Antwort von Stephan82:
Was soll "shuttert" bedeuten?
Antwort von Olaf Kringel:
Bei Schwenks mit 24p entsteht halt leider sehr schnell ein shutterndes Bildergebnis, was so wirkt, als wenn man den Verschluss wie eine Art Zerhacker wahrnehmen würde.
Ich habe diesbezüglich eine ausführliche Testreihe durchgeführt, auf BR gebrannt und mir über eine PS3 auf einem einfachen 32" TV ohne Bildkorrektur angeschaut.
Mein persönliches Testresume ist, das sich 24p eher schlecht zum Schwenken eignen.
Dieses Phänomen ist übrigens keinesfalls auf die GH4 beschränkt.
Seit dem ich mich darüber mit CANON usern ausgetauscht habe, weiß ich, das sowohl APS-C als auch Vollformat Filmern die 24p Schwenkproblematik ebenfalls bekannt ist.
Für eine objektive Filmbeurteilung müssen Zwischenbildberechnungen ect. am TV ausgeschaltet werden.
Gruß,
Olaf
Antwort von arfilm:
Stell doch mal ein testvideo ein. Sonst ist es schwierig, dazu etwas zu sagen.
Antwort von Olaf Kringel:
24p ist m.M.n eher etwas für langsame Schwenks, was mir mittlerweile von anderen Filmern bestätigt wurde.
Gruß,
Olaf
Antwort von Stephan82:
Ist vorrangig ein Problem unseres menschlichen Auges und der LCD-Bildschirme. Früher hatte man Flimmern bei der Röhre, heutzutage eben Bewegungsunschärfe bei Flachbildschirmen. Daher auch immer höhere Hertzzahlen und neue Zwischenbildberechnungs-Methoden ;)
http://www.burosch.de/technik/354-die-b ... seher.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-7149.html
Antwort von Starshine Pictures:
Ja dieses Phänomen kenne ich auch von unseren Canon DSLRs. Deshalb filmen wir grundsätzlich in 30p. Das Geruckel ging mir auch tierisch auf den Keks. Da war die Entscheidung die Framerate etwas anzuheben schnell getroffen. Mit meiner C100 habe ich dieses Problem übrigens nicht. Da sind auch die 24p absolut butterweich. Scheint also eher ein Problem bei den Sensoren oder der anschliessenden Signalverarbeitung in der Kamera zu geben. Wenn man das Thema anspricht wird einem oft Unkenntnis bescheinigt. Aber nein, wie man in Olafs Beispiel bestens sehen kann ist es ein rein technisches Problem IN der Kamera. Monitorfrequenzen hin oder her. Ich kann das Geruckel bei 24p schon bestens am Monitor der DSLRs während des Filmens erkennen. Deshalb rate ich dir: Wenn du bei der GH4 bleiben willst dann probiere 30p aus und lass dich nicht beirren von wegen dass das dann gar kein Kinolook mehr ist. Alles Käse .
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Olaf Kringel:
Hallo Stephan82,
der link von burosch.de beschreibt die Problematik wirklich sehr gut.
Das Fernseher mit Zwischenbildberechnung oder x fachen Hz-Darstellung solches Material augenfreundlicher erscheinen lassen ist mir schon bewusst.
Es gibt aber halt immer noch Puristen, die das gar nicht mögen, sondern lieber das Bildmaterial in seiner ursprünglichen Beschaffenheit betrachten möchten.
Als Faustregel kann man denk ich schon sagen, das es bei 24p hilfreich ist wenig und wenn dann nur sehr langsam zu Schwenken.
In Kinoblockbustern wird ja z.B. auch sehr wenig geschwenkt, was wohl seinen Grund hat.
Modelleisenbahnen werde ich persönlich wieder (wie zuvor) mt 50p Abschwenken aber den einen und auch anderen ruhigen Naturclip gerne mal mit 24p oder 25p Aufnehmen.
Ist doch eigentlich sehr schön, das eine GH4 einem da freie Hand lässt und man je nach Gegebenheit frei wählen kann :)
Gruß,
Olaf
Antwort von Olaf Kringel:
Hallo Stephan (von Starshine Pictures),
auf diesen gehypten "24p 1/48 Kinolook" gebe ich auch nicht mehr so viel.
Ich denke, das hat mit der: "ich habs so gelesen, so muss das also sein und so gebe ich es weiter" Mentalität der Menschen zu tun.
Am besten ist immer noch selber zu testen und sich dann ein eigenes Urteil darüber zu bilden, für welchen Einsatzzweck welche Einstellungen am sinnvollsten sind.
Man kann ja auch in der Postpro noch ein wenig Tricksen, aber so direkt aus der cam ist das eben doch nicht ganz so einfach, wie es einem viele zunächst weismachen wollen.
Wenn das alles so einfach wäre, hätten wir vermutlich auch schon eine nahezu unüberschaubare Kinoblockbuster Schwemme... ;)
Gruß,
Olaf
Antwort von Starshine Pictures:
Wie gesagt, ich denke nicht dass das Problem am 24p Standard liegt sondern an der Kamera mit der es aufgenommen wird. Die 24p aus meiner 6d ruckeln und rattern genau wie in deinem Beispiel. Dagegen sehen die 24p aus der C100 mk II absolut sahnig aus. Wollte es erst auch nicht glauben. Hab aber beide Kameras mit gleichen Einstellungen getestet und einen massiven Unterschied festgestellt. Erklären kann ich mir das jedoch auch nicht.
Antwort von Olaf Kringel:
Hallo Stephan,
das liegt vermutlich daran, das die C-Serie in der 24p Einstellung nicht wirklich mit 24p sondern mit 60p Aufzeichnet und intern downscaled.
Hier mal ein Auszug aus einem Canon whitepaper: "When the sensor is set for a 24 frame picture capture rate the readout of the optoelectronic transformation takes place at a high speed of 60 progressive frames per second. That significantly reduces the rolling shutter effect that is synonymous with CMOS image sensors. "
Gruß,
Olaf
Antwort von Starshine Pictures:
Ach cool, das wusste ich noch gar nicht. Bestätigt aber trotzdem meine Theorie dass es am Sensor liegt. So wie Canon es hier anreisst scheint das ein Problem der CMOS Sensoren zu sein. Dann haben die mit dem 60p Downscale Verfahren ein probates Mittel gefunden die technischen Einschränkungen des Sensors zu umgehen. Da hab ich ja noch mal Glück gehabt ;)
Antwort von Stephan82:
Angenommen, man möchte einen Kurzfilm drehen und den bei Youtube und Vimeo hochladen. Würdet ihr dann 24p, 25p oder 30p wählen?
Ich finde, dass man zwischen 24p und 30p schon einen Unterschied sieht. 50p/60p ist natürlich noch "schlimmer". Mir gefällt der Bildeindruck mit mehr Frames als bei 24p/25p irgendwie überhaupt nicht. Wirkt total künstlich, so als wäre das Bild leicht verschnellert worden. Nennt man glaube ich auch "Soap-Effekt".
Habe letztens bei nem Kumpel auf einem 1000Hz-TV ne Bluray geschaut. Konnte ich mir nicht antun. Hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass der Film mit 1,5 facher Geschwindigkeit abgespielt wird. Hat für mich das Film-Erlebnis total kaputt gemacht.
Für Landschafts-Aufnahmen/Dokus per Drohne finde ich 50p/60p hingegen echt passend:
...aber fürs szenische Filmen?
Antwort von Starshine Pictures:
Wenn du über eine Kamera verfügst die saubere 24p generieren kann und dir der Look gefällt dann passt es ja. Dann nimm 24p. Aber wenn es bei 24p ruckelt und stockt weil dein Sensor das irgendwie nicht gebacken bekommt dann ist die nächstbeste Alternative nun mal 30p. Und die sind ja nicht sooo weit weg von 24p dass es dem Laien unangenehm auffällt. Da sind die 1000Hz von deinem Kumpel schon ein ganz anderes Kaliber. Und auch 50p mag ich nicht mehr gern anschauen.
Antwort von Olaf Kringel:
Ich sehe das genauso wie Starshine Pictures.
Der persönliche Geschmack, sollte hier im Vordergrund stehen.
Es ist doch nicht verboten z.B. mit 30p zu Filmen, wenn einem das Ergebnis dann deutlich besser gefällt als mit 24p.
Gruß,
Olaf
Antwort von srone:
macht doch was ihr wollt :-)
solange es kein explizites zielformat gibt mit dem ihr konform zu gehen habt, why not?
aber nicht das hinterher wieder das gejammer losgeht, wie bekomme ich das nun auf blue-ray, als ein beispiel?
produktionsplanung ist bestandteil unseres buisness ;-)
lg
srone
Antwort von Olaf Kringel:
...man könnte ja einmal eine Umfrage starten, wer für den neuen Kinohit 2016 oder doch eher für youtube oder PC Filmt ;)
Gruß,
Olaf
Antwort von srone:
...man könnte ja einmal eine Umfrage starten, wer für den neuen Kinohit 2016 oder doch eher für youtube oder PC Filmt ;)
Gruß,
Olaf
aber auch das wäre eine vorgabe ;-))
lg
srone
Antwort von Olaf Kringel:
aber auch das wäre eine vorgabe ;-))
lg
srone
...welche z.B. auch mit 30p gar nicht mal so schlecht erfüllt werden würde ;)))
Gruß,
Olaf
Antwort von srone:
wenn das (youtube etc), das ziel ist, bin ich bei dir.
lg
srone
Antwort von Stephan82:
"Ich" hatte ja explizit nach Vimeo und Youtube gefragt. Wie sind da eure Erfahrungen? 24p, 25p oder 30p? Was läuft am besten ohne Ruckler?
Mit welcher Framerate gibt Vimeo überhaupt die Filme aus?
Noch eine andere Überlegung. Wenn ich mit 30p filmen würde, kann ich dann im Nachhinein z.B. für Vimeo in 25p exportieren und für eine Bluray in 24p?
Halte ich mir so im Prinzip alle Exportmöglichkeiten offen, weil ja nur Frames weggelassen werden oder entsteht dann auch wieder Ruckeln usw.?
Merkt man einen optischen Unterschied zwischen original 24p und 30p -->24p-Export?
Antwort von Olaf Kringel:
Hallo Stephan82,
also ich denke sowohl 24p (bzw. 23.976p), 25p als auch 30p (bzw. 29.970p) werden im H.264 codec von Vimeo empfohlen.
Youtube ist mittlerweile ein Allesfresser geworden und spult zusätzlich noch problemlos 50p bzw. 59.940p Videos ab.
Was das Brennen auf BR betrifft, kann man sowohl 24p (bzw. 23.976), 25p als auch 30p (bzw. 29.970) footage in 1920 oder 1440x1080 brennen.
25p Dateien exportiert man dann als "Blu-ray 1920x1080i PAL", 30p Dateien als "Blu-ray 1920x1080i NTSC" und 24p Dateien als "Blu-ray 1920x1080p24".
50p bzw. 59.940p Material, kann dann (nur noch) in 1280x720 als BR gebrannt werden.
Gruß,
Olaf
