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RAW WARS - Wachsende ProRes RAW Unterstützung, aber noch kein Durchbruch // NAB 2019



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Newsmeldung von slashCAM:



Pünktlich zur NAB haben einige Hersteller die Unterstützung von ProResProRes im Glossar erklärt RAW angekündigt. Doch der Support von vielen wichtigen Softwareschmieden (und Kamera-Modellen) steht nach wie vor aus...

Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
News: RAW WARS - Wachsende ProResProRes im Glossar erklärt RAW Unterstützung, aber noch kein Durchbruch // NAB 2019




Antwort von cantsin:

Vor allem kann Blackmagic darauf setzen, dass ProResProRes im Glossar erklärt RAW eine absolute Nischenlösung bleiben wird, solange es sich auf externe HDMI-Recorder beschränkt. Nur wenige Leute werden das sich antun wollen - Profis und Semiprofis nicht wegen HDMIHDMI im Glossar erklärt als Sollbruchstelle im Produktionsalltag, Amateure und Prosumer nicht wegen des Recorders als zusätzlichem Ballast.

Für interne ProResProRes im Glossar erklärt RAW-Aufzeichnung aber brauchen Kamerahersteller eine Lizenz für die Nutzung von REDs compressed RAW-Video-Patenten. Das macht es eher unwahrscheinlich, dass ProResProRes im Glossar erklärt RAW in Kameras unterhalb der Profiklasse einzieht.

Wir Nutzer könnten also die Verlierer der RAW WARS werden.



Antwort von DV_Chris:

Bei der aktuellen Kamera Unterstützung bitte nicht vergessen, dass zwei Modell EOL sind, eine für eine Drohne gedacht ist und die Varicam nur im Verleih eine Rolle spielt. Daneben die EVA1, die kaum eine Marktbedeutung hat.





Antwort von Jott:

Immer das Gleiche. Diese "EOLs" sind in sehr hohen Stückzahlen überall zu finden und erfahren mit der Atomos-Lösung einen Jungbrunnen. Sogar ohne Mac. Du kannst doch jetzt prima deinen Edius für ProResProRes im Glossar erklärt RAW verkaufen (plus Windows-PC), also wieso nicht das Feindbild ein wenig neu justieren? :-)

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist das Patentproblem mit RED, das komprimiertes RAW in der Kamera verhindern soll. Okay. Aber wie ist das mit DJI, kann man ja kaufen, wie winden die sich raus mit ProResProRes im Glossar erklärt raw? Läuft eine Drohne nicht unter "Kamera"?



Antwort von DV_Chris:

Die C500 war in einem Preisbereich, der vor allem Verleiher angesprochen hat, also geringe Stückzahlen. Und brauchbare FS700 wird man auch schon suchen müssen.

Die Integration von PRR in Edius ist vor allem dem Umstand geschuldet, dass Edius in Sachen CodecCodec im Glossar erklärt Implementierung seit jeher in der ersten Reihe sitzt. Das sagt aber nichts über die Verbreitung des Formats aus.



Antwort von Jott:

Dann verschweige das Feature am besten, damit das nicht am Ende doch noch interessant wird.



Antwort von nic:


Immer das Gleiche. Diese "EOLs" sind in sehr hohen Stückzahlen überall zu finden und erfahren mit der Atomos-Lösung einen Jungbrunnen. Sogar ohne Mac. Du kannst doch jetzt prima deinen Edius für ProResProRes im Glossar erklärt RAW verkaufen (plus Windows-PC), also wieso nicht das Feindbild ein wenig neu justieren? :-)

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist das Patentproblem mit RED, das komprimiertes RAW in der Kamera verhindern soll. Okay. Aber wie ist das mit DJI, kann man ja kaufen, wie winden die sich raus mit ProResProRes im Glossar erklärt raw? Läuft eine Drohne nicht unter "Kamera"?

Ganz einfach: Atomos zahlt für PRR Lizenzgebühren an Red. Ähnlich wird das bei DJI auch gelaufen sein.



Antwort von CameraRick:

Und auch andere wichtige Schlüsselapplikationen wie z.B. Nuke halten sich bislang mit einer Ankündigung zurück.
Nuke hat da nur keine wirkliche Schlüsselstellung, der arbeitet ohnehin am Liebsten mit Einzelbildern. Und auch wenn er schon lange RED und ARRIRAW (seit kurzem letzteres auch im MXFMXF im Glossar erklärt Container) lesen kann macht das einfach überhaupt keinen Spaß, zumal es innerhalb einer Comp auch nicht unendlich sinnvoll ist (um einen Key zu machen ist es toll, aber das Debayering sollte schon eher andern orts passieren).
Was der Nuke gerne hätte ist Unterstützung in gängigen Online-Tools, um die Einzelbilder herzustellen - da kommt aufgrund des absurden Preises natürlich der Resolve sehr oft zum Einsatz. Und dem schmeckts halt noch nicht.



Antwort von Jott:



Ganz einfach: Atomic zahlt für PRR Lizenzgebühren an Red. Ähnlich wird das bei DJI auch gelaufen sein.

Klar. Aber wenn sich DJI das gönnt, heißt das doch, dass jeder andere Kamerahersteller ebenfalls ProResProRes im Glossar erklärt RAW intern anbieten könnte, wenn er mag, richtig? Muss also nicht bei wackeligen RAW-via-HDMI-Lösungen für Filmknipsen bleiben.

Egal, mich interessiert für den Job sowieso nur, was man kaufen kann, gearbeitet wird ja heute. Alles andere ist letztlich nur Unterhaltung und Zeitvertreib.



Antwort von cantsin:



Ganz einfach: Atomic zahlt für PRR Lizenzgebühren an Red. Ähnlich wird das bei DJI auch gelaufen sein.

Klar. Aber wenn sich DJI das gönnt, heißt das doch, dass jeder andere Kamerahersteller ebenfalls ProResProRes im Glossar erklärt RAW intern anbieten könnte, wenn er mag, richtig?

DJI musste die Lizenzgebühren so oder so bezahlen, weil sie bereits komprimierte CinemaDNG-Aufzeichnung in der Kamera hatten - und, wenn es so wie bei Atomos und Blackmagic gelaufen ist, wahrscheinlich erst nach der Produkteinführung (also ohne echte Einpreisung der Lizenzgebühr).



Antwort von nic:



Klar. Aber wenn sich DJI das gönnt, heißt das doch, dass jeder andere Kamerahersteller ebenfalls ProResProRes im Glossar erklärt RAW intern anbieten könnte, wenn er mag, richtig?

DJI musste die Lizenzgebühren so oder so bezahlen, weil sie bereits komprimierte CinemaDNG-Aufzeichnung in der Kamera hatten - und, wenn es so wie bei Atomos und Blackmagic gelaufen ist, wahrscheinlich erst nach der Produkteinführung (also ohne echte Einpreisung der Lizenzgebühr).

Atomos zahlt, BMD hat ein Pseudorawformat eingeführt - da fehlen einfach die Margen für Lizenzzahlungen. Ich denke, dass PRR eine sinnvolle Ergänzung für Alexas und Varicams darstellen würde.



Antwort von rdcl:

Ich dachte man bezahlt die Lizenzen an Red nur für "echtes" Raw. Sonst müsste doch BM auch bezahlen, oder? BMRaw und ProresRaw ist doch beides "Pseudo-Raw", oder nicht?



Antwort von nic:


Ich dachte man bezahlt die Lizenzen an Red nur für "echtes" Raw. Sonst müsste doch BM auch bezahlen, oder? BMRaw und ProresRaw ist doch beides "Pseudo-Raw", oder nicht?

PRR ist 'echtes' - sprich nicht-demosaictes - Raw. BRAW ist (sehr sehr wahrscheinlich) irgendein dct-komprimiertes YUV-Format.



Antwort von rudi:

Irgendwie will ich das Patent dahinter nicht verstehen. Entweder ist ein Signal RAW, oder es ist irgendwie danach komprimiert und dann ist es nicht mehr RAW. Nur LosslessLossless im Glossar erklärt KompressionKompression im Glossar erklärt (als sowas wie Zip) verdient als einziges den Namen komprimiertes RAW. Und darauf hat RED kein Patent. Deren Patent dreht sich um Farbdifferenzsignale zur verlustbehafteten Kompression. Und die gabs schon lange vor RED. Und die Idee das RAW-Signal des Sensors irgendwie komprimiert zu speichern gabs auch schon davor, das macht nämlich JEDE digitale Videokamera. Egal ob MJPEGMJPEG im Glossar erklärt, DV, MPEGMPEG im Glossar erklärt und alles was danach kam.



Antwort von Funless:


Irgendwie will ich das Patent dahinter nicht verstehen. Entweder ist ein Signal RAW, oder es ist irgendwie danach komprimiert und dann ist es nicht mehr RAW. Nur LosslessLossless im Glossar erklärt KompressionKompression im Glossar erklärt (als sowas wie Zip) verdient als einziges den Namen komprimiertes RAW. Und darauf hat RED kein Patent. Deren Patent dreht sich um Farbdifferenzsignale zur verlustbehafteten Kompression. Und die gabs schon lange vor RED. Und die Idee das RAW-Signal des Sensors irgendwie komprimiert zu speichern gabs auch schon davor, das macht nämlich JEDE digitale Videokamera. Egal ob MJPEGMJPEG im Glossar erklärt, DV, MPEGMPEG im Glossar erklärt und alles was danach kam.

Hallo Rudi,

(Vorschlag:) na wenn Ihr eh‘ gerade vor Ort seid, dann macht doch mal auf Investigativjournalismus und stellt einfach ein paar unangenehme Fragen. Vielleicht kommt ja was an nützlichen Infos raus.



Antwort von rudi:



Irgendwie will ich das Patent dahinter nicht verstehen. Entweder ist ein Signal RAW, oder es ist irgendwie danach komprimiert und dann ist es nicht mehr RAW. Nur LosslessLossless im Glossar erklärt KompressionKompression im Glossar erklärt (als sowas wie Zip) verdient als einziges den Namen komprimiertes RAW. Und darauf hat RED kein Patent. Deren Patent dreht sich um Farbdifferenzsignale zur verlustbehafteten Kompression. Und die gabs schon lange vor RED. Und die Idee das RAW-Signal des Sensors irgendwie komprimiert zu speichern gabs auch schon davor, das macht nämlich JEDE digitale Videokamera. Egal ob MJPEGMJPEG im Glossar erklärt, DV, MPEGMPEG im Glossar erklärt und alles was danach kam.

Hallo Rudi,

(Vorschlag:) na wenn Ihr eh‘ gerade vor Ort seid, dann macht doch mal auf Investigativjournalismus und stellt einfach ein paar unangenehme Fragen. Vielleicht kommt ja was an nützlichen Infos raus.

Rob ist in Vegas, unser Rest sitzt hier in Berlin. Red ist zu dem Thema sehr verschlossen (wie zu fast allem) und redet grundsätzlich nicht mit Medien. Man kann das Patent ja einsehen, aber ich sah beim Überfliegen da nichts patentierbares drin, was nicht vorher schon Stand der Technik war. Gut ist auch USA und nicht Europa, da geht mehr zu patentieren. Ich glaube trotzdem nicht, dass das Patent einen Prozess (wegen Prior Art) überleben würde. Aber wer sich auf den Prozess einlässt dürfte von Red mit einer einstweiligen Verfügung und einem Lieferstopp für die eigenen Produkte bedroht sein. Und jetzt mal für 2-5 Jahre Prozess würde wohl das Aus von PreRes RAW bedeuten, wenn jetzt Atomos das aus allen Recodern entfernen müsste. Was ich bisher zwischen den Zeilen zu hören meinte, ist jedenfalls, dass sich Red hier wie ein Patenttroll aufführt, aber keiner Lust, Zeit und Energie hat, das mit Red auszufechten. Aber es wurde auch schon gemunkelt, dass viele Hersteller genau deswegen nicht auf internes RAW gehen, weil das nur Hassle mit Red bedeutet, jedoch für die meisten Anwender kein Mehrwert ist.

Ob Sony wirklich was an Red zahlen, nachdem sie ja immer und überall darauf bestehen, dass X-OCN kein komprimiertes RAW ist? Als Kamerahersteller wie Canon, Pana oder Nikon würde ich einfach bei der Serienbildfunktion mit komprimierten RAW-Bildern die Frameraten hochdrehen, verschiedene Kompressionsstufen anbieten und ein WAV-File in den Ordner legen.Wenn Red dagegen klagen würde, dürfte wohl jedem Richter klar werden, dass es das ganze schon vor RED gab und Reds Patent "nur" mehr FPS bedeutet.



Antwort von nic:



Hallo Rudi,

(Vorschlag:) na wenn Ihr eh‘ gerade vor Ort seid, dann macht doch mal auf Investigativjournalismus und stellt einfach ein paar unangenehme Fragen. Vielleicht kommt ja was an nützlichen Infos raus.

Rob ist in Vegas, unser Rest sitzt hier in Berlin. Red ist zu dem Thema sehr verschlossen (wie zu fast allem) und redet grundsätzlich nicht mit Medien. Man kann das Patent ja einsehen, aber ich sah beim Überfliegen da nichts patentierbares drin, was nicht vorher schon Stand der Technik war. Gut ist auch USA und nicht Europa, da geht mehr zu patentieren. Ich glaube trotzdem nicht, dass das Patent einen Prozess (wegen Prior Art) überleben würde. Aber wer sich auf den Prozess einlässt dürfte von Red mit einer einstweiligen Verfügung und einem Lieferstopp für die eigenen Produkte bedroht sein. Und jetzt mal für 2-5 Jahre Prozess würde wohl das Aus von PreRes RAW bedeuten, wenn jetzt Atomos das aus allen Recodern entfernen müsste. Was ich bisher zwischen den Zeilen zu hören meinte, ist jedenfalls, dass sich Red hier wie ein Patenttroll aufführt, aber keiner Lust, Zeit und Energie hat, das mit Red auszufechten. Aber es wurde auch schon gemunkelt, dass viele Hersteller genau deswegen nicht auf internes RAW gehen, weil das nur Hassle mit Red bedeutet, jedoch für die meisten Anwender kein Mehrwert ist.

Ob Sony wirklich was an Red zahlen, nachdem sie ja immer und überall darauf bestehen, dass X-OCN kein komprimiertes RAW ist? Als Kamerahersteller wie Canon, Pana oder Nikon würde ich einfach bei der Serienbildfunktion mit komprimierten RAW-Bildern die Frameraten hochdrehen, verschiedene Kompressionsstufen anbieten und ein WAV-File in den Ordner legen.Wenn Red dagegen klagen würde, dürfte wohl jedem Richter klar werden, dass es das ganze schon vor RED gab und Reds Patent "nur" mehr FPS bedeutet.

Von solchen Mutmaßungen halte ich nichts. Sony nennt X-OCN nicht raw, weil sie es ‚original camera negative‘ nennen und sie es von ihrem uncompressed raw abgrenzen wollen. Mit Red hat die Namensgebung eher nichts zu tun.



Antwort von Jott:

Wenn sich Red mit Apple anlegt, kaufen die den ganzen Laden samt Patent aus der Portokasse und gut ist! :-)



Antwort von cantsin:


Wenn sich Red mit Apple anlegt, kaufen die den ganzen Laden samt Patent aus der Portokasse und gut ist! :-)

Die RED-Patente beziehen sich auf Kameras, nicht das bloße Dateiformat. Insofern ist Apple hier nicht tangiert, nur Hersteller, die ProResProRes im Glossar erklärt RAW in Hardware gießen.



Antwort von cantsin:


Ich glaube trotzdem nicht, dass das Patent einen Prozess (wegen Prior Art) überleben würde. Aber wer sich auf den Prozess einlässt dürfte von Red mit einer einstweiligen Verfügung und einem Lieferstopp für die eigenen Produkte bedroht sein. Und jetzt mal für 2-5 Jahre Prozess würde wohl das Aus von PreRes RAW bedeuten, wenn jetzt Atomos das aus allen Recodern entfernen müsste. Was ich bisher zwischen den Zeilen zu hören meinte, ist jedenfalls, dass sich Red hier wie ein Patenttroll aufführt, aber keiner Lust, Zeit und Energie hat, das mit Red auszufechten.

Das wäre ja historisch nichts neues. In den 90ern bis zu den frühen 2000ern schlug sich praktisch das gesamte Internet mit dem GIF- bzw. LZW-Kompressionspatent herum, für das Unisys (eine vom Computerhersteller zum Patenttroll mutierte Firma) alle Hersteller auf Lizenzzahlungen verklagte, die es in ihrer Software unterstützten. PNG wurde damals entwickelt, um die GIF-/LZW-Patente zu umschiffen.

Die Sache war erst ausgestanden, als 2003 das Patent auslief.



Antwort von rudi:



Ob Sony wirklich was an Red zahlen, nachdem sie ja immer und überall darauf bestehen, dass X-OCN kein komprimiertes RAW ist?

Von solchen Mutmaßungen halte ich nichts. Sony nennt X-OCN nicht raw, weil sie es ‚original camera negative‘ nennen und sie es von ihrem uncompressed raw abgrenzen wollen. Mit Red hat die Namensgebung eher nichts zu tun.

Naja, Hintergrund aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema):
Red wollte dass Sony seine CineAlta Kameras nicht mehr verkauft und sogar zerstört (!!). Dann hat Sony die eigenen Anwälte geweckt und sämtliche Sony Patente für Videokameras in eine Gegenklage gegen Red-Kameras eingebracht. Kurz danach haben beide Parteien zusammen beantragt den Fall fallen zu lassen. "In July 2013, both parties filed jointly for dismissal, and as of July 20, 2013, the case is closed." Das ganze hat nicht mal 5 Monate gedauert. Irgendwie klingt das nicht so, als würde Sony seitdem an Red Lizenzen zahlen. Aber wissen kann man"s nicht.

Und hier übrigens besagte Patent, wer sich dafür interessiert:

https://patents.google.com/patent/US7830967



Antwort von nic:



Von solchen Mutmaßungen halte ich nichts. Sony nennt X-OCN nicht raw, weil sie es ‚original camera negative‘ nennen und sie es von ihrem uncompressed raw abgrenzen wollen. Mit Red hat die Namensgebung eher nichts zu tun.

Naja, Hintergrund aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema):
Red wollte dass Sony seine CineAlta Kameras nicht mehr verkauft und sogar zerstört (!!). Dann hat Sony die eigenen Anwälte geweckt und sämtliche Sony Patente für Videokameras in eine Gegenklage gegen Red-Kameras eingebracht. Kurz danach haben beide Parteien zusammen beantragt den Fall fallen zu lassen. "In July 2013, both parties filed jointly for dismissal, and as of July 20, 2013, the case is closed." Das ganze hat nicht mal 5 Monate gedauert. Irgendwie klingt das nicht so, als würde Sony seitdem an Red Lizenzen zahlen. Aber wissen kann man"s nicht.

Und hier übrigens besagte Patent, wer sich dafür interessiert:

https://patents.google.com/patent/US7830967

Die Geschichte ist alt. Nach ‚Die Red-Patente sind so trivial, wenn nur mal einer dagegen vorgeht... dann‘ klingt das definitiv aber auch nicht. Es ist zu wenig darüber bekannt, um fundiert zu spekulieren.



Antwort von dienstag_01:



Naja, Hintergrund aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema):
Red wollte dass Sony seine CineAlta Kameras nicht mehr verkauft und sogar zerstört (!!). Dann hat Sony die eigenen Anwälte geweckt und sämtliche Sony Patente für Videokameras in eine Gegenklage gegen Red-Kameras eingebracht. Kurz danach haben beide Parteien zusammen beantragt den Fall fallen zu lassen. "In July 2013, both parties filed jointly for dismissal, and as of July 20, 2013, the case is closed." Das ganze hat nicht mal 5 Monate gedauert. Irgendwie klingt das nicht so, als würde Sony seitdem an Red Lizenzen zahlen. Aber wissen kann man"s nicht.

Und hier übrigens besagte Patent, wer sich dafür interessiert:

https://patents.google.com/patent/US7830967

Die Geschichte ist alt. Nach ‚Die Red-Patente sind so trivial, wenn nur mal einer dagegen vorgeht... dann‘ klingt das definitiv aber auch nicht. Es ist zu wenig darüber bekannt, um fundiert zu spekulieren.

Man findet aber relativ häufig das Wörtchen *denoising* in den Diagrammen. Für Non-Denoiser Red. Mal so am Rande ;)

Sieht es nicht so aus, als ob die RAW Daten für die Übertragung (und Kompression) schon mal in Farbwerte umgewandelt werden? Naja, kenne mich zu wenig aus.




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