Newsmeldung von slashCAM:DJI Ronin 4D Gimbalkamerasystem wird ab morgen, den 16. Februar, ausgeliefert, allerdings nicht ganz so wie angekündigt, denn die Möglichkeit in Apples ProRes RAW a...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
DJI Ronin 4D Gimbalkamera wird ausgeliefert - ohne ProRes RAW, aber mit Preissenkung
Antwort von -paleface-:
Ich verstehe ja nicht warum Hersteller nicht uncompressed RAW anbieten?
Neben der externen compressed raw Möglichkeit.
CDNG ist doch Lizenz technisch free.
Die User könnten dann entscheiden.
Blackmagic zb. könnte das doch easy machen.
Uncompressed CDNG oder compressed BRaw.
Für jeden was dabei.
Antwort von Sammy D:
-paleface- hat geschrieben:
Ich verstehe ja nicht warum Hersteller nicht uncompressed RAW anbieten?
Neben der externen compressed raw Möglichkeit.
CDNG ist doch Lizenz technisch free.
Die User könnten dann entscheiden.
Blackmagic zb. könnte das doch easy machen.
Uncompressed CDNG oder compressed BRaw.
Für jeden was dabei.
Selbst mit CFexpress im Ronin würde die Geschwindigkeit für manche Aufnahmemodi in Uncompressed RAW nicht mehr reichen. In 6K@30fps wären wir schon bei fast einem Gigabyte/s. 8K ginge schon nicht mehr.
Und BMD-Kameras laufen nur mit CFast oder über USB. Da wäre vor 4K schon Schluss.
Antwort von Darth Schneider:
Das unkomprimierte RAW ergibt doch bei den vielen Ks zusammen mit den immer kleiner werdenden Kameras doch gar keinen Sinn mehr. Für Arri und Co ev schon noch, aber für 6,8 oder 12K Prosumer Kameras doch ganz klar nein.
Wer weiss, als Nächstes kriegt dann womöglich Canon von Red eins auf den Deckel, wegen der schon sehr offensichtlichen Komodo Kopie und muss da was wieder aus, dran oder umbauen.
Red schaut schon das sich die Konkurrenz nicht anfängt im „ihrem“ Digitalen Cine Camera Bereich zu wohl zu fühlen..;)))
Wer hat’s erfunden ? Nein, nicht die Schweizer, auch nicht Arri.
Gruss Boris
Antwort von teichomad:
dieses ganze theater wegen der codecs. hoffentlich ist das bald geschichte. auf jeden fall sieht der clip von slashcam schon ziemlich fett aus. nices teil !
Antwort von Frank Glencairn:
Ich denke in der Praxis wir der einzige signifikante Unterschied zwischen ProresRAW und der höchsten ProRes-Stufe die Datenmenge sein, die man managen muß.
Antwort von -paleface-:
Meine auch nicht das man es in jede Kamera einbaut.
Aber ne Kinefinity...was hält die ab?
Oder ne ZCam.
Aktuell haben die doch jetzt gar kein Raw mehr.
12K in CDNG hab ich auch kein Bock drauf.
Aber für die 4K Cams hätte man das doch machen können.
Antwort von Darth Schneider:
Die haben doch alle die Hosen voll.
Am Schluss bauen sie unkomprimiertes RAW ein ( weil ja immer irgend ein kleines Detail dann doch ein wenig komprimiert ist)
Findet Red einen juristischen Schleich Weg um Dji die schöne Zenmusen gleich wieder zu demontieren…und vom Markt zu nehmen.
Gruss Boris
Antwort von andieymi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich denke in der Praxis wir der einzige signifikante Unterschied zwischen ProresRAW und der höchsten ProRes-Stufe die Datenmenge sein, die man managen muß.
Zustimmung. 95% von dem, was als deutsche Produktion im deutschen Fernsehen (und damit oft auch Kino, oder umgekehrt) vorm teilweisen (?) 4K-Mandat der ÖR lief war nicht mehr als ProRes4444 aus Arri, das reicht selbst zum Post-"Weißabgleich" von 3200 auf 5600 ziehen völlig aus, so man es denn will. Selbst in 2K. Ist für mehr K dann nicht anders.
Das Datenmanagement wird damit nur etwas, wo jede Kamera die komprimiert Raw intern aufnimmt, für vieles zu bevorzugen ist. Gerade weil das eher eine Prosumer-Kamera ist. Da will doch niemand selbst mehrere Terabyte nach einem Drehtag noch kopieren.
Das war doch selbst mit 4,6K schon mühsam ohne Ende. Durch die viele Einzelfiles dauern die Kopiervorgänge Jahre, weil nie eine sequenziell sinnvolles Schreibtempo überhaupt erreicht wird. Mit 8K möchte ich mir das gar nicht vorstellen müssen.
Antwort von iasi:
Dass es nun bis Sommer dauern soll, bis 12bit ProRes möglich wird, ist ein erheblicher Dämpfer.
Mit unkomprimiertem Raw ist ja selbst Arri schon an die Grenzen gestoßen.
6k DCI sind schon zu viel.
Antwort von nico1976:
Uncompressed RAW halte ich auch für nicht umsetzbar, solange es keine Speichermedien gibt, die das wirklich bedienen können.
Ich arbeite, auch wenn man es oft nicht für möglich halten mag, in 12k auf Basis Q0 und Q3 in 50 fps im offspeed. Ich habe fast 3 Monate gebraucht, bis ich eine U2.SSD gefunden hab, die diese Datenrate packt. Selbst hier kannst Du vergessen, was BMD oder SSD Hersteller angeben.
Das Zusammenspiel der Hardware ist entscheidend. Wenn ich mir das in Uncompressed RAW vorstelle, no way.
Wenn RAW, dann komprimiertes RAW wie BRAW. Für ProRes RAW wird es hier auch eine komprimierte Abhilfe geben. Und DJI kann jetzt nicht noch länger mit der VÖ der Ronin warten, bis Apple hier mit dem Codec in die Pushen kommt.
Ich kann mir persönlich halt kein Arbeiten mit NICHT-RAW Formaten vorstellen, dafür ist die Bearbeitung einfach zu luxuriös, wenn Du einen dafür passenden Rechner hast, der das auch wirklich verarbeiten kann und auch hier muss Apple prozessortechnisch nachlegen. Der M1 Max kommt hier auch an seine Grenzen. Aktuell ist der Xeon Prozessor immer noch der zuverlässigste Prozessor in großen Verarbeitungsketten.
Die Ronin 4D mit einem späteren RAW Codecs ist für mich dann auch ein Muss, aber aktuell 7K Glocken hinzuschmeißen plus Objektiv oder Objektivaufsatz - einfach nur eine weitere Kamera im BETA TEST, nichts für PRO-Tägliche Anwendung. LEIDER.
Antwort von j.t.jefferson:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die haben doch alle die Hosen voll.
Am Schluss bauen sie unkomprimiertes RAW ein ( weil ja immer irgend ein kleines Detail dann doch ein wenig komprimiert ist)
Findet Red einen juristischen Schleich Weg um Dji die schöne Zenmusen gleich wieder zu demontieren…und vom Markt zu nehmen.
Gruss Boris
müssten die nicht eigentlich einfach n bisschen Geld abdrücken so wie es Apple jetzt macht bei proresRAW? Es geht ja um kompressionen die höher gehen als 3:1....wahrscheinlich wären dann nur die Kameras nciht mehr so billig.
Finde es aber gut das es Patente gibt. Die die es zuerst gemacht haben sollen auch dafür entlohnt werden.
Antwort von Frank Glencairn:
Sieht doch auch mit Prores ganz ordentlich aus - jedenfalls scheint mir bei der Mühle der Codec nicht der Flaschenhals zu sein, der einen von guten Bildern abhält.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Sieht doch auch mit Prores ganz ordentlich aus - jedenfalls scheint mir bei der Mühle der Codec nicht der Flaschenhals zu sein, der einen von guten Bildern abhält.
Wie nico1976 schon sagte: Es geht um den Workfkow - und eben auch um den etwas größeren Spielraum.
Der Camerashootout 2012 hatte schon gezeigt, dass bei kontrollierten Drehbedingungen gute Bilder auch mit 8bit-Codecs zu erzielen sind.
12bit ProRes muss DJI nun wirklich bald bringen - zumal bei einem solchen Kamerakonzept, das auf hohe Beweglichkeit ausgelegt ist und man dann eben auch recht schnell an die Grenzen der Kontrolle stößt.
Antwort von Frank Glencairn:
Dann mußt du vor allem deine Kontrolle verbessern.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Dann mußt du vor allem deine Kontrolle verbessern.
Das musst du z.B. auch dringend Roger Deakins mitteilen, denn der saß beim Dreh von 1917 oft nur rum, weil er keine Kontrolle über die Wolken hatte.
Den ganzen Aufwand mit unkomprimiertem Raw hätte er sich dann auch sparen können, wenn ihn deine Weisheit nur früher erreicht hätte.
Und auch Messerschmidt sollte dies wissen, denn der hatte doch wirklich die 4D ganz falsch eingesetzt und bei unkontrollierten Lichtverhältnissen gefilmt. ;)
Antwort von pillepalle:
Wie haben die eigentlich Lawrence von Arabien ohne RAW drehen können? :)
VG
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Das musst du z.B. auch dringend Roger Deakins mitteilen, denn der saß beim Dreh von 1917 oft nur rum
Auf das richtige Licht zu warten ist auch eine Art von Kontrolle, genauso wie - auch Deakins, für ne andere Szene im selben Film - sich das größte und aufwändigste Licht Rig der Filmgeschichte hinstellen zu lassen.
Antwort von srone:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das musst du z.B. auch dringend Roger Deakins mitteilen, denn der saß beim Dreh von 1917 oft nur rum
Auf das richtige Licht zu warten ist auch eine Art von Kontrolle, genauso wie - auch Deakins, für ne andere Szene im selben Film - sich das größte und aufwändigste Licht Rig der Filmgeschichte hinstellen zu lassen.
gut geplant, gehts da ja auch nur um +/- 1/2 h...;-)
lg
srone
Antwort von srone:
nico1976 hat geschrieben:
Ich arbeite, auch wenn man es oft nicht für möglich halten mag, in 12k auf Basis Q0 und Q3 in 50 fps im offspeed. Ich habe fast 3 Monate gebraucht, bis ich eine U2.SSD gefunden hab, die diese Datenrate packt. Selbst hier kannst Du vergessen, was BMD oder SSD Hersteller angeben.
Das Zusammenspiel der Hardware ist entscheidend.
die da wäre?
lg
srone
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das musst du z.B. auch dringend Roger Deakins mitteilen, denn der saß beim Dreh von 1917 oft nur rum
Auf das richtige Licht zu warten ist auch eine Art von Kontrolle, genauso wie - auch Deakins, für ne andere Szene im selben Film - sich das größte und aufwändigste Licht Rig der Filmgeschichte hinstellen zu lassen.
Wenn sich Wolken vor die Sonne schoben, ging der Dreh auch schon wieder los.
Den Begriff "Kontrolle" kann man offensichtlich weit dehnen.
Mach mal bei solcher "Kontrolle" ohne große Post-Möglichkeiten gute Aufnahmen.
Antwort von Darth Schneider:
Meint ihr kommt eine kleinere günstigere Version, mit einer Super35 oder gar eine MFT Mount Kamera ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Auf Basis von was genau, sollten wir das denn meinen?
Keiner von uns hat irgendwelche Einsicht in die interne Planung von DJI.
Antwort von roki100:
https://youtu.be/C6ewdvmqhOc?t=352
Antwort von sweetspot:
-paleface- hat geschrieben:
Ich verstehe ja nicht warum Hersteller nicht uncompressed RAW anbieten?
Neben der externen compressed raw Möglichkeit.
CDNG ist doch Lizenz technisch free.
Die User könnten dann entscheiden.
Blackmagic zb. könnte das doch easy machen.
Uncompressed CDNG oder compressed BRaw.
Für jeden was dabei.
Ich schätze schon das man technisch uncrompressed RAW in geraumer Zeit (auch für 8 k) umsetzen könnte.
Das Problem dabei ist aber das es bis dahin weitere Verbesserungen in Hinsicht auf Bildqualität geben wird,
die wiederum die Datenmenge vergrößern.
Deswegen strebt man doch seit Jahren danach immer bessere Kompressions Verfahren zu entwickeln,
die den besten Kompromiss zwischen Datenreduktion ( verlustbehaftet ) und Bildqualität, oder Daten-
Kompression (verlustfrei bis ca. 2:1) und Bildqualität, Bildbearbeitungs Optionen oder Kombinationen aus
diesen Parametern ergeben.
Hat man das aber erreicht geht es schon wieder darum die Bildfrequenz ( die optionale Bildfrequenz ) zu erhöhen. Eine ewiges Hase und Igel Rennen.
Der Stellenwert der patentierten Firmware Kodecs ist doch augenscheinlich auch in Hinblick auf Marktbeherschung ausgerichtet. Wer den effektiven neuen Kodec im Markt durchsetzen kann hat damit
die Karten neu gemischt - sofern das mal gelingt.
Carpe Diem
Antwort von iasi:
sweetspot hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Ich verstehe ja nicht warum Hersteller nicht uncompressed RAW anbieten?
Neben der externen compressed raw Möglichkeit.
CDNG ist doch Lizenz technisch free.
Die User könnten dann entscheiden.
Blackmagic zb. könnte das doch easy machen.
Uncompressed CDNG oder compressed BRaw.
Für jeden was dabei.
Ich schätze schon das man technisch uncrompressed RAW in geraumer Zeit (auch für 8 k) umsetzen könnte.
Das Problem dabei ist aber das es bis dahin weitere Verbesserungen in Hinsicht auf Bildqualität geben wird,
die wiederum die Datenmenge vergrößern.
Deswegen strebt man doch seit Jahren danach immer bessere Kompressions Verfahren zu entwickeln,
die den besten Kompromiss zwischen Datenreduktion ( verlustbehaftet ) und Bildqualität, oder Daten-
Kompression (verlustfrei bis ca. 2:1) und Bildqualität, Bildbearbeitungs Optionen oder Kombinationen aus
diesen Parametern ergeben.
Hat man das aber erreicht geht es schon wieder darum die Bildfrequenz ( die optionale Bildfrequenz ) zu erhöhen. Eine ewiges Hase und Igel Rennen.
Der Stellenwert der patentierten Firmware Kodecs ist doch augenscheinlich auch in Hinblick auf Marktbeherschung ausgerichtet. Wer den effektiven neuen Kodec im Markt durchsetzen kann hat damit
die Karten neu gemischt - sofern das mal gelingt.
Carpe Diem
BMD schafft 12k mit 60fps wegzuschreiben.
Red schafft 8k mit 120fps.
Selbst bei den Fotokameras sind wir bei 8k 60fps.
Alles komprimiertes Raw.
Und Arri schaufelt die unkomprimierten Raw-Daten im LF-Format auf das Speichermedium.
Bedenkt man den doch recht großen Kasten der DJI 4D wäre da auch unkomprimiertes Raw möglich. Wo ein Wille ist, da wäre also auch ein Weg.
Antwort von Frank Glencairn:
sweetspot hat geschrieben:
Ich schätze schon das man technisch uncrompressed RAW in geraumer Zeit (auch für 8 k) umsetzen könnte.
Das hängt einzig und allein vom Speichermedium ab.
Uncompressed macht allerdings überhaupt keinen Sinn, vor allem da sich raw DNG Material ja ganz hervorragend lossless bzw. visual lossless komprimieren läßt (wenn da nicht RED wäre).
CIneform raw wäre eigentlich ein idealer Kandidat (wenn da nicht RED wäre).
Daß die Ronin nur ProRes raw kann ist nervig und suboptimal, und dürfte für viele tatsächlich ein Dealbreaker sein.
Antwort von Darth Schneider:
Lieber BRaw anstelle von ProRes RAW.
Gibt auch gar keine Probleme mit Red und ist verbreiteter.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
sweetspot hat geschrieben:
Ich schätze schon das man technisch uncrompressed RAW in geraumer Zeit (auch für 8 k) umsetzen könnte.
Das hängt einzig und allein vom Speichermedium ab.
Kann man ja relativ einfach ausrechnen:
8K UHD = 7680?* 4320 = 33177600 Pixel,
bei 12bit Raw: 33177600 * 12 = 398131200 Bits = 49766400 Bytes = 49,77 MB pro Einzelbild; bei 24p also 1,2 Gigabyte pro Sekunde.
Jetzt wäre die Frage, welches Speichermedium diese Datenrate schafft, als kontinuierliche Schreibgeschwindigkeit wohlgemerkt.
Eine Angelbird CF Express AV Pro schafft laut Hersteller mit 1,3 GB/s diese Anforderung gerade mal so und wäre für 30p bereits zu langsam. Und kostet übrigens 2.177 EUR in der 4 TB-Version, die dann für gut 50 Minuten Aufnahmezeit reichen würde.
Antwort von pillepalle:
@ cantsin
Eine Delkin Black CFexpress schafft auch 1.5 GB/s kontinuierlich. Ist eben alles noch recht teuer. Gibt zur Zeit ja wenig Anlass für solche Datenraten... außer für iasi natürlich 👻
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
@ cantsin
Eine Delkin Black CFexpress schafft auch 1.5 GB/s kontinuierlich.
Dürfte für 30p immer noch zu knapp sein, wenn man Container-Overhead und Audio mitrechnet...
Antwort von pillepalle:
Bisher benutzt ja noch niemand den CFexpress Typ C. Der ist nochmal doppelt so schnell wie der Typ B. Das reicht dann vermutlich sogar für 50p... aber alles zur Zeit noch völlig uninteressant.
VG
Antwort von iasi:
pillepalle hat geschrieben:
@ cantsin
Eine Delkin Black CFexpress schafft auch 1.5 GB/s kontinuierlich. Ist eben alles noch recht teuer. Gibt zur Zeit ja wenig Anlass für solche Datenraten... außer für iasi natürlich 👻
VG
Iasi setzt auf Red.
Es sind die Alexa-User, die solche Datenraten mögen.
Und dann gibt"s noch die Videofilmer. :)
