Hallo, es gibt aktuell eine Petition für dieses Thema - hab zwar keine Ahnung ob das was bringt, wenn die Gerüchte über die schlechte Beziehung zwischen Atomos und BM stimmen.... http://chng.it/QK9Yw8sJnY
Antwort von prime:
Das hat nix mit ATOMOS zu tun. Wenn BMD es implementieren möchte müssen sie es nur von Apple lizenzieren (sofern sie nicht schon Lizenznehmer sind).
Antwort von roki100:
prime hat geschrieben:
Das hat nix mit ATOMOS zu tun.
Wird auch nirgends erwähnt, sondern nur, dass Blackmagic Design das scheinbar nicht möchte...daher die Petition.
Antwort von Kanaloa:
Hab das nur beim BMD Forum gelesen. Der aktuelle CEO von Atomos war wohl vorher bei BM - und die haben Gerichts Prozesse am Laufen.
Wie auch immer, hoffe dass BM das Format in Resolve integriert.
Assimilate zeigt ja mittlerweile das einiges möglich ist.
Antwort von cantsin:
Unterzeichnet, auch wenn ich z.Zt. keine Kamera mit ProRes RAW nutze.
Die RAW Wars zwischen Blackmagic, Atomos/Apple und RED sind nur eines: ärgerlich für Nutzer.
Antwort von prime:
roki100 hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Das hat nix mit ATOMOS zu tun.
Wird auch nirgends erwähnt, sondern nur, dass Blackmagic Design das scheinbar nicht möchte...daher die Petition.
Der TE schreibt ja (aus welchen Grund auch immer):
Kanaloa hat geschrieben:
... keine Ahnung ob das was bringt, wenn die Gerüchte über die schlechte Beziehung zwischen Atomos und BM stimmen....
Kanaloa hat geschrieben:
Hab das nur beim BMD Forum gelesen. Der aktuelle CEO von Atomos war wohl vorher bei BM - und die haben Gerichts Prozesse am Laufen.
Wie gesagt, Implementierung von ProRes RAW hängt nicht von ATOMOS ab sondern von Lizenzierung von Apple und den Willen es implementieren zu wollen. ATOMOS ist auch nur Lizenznehmer.
Antwort von Kanaloa:
Wie auch cantsin schreibt, empfinde ich das auch als einen kleinen Formatkrieg.
Kann sein dass ich da falsch liege.
Für mich bleibt der Umstand, dass ich ProRes RAW nutzen könnte/will und ich eigentlich mit Resolve weiter arbeiten will (und das ohne workarounds)
Antwort von Axel:
Wir müssen dafür unsere jeweiligen Kamerahersteller mit einer Petition belästigen. Ja, ich glaube auch, dass PRAW erst richtig durchstartet, wenn es in Resolve läuft - aber nur mit Camera Raw Optionen.
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke das könnt ihr ganz einfach vergessen, weder PRaw noch ZRaw wird (genau so wie Red RAW) jemals in Resolve zu finden sein.
BMD, will ja schliesslich die eigenen Kameras und das ganze Zubehör verkaufen.
Dann wäre es einiges realistischer das Apple diesen Schritt wagt (Falls BMD das zulässt) und BRaw in Final Cut X einbindet.
Und was hat den Atomos damit zu tun ? ProRes RAW kommt doch genau so wie ProRes von Apple.
Gruss Boris
Antwort von prime:
Nie? RED RAW wird in Resolve unterstützt, schon seit längerem.
Antwort von Darth Schneider:
O.K. das ergibt ja auch Sinn, Red hat ja keine eigene Nachbearbeitungs Software.
Aber ich denke trotzdem nicht das ProRes RAW, oder ZRaw in Resolve kommt.
Ausser, vielleicht wenn die neuen (Nicht BMD ) Kameras die jetzt ProRes RAW haben, noch BRaw integrieren, oder auf BRaw umsteigen, dann würde Black Magic ev darauf eingehen.
Gruss Boris
Antwort von Axel:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke das könnt ihr ganz einfach vergessen, weder PRaw noch ZRaw wird (genau so wie Red RAW) jemals in Resolve zu finden sein.
BMD, will ja schliesslich die eigenen Kameras und das ganze Zubehör verkaufen.
Dann wäre es einiges realistischer das Apple diesen Schritt wagt (Falls BMD das zulässt) und BRaw in Final Cut X einbindet.
Das hat mit Zulassen nichts zu tun. Dass Apple und BMD einander freundlich gesonnen sind, sieht man schon, wenn man die Homepage aufruft:
Für mich sieht's aus wie eine Geheim-Symbiose, bei der keiner dem anderen zu sehr an's Bein pinkeln will. Die CC in FCP ist in all den Jahren nur sehr zaghaft erweitert worden, und Resolve brachte gute, aber auch etwas halbherzige Verbesserungen im Editing.
Es gab auch eines der letzten Resolve-Updates eine Woche nach Erscheinen von FCP 10.4.9 (neue Proxyoptionen), und darin bereits: Support for Blackmagic RAW SDK 1.8.1.
Support for Final Cut Pro X XML Version 1.9.
Multiple performance and stability improvements.
Das war bis jetzt immer so. BRAW würde wohl nur mit einem (von BMD zu bauenden) Plugin funktionieren. REDRAW und CRAW brauchen ja ebenfalls ein herstellereigenes.
Antwort von Jott:
Blackmagic zeigt seine Software schon immer - auf der Website und auch live auf Messen - auf Apple-Rechnern (diese überteuerten Dinger, die angeblich niemand benutzt). Ich würde daher nicht ausschließen wollen, das ProRes raw doch noch Einzug hält.
Welchen Schaden hätte denn BM? Durch ihr eigenes Halb-Raw haben sie das Red-Patent elegant ausgehebelt und können so schöne richtige Raw-Kameras ohne externes Recorder-Gehänge verkaufen. Daran ändert sich ja nichts.
Aber vielleicht doch mal erst die Pandemie los werden? Erscheint mir wichtiger.
Antwort von Darth Schneider:
Die Kameras, mit ProRes Raw, von den anderen Herstellern, die sind das Problem, nicht Apple. Wenn jetzt Apple, Kameras/iPhones mit ProRes RAW bauen würde, sähe die Situation ev. anders aus.
Gruss Boris
Antwort von Jott:
Es gibt keine Kameras mit ProRes raw wegen des RED-Patents auf interne komprimierte raw-Aufzeichnung. Nur deshalb.
Aber immer mehr Hersteller glauben an ProRes raw und ermöglichen Atomos die externe Aufzeichnung, was dazu führt, dass das Format "highly popular" geworden ist, wie die Petition sagt. Keine Ahnung, wo wir in drei oder fünf Jahren stehen werden.
Antwort von Darth Schneider:
Du meinst also das die Filmer in 4/5 Jahren immer noch mit externen Rekordern aufnehmen, weil es intern nicht geht, oder weil sie es nicht dürfen ?
Wie primitiv und altmodisch.
Ich denke wenn ja, dann wird Raw Video wohl immer ein ganz kleines Nieschenformat bleiben....
Gruss Boris
Antwort von Jott:
Was ich meine ist doch egal. Bin ich Wahrsager? Vielleicht gibt es RED in fünf Jahren gar nicht mehr.
Antwort von Darth Schneider:
Ich bin auch kein Wahrsager, aber ich denke eher das die nicht Raw Formate so einen gewaltigen Sprung nach oben machen werden das es Raw Video Formate gar nicht mehr braucht.
Gruss Boris
Antwort von Kanaloa:
Wenn ich praw bis zum Erscheinen dieser Superformate in 5 Jahren nutzen und in Resolve bearbeiten kann wäre das für mich schon mal ein Anfang :-).
Externe Rekorder haben halt auch Vorteile: besserer Monitor, mehr Funktionen.
Und die SSDs kosten einen Bruchteil see Speicherkarten.
Ich denke in Zukunft kommen entweder Kombinationen wie man sie bei Handy Kameras sieht - also Qualitätssteigerung durch viel AI
Alternativ so rohe Daten wie möglich für Flexibilität in der Post.
Und PRAW ist meiner Meinung nach grundsätzlich kein schlechter Start was die Dateigröße und CPU/GPU "Freundlichkeit" angeht.
Antwort von pillepalle:
Die Petition habe ich gerne unterstützt, glaube aber ehrlich gesagt auch nicht so richtig dran, daß es über diesen Weg in Resolve implementiert werden wird. Der Anteil der Leute die PR Raw verwenden ist doch vermutlich noch zu gering.
Die Kunden die wichtig für's Prestige sind, wie die Leute die Hollywood-Filme und große Produktionen graden, nutzen eh zu 90% Arri RAW, ein paar vielleicht Red RAW. Bei Kino-Kameras kommt PR RAW doch bis jetzt höchstens aus der Sony Venice (bin mir da nicht mal sicher). Und selbst da wäre es egal, weil das Material eh durch soundsoviele Stationen und Programme geht, dass es denen vermutlich egal ist, wenn sie es zuvor nochmal in Assimilate konvertieren müssten. Auch in der Werbung wird ja meist mit Arri oder Red gearbeitet.
Welchen Stellenwert und Einfluß die Nutzer kleinerer Produktionen haben, lässt sich schwer abschätzen. Aber auch da nutzen wenige PR RAW, weil viele Nutzer ja bereits mit einem externen Monitor/Recorder ein 'Problem' haben und dann lieber in debayerten 10bit, oder halbdebayerten 12bit arbeiten. Warum auch nicht, reicht ja in 99% der Fälle auch. Jetzt haben zwar viele Hersteller PR RAW ermöglicht, aber es wird vermutlich Jahre dauern, bis deren Nutzerzahl so groß geworden ist, das Blackmagic das in sinkenden Nutzerzahlen bei Resolve merken würde. Solange das nur ein paar 'Vögel' sind die das nutzen, wird sich an der Situation auch wenig ändern.
Aber was soll's, es gibt schlimmeres im Leben. Z.B. gar keine RAW Option :) Ich überlege jedenfalls ernsthaft den Umweg über Assimilate zu gehen. Kommt drauf an ob's das auch als Monatsabo geben wird. Dann miete ich mir das nur für bestimmte Projekte. Auf Dauer ist mir das noch etwas zu teuer.
VG
Antwort von Frank Glencairn:
pillepalle hat geschrieben:
Die Petition habe ich gerne unterstützt, glaube aber ehrlich gesagt auch nicht so richtig dran, daß es über diesen Weg in Resolve implementiert werden wird.
Ne Petition ist ja auch kein Hebel, mit dem man ne Firma zu irgendwas zwingen kann.
Im Prinzip sind das ja nur Bittsteller mit einer unverbindlichen Bitte.
Bestenfalls sieht BM, ob es in der Richtung halbwegs Bedarf gibt,
im schlimmsten Fall sieht BM. daß sich eine Implementierung nicht lohnt.
Antwort von cantsin:
Die Petition ist günstigstenfalls schlechte PR (und daher Handlungsbedarf) für Blackmagic, aber prinzipiell sind Petitionen an Hersteller immer naiv.
Nur zur Rekapitulation - weil's ja auch hier im Thread bei einigen Verwirrung zu geben scheint -, die Lage der "RAW Wars" ist momentan wie folgt:
- RED hat ein Patent auf komprimierte RAW-Video-Aufzeichnung, an dem momentan kein Kamerahersteller vorbeikommt. Apple hat versucht, das Patent wegzuklagen, ist damit aber vor Gericht gescheitert.
- Da Apples ProRes RAW ein komprimiertes undebayertes Format ist, fällt es unter das RED-Patent, und brauchen Geräte, die es aufzeichnen, sowohl eine Lizenz von Apple, als auch von RED.
- Die momentan einzige Kamera, die ProRes RAW intern aufzeichnet, ist eine DJI-Drohne (Zenmuse X7).
- Momentan ist Atomos der einzige Hersteller von externen ProRes RAW-Recordern. ProRes RAW wurde in Zusammenarbeit von Atomos und Apple entwickelt, und Atomos zahlt (in Form einer offiziell verkündeten Partnerschaft) kräftig an RED für die Patentnutzung. Durch die externe Aufzeichnung in den Atomos-Recordern umgehen die Kamerahersteller (wie Nikon, Panasonic, Sony....) Lizenzzahlungen an RED.
- Blackmagic hat nach Einschreiten von RED die interne komprimierte CinemaDNG-Aufzeichnung aus allen seinen neueren Kameras entfernt und durch sein BRAW ersetzt. BRAW ist größtenteils ein 12bit-Log-Videoformat und umgeht daher das RED-Patent.
- Sigma (mit der Sigma fp) und Arri umgehen das RED-Patent, indem ihre Kameras unkomprimiertes RAW-Video aufzeichnen.
- ProRes RAW wird in Software z.Zt. eher unvollständig unterstützt, in FCPX & Co. oft nicht mit allen Parametern, in Resolve z.Zt. überhaupt nicht. Assimilate Scratch ist bisher das einzige Programm, das ProRes Raw mit Zugriff auf alle RAW-Parameter wie ISO und WB (als Einstellungen vor dem Debayering) bietet.
- Blackmagic braucht für die Unterstützung von ProRes Raw in Resolve nur eine Lizenz von Apple, würde damit aber sein eigenes Kamera- und Recordergeschäft sowie sein BRAW-Format (das ebenfalls, wie ProRes RAW, extern via HDMI aufgezeichnet werden kann) schwächen und den Konkurrenten Atomos stärken (mit dem sich BM verschiedene Prozesse liefert, weil dessen Gründer ein ex-BM-Mitarbeiter ist, der angeblich internes Technologie-Knowhow von BM in seine neue Firma mitgenommen haben soll).
Antwort von pillepalle:
@ catsin
Gut zusammengefasst.
cantsin hat geschrieben:
- Blackmagic hat nach Einschreiten von RED die interne komprimierte CinemaDNG-Aufzeichnung aus allen seinen neueren Kameras entfernt und durch sein BRAW ersetzt. BRAW ist größtenteils ein 12bit-Log-Videoformat und umgeht daher das RED-Patent.
Allerdings liegt das bei Blackmagic RAW wohl eher am partiellen debayering als am Log Format, dass sie das Patent umgehen. Denn wie ich in einem der Tutorials von Assimilate gelernt habe, geben einige Kameras die RAW Daten als lineare Daten, andere als Log Daten aus und werden dann in beiden Fällen als PRRAW im Recorder gespeichert. Würde man das Patent mit Log umgehen, würden es ja alle so machen. Hab die Stelle mal gettaged.
- ProRes RAW wird in Software z.Zt. eher unvollständig unterstützt, in FCPX & Co. oft nicht mit allen Parametern, in Resolve z.Zt. überhaupt nicht. Assimilate Scratch ist bisher das einzige Programm, das ProRes Raw mit Zugriff auf alle RAW-Parameter wie ISO und WB (als Einstellungen vor dem Debayering) bietet.
...und Film Light (Baselight/Daylight), MTI Film (Cortex), und Telestream (Switch) - der Vollständigkeit halber.
Und was Adobe betrifft: 119504144_3789559687739979_2226594478668693143_n.jpg
Antwort von rdcl:
Ist das Debayern denn ein essentieller Punkt des Red Patents?
Und könnte die neue 12K Ursa das dann umgehen, da die ja scheinbar keinen Bayer-Sensor hat?
Antwort von prime:
BMD umgeht mit dem partiellen debayer Prozess in BRAW als auch mit dem neuen Sensordesign das RED Patent.
Antwort von pillepalle:
Ich glaube debayern wird eher umgangssprachlich benutzt, weil der Bayer Pattern das meist verwendete ist. Die eigentliche Bezeichnung des Prozesses ist ja das Demosaicing und das umfasst auch andere Farbmuster. Das nicht verarbeiten der Daten macht ja eigentlich das RAW Format aus. Wenn man also ein Patent auf komprimierte RAW Formate in Filmkaermas hat, sollte das eigentlich jede Art des Demosaicings beinhalten.
VG
Antwort von R S K:
cantsin hat geschrieben: - Blackmagic braucht für die Unterstützung von ProRes Raw in Resolve nur eine Lizenz von Apple…
Sie haben (offensichtlich) bereits eine ProRes Lizenz und es bedarf auch keiner gesonderten Lizenz für PRRAW. Sie müssten sich "nur" einer weiteren, PRRAW spezifischen QA unterwerfen, welche bei Apple halt sehr stringend ist. Das und…
cantsin hat geschrieben: … würde damit aber sein eigenes Kamera- und Recordergeschäft sowie sein BRAW-Format (das ebenfalls, wie ProRes RAW, extern via HDMI aufgezeichnet werden kann) schwächen und den Konkurrenten Atomos stärken
… werden die Gründe sein warum sie es aber nicht tun. Aller Wahrscheinlichkeit nach auch der Grund warum sie sich noch immer nicht mit Apple zusammengesetzt haben um B"RAW" in FCP zu implementieren. BMD waren und sind noch ziemlich sauer wegen ProRes RAW.
