Newsmeldung von slashCAM:
Nun konnten wir es erstmals selber ausprobieren: Nikon RAW! Oder eigentlich: Nikon/Atomos ProRES RAW. Dabei entwickelte sich im Test eine zentrale Frage: Ist ProRES RAW an der Nikon wirklich besser als externes ProRES?
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?
Antwort von pillepalle:
Super! Vielen Dank für den Test. Das erspart einem eigenes Herumexperimentieren :)
Bedeutet für mich das ich wohl weiterhin in ProRes weiterfilmen werde. Bleibt zu hoffen das Nikon mit zukünftigen Modellen 6k RAW Unterstützung bietet.
VG
Antwort von Jott:
Tja, schade, das mit der Idee, "raw" zu skalieren. Zusammen mit dem Wegfall der anderen Goodies wie Objektivkorrektur (wofür Nikon nichts kann, das ist der große Nachteil jeder raw-Lösung) ist das wohl noch nicht das Gelbe vom Ei.
Antwort von Cinealta 81:
Sehr guter, sachlicher Bericht - und nüchtern auf den Punkt gebracht.
Die gesamte SlashCam-Reihe zur Z6 sucht Online seinesgleichen - in jeglicher Hinsicht. Danke dafür!
Antwort von Beavis27:
Danke für die detailierte Abhandlung!
Wie sieht es mit den HD-Optionen bei beiden Kameras aus?
Antwort von cantsin:
Dieselben Probleme wie beim von 6K auf 4K runterskalierten CinemaDNG-RAW der Sigma fp - also darf davon ausgehen, dass dieses Verfahren grundsätzlich nicht taugt.
Antwort von rush:
Also eher Marketing denn realer Nutzen zum aktuellen Zeitpunkt?
Hoffentlich rasselt Nikon damit nicht in dasselbe "Dilemma" der damaligen D90... Video mit Pauken und Trompeten eingeführt - aber wie bekannt nur mäßig implementiert und binnen Kürze von der Konkurrenz überholt worden.
Warum sie sich überhaupt diesem Atomos-Krampf hingeben bleibt mir weiter ein Rätsel... CFExpress ist doch flott genüg für alle möglichen internen Flavor, aber vielleicht ist das interne Processing noch nicht so weit.
Kann man nur hoffen das die Nachfolge Z6 da nochmal einen Schritt nach vorn macht - denn im Status quo scheint der Mehrwert der externen RAW-Aufzeichnung im Atomos ja eher in Richtung homöopathischer Nuancen zu gehen im Vergleich zu ProRes.
Antwort von pillepalle:
Ich frage mich ob es daran liegt, daß der Ninja V 'nur' 4K kann und deshalb vorher runter skaliert werden muss? Wäre zumindest eine Erklärung warum man das überhaupt macht.
VG
Antwort von dienstag_01:
Naja, wenn ich mir das ProRes im Beitrag anschaue: Wem ProResRAW nichts taugt, dem dürfte Prores genauso wenig zusagen.
Wenn schon, denn schon, da ist nichts anders ;)
Antwort von pillepalle:
@ dienstag_01
Na ja, ein bisschen besser sieht ProRes in den Beispielen schon aus. Ich habe von den Artefakten in den Tests jedenfalls noch nie was in realen Motiven mitbekommen. RAW macht nur Sinn wenn man dadurch auch Vorteile hat. Sonst braucht man es nicht. Bringt ja nur Einschränkungen mit sich.
VG
Antwort von cantsin:
rush hat geschrieben:
Warum sie sich überhaupt diesem Atomos-Krampf hingeben bleibt mir weiter ein Rätsel... CFExpress ist doch flott genüg für alle möglichen internen Flavor, aber vielleicht ist das interne Processing noch nicht so weit.
Nein, das liegt einzig und allein am RED-Patent... Atomos zahlt an RED, so vermeidet Nikon die Lizenzgebühren.
Antwort von roki100:
große Erwartung...alle warten und warten...die ungeduldige am meckern ...Kritik hier, Kritik da, angeblich sogar besser als BRAW.... Nikon unter druck...und irgendwann zack, es ist da und 199 Euro von alle wartenden kassiert. Am ende hat der Kunde wie gar kein Vorteil. Doch Nikon, die sind um ein paar Euro reicher.
Antwort von pillepalle:
@roki
Wenn man das Filmmakerkit gekauft hat, ist das Upgrade kostenlos. Ich glaube nicht das es Nikon um die paar Kröten ging. Sind ja wirklich wenige die das nutzen. Die meisten verwenden die Kamera als Fotoknipse.
VG
Antwort von -paleface-:
Selbst wenn die Kamera ein gutes Downscaling hinbekommen sollte besitzt die Aufzeichnungs-Struktur von RAW in 4K-Auflösung nicht genügend Platz für feine Details - weil sie nicht -wie in 4:2:x- Luma- und Chroma Werte für jeden Pixel getrennt abspeichert. Stattdessen kann ein Pixel in ProRES RAW nur entweder einen roten oder grünen oder blauen Wert annehmen. Aber keinen Mischwert aus allen drei Farbkanälen.
Bei einem sauberen Downscaling von 6K können diese Mischwerte in 4K pro Pixel sinnvoll interpoliert und gespeichert werden.
Bedeutet das, angenommen ich habe eine 4K RAW und schiebe dieses auf eine FullHD Timeline, das ich mir da schon Debayer Fehler reinhaue?
Es also eigentlich besser wäre auf einer 4K Timleine zu schneiden und erst beim Export und nach dem Grading ein HD raus mache?
Antwort von rush:
cantsin hat geschrieben:
rush hat geschrieben:
Warum sie sich überhaupt diesem Atomos-Krampf hingeben bleibt mir weiter ein Rätsel... CFExpress ist doch flott genüg für alle möglichen internen Flavor, aber vielleicht ist das interne Processing noch nicht so weit.
Nein, das liegt einzig und allein am RED-Patent... Atomos zahlt an RED, so vermeidet Nikon die Lizenzgebühren.
Mir geht es nicht primär um RAW... sie hätten doch sicherlich auch "normales" ProRes oder ein schönen h.265-Flavor etc. in die Kamera bringen können - ganz ohne dieses Extra-Gerödel - das ist das was ich nicht verstehe. Alles oberhalb von 8bit 420 wäre durchaus ein Mehrwert gegenüber den filmenden Sony-Fotoapparaten, einschließlich der FS5 gewesen.
Ich denke eher das sie technisch einfach noch nicht so weit waren/sind und das interne Processing dies vielleicht gar nicht zulässt, da ja teils nicht mal parallele Einblendungen von Zebra/Peaking ohne Workaround beim filmen einblendbar sind (oder wurde das mittlerweile gefixt?).
Die "RAW-Krücke" - macht das ganze doch wie es scheint nicht wirklich besser wenn auf dem Papier und in der Praxis mit ProRes ohne RAW fast genauso gut fährt. Extern ist man dann sowieso unterwegs - wenn dann nur Nuancen (wenn überhaupt) den Braten fett machen kann man sich das direkt knicken.
Und ja klar ist das meckern auf hohem Niveau - aber wer heute einen Hybriden sucht oder primär filmen möchte achtet eben genauer auf solche Features. Solange Sony noch lauwarm kocht mag das auch funzen - aber wenn Sony mal einen Gang hochschaltet kann sich die Gemengelage durchaus verschieben. Im "profesionellen" Umfeld jedenfalls sind mir bisher mehr filmende Sonys, Canons und GH's begegnet - die Z-Reihe ist da eher ein Exot.... bedeutet nicht automatisch was negatives - aber es fällt mir zumindest auf.
Antwort von roki100:
-paleface- hat geschrieben:
Bedeutet das, angenommen ich habe eine 4K RAW und schiebe dieses auf eine FullHD Timeline, das ich mir da schon Debayer Fehler reinhaue?
Es also eigentlich besser wäre auf einer 4K Timleine zu schneiden und erst beim Export und nach dem Grading ein HD raus mache?
FullHD-Timeline wäre dann nur Vorschau von original 4K RAW File? Es verändert also nicht originale 4K RAW....
Antwort von Darth Schneider:
Ehrlich gesagt, ich merke jetzt z.b. (Bei der 4K Pocket) bei BRaw eigentlich keinen sichtbaren Unterschied bei der Bildqualität zu ProRes HQ. Es sieht beides toll aus. Auch nicht wenn ich in 4K aufnehme und auf einer Full HD Timeline schneide, oder direkt mit HD aufnehme) Wäre mal interessant wenn SlashCAM gleich diesbezüglich auch noch einen kleinen Test machen würde..;)
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt, ich merke jetzt z.b. (Bei der 4K Pocket) bei BRaw eigentlich keinen sichtbaren Unterschied bei der Bildqualität zu ProRes HQ.
Der einzige sichtbare Vorteil ist doch die bessere nachträgliche Korrektur unter RAW Regler...und das beste davon: Highlight Recovery, ColorTemp.
Antwort von Jott:
Highlight Recovery - dein Liebling - geht auch ohne raw. Natürlich auch Farbkorrektur.
In der Sundance-Liste (anderer Thread) stehen rund 20 mit ProRes gedrehte Spielfilme. Dass ProRes nichts taugt, spricht sich also noch nicht überall rum.
Im Ernst: man muss schon sehr genau die Wahl von Kamera/Codec auf seinen tatsächlichen Bedarf abstimmen, bevor man allem hinterher rennt.
Antwort von roki100:
Jott hat geschrieben:
Highlight Recovery - dein Liebling - geht auch ohne raw.
das geht mit ProRes leider nicht.
Antwort von Jott:
Wenn du meinst.
Antwort von Darth Schneider:
Also Farbkorrektur geht ganz sicher mit ProRes wenn man im Film Profil und nicht mit eingebackenem LUT dreht. Highlight Recovery bin ich nicht sicher ehrlich gesagt. ( oder ich weiss nicht wie)
Folgen von GOT wurden doch auch mit ProRes gedreht oder ? Das ist ein professionelles Format, und kein neues warum sollte das jetzt heute plötzlich nix mehr taugen ? Leidet es an Altersschwäche ? ;))
Antwort von roki100:
ich kann mir gut vorstellen, dass bei starkem Licht unterschied (wechseln von Raumlicht in den Tageslicht) mit RAW Regler die Korrektur nachträglich besser und einfacher ist, als ohne RAW.
Antwort von Darth Schneider:
Wie meinst du das, während der gleiche Szene ? Das ist doch immer problematisch. Wenn ich persönlich so was drehen muss wo sich die Lichtverhältnisse ständig zwischen Tages und Kunstlicht wechseln nimm ich viel Leiber meine Sony und stelle den Weissabgleich auf Automatik, das kommt viel besser, die Sony Kameras sind in dieser Hinsicht den RAW BMD Kameras finde ich haushoch überlegen die haben eine hervorragende funktionierende Automatik, glaub es mir oder nicht..;)
Mit RAW und der Pocket würde ich mir das gar nicht erst antun, da fehlt mir das Know How und für solche schnell wechselnde Verhältnisse gibt es doch viel geeignetere Kamerasysteme.
Die BMD Kameras sind doch eher für szenische Arbeiten mit voll kontrollierten Lichtverhältnissen gedacht. Wie das bei der Nikon aussieht kann ich nicht sagen.
Oder findet ihr nicht ?
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wie meinst du das, während der gleiche Szene ? Das ist doch immer problematisch. Wenn ich persönlich so was drehen muss wo sich die Lichtverhältnisse ständig zwischen Tages und Kunstlicht wechseln nimm ich viel Leiber meine Sony und stelle den Weissabgleich auf Auto, das kommt besser.
Richtig. Und weil Auto (soweit ich weiß) bei Cinema Kameras fehlt, ist RAW da eine bessere alternative... Meiner Meinung nach, bringt die nachträgliche manuelle Korrektur dann viel bessere Ergebnisse, als Autokorrektur Kamera.
Antwort von MrMeeseeks:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt, ich merke jetzt z.b. (Bei der 4K Pocket) bei BRaw eigentlich keinen sichtbaren Unterschied bei der Bildqualität zu ProRes HQ. Es sieht beides toll aus. Auch nicht wenn ich in 4K aufnehme und auf einer Full HD Timeline schneide, oder direkt mit HD aufnehme) Wäre mal interessant wenn SlashCAM gleich diesbezüglich auch noch einen kleinen Test machen würde..;)
Gruss Boris
Den gibt es schon in Form einer BMPCC 4k mit Braw gegen eine GH5s und Prores. Da es die identischen Sensoren sind, ist das ein recht aussagekräftiger Vergleich.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Dy ... GH5S-.html
Antwort von Jott:
Der Sinn von raw ist doch nicht, via fix it in the post irgendwelchen beim Dreh verkackten Unfug wieder hinbiegen zu können. Obwohl das so in den Köpfen ist.
Wer mit seiner Kamera ohne kontrolliertes Licht von drinnen (Kunstlicht) raus ins Tageslicht läuft, der ist EB-Kameramann und macht das ganz bestimmt nicht mit raw, in der Hoffnung auf ein Wunder! :-)
Antwort von roki100:
Jott hat geschrieben:
Der Sinn von raw ist doch nicht, via fix it in the post irgendwelchen beim Dreh verkackten Unfug wieder hinbiegen zu können. Obwohl das so in den Köpfen ist.
wieso Unfug? Es gibt bestimmt solche Szenen, wo sich die Lichtverhältnisse zwischen Tages und Kunstlicht ändert.
RAW-ColorTemp und Highligh Recovery, ist da m.M. sehr nützlich.
Antwort von Jott:
Kein Mensch außer erfahrungslosen Amateuren würde solchen Quatsch drehen, egal ob mit oder ohne raw.
Kannst ja mal ein Beispiel für so was aus einem Spielfilm suchen, wenn du meinst. Oder aus einem Werbespot. Oder was auch immer. Dann schauen wir's uns an.
Antwort von Darth Schneider:
An Roki100
Ob Automatik jedoch besser ist als manuell kann ich mit der Pocket nur schlecht ausprobieren, die hat ja gar keine.
Das Cinecams heute keine Automatiken haben stimmt aber nicht mehr.
Hat nicht eine von den neuen teuren Canon der Cinema Serie sogar diesen tollen Canon Autofokus aus der Consumer Welt ?
Warte mal 5 Jahre und so manche teure Cine Cams haben neben dem blitzschnellen Autofokus dann noch automatische Belichtung und auf Wunsch interne Bildstabilisierung...Jede Wette...
Da ist doch schon lange nichts mehr in Stein gemeisselt.
An Jott
Bei Dokus oder irgendwelchen Tv Magazinen habe ich solche von draussen nach drinnen Wechsel, oder umgekehrt schon öfters gesehen..;)
Aber ich würde solche Lichtwechsel auch um jeden Preis zu vermeiden versuchen, was ja mit Cuts (Richtigem Licht und korrektem Weissabgleich) kein Problem ist
Gruss Boris
Antwort von dienstag_01:
Naja, kann schon passieren, dass du was auf der ganz großen Bühne filmst und plötzlich kommt einer vorbei, mit der Sonne unter dem Arm. Huch ;)
Antwort von Darth Schneider:
Ich filme nicht nur Bühnen, aber abgesehen davon, es gab auch schon Tanz oder Theater Performances die drinnen und draussen (im gleichen Stück) stattfinden.
Bei einer Show gingen die Schauspieler mit dem Publikum zusammen raus und wieder rein..;)
Antwort von rush:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wie meinst du das, während der gleiche Szene ? Das ist doch immer problematisch. Wenn ich persönlich so was drehen muss wo sich die Lichtverhältnisse ständig zwischen Tages und Kunstlicht wechseln nimm ich viel Leiber meine Sony und stelle den Weissabgleich auf Automatik, das kommt viel besser, die Sony Kameras sind in dieser Hinsicht den RAW BMD Kameras finde ich haushoch überlegen die haben eine hervorragende funktionierende Automatik, glaub es mir oder nicht..;)
Wirklich?
Also ich finde AWB (egal an welcher Kamera) eher ziemlich problematisch da man gar nicht mitbekommt wann man einen Shift hat bzw. sich 'nen Stich einhandelt weil die Kamera meint irgendwas verändern zu müssen... an den winzigen Displays oder günstigeren externen Monitoren fällt das auch nicht immer sofort ins Auge.
Und das man nun ständig zwischen Kunst&Tageslicht wechselt ist doch wirklich selten - eher geht es doch darum einige Hundert° Kelvin auszugleichen wenn sich bspw. schnelle Sonnen/Wolken Mixe am Himmel abspielen. Ich würde da dennoch ungern zu AWB greifen weil Du dann in der Post echt zu wurschteln hast weil irgendwie gar nichts mehr hinhaut wenn sich WB,Tint und Co verschieben.
Dann lieber zwei Weißabgleiche abspeichern und hoffen das die Kamera einen "fließenden" Übergang zulässt... diverse Kameras beherrschen das und es ist in meinen Augen der sauberere Weg.
Genau in diesen Fällen müsste Video-RAW doch klar im Vorteil sein? Habe das tatsächlich noch nicht ausprobiert - aber sowas müsste sich doch in der Post als fließender Übergang ggfs. viel besser hinbekommen lassen? Quasi WB-Change via Keyframes oder so?
Antwort von roki100:
rush hat geschrieben:
Genau in diesen Fällen müsste Video-RAW doch klar im Vorteil sein? Habe das tatsächlich noch nicht ausprobiert - aber sowas müsste sich doch in der Post als fließender Übergang ggfs. viel besser hinbekommen lassen? Quasi WB-Change via Keyframes oder so?
Genau so ist es. ;)
Antwort von pillepalle:
@Darth
Hatte bei meiner Doku auch Situationen von drinnen nach draußen. Ging auch in ProRes ganz gut. Das man mit RAW noch flexibler ist, kann ich mir gut vorstellen, aber bis jetzt komme ich auch ohne Raw gut klar.
Muss jeder selber wissen. Wer meint unbedingt Raw zu brauchen kann ja in RAW filmen. Gibt ja mittlerweile schon einige günstige Alternativen die das bieten. Wenn's irgendwann auch mal mit der Nikon Sinn macht umso besser. Ist für mich jedenfalls noch kein 'must have' bei einer Filmkamera.
VG
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Roki100
Ob Automatik jedoch besser ist als manuell kann ich mit der Pocket nur schlecht ausprobieren, die hat ja gar keine.
Das Cinecams heute keine Automatiken haben stimmt aber nicht mehr.
Hat nicht eine von den neuen teuren Canon der Cinema Serie sogar diesen tollen Canon Autofokus aus der Consumer Welt ?
Warte mal 5 Jahre und so manche teure Cine Cams haben neben dem blitzschnellen Autofokus dann noch automatische Belichtung und auf Wunsch interne Bildstabilisierung...Jede Wette...
Ich denke, kein einziger IBIS kann einen guten Gimbal ersetzten.
Außer AutoFocus, denke ich, dass sowas wie Auto WB/ColorTemp/ISO etc. bei Cinema Kameras unerwünscht ist. Als kein Filmemacher kann ich das aber auch gut nachvollziehen...
Antwort von Jott:
Drehen und hier zeigen. Prima Tutorial! Start in der Wohnung (Flur mit Kunstlicht), Tür auf, raus auf die Straße. Vielleicht fünf Blenden Unterschied, Farbtemperatur drinnen und draußen völlig anders. Ist in fünf Minuten aufgenommen, einfach mit laufender Raw-Kamera rauslatschen. Und dann hinbiegen. HMI-Ausleuchtung innen gilt nicht, mit raw braucht man kein Licht, nicht wahr?
Antwort von roki100:
ich muss nichts zeigen, jeder der mit RAW ein bisschen Erfahrung hat, weiß was ich meine....
Antwort von Darth Schneider:
Das kommt auf die Situation an.
Also auf der Bühne wenn ich keine Möglichkeit habe das Tanzstück mit Licht vorher zu sehen arbeite ich öfters mit Auto Weissabgleich (wenn ich nur mit einer Kamera filme) und auch mit Auto Iso (mit definierter Begrenzung), das geht immer ohne störenden Probleme.
Draussen an der Sonne und fliegender Wechsel drinnen, mit Automatik, oder manuell, da würde ich auch normalerweise gar nicht erst auf die Idee kommen, nicht freiwillig.
An roki 100
Kein Ibis kann HEUTE einen guten Gimbal ersetzen , dann warte mal bis übermorgen..;)
Gerade du als Software Experte solltest wissen wie schnell das gehen kann.
Gruss Boris
Antwort von Jott:
roki100 hat geschrieben:
ich muss nichts zeigen, jeder der mit RAW ein bisschen Erfahrung hat, weiß was ich meine....
Klar! :-)
Antwort von pillepalle:
Der IBIS soll ja auch nicht einen Gimbal ersetzen, aber für eine handgehaltene Kamera ist der super. Für alles andere nutze ich den auch nicht, genau so wenig wie Automatiken. Bin da altmodisch und möchte selber Gestalten :)
VG
Antwort von dienstag_01:
roki100 hat geschrieben:
ich muss nichts zeigen, jeder der mit RAW ein bisschen Erfahrung hat, weiß was ich meine....
Kann man den den Wweißabgleich im RAW Tab von Resolve keyframen? Oder wie machst du das?
Antwort von MrMeeseeks:
roki100 hat geschrieben:
ich muss nichts zeigen, jeder der mit RAW ein bisschen Erfahrung hat, weiß was ich meine....
Das wäre eigentlich eine einfache Möglichkeit gewesen deinen Standpunkt unanfechtbar zu vertreten. Das nimmt deinem ständigen Raw-Gerede leider ziemlich den Wind aus den Segeln. ;)
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An roki 100
Kein Ibis kann HEUTE einen guten Gimbal ersetzen , dann warte mal bis übermorgen..;)
es geht bestimmt schon seit vorgestern, siehe Sony FX9...
Irgendwann werden wir selber Kamera, unsere Augen stereo Sensoren und Ohren Mikrofone...man stöpselt so ein RAW Kabel in den Kopf und überträgt all das was man heute gesehen hat. ;)
Antwort von Darth Schneider:
An roki100 und dienstag
Warum einfach wenn es kompliziert sein kann ?
Man kann doch eigentlich fast alles keyframen, die Frage ist nur was ist sinnvoll, und was kann ich beim drehen, oder besser bei der Planung gleich ändern damit ich mir das Leben nicht unnötig kompliziert mache, mit irgendwelchen voll unnötigen Color Spielchen..
Es ist auch sonnenklar das man mit RAW in der Post mehr Möglichkeiten hat, aber man braucht diese doch nicht immer und dafür gibt es doch z.b. das tolle ProRes.
Es ist doch auch schön das manche Cinecams einfach nur filmen können, ganz ohne Farbenspiele am Computer, oder nicht ?
Gruss Boris
Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
ich muss nichts zeigen, jeder der mit RAW ein bisschen Erfahrung hat, weiß was ich meine....
Kann man den den Wweißabgleich im RAW Tab von Resolve keyframen?
Nein. Ich würde das mit Schnitt, Masken, gleiche Szene übereinander stapeln (jedes davon hat sein eigenes passendes ColorTemp Wert usw.) und dann halt mit passendem "Composite Mode"...und dann vll. mit Übergang unbemerkbar zu anderem Video-Timeline-Track, mit andere Lichtverhältnisse, wechseln lassen...
Antwort von Darth Schneider:
...Das ginge doch aber mit no RAW auch.
Man kann natürlich drinnen auch mit Tageslicht leuchten, dann kann man raus gehen und filmen und wieder rein, ohne viel Arbeit in Post.
Was die Zukunft betrifft, ich sehe das erst mal eher wie bei Star Wars Episode 1-3 mit voll selbständig fliegenden, vollautomatischen Kameras...Sicher für News und so..;)
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
...Das ginge doch aber mit no RAW auch.
Gruss Boris
Nein. Wenn Du schnitt machst, oder die gleiche Szene in der Timeline übereinander stapelst, kannst Du für jeden einzelnen schnitt und TimelineTrack-Clip, unterschiedliche RAW (ColorTemp, ISO usw.) Werte setzen. Das alles passend justieren und korrigieren und der Wechsel von einem Clip zu anderem, dann mit Übergang, Masken usw.
Man hat dann auf jeden Fall die Kontrolle bzw. anders als mit Automatik Kamera ;)
Wie iasi schon erwähnt hat (oder war es jemand anders?), RAW + DaVinci Resolve ist doch viel mehr als nur ein bisschen die Color-Regler bewegen (oder so ähnlich)... ;) Und wenn man noch auf anderen TAB (Fusion) wechselt, kann man aus schöne sonnige wetter, eine völlig andere Atmosphäre schaffen.... ;)
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke wir schreiben da aneinander vorbei. Natürlich hast du recht, mit Resolve und der Sony die überigens auf Wunsch auch eine voll manuelle Kamera ist. Ich würde ich das auch nie in Resolve so lösen wollen oder können. Ich bin mir auch durchaus bewusst was mit Resolve alles geht.
Aber es gibt andere Möglichkeiten solche Probleme zu lösen, wie schon geschrieben, entweder beim Dreh, mit dem drinnen richtigen kontrollierten Tageslicht, oder mit Schnitten, oder falls das nicht möglich ist geht so ein Licht Übergang in Post auch mit etwas Tüftlerei auch viel einfacher sogar in iMovie und ganz ohne RAW und Masken.
( Das übrigens inzwischen ganz schön erwachsene Funktionen hat, auch im Bezug auf einfache aber ziemlich gute Farbkorrektur, und ja es liest speichert sogar ProRes HQ..;)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Jott hat geschrieben:
Start in der Wohnung (Flur mit Kunstlicht), Tür auf, raus auf die Straße. Vielleicht fünf Blenden Unterschied, Farbtemperatur drinnen und draußen völlig anders.
Zunächst mal stellt sich die Frage, warum man sowas überhaupt drehen soll. Normal gibt's da bessere Lösungen, aber meinetwegen, womöglich ist der Produzent ein Fan von Plansequenzen, dann macht man's halt.
Und jetzt? Farbtemperatur keyen ist ein Kinderspiel (wobei man sich fragen muß, warum ein Flur nach Tageslicht aussehen soll) - 5 Blenden könnten eng werden hinzudrehen, aber nicht unmöglich.
Und jetzt?
Antwort von Darth Schneider:
Als Stilmittel den ganzen Film in Tageslicht, oder nur Kunstlicht, auch draussen gibts/geht das ?
Antwort von Framerate25:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Als Stilmittel den ganzen Film in Tageslicht, oder nur Kunstlicht, auch draussen gibts/geht das ?
Klar, guck einfach zwischen 11.00h und 16.00h RTL/RTL2/Sat1.....
Antwort von rush:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und jetzt? Farbtemperatur keyen ist ein Kinderspiel (wobei man sich fragen muß, warum ein Flur nach Tageslicht aussehen soll) - 5 Blenden könnten eng werden hinzudrehen, aber nicht unmöglich.
Gibt es irgendwo ein Tut oder was zum nachlesen? Bin ja noch immer weit davon entfernt mich auch nur halbwegs in Resolve eingefummelt zu haben - die Avid/Edius Gewohnheit sitzt noch zu tief als das ich ständig in Resolve rumspiele geschweige denn die Lust dazu habe mich drauf einzulassen... jaa die Bequemlichkeit ;)
Na aber das mit der Blende kann man doch manuell ausgleichen - per Vari-ND / Blende (ggfs via Funk halt) oder wenn vorhanden auch dem elektronischen ND Filter ala FS5... Blende ist in dem Zusammenhang denke ich das geringste Problem - aber die Farbtemp zu keyen würde mich mal interessieren wenn das demnach ein "Kinderspiel" ist. Nehme gern ein paar Infos/links dahingehend... gern auch in einem anderen Thread (soll hier ja kein Hijacking werden...)
Antwort von Darth Schneider:
An framerate 25
Soo einfach und hässlich hab ich’s dann doch nicht gemeint, eher als künstlerisches Stilmittel mit schönen Bildern, hab mich gefragt ob manche (ev. etwas schräge) Filmemacher so arbeiten :-)
Antwort von Funless:
In Black Summer (sehr beklemmend inszenierte Serie auf Netflix) gibt es mehrere solcher von drinnen nach draußen Plansequenzen, da ist dann aber immer ein versteckter Schnitt drin, sehr gut umgesetzt und erkennt man nur wenn man explizit darauf achtet.
Ich finde sowas wäre die effektivste Lösung um bei Feature Filmen solche drinnen nach draußen Szenen umzusetzen.
Antwort von srone:
man braucht ja nicht total von 3000k nach 6000k springen.
innen ein wenig mischlicht mit 4200k und ein paar 3000k practicals, die kamera wb dann auf 5000k, dann dürfte das locker auch in 10bit prores machbar sein, der eindruck ist das was zählt.
lg
srone
Antwort von Framerate25:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An framerate 25
Soo einfach und hässlich hab ich’s dann doch nicht gemeint, eher als künstlerisches Stilmittel mit schönen Bildern, hab mich gefragt ob manche (ev. etwas schräge) Filmemacher so arbeiten :-)
Kann ich Dir ehrlich gesagt nicht beantworten. Hab noch keinen Vergleich gesehen, welcher damit ne Aussage trifft. ;)
Antwort von Framerate25:
Ah, das passt ins Thema:
A7EC219F-687F-4913-95C4-D5699DB65259.jpeg
Antwort von roki100:
Denn Blackmagic will ja als Gegenentwurf zu ProRES RAW sein eigenes Format Blackmagic RAW durchsetzen.
Und das ist wirklich schade das BMD so drauf ist. So als wäre ProRes RAW tatsächlich etwas besseres und daher zu befürchten, dass BRAW sich nicht durchsetzen würde, wenn DR mit ProRes RAW geschmückt wäre....
Antwort von Darth Schneider:
Die Kunden werden so an die eigenen Produkte gebunden.
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Kunden werden so an die eigenen Produkte gebunden.
Klar. Nur das das nicht so toll ist. Nicht jeder will unbedingt BMD Produkt (Kamera oder externen BRAW Recorder) nutzen, dafür aber nutzen sehr viele DaVinci Resolve.
Aber vll. ist das auch nicht wirklich der Grund. Mal abwarten.
Antwort von Framerate25:
Eure Probleme hätte ich gerne 😂😅👍
Antwort von roki100:
wieso Probleme? Ich habe gar kein Problem. :)
Antwort von Darth Schneider:
Nein, scheinbar nicht wir machen künstlich im Kopf welche ;)
Zurück zum Thema
Was ist denn jetzt besser ? ProRes oder RAW ?
Ich denke schlussendlich es kommt auf das gewünschte Endprodukt und den bevorzugten Workflow an.
Antwort von Darth Schneider:
An roki100
BMD macht nicht nur Kameras, kleine Rekorder und Software das ist nur ein Teil der Produktepalette.
Gerade die aller teuersten Produkte von BMD wie die ganzen Bedienpanels sind sehr wahrscheinlich nicht nur in Hollywood auch sehr beliebt ;-)
Gruss Boris
Antwort von pillepalle:
@ Darth Schneider
Dem Slashcam Test nach ProRes bei der Nikon. Das hat weniger Artefakte. RAW macht wohl nur unskaliert Sinn und das liefert die Kamera nicht. Bin mal gespannt wie Panasonic das umsetzt. Da dürfte dann ja auch nur das 6K RAW interessant sein.
VG
Antwort von Rick SSon:
Insofern es keine sichtbaren Unterschiede gibt, hat PRAW doch immerhin den Vorteil kleinerer Files, hm?
Antwort von roki100:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Insofern es keine sichtbaren Unterschiede gibt, hat PRAW doch immerhin den Vorteil kleinerer Files, hm?
Naja, ein minimalen sichtbaren unterschied gibt es schon:
Bildschirmfoto 2020-02-01 um 20.41.31.png
Bildschirmfoto 2020-02-01 um 20.41.24.png
Irgendwo habe ich mal gelesen das ProRes max. 5.5K (+/-) kann...stimmt das? Falls ja, gilt das auch für ProRes RAW ?
Antwort von prime:
roki100 hat geschrieben:
Irgendwo habe ich mal gelesen das ProRes max. 5.5K (+/-) kann...stimmt das?
Nein.
Antwort von Axel:
roki100 hat geschrieben:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Insofern es keine sichtbaren Unterschiede gibt, hat PRAW doch immerhin den Vorteil kleinerer Files, hm?
Naja, ein minimalen sichtbaren unterschied gibt es schon:
Bildschirmfoto 2020-02-01 um 20.41.31.png
Bildschirmfoto 2020-02-01 um 20.41.24.png
In dieser Größe freilich nicht genau zu beurteilen. Kommt mir aber bekannt vor. Könnte sein, dass in PRAW Moiré früher zum Problem wird. Dafür sieht ProRes weicher aus, böse Zungen sagen weniger scharf, noch verkommenere matschig. Aber, wie wir aus dem antiken slashCAM-Artikel "Auflösungsmythen und die wirkliche Welt" wissen, ist Moiré ein Symptom für schlechtere Auflösung als es der erste Schärfeeindruck suggeriert ...
Antwort von pillepalle:
Axel hat geschrieben:
Dafür sieht ProRes weicher aus, böse Zungen sagen weniger scharf, noch verkommenere matschig.
Die Schärfe ist doch überhaupt nicht das Problem. Im Gegenteil, ein weicheres Bild lässt sich relativ leicht in der Post scharfzeichnen, wenn man es denn möchte. Schlechter wäre es das Bild käme schon scharfgezeichnet aus der Kamera. Das Problem wurde in dem Artikel doch recht klar benannt (ein Bayerpattern auf ein skaliertes Bild anzuwenden). Das scheint hier jedenfalls nicht gut zu funktionieren. Die neue Canon 1DX III hat neben skalierten RAW Optionen jedenfalls auch eine unskalierte RAW Option mit 5,5K. Da wird man sehen ob die skalierten Formate bei Canon besser aussehen, oder ob das bei RAW generell wenig Sinn macht. Da funktioniert bei 5,5K RAW auch der AF nicht, weil die Rechenleistung laut Canon für's verarbeiten und speichern der Daten benötigt wird.
VG
Antwort von dienstag_01:
Die relative Ähnlichkeit von ProRes und ProResRaw lassen doch vermuten, dass bei beiden eine identische Transformation von 6 nach 4k stattfindet. Und das scheint kein Algorithmus mit Verrechnen zu sein. Eher Weglassen.
Ist Spekulation.
Antwort von pillepalle:
@ dienstag_01
Wie meinst Du das ähnlich? ProRes ist logarithmisch, bzw. bereits linearisiert. Bei RAW und ProRes sehen die Histogramme in der Kamera völlig anders aus.
VG
Antwort von dienstag_01:
Ich spreche natürlich vom Bild.
Siehe Artikel.
Antwort von carstenkurz:
Fakt ist doch: Wenn ich schon RAW und den damit verbundenen Aufwand will, dann will ich auch echtes RAW und kein kastriertes. Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.
'snake oil' nennen die Amis sowas.
- Carsten
Antwort von Rick SSon:
carstenkurz hat geschrieben:
Fakt ist doch: Wenn ich schon RAW und den damit verbundenen Aufwand will, dann will ich auch echtes RAW und kein kastriertes. Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.
'snake oil' nennen die Amis sowas.
- Carsten
sich über die Bezeichnung von etwas aufregen. Klassischer alman.
Antwort von roki100:
carstenkurz hat geschrieben:
Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.
Kannst Du das für Neulinge etwas präziser erklären?
Antwort von dienstag_01:
roki100 hat geschrieben:
carstenkurz hat geschrieben:
Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.
Kannst Du das für Neulinge etwas präziser erklären?
Was hältst du denn davon, wenn du dich selber mal bissel mit den Grundlagen von RAW beschäftigst?!
Wäre doch allen geholfen oder?
Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Kannst Du das für Neulinge etwas präziser erklären?
Was hältst du denn davon, wenn du dich selber mal bissel mit den Grundlagen von RAW beschäftigst?!
Wäre doch allen geholfen oder?
was ich bisher gefunden habe, bezieht sich auf Foto (RAW vs. JPEG) und nicht auf Video. Mehr RAW schärfe und Noise entfernen, bezieht sich aber auch auf Fragen wie z.B. "warum ist JPEG schärfer und weniger/oder gar keine Noise". Die Antwort hierfür kenne ich... Aber was mit "Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW" gemeint ist, weiß ich leider nicht.
Das RAW grundsätzlich Nachgeschärft werden soll, weil RAW angeblich unschärfer ist, das kann ich auch nicht verstehen, da RAW/CDNG bei mir grundsätzlich schärfer ist (auch mit sharpness auf 0) als ProRes.
Nach meiner Erfahrung ist ColorTemp, Highlight Recovery und ISO eigentlich das entscheidende gegenüber ProRes/kein-RAW.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Wäre doch allen geholfen oder?
In Foren kann man doch fragen und antworten?
Antwort von dienstag_01:
Natürlich kannst du fragen.
Wenn dich das Thema aber interessiert, kann es auch nicht falsch sein, sich damit mal etwas grundlegender zu befassen.
Antwort von roki100:
dienstag_01 hat geschrieben:
Natürlich kannst du fragen.
Wenn dich das Thema aber interessiert, kann es auch nicht falsch sein, sich damit mal etwas grundlegender zu befassen.
Natürlich. Nur verstehe ich immer noch nicht was damit genau gemeint ist. :)
Antwort von dienstag_01:
roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Natürlich kannst du fragen.
Wenn dich das Thema aber interessiert, kann es auch nicht falsch sein, sich damit mal etwas grundlegender zu befassen.
Natürlich. Nur verstehe ich immer noch nicht was damit genau gemeint ist. :)
Wäre eben auch für andere besser ;)
Antwort von cantsin:
@roki
Man kann eine "RAW"-Aufzeichnung nur in Gänsefüßchen so nennen, wenn das aufgezeichnete Bayer-Pattern nicht dem Sensor-Bayer-Pattern entspricht, sondern Pseudo-Werte enthält.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
@roki
Man kann eine "RAW"-Aufzeichnung nur in Gänsefüßchen so nennen, wenn das aufgezeichnete Bayer-Pattern nicht dem Sensor-Bayer-Pattern entspricht, sondern Pseudo-Werte enthält.
In diesem Fall bedeutet das also, dass gerade das ungezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion kacke ist?
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
In diesem Fall bedeutet das also, dass gerade das ungezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion kacke ist?
Die Idee bei RAW ist, dass man ein (möglichst) unprozessiertes Signal aufzeichnet, um die Bildprozessierung anschließend flexibler am Rechner machen zu können. Im Fall von Prosumer-Kameras wie der Z6 kommt hinzu, dass die nachträgliche Software-Bildprozessierung algorithmisch aufwändiger und qualitativ besser sein sollte als die interne Video-Signalverarbeitung der Kamera. Was sich nur ins Gegenteil verkehrt, wenn die Kamera das vermeintliche RAW-Signal bei der Aufzeichnung verpanscht und dadurch verhunzt, so dass auch mit bester Software nichts mehr zu retten ist.
In etwa so, als wenn man sein Brot im Brotbackautomaten selbst backt, statt es fertig zu kaufen, und dann an einer minderwertigen Backmischung scheitert, die schlechter ist als das Industriebrot aus dem Supermarkt.
Bei der Sigma fp leider die gleiche Geschichte. Hier hat jemand gerade einen Shootout von Full Frame-Cine-Kameras gemacht (Sony Venice, Red Monstro, ARRI Alexa Mini LF, Canon C500 II, Sony FX9, Sigma fp):
https://vimeo.com/388857434
Nummer 4 ist die Sigma mit (wie bei der Z6) von 6K auf 4K kameraintern runterskaliertem RAW - bei 2:17.
Antwort von roki100:
Ok, und wie ist das mit BRAW? Da wird z.B. Kameraintern denoised?
Also, wenn ich ProRes+Schärfe+NR anwende, ist da kaum ein unterschied zu CDNG+Schärfe+NR zu sehen. Das einzige was sich bei CDNG anders verhält ist z.B. der Workflow mit PAN&TILT um crosshatching zu entfernen. Hier habe ich mal ein Beispiel gepostet: viewtopic.php?t=143064&start=35#p1015996 Das verhält sich tatsächlich so, als würde man die Pixel verschieben. In so einem Fall gibt es was zu retten, doch das minimale bei PRAW, BRAW oder SigmaCDNG ist doch im Voraus Kameraintern einiges gerettet, was man nachträglich sowieso selbst retten würde. Die wichtigsten Aspekte sind m.M. ColorTemp, ISO, sowie Highlight Recovery.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Ok, und wie ist das mit BRAW? Da wird auch Kameraintern denoised?
Es geht hier in diesem Thread nicht um Denoising, sondern ums Skalieren von Bayer-Pattern, also Aufzeichnung von Raw in Auflösungen unterhalb der Sensorauflösung, aber ohne Crop, was technisch kein Sensor-Raw mehr ist, auch nicht im weiteren Sinne.
Die wichtigsten Aspekte sind m.M. ColorTemp, ISO, sowie Highlight Recovery.
Aus Deiner Perspektive, weil Du Run-and-Gun drehst. In der Filmindustrie geht's eher um die Flexiblität der (SFX-) Nachbearbeitung des Materials inkl. Keying; der Grund, weshalb RED-Kameras SFX-lastige Filmproduktionen (Superhelden & Co.) lange dominiert haben, bevor RAW-Aufzeichnung auch in andere Kameras einzog.
