Infoseite // Gamechanger: ProRes RAW für die Vollformat Nikon Z6 und Nikon Z7 im Anflug // CES 2019

Newsmeldung von slashCAM:



Nikon hat soeben auf der CES wichtige Firmware-Updates für seine spiegellose Vollformat Z-Serie angekündigt. Maximale Sprengkraft für die Bewegtbildindustrie dürfte demna...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Gamechanger: ProRes RAW für die Vollformat Nikon Z6 und Nikon Z7 im Anflug // CES 2019



Antwort von Frank B.:

Das klingt gut. Bin gespannt, wies weiter geht. Erstmal steht sicher RED im Fokus, wegen des Rechtsstreits, aber ebenso Canon, Sony und vor allem Blackmagic dürften damit etwas in die Bredouille geraten. Die ersteren beiden haben auch Profilinien, die es treffen könnte und BM will ja auch gerade mit RAW punkten. Da könnte in der Tat einiges im Semi- bis Probereich ins Rutschen geraten.



Antwort von Jott:

Schau einer an.



Antwort von Frank Glencairn:

Weiß jemand um was es bei diesem ominösen Rechtsstreit geht?
Is ja nicht so das man mit nem Atomos jetzt plötzlich in R3D aufnehmen kann.



Antwort von Funless:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Weiß jemand um was es bei diesem ominösen Rechtsstreit geht?
Is ja nicht so das man mit nem Atomos jetzt plötzlich in R3D aufnehmen kann. Steht im letzten Absatz dieses slashCAM Artikels.

Und es geht ja auch nicht darum, dass man mit einem Atomos Rekorder nun in R3D aufnehmen kann, sondern ...
Red behauptet, daß einige Atomos-Produkte vier RED Patente im Zusammenhang mit der Aufnahme und Wiedergabe durch zwei der fünf von Atomos eingesetzten Videocodecs verletzen. Atomos widerspricht diesen Vorwürfen und befindet sich diesbezüglich noch im Gespräch mit RED. Sollte es nicht zu einer einvernehmlichen Lösung kommen, könnte RED vor Gericht Klage einreichen, um seine Ansprüche durchzusetzen und es droht Atomos ein zeit- und geldaufwendiger Prozeß.



Antwort von Frank B.:

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es auch noch keine gerichtliche Auseinandersetzung. Man versucht sich wohl gütlich zu einigen.

http://downloads.atomos.com/investor/IP ... pectus.pdf

Hier im Prospekt auf S. 15

Die Ankündigung oben könnte bedeuten, dass man sich geeinigt hat.



Antwort von Jott:

Nikon gesellt sich zu der schon bestehenden Liste ProRes RAW-fähiger Kameras:

Canon C300 Mark II
Canon C500

Panasonic EVA 1
Panasonic VariCam LT

DJI X7 Internal RAW Recording

Sony FS700R : Mark I & II
Sony FS5 : Mark I & II
Sony FS7 : Mark I & II

In Summe sieht RED das wohl als Bedrohung, jedenfalls für deren Einstiegs-Segment (Indies).

Mal schauen, ob Adobe auch mitspielen wird, und vor allem Arri, die dem bestehenden ProRes ihre beherrschende Marktstellung verdanken. Bin gespannt!



Antwort von Frank B.:

Jott hat geschrieben:
Nikon gesellt sich zu der schon bestehenden Liste ProRes RAW-fähiger Kameras:

Canon C300 Mark II
Canon C500

Panasonic EVA 1
Panasonic VariCam LT

DJI X7 Internal RAW Recording

Sony FS700R : Mark I & II
Sony FS5 : Mark I & II
Sony FS7 : Mark I & II Genau diese genannten Geräte werden nun wohl unter Druck geraten. Das meinte ich weiter oben. Der zahnlose Tiger Nikon hat sich wohl ein neues Gebiss zugelegt. ;)



Antwort von Jott:

Eigentlich nicht. Die von der Liste stammen bis auf die DJI-Drohne alle aus der Kategorie "richtige Kameras", den Besitzer/Nutzer eben keine Fotoapparat-Ergonomie wollen und auch eine gescheite Tonsektion brauchen. Da bedroht Nikon gar nichts, im Gegenteil, das ergänzt sich prima.






Antwort von Frank B.:

Ich sehe das etwas anders. So mancher Semiprofi oder Indiefilmer wird sich sehr überlegen, wie weit er z.B. auch mit einer Z6 plus Atomos kommt und was es ihm bringt, Tausende mehr zu investieren, als er eigentlich müsste.



Antwort von Blancblue:

Warum eigentlich nur extern? Intern müsste doch beim schnellen XQD Format auch problemlos möglich sein.



Antwort von Jott:

Eine billigst zu bekommende FS700 plus Atomos/ProRes Raw dürfte der Geheimtipp für Sparfüchse sein, nicht die Nikons. Für alle, die wissen, wie glücklich interne ND-Filter und ein richtiger Tonteil machen, sowieso.



Antwort von DV_Chris:

In der Liste finden sich schon mal 2 Kameras die EOL sind (C500, FS700) und die Panasonics haben keinen messbaren Marktanteil. Zudem sind die Raw Erweiterungen für FS5 und FS7 kostenpflichtig (bei der FS7 für viele Kunden schlicht zu teuer).

Wo dann Slashcam einen Gamechanger sieht, wenn ein - auf den Filmbereich bezogen - Nischenprodukt wie Nikon Kameras ein Format unterstützen, welches außerhalb von FCPX keinen Hersteller interessiert, versteht wohl niemand.

Aber vielleicht erklärt sich die Redaktion dazu. Immerhin kennen die ja die Marktanteile. Oder will man am Ende nur Klicks produzieren?



Antwort von Jott:

Machst du dir echt Sorgen, dass Kunden in Richtig Apple abdriften könnten? Andere Gründe kann dein ständiges Niedermachen ja nicht haben. Die FS700 ist zwar EOL, war aber ein ganz großer Verkaufsschlager und ist in großen Stückzahlen im Markt.

Ich gehe aber schon davon aus, dass Adobe mitmachen wird bei ProRes Raw, nachdem sie sich neuerdings auch endlich zu kompletter ProRes Funktionalität unter Windows durchgerungen haben.

Alles wird gut für dich.



Antwort von DV_Chris:

Es gibt ausgereifte Raw Workflows, welche von allen namhaften NLE Herstellern unterstützt werden. Obwohl ich Atomos näher stehe als wohl die meisten hier habe ich schon im April gesagt, dass sich Jeromy hier auf sehr dünnes Eis begibt. Das Format hat nur dann eine Chance, wenn es entweder Kamerahersteller intern implementieren und/oder die NLE Hersteller aufspringen. Nichts von dem ist in knapp einem Jahr passiert. Wozu auch?

@Jott: bist es nicht gerade Du, der meint, dass ein kompletter Camcorder viel besser ist als ein Rig, das einem Christbaum gleicht? Und plötzlich propagierst Du externe Rekorder unter dem Eindruck, dass die Leute dann FCPX nutzen (müssen). Nicht sehr stringent.



Antwort von klusterdegenerierung:

Er hat Doch genau das Gegenteil gesagt!



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich hätte schon extrem gerne ProResRaw für meine FS700, aber dafür müßte ich erstmal meinen alten Shogun in die Bucht schicken und mir einen aktuellen kaufen.

Gibt es da im SDI Bereich eigentlich schon was neues, oder ist da der Inferno immernoch aktuell?



Antwort von Jott:

Extremes Gebaumel propagiere ich gar nicht. War nur ein Kommentar zu deinem üblichen Niedermachpost, der immer kommt, sobald irgend etwas nach Obst riecht. Weißt du auch genau! :-)






Antwort von DV_Chris:

Eine nüchterne Marktanalyse fällt für Dich aufgrund Deiner Apple Affinität sogleich unter "niedermachen". Was soll man da noch sagen?

Die Hürden für PRR sind aktuell schlicht zu hoch, um einen Erfolg sicherzustellen:

- Kaum Kameras, die teils auch noch kostenpflichtig erweitert werden müssen. Bei der FS7 sind das gleich mal 1.700,- netto.

- "Hardware Dongle" in Form des Atomos Rekorders.

- "Software Dongle" in Form einer bestimmten NLE, die noch nicht mal unter Windows läuft. Was wieder viele potentielle Nutzer ausschließt.

Also das sind alles in allem miserable Voraussetzungen, um so etwas wie "Raw for the masses" etablieren zu wollen.

Freue mich auf sachliche Gegenargumente.



Antwort von Jott:

Die kennst du selber. Lass gut sein! :-)



Antwort von DV_Chris:

Ich wüsste als Händler, der Produktionsfirmen mittel- und langfristig ausstattet kein Argument, warum auf PRR produziert werden sollte. Selbst die Kunden, die mit FCPX arbeiten, müssten teils hohe Investitionen tätigen, um am Ende des Tages kaum einen Vorteil zu haben.

Es mag ja sein, dass Dein Geschäft so gut läuft, dass Du Dir "mal so" eine EVA1 samt Shogun Inferno zum rumprobieren kaufst. Der überwiegende Teil muss wohl mit bestehender Ausrüstung auskommen. Die XDCA für die FS7 hat wohl nur jeder fünfte Kunde.

Also warte ich geduldig auf Deine Argumentation.



Antwort von Jott:

Wozu ausgerechnet mit dir diskutieren? Du hast deine geschäftliche Agenda, zieh sie durch. Finger weg von Apple!!!!

Der Kenner genießt und schweigt.



Antwort von motiongroup:

es wird Schwup danach Diwup gehen und Premiere und Resolve wirds lesen können.. unnotig sich desswegen ne errektion wegzumachen..



Antwort von DV_Chris:

Also hast Du keine Argumente sondern gibst den Trotzkopf. Na dann...

Ich habe in 20 Jahren noch nie gesagt "Finger weg von Apple", zumal wir in dem Bereich 100TB weise Speicher liefern.

Bei einer Beratung werden alle Szenarien durchgesprochen. Und jeder Tag ohne echten erweiterbaren Mac Pro verschiebt die Entscheidung Richtung PC.

Jemand, der täglich produziert, kann sich nicht auf Durchhaltesprüche von Motivationstrainern verlassen. Leitsatz: never buy on promises.



Antwort von dienstag_01:

DV_Chris hat geschrieben:
Also hast Du keine Argumente sondern gibst den Trotzkopf. Na dann...

Ich habe in 20 Jahren noch nie gesagt "Finger weg von Apple", zumal wir in dem Bereich 100TB weise Speicher liefern.

Bei einer Beratung werden alle Szenarien durchgesprochen. Und jeder Tag ohne echten erweiterbaren Mac Pro verschiebt die Entscheidung Richtung PC.

Jemand, der täglich produziert, kann sich nicht auf Durchhaltesprüche von Motivationstrainern verlassen. Leitsatz: never buy on promises. Achtung, gleich *schweigt* der Jott wieder ;)



Antwort von Jott:

Yep:

Der Anti-Apple-Händler freut sich wie Sau auf den neuen modularen MacPro, weil der garantiert viiiiiiil teurer sein wird als die Bastelrechner - sorry, die individuell konfigurierten Workstations - die er verkauft. Das macht die intensive und selbstlos faire Kundenberatung zum Vergnügen!

Es sei denn, ein Kunde interessiert sich mal für die Vorzüge von ProRes Raw. Den muss er dann halt umberaten oder rausschmeißen.



Antwort von motiongroup:

Bei einer Beratung werden alle Szenarien durchgesprochen. Und jeder Tag ohne echten erweiterbaren Mac Pro verschiebt die Entscheidung Richtung PC. da gibt es auch nichts zu besprechen weil die Erweiterbarkeit eine angeblichen Modularen MacPro in ungefähr so seriös ist wie die Notwendigkeit das Autos in zukunft fliegen können müssen..

kein Mensch wartet aktuell noch auf einen MacPro zumindes nicht hier, vermutlich auch nicht bei Jott oder anderen... warum auch, erweiterung welche für was das ist schon xmal zu tode diskutiert worden und wo stehen wir heute? genau dort was Jott und die anderen hier vorausgesagt hatten..
mbp oder imac und gut ist... kein mensch möchte sich heute noch ne Kiste die sperrig ist, lärmt und als Kabelbock daher kommt ins Zimmer stellen..
um die ledige Leistung gehts schon lange nicht mehr..

die Teile hängen seit jahren am Netz oder am THb und gut ist..






Antwort von DV_Chris:

Auweia. "Bastelrechner". Jetzt ergreift die Unsachlichkeit von Dir Besitz.

Jeder Workstation, sei Sie von uns, HP, Dell oder Lenovo ist die Summe Ihrer Teile. Und auch der alte Mac Pro war das.

Es bleibt Dir aber unbenommen, Dein Heil weiterhin in verlöteten Bauteilen und schwer zu öffnenden Gehäusen zu finden. Solange man es leasen und nachher weiterverkaufen kann ist alles in Ordnung. Da sind 100% Mehrpreis auch kein Problem. Danke im Namen der regionalen Apple Wirtschaft.



Antwort von Jott:

Der "Bastelrechner" war eine kleine Spitze mit angeschlossener Entschuldigung. Das muss du wegstecken können, du Mimose! Fertige Rechner von HP und Konsorten sind übrigens auch teuer, aber das übersieht man natürlich im "Beratungs"-Kreuzzug.

Hat eigentlich schon mal jemand bemerkt, wie schnell ProRes Raw ist? Dazu braucht's gar keine "Workstations".
Rhetorische Frage ...



Antwort von DV_Chris:

motiongroup hat geschrieben:

mbp oder imac und gut ist... kein mensch möchte sich heute noch ne Kiste die sperrig ist, lärmt und als Kabelbock daher kommt ins Zimmer stellen..
um die ledige Leistung gehts schon lange nicht mehr.. Weil alles so sperrig ist gibt es also jetzt eGPU Lösungen mit Apples Segen? Krude Logik.

Und in größeren Umgebungen scheinst Du nicht zu arbeiten. Selten, dass Rechner bei Kunden nicht im Serverraum stehen. Dachte, Du betreust "erwachsene" Strukturen...



Antwort von R S K:

Ich hab schon im anderen Thread gesagt, dass man nur 1+1 zusammenzählen muss, um zu wissen, dass genau das kommt und es nur eine Frage von Zeit und Strategie ist. Als ob AtomOS einen Rekorder herausgibt welcher raw nur per HDMI versteht und keine Ahnung haben wo das Signal über kurz oder lang überhaupt herkommen soll? Nee, klar. Einfach mal auf gut Glück, oder?

Und klar, keiner hat bereits ein XDCA Erweiterungsmodul oder ein AtomOS Rekorder. Die haben und werden es sich alle nur für PR raw anschaffen oder angeschafft haben.

Tatsache ist, sie (beide As) reden schon seit Tag eins mit diversen Hersteller, nicht nur Nikon, die in der gleichen Situation sind: Kameras nur mit HDMI out, aber keine eigene raw Implementation (oder bestenfalls eine mit dem völligen Blödsinnsformat cDNG) oder nicht die on-board Prozessor-Power um es machen zu können, auch wenn sie wollten. Auch keine sinnlosen SDI Ports wollen oder brauchen. Was ist wohl für die Kamerahersteller schlauer: ein mal Entwicklung investieren oder fortlaufend Lizenzgebühren bezahlen? Hmmm...

Und das Kit mit Nikon Z 6, Ninja V, SpeedBooster, Gimbal, Røde u.v.m. für unter $4000… wird ganz bestimmt ein Mega-Flop, nicht wahr? Echte „Profis”, bekanntermaßen die ultimative Messlatte für „Erfolg”, könnten sich niemals dafür interessieren.

Beide Firmen arbeiten zusammen und schaffen sich gegenseitig völlig neue Märkte die nur ProRes raw ihnen in der Form schaffen kann. Win-win. Nikon muss nicht einen Cent Lizenzgebühren abdrücken und kriegt dafür, wenn auch nur indirekt, ein performantes, brauchbares, ressourcenschonendes und vor allem trotzdem echtes raw Format mit dem sie werben können. Warum sonst machen die es wohl, wo sie es doch schon längst für cDNG hätten machen können, wenn es einfach nur um „einfach irgendein raw haben” geht oder ging? Warum kein Wort davon, dass sie das „raw” von BMD implementieren werden? Wo es doch so super und so FREE ist? Mal überlegen wer das bisher überhaupt schon alles angekündigt hat… hmmm…

Da können wir gerne darüber reden für wen irgendwas zu hoch ist, um einen Erfolg sicherzustellen. 😏

Wir ignorieren vor allem, dass raw, welche Geschmacksrichtung auch immer, am Ende für 99,9% der Anwender 100% irrelevant und nicht mehr als ein „keine Ahnung warum oder was das überhaupt genau ist, aber ich brauch das UNBEDINGT!!” Buzzword ist.

Und wer tatsächlich ignorant genug ist zu glauben, dass PR raw NICHT in absehbarer Zeit zu diversen anderen NLEs kommt dem ist sowieso nicht zu helfen.

- RK



Antwort von DV_Chris:

Der Auftritt des Clowns ist heute reichlich spät.

Wobei die Inkompetenz in Sachen Handel und Vertrieb wirklich neue Höhen erklimmt. vfxhansi, 2019 better than ever.

Zu glauben, dass ein Schnittprogramm Hauptumsatzträger einer Firma sein könnte, ist sehr putzig.



Antwort von rush:

Ganz banale Frage meinerseits: wie funktioniert raw respektive Prores RAW eigentlich via HDMi - denn was anderes bringen die Nikons ja nicht mit... Ist das irgendwo im Standard vorgesehen oder unerheblich bzw. wie kann man sich das vorstellen?



Antwort von R S K:

DV_Chris hat geschrieben:
Der Auftritt des Clowns ist heute reichlich spät. Wieso? Warst doch einer der ersten. Wie immer.



Antwort von R S K:

rush hat geschrieben:
Ganz banale Frage meinerseits: wie funktioniert raw respektive Prores RAW eigentlich via HDMi Es geht nicht um ProRes raw per HDMI, es geht um einfach nur RAW per HDMI. Wie und womit das aufgezeichnet wird ist dir überlassen.

- RK



Antwort von rush:

Bin unterwegs per Handy und im Titel der Meldung steht halt: "prores RAW im Anflug für Nikon z6 /z7."

Entsprechend interessiert mich wie das technisch per HDMI abläuft/funzt... Egal ob RAW oder pro res RAW.






Antwort von R S K:

rush hat geschrieben:
Egal ob RAW oder pro res RAW. … die Kamera gibt ein raw Signal über HDMI aus und kann dann mit einer Ninja V (oder Inferno oder SUMO) in ProRes HQ, 422, LT, AVID DNxHR HQX, HQ, SQ, LB oder eben… ProRes raw aufgezeichnet werden. Nicht mehr, nicht weniger. Jetzt?

Oder bleibst einfach beim alten. Was einem echten „Profi” aber natürlich niemals reichen könnte.

- RK



Antwort von Jott:

DV_Chris hat geschrieben:
Selten, dass Rechner bei Kunden nicht im Serverraum stehen. Dachte, Du betreust "erwachsene" Strukturen... Und wenn es keinen Grund gibt, sie in einen Serverraum zu stecken, weil sie leise sind? Kühl? Und obendrein hübsch? Da arbeiten ja keine IT-Nerds dran, sondern kreative Schöngeister. DAS ist für Erwachsene! :-)

Jetzt ist aber gut, Bretter bohren strengt an, selbst mit einer Hilti.

ProRes Raw mal probieren! Tut nicht weh. Dazu muss man auch fcp x nicht verstanden haben, einen Clip in eine Timeline schmeißen und ein bisschen rumgraden reicht ja. Nur ein Clip, sonst kommt am Ende noch irgendwas Magnetisches daher oder eine verwirrende Secondary Storyline - huaaa.



Antwort von motiongroup:

Weil alles so sperrig ist gibt es also jetzt eGPU Lösungen mit Apples Segen? Krude Logik.

Und in größeren Umgebungen scheinst Du nicht zu arbeiten. Selten, dass Rechner bei Kunden nicht im Serverraum stehen. Dachte, Du betreust "erwachsene" Strukturen... das so ne schwachsinnsansage kommt war klar..

ein arbeitsplatzrechner steht niemals im serverraum und eben desshalb braucht diesen alten konfigkrempel keine sau mehr.. das ist die scheiße die du damals schon ab einführung von thb verkündet hast.. wie wars thb ist tot..
unabhängig davon ist thb bei bester gesundheit.. selbst die zubehörindustrie ist lange drauf aufgesprungen und selbt BM und viele zulieferer aus der Contentbranche egal ob Audio und Videobranche haben das Thema welches Du hier seit jahren zerredest durch..
wir brauchen den Blick gar nicht weit schweifen zu lassen.. bleiben wir bei BM eine PC und Apple Infrastruktur die einfach läuft egal ob sich die windowsuser nun nen Würfel unter den Tisch stellen oder nen Trash oder nen imac am Schreibtisch. selbst mit nem laptop läuft das schon seit langem.. vollkommener irrrsin dein wischiwaschianpatzgeplänkel..

auf die infrastruktur kommts an wie auch beim ProresRaW Einsatz.. das Du mit Edius keinen Meter machst damit ist die Sache der Entwickler und fertig..



Antwort von rush:

@rsk: Nichts ist klar.

Das prores raw noch als Videostream verpackt per HDMI übertragen werden könnte mag mir noch einleuchten...

Aber wenn man an rudimentäres RAW denkt sind das ja eher "Standbilder" und eben kein ganz klassischer Videostream oder habe ich da einen Denkfehler...?!

Daher würde mich das ganze eher technisch interessieren... Nicht banales Nachgeplapper in Form von da kommt halt RAW per HDMI raus... Das steht in der News.

Das gab es bisher nicht, es gibt keinen Standard und ist bisher nirgends definiert / nachzulesen wie das abläuft und gehandhabt wird. Das würde mich konkreter interessierenn und war entsprechend die Frage ;-)



Antwort von Axel:

Es gibt einen Youtube-Clip von Max Yuryev, in dem er Slog 2 8-bit XAVC der Sony FS5 mit dem aus derselben Kamera via Atomos gecaptureten ProRes Raw vergleicht. Und zu dem Schluss kommt, dass Raw *hier* kaum Vorteile bietet. Wohl nicht, weil Raw per se oder PRR im Speziellen nicht taugen, sondern weil der scheinbar inferiore Hauscodec mit vielen Tricks vor der Kompression aufbereitet ist, von denen Rauschunterdrückung und Objektivkorrektur wohl nur die offensichtlichsten sind. Und diese Tricks zeigen sich dem einsamen Post-Production-User nicht, ein unmitteilsames Bündel Datenmüll.

Man denkt, dass eine Kamera, die auf sich selbst gestellt schon sehr brauchbares Video liefert, durch Raw-Abgreifen automatisch zur Cinema-Kamera mutiert. Aber das könnte sich für viele dieser Kameras als Trugschluss erweisen. Man müsste erst einen Direktvergleich mit den o.g. Nikons sehen.

Die Blackmagic-Kameras dagegen sind total dumm. Sie können nichts, "nur" ziemlich gutes Raw. Wenn Artefakte ruchbar werden, FPN oder Black Sun, wird dann ein Fix nachgeliefert, entweder per FW-Update der Kamera oder als Postpro-Lösung in Resolve, maßgeschneidert. Dasselbe gilt für internes vs. externes ProRes. Es gibt visuell keine Unterschiede zwischen einem winzigen H.264-Clip aus einer Lumix und dem über HDMI erzeugten ProRes. In einer BM Kamera hat ProRes deutlich mehr Spielraum. Und sieht auch subjektiv "besser" aus. Irgendwie weniger komprimiert (was ja der Zweck der Übung ist).

Wie gesagt, ich sehe das Problem eher in der Raw-Eignung der Kamera, nicht so sehr in dem jeweiligen Raw-Codec.



Antwort von cantsin:

Axel hat geschrieben:
Wie gesagt, ich sehe das Problem eher in der Raw-Eignung der Kamera, nicht so sehr in dem jeweiligen Raw-Codec. Sehe das auch so. Die Nachricht sagt erstmal nicht mehr aus, als dass man den Weissabgleich in der Post setzen kann.



Antwort von iasi:

Jetzt muss ich mal fragen:

Atomos gibt irgendwo 5,7K+ Resolution an.
12 Bit + RGB

Was genau liefert denn nun eigentlich die Kombination von Z6/Z7 und Atomos-Rekorder?



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Wie gesagt, ich sehe das Problem eher in der Raw-Eignung der Kamera, nicht so sehr in dem jeweiligen Raw-Codec. Sehe das auch so. Die Nachricht sagt erstmal nicht mehr aus, als dass man den Weissabgleich in der Post setzen kann. Zusätzlich sagt es, dass man die maximale Dynamik des Sensors abspeichert (abspeichern kann), und das ohne den Kompromiss der zusammengequetschten LOG Kurven.



Antwort von Shiranai:

Canon gerät langsam auf dünnes Eis.
NIcht nur, dass die EOS R in Sachen Video hinter allen hinterherhinkt, jetzt setzt Nikon mit RAW noch eins drauf.






Antwort von dienstag_01:

Shiranai hat geschrieben:
Canon gerät langsam auf dünnes Eis.
NIcht nur, dass die EOS R in Sachen Video hinter allen hinterherhinkt, jetzt setzt Nikon mit RAW noch eins drauf. Canon hat schon seit geraumer Zeit RAW, inside Cam. Nennt sich Magic Lantern.



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
Es gibt einen Youtube-Clip von Max Yuryev, in dem er Slog 2 8-bit XAVC der Sony FS5 mit dem aus derselben Kamera via Atomos gecaptureten ProRes Raw vergleicht. Und zu dem Schluss kommt, dass Raw *hier* kaum Vorteile bietet. Wohl nicht, weil Raw per se oder PRR im Speziellen nicht taugen, sondern weil der scheinbar inferiore Hauscodec mit vielen Tricks vor der Kompression aufbereitet ist, von denen Rauschunterdrückung und Objektivkorrektur wohl nur die offensichtlichsten sind. Und diese Tricks zeigen sich dem einsamen Post-Production-User nicht, ein unmitteilsames Bündel Datenmüll. Aus diesem Video ziehst Du Deine Erfahrung mit ProresRaw?
Schön blöd, denn der sonst immer so clevere Max weiß an der Stelle leider so garnix mit dem Material anzufangen, bzw geht falsch an die Sache ran.

Es gibt so viele andere Filmer die zu ganz anderen Ergebnissen kommen, selbst mit FS7 die ja bekanntlich kein dynamikmonster ist.

Raw ist Raw, auch ProRes Raw ist Raw, wer Raw seine Vorteile abspricht, naja, was soll ich da noch sagen...



Antwort von R S K:

Axel hat geschrieben:
Und zu dem Schluss kommt, dass Raw *hier* kaum Vorteile bietet. Nur dass dummerweise das gleiche und diverse andere Folgevideos zeigen, dass er herzlich wenig bis keine Ahnung vom ganzen Prinzip hinter und vom Umgang mit raw versteht. Der typische „ich mache einfach 2x die gleiche Aufnahme und schalte nur die Codec-Einstellungen um”-Nummer. Völlig nutzlose Übung. Da sind die Ergebnisse genauso wenig überraschend wie sie aussagekräftig sind.

- RK



Antwort von R S K:

dienstag_01 hat geschrieben:
Nennt sich Magic Lantern. Auf den Link zu Magic Lantern für die EOS R bin ich jetzt aber sehr gespannt.



Antwort von pillepalle:

Hier ist ja was los :) Verstehe die Aufregung gar nicht... RAW ist doch nur eine Option, genauso wie die 10 oder 8 bit der Kamera. Nicht jeder Nikon User hat das Bedürfnis RAW aufzunehmen, nicht mal im Still Bereich. Das 'Bahnbrechende' daran ist doch nur das es sich um eine relativ preiswerte Vollformatkamera handelt die RAW ausgeben kann. Interessant ist das vor allem für Indie Filmer und Leute mit schmalem Budget. Ich finde das ziemlich gut. Immerhin mischt Nikon mit ihren ersten DSLMs den Markt etwas auf und sorgt dafür das sich auch Sony und Canon bewegen müssen.

VG



Antwort von Paralkar:

Hmm der Z7 Sensor hat 45 Megapixel, ne Red Helium hat 36 Megapixel, ohne Sensorcrop wird das ziemlich sicher nix mit Raw, weil die nicht die Datenmengen über HDMI wegschaffen können um mehr als 8k Raw Daten rüberzuschupsen auf den Recorder.



Antwort von pillepalle:

Paralkar hat geschrieben:
Hmm der Z7 Sensor hat 45 Megapixel, ne Red Helium hat 36 Megapixel, ohne Sensorcrop wird das ziemlich sicher nix mit Raw, weil die nicht die Datenmengen über HDMI wegschaffen können um mehr als 8k Raw Daten rüberzuschupsen auf den Recorder. Bei der Z7 gehen doch per Lineskipping nur 4K durch den HDMI-Ausgang. Von 8K RAW hatten die nix gesagt.

VG

PS: Was hier etwas untergegangen zu sein scheint ist die auch die Ankündigung eines Eye AF bei Nikon. Mal sehen was da kommt.



Antwort von DV_Chris:

Shiranai hat geschrieben:
Canon gerät langsam auf dünnes Eis.
NIcht nur, dass die EOS R in Sachen Video hinter allen hinterherhinkt, jetzt setzt Nikon mit RAW noch eins drauf. Nachdem die EOS R ein Fotoapparat ist, um den herum ein eigenes Ökosystem aufgebaut wird für die Profifotografie, interessiert Video nur am Rande.

Wer Video professionell nutzt wird doch eher früher als später auf erwachsene Kameras wechseln.



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Zusätzlich sagt es, dass man die maximale Dynamik des Sensors abspeichert (abspeichern kann), und das ohne den Kompromiss der zusammengequetschten LOG Kurven. Nicht unbedingt. Auch BM speichert ja sein RAW als 12bit-Log.






Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:

Bei der Z7 gehen doch per Lineskipping nur 4K durch den HDMI-Ausgang. Von 8K RAW hatten die nix gesagt.

Das macht aus dem Gamechanger dann aber eben doch nur eine aufgeblasene Pocket 4k.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:

Das macht aus dem Gamechanger dann aber eben doch nur eine aufgeblasene Pocket 4k. Ja, aber in zuverläßig ;) Und dann gibt ja auch noch die Z6 ohne Lineskipping. Nikon macht das was man bei vielen anderen Kameraherstellern vergeblich sucht. Sie geben ihren Kameras Firmware-Upgrades wie den RAW Output, den Augenautofokus, und CFExpress Kompatibilität und verbessern sie damit erheblich. Natürlich kommt ihnen entgegen, daß sie keine 'professionellen' Videokameras haben die sie schützen müssen. Bei Canon und Sony und Panasonic wird man sich damit vielleicht schwerer tun.

VG



Antwort von R S K:

iasi hat geschrieben:
… eine aufgeblasene Pocket 4k. Wäre BRAW (was sie noch nicht mal kann) raw, klar. So ist die Pocket eine „aufgeblasene raw Kamera”, wenn du den Vergleich schon ziehen willst, und die Nikons können, bis halt beim Preis, trumpfen. Aber das ist eben BMDs Geschäftsmodell. Billig raushauen, dass Leute weniger über Details (und Lieferzeiten) nachdenken. Geiz ist geil.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Zusätzlich sagt es, dass man die maximale Dynamik des Sensors abspeichert (abspeichern kann), und das ohne den Kompromiss der zusammengequetschten LOG Kurven. Nicht unbedingt. Auch BM speichert ja sein RAW als 12bit-Log. Ja, alles immer *nicht unbedingt*. Aber vielleicht *wahrscheinlich*. Und alles zusammen sowieso näher am Sinn (hier mal ganz allgemein) als 8bit LOG in einem Consumercodec.



Antwort von Jan:

Das Objektiv ist auch neu.



https://www.nikon.de/de_DE/product/nikk ... 30mm-f-4-s



Antwort von rush:

Ich liebe ja Marketing... vor allen wenn dabei solch eigenartige Aussagen bei rumkommen.

"Das weltweit erste Ultraweitwinkel-Objektiv für Vollformatkameras, das 82-mm-Filter ohne sperrige Filterhalterung aufnimmt.¹
¹ Bei Wechselobjektiven für Digitalkameras. Stand: 8. Januar 2019."

Definiert Nikon jetzt die Gattung der UWW's auf 14mm neu oder auf den 82mm Standard?
Anders ist dieses Werbeversprechen schlicht nicht haltbar.

Mir fallen aus dem Stegreif 3 UWW's für Sony Vollformatkameras mit E-Mount ein die ebenfalls "ohne sperrige Filterhaltung" - teils günstigere/kleinere Schraubfilter aufnehmen können.

Sony 16-35 f2.8 GM -> Filterdurchmesser: 82mm
Sony 16-35 f/4 -> FIlterdurchmesser: 72mm
Voigtlander 15mm Heliar III Sony E: Filterdurchmesser: 58 mm


Abgesehen von diesem "Marketing-Fauxpas" aber schon ein Schritt in die richtige Richtung den Nikon da geht. Damit bekommt das Nikon Z System langsam ein Gesicht.



Antwort von iasi:

"R S K" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
… eine aufgeblasene Pocket 4k. Wäre BRAW (was sie noch nicht mal kann) raw, klar. So ist die Pocket eine „aufgeblasene raw Kamera”, wenn du den Vergleich schon ziehen willst, und die Nikons können, bis halt beim Preis, trumpfen. Aber das ist eben BMDs Geschäftsmodell. Billig raushauen, dass Leute weniger über Details (und Lieferzeiten) nachdenken. Geiz ist geil. Nun - die Pocket 4k kann echtes Raw - sogar intern - bei vollem Sensor-read-out.

BRaw braucht es doch nur, um auch intern - gar auf SD-Karten - 4k/60p aufzeichnen zu können. Ansonsten ist das auch wieder nicht Fisch, nicht Fleisch.

Wenn man von der Nikon nur verkrüpelte Sensordaten erhält, nutzt auch das ProRes Raw nichts.



Antwort von Blancblue:

rush hat geschrieben:
Mir fallen aus dem Stegreif 3 UWW's für Sony Vollformatkameras mit E-Mount ein die ebenfalls "ohne sperrige Filterhaltung" - teils günstigere/kleinere Schraubfilter aufnehmen können.

Sony 16-35 f2.8 GM -> Filterdurchmesser: 82mm
Sony 16-35 f/4 -> FIlterdurchmesser: 72mm
Voigtlander 15mm Heliar III Sony E: Filterdurchmesser: 58 mm
Mhm, Ultraweitwinkel sehe ich persönlich auch unter 16mm und in diesem Bereich haben die bisherigen Zoom-Linsen eine Wölbung, so dass normale Schraubfilter nicht passen - wie z.B. beim Tamron :


zum Bild




Antwort von rush:

Bei den paar ° Bildwinkel-Unterschied kann man sicherlich immer streiten - das mag sein.

Für mich persönlich ist eigentlich alles unterhalb 18mm KB schon deutlich UWW ;-)

Und auch wikipedia sagt interessanterweise:

"Als Superweitwinkelobjektive werden Objektive mit diagonalen Bildwinkeln von mindestens 90° bezeichnet. Superweitwinkelobjektive werden auch als Ultraweitwinkelobjektive bezeichnet. Übliche Abkürzungen sind deshalb SWW und UWW. Solche Objektive werden gezielt beispielsweise in der künstlerischen Fotografie und Naturfotografie, aber gelegentlich auch in der Aktfotografie eingesetzt, um spektakuläre Effekte durch die für diese Bildwinkel typischen perspektivischen Verzerrungen zu erzielen. Das Superweitwinkelobjektiv mit dem größten Bildwinkel, das noch relativ verzeichnungsarm und halbwegs scharf abbildet, ist das Hypergon, das einen diagonalen Bildwinkel von 135° auf einer großformatigen Fotoplatte ausleuchten kann.

Typische Superweitwinkelbrennweiten für das Kleinbildformat sind:

21 mm (diagonaler Bildwinkel 92°)
20 mm (diagonaler Bildwinkel 94°)
18 mm (diagonaler Bildwinkel 100°)
17 mm (diagonaler Bildwinkel 104°)
14 mm (diagonaler Bildwinkel 114°)
12 mm (diagonaler Bildwinkel 122°)"

https://de.wikipedia.org/wiki/Weitwinke ... lobjektive

Wenn sie Zoom-Linse mit AF geschrieben hätten und dann die 14mm als Maßstab angesetzt hätten - okay. So finde ich es weiterhin etwas irreführend und nicht ganz klar.

Aber soll der Linse natürlich nicht schaden wenn sie qualitativ an Z6 und insbesondere auch an der Z7 solide Leistung abliefern sollte.






Antwort von iasi:

Jan hat geschrieben:
Das Objektiv ist auch neu.



https://www.nikon.de/de_DE/product/nikk ... 30mm-f-4-s hmm - und was ist an diesem Objektiv nun so besonders?

Immerhin: Unter 500g schwer.

Das Canon EF 16-35mm f/4 USM L IS ist nur etwas schwerer, bietet aber sogar auch noch IS.

OK - nicht gar so weitwinklig.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Das hat auch IS. Ist z.B. gut für Landschaftsfotografen, die lieber kompakte als lichtstarke Optiken haben. Ein 14mm Zoom mit Frontfilter ist schon selten. Bei Sony und Canon gibt's das nicht. Die Voigtländer, Zeiss usw sind ja alles 15mm Festbrennweiten.

VG



Antwort von Blancblue:

pillepalle hat geschrieben:
Das hat auch IS. Das neue Nikon? Nee, das hat keinen, weil IBIS in neuen Z Kameras drin... Deshalb u.a. auch so leicht.



Antwort von pillepalle:

@ Blancblue

Danke für die Info. Hatte irgendwo was von 5 Blenden Stabilisierung gelesen und angenommen das ginge nur mit zusätzlichem VR in der Optik. Wäre sportlich das nur mit dem IBIS hinzubekommen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

1500€ für ein Objektiv, nicht mal soo lichtstark ? Für den Preis gibts dann schon andere die mehr bieten, aber jedem das seine.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

rush hat geschrieben:
Entsprechend interessiert mich wie das technisch per HDMI abläuft/funzt... Egal ob RAW oder pro res RAW. Da wird HDMI einfach als Datenleitung gebraucht, indem die Daten in ein Pseudo-Videosignal kodiert und im Recorder wieder decodiert werden. (Das Videosignal funktioniert dann gewissermaßen als Morsecode für die Rohdaten.) Deswegen ist AFAIK auch egal, welche Auflösung die HDMI-Schnittstelle nominell unterstützt. Man kann dann theoretisch auch 8K-Rohdaten über 4K-HDMI schicken, sofern die Bandbreite dafür ausreicht.



Antwort von kavenzmann:

Ich finde das ja auch erstmal grundsätzlich ne gute Sache...

.. aber Atomos hat schon viel angekündigt und nicht gehalten.
Die Aussage ist "under development".

Das kann mal wieder alles heissen und deshalb kann man diese Meldung auch nicht für voll nehmen, solange nicht was auf den Tisch kommt.
Das kann dann wiederrum auch ein 12bit linear (siehe Sony FS7) oder nur 10bit log Signal innerhalb des ProRes Containers sein.
Dieses hat dann wiederrum kaum Vorteile gegenüber einem guten 10bit log compressed Format.

Es bleibt also erstmal abzuwarten, was die Ankündigung überhaupt bringt, bevor man hier von einem Gamechanger spricht.



Antwort von DV_Chris:

kavenzmann hat geschrieben:
.. aber Atomos hat schon viel angekündigt und nicht gehalten. Beispiele?



Antwort von klusterdegenerierung:

Das würd mich allerdings auch interessieren!






Antwort von R S K:

Mich auch. Kann es sein, dass du sie mit BMD verwechselt?


kavenzmann hat geschrieben:
.. aber Atomos hat schon viel angekündigt und nicht gehalten.
Die Aussage ist "under development". Dir ist aber schon klar, dass es nicht AtomOS Aufgabe ist die raw Ausgabe der Kamera zu implementieren, oder?


kavenzmann hat geschrieben:
Es bleibt also erstmal abzuwarten, was die Ankündigung überhaupt bringt, bevor man hier von einem Gamechanger spricht. Dir ist auch klar, dass die Ninja V bereits JETZT ProRes raw aufzeichnen kann, ja? Welche Ankündigung gilt es also deiner Meinung nach seitens AtomOS noch zu halten? 🤨

Und raw über HDMI ist allerdings ein „game changer”, weil eine Premiere, was von AtomOS aber eben auch erstmal völlig unabhängig ist. Wobei der Titel so gesehen eben unsinnig ist, da nicht „ProRes RAW für die Vollformat Nikon Z6 und Nikon Z7 im Anflug” ist, sondern nur die raw Ausgabe per HDMI.

- RK



Antwort von kavenzmann:

Also was die Atomos Recorder an RAW-Implementierungen schon alles angekündigt haben, wurde zwar meist gehalten, dauerte aber teilweise sehr lange.
Wir haben damals Atomos mit der FS700 ausprobiert und sind dann mit dem Odyssey glücklich geworden - der auch lange gebraucht hat - aber als erster aus dem 4k Slog RAW direkt nach z.B. ProResHQ in 4K/HD codieren konnte und kann.

Dann der Shogun, der diverse RAW- und Kamera-Implementierungen nicht mehr bekam und stattdessen der Inferno rauskam...


Klar - Nikon muss ein Signal per HDMI senden können.
Aber dieses Signal wird nie und nimmer ein genormtes Video-Signal sein, sondern ein wie auch immer geartetes Daten-Signal. Das kennen wir bereits von anderen Kameras. Es wird dabei aber eher weniger Prozessor lastig sein, als ein gewandeltes und encodiertes H264 Signal.
Deswegen ist das grundsätzlich kein Problem, sofern ein Wille vorhanden ist.
Da Nikon in Sachen Video nix Eigenes kannibalisieren kann, sind die da sicher sehr offen für.

Atomos muss dieses Signal nun aber auch via HDMI lesen und entsprechend in PRRAW wandeln können. Das wird imho die größte Hürde!
Und genau hier würde ich erstmal warten, ob und was genau kommt.

Wie gesagt: RAW ist nicht gleich RAW.
Arri macht es rund mit 16bit linearem auslesen (bzw. 2x 14bit) und dann 12bit log encoding.
Bei der FS7 gab es nur ein 12bit lineares Signal, was kaum besser als das 10bit log Signal war - eher schlechter.
Es wäre auch möglich ein 10bit Signal in ein PRRAW container zu schreiben, was ebenfalls nicht viel bringen dürfte.

D.h. wir wollen eine 14 oder 16bit Auslesung und Signalbereitstellung via HDMi seitens Nikon (oder eben 12bit log - was eher unwahrscheinlich ist)
plus eine entsprechende Abnahme dieses Signals seitens Atomos, die das Ganze dann in 12bit log nach ProResRAW wandeln.

Das ist also nicht ganz so trivial, wie es erstmal klingt.

Ich würde es mir definitiv wünschen, aber wann und wie es kommt und ob das dann ein echter Zusatznutzen ist steht noch nicht in Stein gemeißelt...



Antwort von pillepalle:

Es gibt doch auf der CES schon einen funktionierenden Prototyp. Kann dann eigentlich nicht so lange dauern bis das den weg in eine serientaugliche Firmwareversion findet.

Mal sehen ob es 12 oder 14 Bit werden. Ich denke das hängt im Wesentlichenchem davon ab was der Atomos Recorder verarbeiten kann. Nikon hat in seinen Kameras ja keine leistungsfähigen CPUs verbaut. Da muss der Recorder die Rechenarbeit übernehmen.

VG



Antwort von klusterdegenerierung:

kavenzmann hat geschrieben:
Dann der Shogun, der diverse RAW- und Kamera-Implementierungen nicht mehr bekam und stattdessen der Inferno rauskam...
Also schlau machen sollte man sich dann schon vorher! (keine Ahnung viel Jahre ich damit schon RAW filme)
http://firmware.atomos.com/TXT/SGN/Shog ... s_6.71.pdf



Antwort von kavenzmann:

Versuch das mal mit der EVA1... ;)

Ich sagte ja nicht, dass es gar nicht geht, sondern einige Features eben nie richtig implementiert wurden.

Lass uns doch lieber beim Thema bleiben anstatt hier ums Recht zu streiten.



Antwort von pillepalle:

Hier ist ein erstes Interview in dem Jeromy Young sagt das Prores Raw für die Nikon in der zweiten Jahreshälfte erhältlich sein wird. Interessant ist auch was er zu zukünftigen Entwicklungen sagt.



VG



Antwort von kavenzmann:

Also mind. 6 Monate warten, bis was brauchbares kommt.
Wobei "2. Jahreshälfte" natürlich auch Dezember 2019 sein kann...

Immerhin scheint ein erfolgreicher Handshake von Kamera und Recorder bereits gelungen zu sein.
Hoffen wir das Beste!



Antwort von klusterdegenerierung:

kavenzmann hat geschrieben:
Versuch das mal mit der EVA1... ;)

Ich sagte ja nicht, dass es gar nicht geht, sondern einige Features eben nie richtig implementiert wurden.

Lass uns doch lieber beim Thema bleiben anstatt hier ums Recht zu streiten. Wir sind genau beim Thema!
Du sagtest nämlich vollmundig, das Atomos nicht geliefert hat und ihr mit dem Shogun an der FS700 kein RAW aufzeichnen konntet.
Jetzt heißt es plötzlich das es "nicht ging" und nun ist es die EVA!

Schon mal überlegt wann die Eva kam und wie alt der Shogun ist?
Meinst Du Atomos"s Geschäftsidee ist die ein Model solange zu supporten bis die Bank beim CEO das Sofa raus trägt?



Antwort von pillepalle:

@ kavenzmann

Ja. Für mich klang da so ein wenig durch das die anderen Hersteller noch nicht so richtig wollen, oder lieber ihre eigene Lösung anstreben. Er ist jedenfalls optimistisch das es innerhalb der nächsten eineinhalb Jahre noch mehr RAW fähige DSLMs geben wird.

VG

PS: Jem Scofield scheint auch aus sicherer Quelle erfahren zu haben das es sich um ein 12bit Signal aus der Kamera handeln soll.






Antwort von pillepalle:

Hier sind noch zwei Videos zum Thema von Newsshooter.com mit ein paar Wiederholungen und etwas Werbegefasel, aber zwischen den Zeilen finden sich meiner Meinung nach auch ganz interessante Infos.





VG



Antwort von Darth Schneider:

Was ist denn das jetzt aufeinmal für ein RAW Hype um diese Dslms ?
Die Canons Konten doch schon RAW vor über 10 Jahren mit Magic Lantern intern und jetzt machen alle so ein Theater um diese Nikon die RAW ja nicht mal intern in Full Hd kann...
Habt ihr denn wirklich Bock diesen hässlichen unhandlichen Recorder auf diese Coole, handliche, Dslm zu montieren ? Nur für ein bissel RAW ? Dann noch über hdmi...Viel Glück.
Warum nicht lieber gleich ne Ursa Mini Pro, oder etwas ähnliches ?
Die Nikon ist mit dem Recorder auch nicht wirklich handlicher und viel günstiger dann auch nicht, vorallem nicht mit den neuen überteuerten Nikon Linsen.
Und warum schreiben die von NIKON die Dslm seie RAW fähig, wenn doch eigentlich nur der Atomos dann in Raw aufzeichnen kann ???
Das erinnert mich an die alten Flatsceens, wo fleissig Werbung gemacht wurde sie seien HD Ready....
Die neue Nikon ist jetzt „RAW Ready“ Wau.
Die Canon 550D ist schon seit ewigkeiten „RAW Ready“ und das noch intern !!!
Ich würde mir die neue Nikon mal genau nicht kaufen und in Ruhe mal auf die zweite Generation warten, die kann dann vieleicht wirklich Raw.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Kablesalat? Das ist genau ein HDMI Kabel was zusätzlich an der Kamera hängt. Auch nicht viel anders als der Murks mit der externen Festplatte bei der Pocket 4K ;) Bisher haben alle über die Kompression und die Hauttöne gejammert und jetzt soll das niemanden mehr interessieren? Ich weiß auch nicht wo die Nikon Optiken überteuert sein sollen? Schau mal was die Sony G-Master kosten, oder die neuen Optiken für die Canon EOS R.

VG

Ps: Die zweite Generation wird auch kein internes RAW können. Dazu braucht es wohl mehr Rechenleistung und die Kamera müsste einen Ventilator und Lüftungsschlitze ähnlich der Pocket 4K bekommen. Die Nikon ist eine Fotoapparat der auch Filmen kann und keine reine Videokamera.



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Canon 550D ist schon seit ewigkeiten "RAW Ready" und das noch intern !!! ....bei einer maximalen Auflösung von 960x540 bei kontinuierlicher 24p-Aufnahme, heftigem Aliasing und Moir? im Bild und einem Bastel-Bedieninterface. Wirklich praxistauglich ist das nicht.



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:

Ps: Die zweite Generation wird auch kein internes RAW können. Dazu braucht es wohl mehr Rechenleistung und die Kamera müsste einen Ventilator und Lüftungsschlitze ... Quatsch - für raw braucht man viel weniger Rechenleistung



Antwort von pillepalle:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:

Ps: Die zweite Generation wird auch kein internes RAW können. Dazu braucht es wohl mehr Rechenleistung und die Kamera müsste einen Ventilator und Lüftungsschlitze ... Quatsch - für raw braucht man viel weniger Rechenleistung Proes RAW braucht weniger Rechenleistung als Prores, aber deutlich mehr als die internen CODECs der Nikon. Schau Dir mal Kameras die intern RAW aufzeichnen an. Die haben alle Lüftungsschlitze. Bestimmt nicht weil das schicker aussieht ;)

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Facepalm



Antwort von Darth Schneider:

Die original Pocket Cinema Camera hat, dachte ich keine Lüftungsschlitze.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die original Pocket Cinema Camera hat, dachte ich keine Lüftungsschlitze.
Gruss Boris Ja, aber die wurde auch richtig heiß.

VG



Antwort von R S K:

Die geballte Menge an eingebildeter Kompetenz ist hier schon fast erdrückend.



Antwort von nic:

pillepalle hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die original Pocket Cinema Camera hat, dachte ich keine Lüftungsschlitze.
Gruss Boris Ja, aber die wurde auch richtig heiß.

VG Heiß werden die Sensoren und bei RAW maximal noch die Speichermedien. Das demosaicing und encoding spart man sich gegenüber herkömmlichen Videocodecs. Auch ProRes ist um einiges weniger rechenintensiv als komplexer encodierte Codecs (vor allem als long-gop)...



Antwort von pillepalle:

@ 7nic

Dank Dir! Das ist wenigstens mal eine plausibele Antwort. Warum Nikon es dann nicht intern aufzeichnet, wenn sie ohnehin kein Problem damit haben RAW auzugeben, erschießt sich damit aber noch nicht. Auch die XQD Karten sollten das eigentlich schaffen und spätestens mit CF Express Upgrade wäre das möglich. Muss also noch andere Gründe geben als die Liebe zu Atomos.

VG



Antwort von cantsin:

Wie rechenintensiv verschiedene Codecs kameraintern sind, kann man nur spekulieren.

Bei Consumer-h264/265 erledigen das kamerainterne Spezialchips, die ähnlich wie Nvenc und Quicksync bei Nvidia und Intel das gesamte Encoding direkt im Chip erledigen und für die geringen Hardwareanforderungen der Codecs sorgen. (Einmal so komprimiert, fließen nur noch relativ geringe Datenmengen durch die Pipeline der Kamera.)

Bei RAW, zumal seinen neueren Spielarten wie ProRes RAW und BRAW, werden keinesfalls rohe Sensordaten gespeichert, sondern ein komprimiertes Signal, das ggfs. sogar entrauscht und teilweise debayert ist. Dafür dürfte es keine 0815-Chips geben, die das hardwareintern erledigen, und deshalb dürfte das in Wirklichkeit rechenintensiver sein.



Antwort von R S K:

Lizenzkosten und Wartung? Es ist ja nicht so, als würde PR raw in Zukunft nicht weiterentwickelt. Der „Unterhalt” würde sie weit mehr kosten als nur ein mal Sensordaten freischalten und AtomOS wiederum macht die Seite der Arbeit so oder so. Win win würde ich sagen. Wobei alles an RAW festzumachen ist so oder so völlig kurzsichtig. Damit hat man schließlich auch ein quasi-unkomprimiertes Signal um in beliebig anderen Formaten aufzuzeichnen und ist nicht an dem vergleichsweise rotzigen H.264 festgesetzt.

cantsin hat geschrieben:
das ggfs. sogar entrauscht und teilweise debayert ist Da würde ich mal PR raw aus der Gleichung nehmen. Und bei BRAW ist es nicht „ggfs.”.

- RK



Antwort von DV_Chris:

RAW ist eine Nischenveranstaltung, Nikon ist bezogen auf Video eine Nischenveranstaltung. Und der Hardware Dongle namens Mac für PRR dämpft die Umstiegsfreude bei vielen zusätzlich.

Was man hier erlebt ist erst einmal nichts anderes als ein Hype erste Reihe fußfrei.



Antwort von R S K:

Sagt der Nischen-Masterveranstalter. 😂



Antwort von cantsin:

"R S K" hat geschrieben:
Damit hat man schließlich auch ein quasi-unkomprimiertes Signal um in beliebig anderen Formaten aufzuzeichnen und ist nicht an dem vergleichsweise rotzigen H.264 festgesetzt. Beides stimmt nicht.

Alle gebräuchlichen RAW-Videoformate sind komprimiert, z.T. sogar stark.

h264 wiederum gibt es in professionellen Varianten mit hohen Bitraten.

Und man kann auch h264 als interne Kompression eines RAW-Videoformats verwenden.



Antwort von DV_Chris:

+1 Cantsin

(Für die Erklärung und den Glauben daran, dass man Beratungsresistenten noch was lernen kann ;-) )



Antwort von R S K:

Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden?

Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen zum in ProRes aufgezeichneten Material? Im Gegensatz dazu darfst du mir gerne zeigen wie du ein mit z.B. PR raw HQ aufgezeichneten von einem mit völlig unkomprimierten raw aufgezeichneten Clip unterscheidest.



Antwort von nic:

cantsin hat geschrieben:
"R S K" hat geschrieben:
Damit hat man schließlich auch ein quasi-unkomprimiertes Signal um in beliebig anderen Formaten aufzuzeichnen und ist nicht an dem vergleichsweise rotzigen H.264 festgesetzt. Beides stimmt nicht.

Alle gebräuchlichen RAW-Videoformate sind komprimiert, z.T. sogar stark.

h264 wiederum gibt es in professionellen Varianten mit hohen Bitraten.

Und man kann auch h264 als interne Kompression eines RAW-Videoformats verwenden. Ein RAW-Format, das GoP statt Intraframe komprimiert, ist mir nicht bekannt. Und es wäre meiner Meinung nach auch eher unsinnig und gefährlich, da sich Artefakte beim Demosaicing über weit mehr Pixel ausdehnen würden als bei GoP Videocodecs...



Antwort von cantsin:

"R S K" hat geschrieben:
Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden? Auch ein Signal kann komprimiert sein, und "quasi"-unkomprimiert ist aussagenlogisch so sinnvoll wie die "0.5 ist quasi-Null".


Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen (im Gegensatz zu z.B. PR raw HQ und einem völlig unkomplizierten raw)? Die Rede war von h264 allgemein, nicht den Codecs der Z6.

@7nic: h264 kann auch Intraframekompression. Es könnte durchaus sein, dass in Formaten wie z.B. Canons RawLite h264-Kompression verwendet wird.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was ist denn das jetzt aufeinmal für ein RAW Hype um diese Dslms ?
Die Canons Konten doch schon RAW vor über 10 Jahren mit Magic Lantern intern und jetzt machen alle so ein Theater um diese Nikon die RAW ja nicht mal intern in Full Hd kann... Da bin ich Grundsätzlich bei Dir, allerdings ist es ja so, das in den ersten Generationen das aufnehmen von Raw mit ML echt kein Kinderspiel war und die ganze postprocessingstruktur voll für die Tonne war, zumal Pr damals nativ noch kein Raw konnte und Resolve dieses verkorxte Format auch nicht gerne wollte und für einen kleinen take war man schnell mal lustig viel beschäftigt.

Das mag sich alles geändert haben, aber alleine schon die Unsicherheit mit den droped frames oder ob ich überhaupt auf FHD komme, das war alles nicht lustig und da ist ein HDMI Kabel schon eine gewisse Erleichterung.



Antwort von DV_Chris:

Wie viele nutzen denn wirklich schon PRR? Also einfach mal durchgedacht:

1. Man benötigt eine der wenigen Kameras, die mit den drei möglichen Rekordern zusammenspielen. Einige der aufgelisteten Kameras sind gar schon EOL.

2. Man benötigt einen von drei Atomos Rekordern, wobei das handlichste 5" Modell erst sei Ende September auf dem Markt ist und nur HDMI kann.

3. Man benötigt einen Apple Rechner.

4. Man benutzt auf eben diesem Apple Rechner auch noch FCPX.

Wie viele aktive Nutzer bleiben da wohl weltweit über?

Umgekehrt: wie viele Nutzen filmen wohl täglich einfach intern in H.264 und verdienen auch noch richtig Geld damit?



Antwort von nic:

cantsin hat geschrieben:
"R S K" hat geschrieben:
Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden? Auch ein Signal kann komprimiert sein, und "quasi"-unkomprimiert ist aussagenlogisch so sinnvoll wie die "0.5 ist quasi-Null".


Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen (im Gegensatz zu z.B. PR raw HQ und einem völlig unkomplizierten raw)? Die Rede war von h264 allgemein, nicht den Codecs der Z6.

@7nic: h264 kann auch Intraframekompression. Es könnte durchaus sein, dass in Formaten wie z.B. Canons RawLite h264-Kompression verwendet wird. Natürlich kann es auch All-I. Aber ich ging davon aus, dass du auf die Möglichkeit einer Überkomprimierung von RAW-Daten anspielst, bei denen das RAW-Format seinen qualitativen Vorteil gegenüber Videocodecs verliert...



Antwort von pillepalle:

Prores RAW ist doch nur eine zusätzliche Option die man hat und nur für diejenigen interessant die mehr Flexibilität, oder Qualität, möchten. Der Großteil der Z6 Besitzer wird vermutlich nicht mal die 10 Bit nutzen. Und Atomos scheint durchaus bereit später auch andere Codecs anzubieten, wenn die Kamera schon ein 12bit Signal ausgibt. Das System ist jedenfalls recht vielversprechend weil die beiden Hersteller ihren Kunden so ziemlich alles geben was zur Zeit möglich scheint. Blackmagic macht das auch und es wird für die Platzhirsche im Videobereich immer schwerer ihren Kunden bestimmte Features vorzuenthalten. Ich bin mir sicher Sony, oder Panasonic hatten nie vor RAW in ihre DSLMs zu packen und ob sie das tun werden, steht noch in den Sternen.

VG



Antwort von Jott:

DV_Chris hat geschrieben:
Wie viele nutzen denn wirklich schon PRR? Also einfach mal durchgedacht: 1. Man benötigt eine der wenigen Kameras, die mit den drei möglichen Rekordern zusammenspielen. Einige der aufgelisteten Kameras sind gar schon EOL.
Es sind aber die absoluten Bestseller dabei, die in großen Mengen im Einsatz sind.

2. Man benötigt einen von drei Atomos Rekordern, wobei das handlichste 5" Modell erst sei Ende September auf dem Markt ist und nur HDMI kann.
Ist halt so, dass man etwas benötigt, wenn man was will.

3. Man benötigt einen Apple Rechner.
Haben viele, viele Millionen. Richtig viele.

4. Man benutzt auf eben diesem Apple Rechner auch noch FCPX.
Machen mehrere Millionen.

Wie viele aktive Nutzer bleiben da wohl weltweit über?
Wohl dicke genug für Atomos, Sony, Panasonic, Canon, DJI, Nikon etc., um sich damit zu befassen.

Umgekehrt: wie viele Nutzen filmen wohl täglich einfach intern in H.264 und verdienen auch noch richtig Geld damit?
Ebenfalls Millionen, geht natürlich genauso. Mir ist noch nicht aufgefallen, dass irgend jemand zur Nutzung von ProRes raw oder allgemein raw gezwungen wird.



Antwort von Jott:

... (doppelt)



Antwort von DV_Chris:

Auch doppelt gibt es keine Millionen von Anwendern, die eine PRR fähige Kamera samt Atomos Rekorder und Apple/FCPX haben.

Du überschätzt glaube ich schlicht den Markt.

Atomos hat zur NAB 2018 bekanntgegeben, von Shogun Inferno und Sumo 50.000 Einheiten abgesetzt zu haben.



Antwort von R S K:

🤦🏼???

Leseverständnis. Eine Kunst.



Antwort von nic:

DV_Chris hat geschrieben:
Auch doppelt gibt es keine Millionen von Anwendern, die eine PRR fähige Kamera samt Atomos Rekorder und Apple/FCPX haben.

Du überschätzt glaube ich schlicht den Markt.
zum Bild




Antwort von klusterdegenerierung:

DV_Chris hat geschrieben:
Wie viele nutzen denn wirklich schon PRR? Also einfach mal durchgedacht:

1. Man benötigt eine der wenigen Kameras, die mit den drei möglichen Rekordern zusammenspielen. Einige der aufgelisteten Kameras sind gar schon EOL.

2. Man benötigt einen von drei Atomos Rekordern, wobei das handlichste 5" Modell erst sei Ende September auf dem Markt ist und nur HDMI kann.

3. Man benötigt einen Apple Rechner.

4. Man benutzt auf eben diesem Apple Rechner auch noch FCPX.

Wie viele aktive Nutzer bleiben da wohl weltweit über?

Umgekehrt: wie viele Nutzen filmen wohl täglich einfach intern in H.264 und verdienen auch noch richtig Geld damit? Punkt 3 & 4 werden nicht benötigt, da PCs ProRes decodieren können und darum geht es ja erstmal in erster Linie, kaum ein Amateu rendert in ProRes, obwohl dies ja jetzt unter PR auch am PC möglich ist.
Avid Format geht ja eh in beide Richtungen, so bleibt nur der Recorder und das Kabel,
was man als Semi ja eh schon nutzt, also erstmal kein Thema.

Mir ging es aber eher darum, ob die Käuferschicht einer kleineren Cam denn wohl Bock darauf hat oder ob es überhaupt Sinn macht.



Antwort von DV_Chris:

Kluster, 10 Monate nach Einführung des Formats hat es kein anderer NLE Hersteller aufgegriffen.



Antwort von R S K:

🤦🏼???

s.o.



Antwort von Jott:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Punkt 3 & 4 werden nicht benötigt, da PCs ProRes decodieren können Aber nicht ProRes raw.

Man kann beruhigt unterstellen, dass Nikon und die anderen wissen, dass sie zunächst nur mit Apple kuscheln. Das Mantra "Apple hat den professionellen Markt verlassen" ist ja nur ein Foren-Running Gag. Die Hersteller richten sich bei ihren Millionen-Investitionen nicht nach irgendwelchen Meinungen und Behauptungen, sondern nach Marktforschung.



Antwort von nic:

Jott hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Punkt 3 & 4 werden nicht benötigt, da PCs ProRes decodieren können Aber nicht ProRes raw.

Man kann beruhigt unterstellen, dass Nikon und die anderen wissen, dass sie zunächst nur mit Apple kuscheln. Das Mantra "Apple hat den professionellen Markt verlassen" ist ja nur ein Foren-Running Gag. Die Hersteller richten sich bei ihren Millionen-Investitionen nicht nach irgendwelchen Meinungen und Behauptungen, sondern nach Marktforschung. Unbedingt leicht macht es uns Apple aber leider auch nicht...



Antwort von R S K:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
die Käuferschicht einer kleineren Cam denn wohl Bock darauf hat oder ob es überhaupt Sinn macht. Ist die irgendwie eingeschränkt und wenn, worauf genau? Vollformat und 4K, ob raw oder sonst ein ProRes und die sonstigen Feature? Wen sollte das denn nicht interessieren? Meinst du nicht auch, dass das Sinn und Zweck der ganzen Übung ist? NEUE Käuferschichten anzulocken? Z.B. eben die die 4K raw möchten aber dafür nicht einen KLOTZ an Kamera mit sich rumschleppen wollen oder können, wie der eine im Video weiter vorne auch so schön zeigte? Wer genau könnte darauf keinen Bock haben oder keinen Sinn darin sehen? Versteh die Logik nicht, wenn es denn eine ist. Welche Alternativen mit ähnlichem Formfaktor gibt es denn? A7 III? EOS R? Wäre ich an eine der beiden interessiert, wäre die Nikon gerade mit auf die Liste gekommen. Vermutlich sogar ganz nach oben. Denn ich denke Sony und Canon werden es niemals in der Form und zu dem Kurs anbieten. Und wer glaubt einer von ihnen wird BRAW übernehmen… 😄 Nikon jetzt mit Sicherheit auch nicht mehr. Ich denke das war auch deren letzte kleine Chance es ausserhalb ihres eigenen kleinen Ökosystems nennenswert zu etablieren. Schade um die viele Arbeit. Das war's dann wohl.


Jott hat geschrieben:
Aber nicht ProRes raw. Ich vermute er meinte es auch im Sinne von man braucht weder Mac noch FCP um ProRes und/oder ein AtomOS Rekorder ALLGEMEIN nutzen zu können.

Und wie schon zuvor gesagt, wer tatsächlich glaubt, dass Apple PR RAW nicht an jeden lizensiert der es haben will (wenn es nicht sogar gleich einfach mit in die bestehenden Lizenzen einfließt), sobald deren Abkommen mit AtomOS erfüllt ist, naja. Das gleiche ignorante „Profi” Gerede als ProRes vor 12 Jahren rauskam, mal ganz von FCP zu schweigen. Dass es sich aber bestimmte Leute ganz dolle wünschen das es so bleibt, weil sie wissen, dass sie dann noch dümmer (insofern möglich) dastehen wenn nicht, ist selbstredend.

- RK



Antwort von Paralkar:

cantsin hat geschrieben:
"R S K" hat geschrieben:
Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden? Auch ein Signal kann komprimiert sein, und "quasi"-unkomprimiert ist aussagenlogisch so sinnvoll wie die "0.5 ist quasi-Null".


Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen (im Gegensatz zu z.B. PR raw HQ und einem völlig unkomplizierten raw)? Die Rede war von h264 allgemein, nicht den Codecs der Z6.

@7nic: h264 kann auch Intraframekompression. Es könnte durchaus sein, dass in Formaten wie z.B. Canons RawLite h264-Kompression verwendet wird. Glaube wirklich ziemlich sicher das es nicht sinnvoll möglich ist, egal ob h264 oder h265 Kompressionen auf undebayerte Sensordaten anzuwenden, das würde das nachstehende Debayering massiv gefährden und wahrscheinlich funktioniert es nicht effizient genug, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wie Macroblock Bildung, Bewegungsvektoren und sonst was da laufen sollen

Ich geh stark davon aus Canon Raw Lite ist einfache Wavelet Komprimierung wie bei Red, genauso wie bei Sonys komprimiertem Raw, abgesehen davon wird halt n 12 bit log gespeichert anstatt 16 bit linear. Die Datenrate für 4k Raw von Canon is ja jetzt auch nichts weltbewegendes sondern genauso wie die vielen andern komprimierten Raw Formate.


4k Raw bei den Nikon Dingern bedeuten eins, entweder Lineskipping oder Sensor Crop, gibt keine andere Möglichkeit bei nem 45,7 Megapixel Sensor, sonst müsste die Kamera mehr als 8k Sensordaten an den Recorder und der diese aufzeichnen. Oder es ist kein Raw mehr, sondern ein 8k runterskaliertes 4k RGB, stark komprimiert durch PR Raw, wie auch immer das funktionieren soll.