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Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity



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Frage von markusG:


Moin,
habe leider gestern bei Instagram lesen müssen, dass sich Kinefinity ab gestern aus dem RAW Bereich zurückzieht - aus "bekannten Gründen der Industrie". Dies betrifft sowohl cDNG als auch KRAW2.0 sowie das eigentlich geplante in-Camera ProResProRes im Glossar erklärt RAW der Mavo Edge.

https://www.instagram.com/p/CL33tV0hKyZ/



Antwort von cantsin:

"bekannte Gründe der Industrie" = REDs Patent(trolling).



Antwort von dienstag_01:

Phantastisch.
Endlich halten sich die chinesischen Firmen an den uns so wichtigen Schutz geistigen Eigentums.
Ein Fortschritt.








Antwort von iasi:

Bedauerlich.

CDNG sollte zwar nicht in der interessanten Edge geboten werden und ProResProRes im Glossar erklärt Raw wird von Resolve nicht unterstützt, aber für Kinefinity ist das dennoch ein Schlag.
Immerhin: Kinefinity bietet - anders als all die anderen in diesem Preissegment - 12bit-ProRes444HQ.

Da frage ich mich nun wirklich gerade:
Welche Kameras bieten intern Raw und/oder ein 12bit-Format?
  • alle Red-Cams - Raw.
    alle BM-Cams - Raw.
    Canon R5 - Raw.
    alle Kinefinity-Cams - nun eben nur noch 12bit-ProRes.
    sigma fp - Raw mit erheblichen Einschränkungen.
    ?
    ?
    ?




  • Antwort von cantsin:

    iasi hat geschrieben:
  • alle Red-Cams - Raw.
    alle BM-Cams - Raw.
    Canon R5 - Raw.
    alle Kinefinity-Cams - nun eben nur noch 12bit-ProRes.
    sigma fp - Raw mit erheblichen Einschränkungen.
    ?
    ?
    ?
  • - BM-Kameras + Kameras mit externer BRAW-Aufzeichnung (Nikon Z6, Sigma fp): BRAW = Halb-/Pseudo-RAW RAW-Format, mit RED-Lizenz, in der Praxis: i.d.R. nur begrenzter Zugriff auf RAW/Debayering-Parameter in der Nachbearbeitung. Unterstützung in Final Cut Pro X, Premiere & Scratch, nicht in Resolve; oft kein 1:1-Sensor-RAW, sondern Downscaling von z.B. 6K-Sensoren in 4K-RAW mit Artefakten.

    - Canon R5: Komprimiertes RAW mit RED-Lizenz, unterstützt in Resolve.

    - Sigma fp: Unkomprimiertes, unprozessiertes CinemaDNG. Downscaling von 6K zu 4K-RAW im Full Frame-Modus, 1:1-Sensor-4K-RAW im APS-C-Modus

    - ZCam: laut Forenberichten kein ZRaw mehr, bzw. Degradierung von ZRaw zu konventionellem h265-Video.

    - Canon-DSLRs (vor allem: 5D MkII&III, 7D MkI) und erste EOS-M: MLV-RAW mit MagicLantern, umwandelbar nach CinemaDNG, auf 1080p1080p im Glossar erklärt skaliertes RAW oder bis zu 3K-RAW im Sensor-Crop; Bastellösung.

    - RED (alle Kameras): komprimiertes RAW, unterstützt in Resolve & Co.


    Gebräuchlichste RAW-Formate:

    - ProResProRes im Glossar erklärt RAW (Apple-/Atomos-proprietär, lückenhafte Unterstützung in Software sowohl des Formats, als auch der RAW-Parameter)

    - BRAW (Blackmagic-proprietär, Teil-RAW, weniger einstellbare Parameter, native Unterstützung nur in Resolve)

    - Redcode RAW (RED-proprietär, viele einstellbare Parameter)

    - CinemaDNG (offener Standard, auch mit Foto-RAW-Konvertern prozessierbar, suboptimale Struktur , stark eingeschränkte Unterstützung in klassischen NLEs wie Premiere und
    Final Cut



    Antwort von iasi:

    Wobei man bei externen Raw-Aufzeichnungen zwischen voller Sensorauflösung und verkrüppelter unterscheiden müsste, wie du auch schon angedeutet hast.

    Mich würde eben wirklich mal eine konkrete Auflistung interessieren, weshalb ich"s erstmal auch bei interner Raw- bzw. 12bit-Aufzeichnung belassen wollte. Auch die Hack-Lösungen würde ich mal außen vor lassen.

    Welche Kamera und wie der Ninja V unterstützt, kann man hier ja recht gut nachforschen:
    https://www.atomos.com/compatible-camer ... ct=ninja-v

    Recht überzeugend finde ich hier die
  • Panasonic S1H/S5
    Sony A7SIII/FX3/FX6
    ZCams
  • Für die Video Assist 12G Modelle konnte ich bisher noch keine solche Übersicht finden - BRaw ist damit eben auch möglich (wenn wohl auch auf externe SSDs).



    Antwort von Frank Glencairn:

    dienstag_01 hat geschrieben:
    Phantastisch.
    Endlich halten sich die chinesischen Firmen an den uns so wichtigen Schutz geistigen Eigentums.
    Ein Fortschritt.
    Uns? Du meinst die USA, wo selbst die trivialsten Sachen ohne die geringste Schöpfungshöhe
    wie "raw Aufzeichnung in einem Kamerabody" unreflektiert patentiert werden.
    Wenn man die Kamera nicht besitzt, und damit selbst nicht betroffen ist, ist die Schadenfreude natürlich immer besonders groß.
    Deine Definition von "Fortschritt" ist schon etwas eigen.



    Antwort von cantsin:

    iasi hat geschrieben:
    Mich würde eben wirklich mal eine konkrete Auflistung interessieren, weshalb ich"s erstmal auch bei interner Raw- bzw. 12bit-Aufzeichnung belassen wollte. Auch die Hack-Lösungen würde ich mal außen vor lassen.
    AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras unter 4000 EUR (bzw. unter 2000 EUR), die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.

    - Bei dem Argument des schützenswerten geistigen Eigentums würde ich mitgehen, wenn RED sich die besonderen Verfahren (wie z.B. die Wavelet-Kompression oder die Color Science) von REDCode hätte patentieren lassen.

    Das blosse Patentieren einer Videokamera mit komprimierter RAW-Aufzeichnung hingegen ist IMHO ein Trivialpatent wie das Amazon 1-Click-Patent, und dessen Bewilligung durch das US Patent Office folgt keiner Logik technischer Innovation, sondern (wie mittlerweile der größte Teil des amerikanischen Patentwesens) des Wirtschaftssprotektionismus.



    Antwort von pillepalle:

    cantsin hat geschrieben:
    - Kameras mit externer ProResProRes im Glossar erklärt RAW-Aufzeichnung in der Praxis: i.d.R. nur begrenzter Zugriff auf RAW/Debayering-Parameter in der Nachbearbeitung.

    - ProResProRes im Glossar erklärt RAW (Apple-/Atomos-proprietär, lückenhafte Unterstützung in Software sowohl des Formats, als auch der RAW-Parameter)
    Nur wenn man die falsche Software benutzt ;) In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProResProRes im Glossar erklärt RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.

    Aber trotzdem schade das es sich die Filmindustrie selber so schwer macht. Es würde zwar auch ohne Patent jeder sein eigenes Süppchen kochen, aber man hätte zumindest mehr Formate.

    VG



    Antwort von iasi:

    cantsin hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:
    Mich würde eben wirklich mal eine konkrete Auflistung interessieren, weshalb ich"s erstmal auch bei interner Raw- bzw. 12bit-Aufzeichnung belassen wollte. Auch die Hack-Lösungen würde ich mal außen vor lassen.
    AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras unter 4000 EUR (bzw. unter 2000 EUR), die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
    Wie kommst du auf diese 2 Kameras?
    Alle BM-Cine-Cams bieten 12bit-BRaw ohne Abstriche.

    Ich würde auch nicht eine Grenze bei 4000 € ziehen wollen.
    Die Kinefinity Edge soll schließlich fast 15.000€ brutto kosten.

    Übrigens ist der Sigma fp im 4K-APS-C-Modus ja schon ein Abstrich bei einer FF-Kamera an sich.
    Ich hoffe sehr auf eine Sigma fp-II, die zumindest volle 6k Raw am HDMIHDMI im Glossar erklärt bietet. Dann wäre das wirklich was feines.
    Aber ebenso hoffe ich auf einen APS-C-Modus mit 50fps-Raw bei der Canon R5.



    Antwort von iasi:

    pillepalle hat geschrieben:
    cantsin hat geschrieben:
    - Kameras mit externer ProResProRes im Glossar erklärt RAW-Aufzeichnung in der Praxis: i.d.R. nur begrenzter Zugriff auf RAW/Debayering-Parameter in der Nachbearbeitung.

    - ProResProRes im Glossar erklärt RAW (Apple-/Atomos-proprietär, lückenhafte Unterstützung in Software sowohl des Formats, als auch der RAW-Parameter)
    Nur wenn man die falsche Software benutzt ;) In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProResProRes im Glossar erklärt RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.

    VG
    Du verlangst also, dass der Resolve-Bauer etwas frisst, das er nicht kennt? :)

    Ich würde jedenfalls nur sehr ungern von Resolve auf Scratch umsteigen - allein schon der Einarbeitsaufwand ...



    Antwort von pillepalle:

    @ iasi

    Man muss ja nicht ganz umsteigen. Die Software wäre jetzt auch nicht mein Nr.1 Grading-, Schnitt-, und Effekt-Tool, hat aber ein paar extrem gute Features, die ich mir auch bei Resolve wünschen würde. Und es hat den Workflow bei großen Produktionen im Blick, wo es um Dateimanagement, Erstellung von Dailies, Proxies, Intermediates und das Metadaten-Management geht. Das Farbmanagement und die Monitoring-Optionen sind auch vorbildlich gelöst und erleichtern es einem mit unterschiedlichem Quellmaterial zu arbeiten. Ich finde das schon ziemlich cool, leider ist es nicht ganz billig.

    VG








    Antwort von lensoperator:

    Die Ursa mini 4.6 kann auch compressed RAW.

    Die G1 bis zu einer bestimmten Firmware glaub ich auch.



    Antwort von lensoperator:

    Wie genau lautet das Patent denn?
    Könnte man nicht den Body "splitten" und hätte so einen externen Rekorder der aber den Formfaktor nicht komplett zerstört?



    Antwort von iasi:

    pillepalle hat geschrieben:
    @ iasi

    Man muss ja nicht ganz umsteigen. Die Software wäre jetzt auch nicht mein Nr.1 Grading-, Schnitt-, und Effekt-Tool, hat aber ein paar extrem gute Features, die ich mir auch bei Resolve wünschen würde. Und es hat den Workflow bei großen Produktionen im Blick, wo es um Dateimanagement, Erstellung von Dailies, Proxies, Intermediates und das Metadaten-Management geht. Das Farbmanagement und die Monitoring-Optionen sind auch vorbildlich gelöst und erleichtern es einem mit unterschiedlichem Quellmaterial zu arbeiten. Ich finde das schon ziemlich cool, leider ist es nicht ganz billig.

    VG
    Nichts gegen Scratch.
    Es geht mir eben einfach um den Aufwand der Einarbeitung, die man hat, wenn man ein anderes Programm nutzen möchte.
    Eben ganz nach dem Motto: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. :)



    Antwort von pillepalle:

    @ iasi

    Eine Einarbeitung hast Du bei jeder halbwegs ernsthaften Software. Ich verrate Dir sogar mal ein Geheimnis... man lernt auch nie aus und muss immer am Ball bleiben. Die Zeiten wo man sich auf seinem einmal erlernten Wissen von vor zwanzig Jahren ausruhen konnte, sind in einem so techniklastigem Bereich wie Film eh vorbei :)

    VG



    Antwort von iasi:

    lensoperator hat geschrieben:
    Wie genau lautet das Patent denn?
    Könnte man nicht den Body "splitten" und hätte so einen externen Rekorder der aber den Formfaktor nicht komplett zerstört?
    Schon möglich.

    Eigentlich wird dies im High-End-Bereich ja so auch genutzt.

    Die Monitor/Rekorder-Lösung ist immerhin ein Schritt in die Richtung.



    Antwort von Funless:

    lensoperator hat geschrieben:
    Wie genau lautet das Patent denn?
    Könnte man nicht den Body "splitten" und hätte so einen externen Rekorder der aber den Formfaktor nicht komplett zerstört?
    Warum tatsächlich noch keiner der üblichen Kamerahersteller auf die Idee gekommen ist einen Batteriegriff entsprechend zu modifizieren (mit separatem Kartenslot nur für RAW Video Aufnahmen) und diesen dann als optionalen RAW Rekorder anzubieten frage ich mich auch. Man hätte ein kompakteres UX Resultat, kein Kabelgedöhns, etc. und das RED Patent wäre auch nicht betroffen.



    Antwort von iasi:

    pillepalle hat geschrieben:
    @ iasi

    Eine Einarbeitung hast Du bei jeder halbwegs ernsthaften Software. Ich verrate Dir sogar mal ein Geheimnis... man lernt auch nie aus und muss immer am Ball bleiben. Die Zeiten wo man sich auf seinem einmal erlernten Wissen von vor zwanzig Jahren ausruhen konnte, sind in einem so techniklastigem Bereich wie Film eh vorbei :)

    VG
    Wenn man mal in Programme eingearbeitet und einen Workflow darauf aufgebaut hat, wird man eben träge.
    Jedes Update fordert einem doch eh erneutes Lernen ab. :)



    Antwort von pillepalle:

    iasi hat geschrieben:
    Wenn man mal in Programme eingearbeitet und einen Workflow darauf aufgebaut hat, wird man eben träge.
    Jedes Update fordert einem doch eh erneutes Lernen ab. :)
    Genau... unser Schicksal ist es bis an's Ende unserer Tage lernen zu müssen. Ist anstrengend, aber hält die Birne fit :)

    VG



    Antwort von slashCAM:


    Mit einer kurzgehaltenen Meldung auf Instagram hat Kinefinity soeben eine ziemliche Bombe platzen lassen: Mit sofortiger Wirkung zieht Kinefinity bei allen aktuellen Kame...



    Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
    Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück ? RED Patent?









    Antwort von cantsin:

    iasi hat geschrieben:
    cantsin hat geschrieben:


    AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras unter 4000 EUR (bzw. unter 2000 EUR), die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
    Wie kommst du auf diese 2 Kameras?
    Alle BM-Cine-Cams bieten 12bit-BRaw ohne Abstriche.
    BRAW ist kein echtes RAW-Format (und deshalb auch nicht von dem RED-Patent tangiert). Das Material ist bereits in der Kamera entrauscht und teildebayert = bildprozessiert. Eigentlich handelt es sich mehr um 12bit-Log, als um RAW.



    Antwort von rob:

    Wer es nachlesen möchte:

    Wir haben das RED Patent in der dazugehörigen News auch nochmal verlinkt.

    Findet sich hier:

    https://portal.unifiedpatents.com/paten ... nt/9230299

    Viele Grüße

    Rob/
    slashCAM



    Antwort von iasi:

    cantsin hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:


    Wie kommst du auf diese 2 Kameras?
    Alle BM-Cine-Cams bieten 12bit-BRaw ohne Abstriche.
    BRAW ist kein echtes RAW-Format (und deshalb auch nicht von dem RED-Patent tangiert). Das Material ist bereits in der Kamera entrauscht und teildebayert = bildprozessiert. Eigentlich handelt es sich mehr um 12bit-Log, als um RAW.
    Richtig - daher hatte ich zusätzlich auch nach 12bit Codecs gefragt.

    War CDNG der alten BM-Cams eigentlich auch 12bit?



    Antwort von cantsin:

    iasi hat geschrieben:
    War CDNG der alten BM-Cams eigentlich auch 12bit?
    Ja. Aber die sind (auch nach REDs Intervention gegen BM) nicht mehr auf dem Markt...



    Antwort von dienstag_01:

    "Frank Glencairn" hat geschrieben:
    dienstag_01 hat geschrieben:
    Phantastisch.
    Endlich halten sich die chinesischen Firmen an den uns so wichtigen Schutz geistigen Eigentums.
    Ein Fortschritt.
    Uns? Du meinst die USA, wo selbst die trivialsten Sachen ohne die geringste Schöpfungshöhe
    wie "raw Aufzeichnung in einem Kamerabody" unreflektiert patentiert werden.
    Wenn man die Kamera nicht besitzt, und damit selbst nicht betroffen ist, ist die Schadenfreude natürlich immer besonders groß.
    Deine Definition von "Fortschritt" ist schon etwas eigen.
    Sorry, äh, Smiley vergessen ;)



    Antwort von iasi:

    cantsin hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:
    War CDNG der alten BM-Cams eigentlich auch 12bit?
    Ja. Aber die sind (auch nach REDs Intervention gegen BM) nicht mehr auf dem Markt...
    Ich hab noch eine. :)

    Nur hatte ich mir bisher noch keinen Kopf drum gemacht, ob es nun 16 oder 12bit sind. Jedenfalls lässt sich das cDNG sehr gut kneten.

    Übrigens: Red nutzt das Patent, was völlig legal ist.
    Leider kommen erst seit kurzer Zeit andere Hersteller wie Panasonic oder Sony mit externen Lösungen in die Hufe.

    Es ist doch auch erbärmlich, dass hier eigentlich nur Atomos mit dem Ninja V ziemlich allein auf weitem Feld aggiert.



    Antwort von Darth Schneider:

    Und wenn der Kamera Hersteller die internen RAW Möglichkeiten raus nimmt, und danach das RAW per so ähnlich wie das Magic Lantern Modell bei den Canons das Raw einfach durch eine andere Open Gate Firma als Hack nachreichen lässt ?
    Gesetze kann man doch immer irgendwie biegen.
    Und sonst halt so wie BMD das ja ziemlich erfolgreich macht, mit compressed RAW.
    Ich empfinde BRaw überhaupt nicht als weniger RAW wie CDng.
    Man hat damit eigentlich die genau selben Möglichkeiten.;)
    Externe Lösungen sind doch irgend wie Mist, und nur ein unnötiger Kompromiss.
    Wobei die Idee von Cantsin mit dem externen Batteriegriff mit Raw Recording hat schon was.;)
    Der Griff müsste aber von einer anderen Firma hergestellt und verkauft werden, sonst ist es intern.
    Gruss Boris



    Antwort von mash_gh4:

    "Darth Schneider" hat geschrieben:
    Und wenn der Kamera Hersteller die internen RAW Möglichkeiten raus nimmt, und danach das RAW per so ähnlich wie das Magic Lantern Modell bei den Canons das Raw einfach durch eine andere Open Gate Firma als Hack nachreichen lässt ?
    ich glaube auch, dass das für alle die konsequenteste lösung wäre.

    allerdings ist es ja nicht so, dass es rund um freie software nicht auch immer wieder ziemlich viel aufregung und probleme mit softwarepatenten gegeben hätte. das ist u.a. der grund, warum manche der bekannten diesebzüglichen lösungen nicht umsonst in frankreich angesiedelt sind.

    allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich schon reichen würde, wenn das problem endlich auf der kameraseite bereinigt würde, weil es ja bekanntlich auch in puncto RAW-verarbeitungsoftware nicht besonders rosig aussieht bzw. keine große vielfalt zur verfügung steht, und resolve im speziellen eine ausgesprochen problematische bzw. nur schwer modifizierbare basis für derartige ansätze darstellt.
    "Darth Schneider" hat geschrieben:
    Ich empfinde BRaw überhaupt nicht als weniger RAW wie CDng.
    Man hat damit eigentlich die genau selben Möglichkeiten.;)
    ganz die gleichen möglichkeiten hat man damit natürlich nicht, weil es ja such schon beim debayern und entrauschen tolle eingriffsmöglichkeiten gibt, die einem in spätren stufen des processings nicht mehr zur verfügung stehen, aber trotzdem sind natürlich gute LOG-aufzeichnungen bzw. derat übermittelte möglichst unveränderte farbdaten vom sensor oft ein recht akzeptabler kompromiss.

    in der hinsicht würde ich mir nur zusätzlich unbedingt wünschen, dass man offene austauschformate -- also bspw. ACES image container -- statt irgendwelcher idiotischen firmenspezifischen lösungen nutzen kann, damit das ganze wirklich eine offene und vielfältige weiterentwicklung und nutzung über herstellergrenzen hinweg erlaubt.



    Antwort von Funless:

    "Darth Schneider" hat geschrieben:
    Wobei die Idee von Cantsin mit dem externen Batteriegriff mit Raw Recording hat schon was.;)
    Der Gedanke war von mir.
    "Darth Schneider" hat geschrieben:
    Der Griff müsste aber von einer anderen Firma hergestellt und verkauft werden, sonst ist es intern.
    Gruss Boris
    Nö, müsste es nicht. Nehmen wir (rein hypothetisch) an, dass Sony für die A7sIII oder FX3 einen optionalen Batteriegriff anbietet der vielleicht ein bisschen fetter wäre als ein normaler BG der einen Kartenslot hätte (oder auch zwei) für RAW Aufnahme. De facto wäre es zwar nach wie vor ein externer Rekorder aber mit der UX der internen RAW Aufnahme. Klar, es wären zusätzliche Schnittstellen an der Body Unterseite nötig, aber technisch unmöglich umzusetzen fände ich das IMHO nicht.








    Antwort von norbi:

    Gute Idee

    So wurde z.B damals das Kurbelpatent umgangen:
    https://de.qaz.wiki/wiki/Sun_and_planet_gear

    ..und ich hab mich auch schon gefragt, wie man als kleiner Hersteller auf elegante Weise so ein Patent umgehen könnte. Es könnte ja passieren, dass irgendwo im Netz vom vermeintlich russischen Hacker mal ein Codeschnipsel auftaucht.
    Klar..könnte man das nachweisen, würde das Unternehmen Platt gemacht werden aber wenn man eh nicht zu verlieren hat..ich mein nur so ein Gedanke.

    Ich bin sicherlich nich der Letzte der für die Wahrung und den Schutz des geistigen Eigentums ist (sehe China) aber wenn es das Patentrecht auf solch eine Art pervertiert wird, dann hätte ich dafür auch Verständnis und aus der Sicht des Konsumenten sowieso.



    Antwort von Darth Schneider:

    @Funnless
    Tschuldigung, wollte dein Gedanke niemandem anderen anhängen.;)
    Gruss Boris



    Antwort von iasi:

    "Darth Schneider" hat geschrieben:
    Und wenn der Kamera Hersteller die internen RAW Möglichkeiten raus nimmt, und danach das RAW per so ähnlich wie das Magic Lantern Modell bei den Canons das Raw einfach durch eine andere Open Gate Firma als Hack nachreichen lässt ?
    Gesetze kann man doch immer irgendwie biegen.
    Und sonst halt so wie BMD das ja ziemlich erfolgreich macht, mit compressed RAW.
    Ich empfinde BRaw überhaupt nicht als weniger RAW wie CDng.
    Man hat damit eigentlich die genau selben Möglichkeiten.;)
    Externe Lösungen sind doch irgend wie Mist, und nur ein unnötiger Kompromiss.
    Wobei die Idee von Cantsin mit dem externen Batteriegriff mit Raw Recording hat schon was.;)
    Der Griff müsste aber von einer anderen Firma hergestellt und verkauft werden, sonst ist es intern.
    Gruss Boris
    Bei Kameras wie den Kinefinitys finde ich es nun gar nicht so schrecklich, wenn der eh notwendige externe Monitor auch einen Rekorder integriert hat. Ordentliche Verkabelung wie z.B. SDISDI im Glossar erklärt wären natürlich besser als HDMI.



    Antwort von iasi:

    Man kann ja auch einfach mal sehen, wie Arri es gelöst hat.

    Möglichkeiten gibt es jedenfalls reichlich, daher ist es eben doch nicht so, dass das Red Patent alles verhindert.
    Das Patent verbietet ja schließlich auch nicht ein 12bit FormatFormat im Glossar erklärt wie ProRes444 zu nutzen.
    HEVC sieht ja z.B. auch Versionen mit mehr als 10bit 420 vor.

    Die kleinste und kompakteste drehfertige Raw-Kamera scheint jedenfalls die Sigma fp zu sein, wobei aber erst die Canon R5 volle Sensorauslesung bietet.



    Antwort von R S K:

    pillepalle hat geschrieben:
    In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProResProRes im Glossar erklärt RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.
    Nein. Auch wenn es stimmt, dass man in Scratch auch bestimmte RAW Parameter nachträglich immer einstellen kann die nicht mal FCP (in den Fällen) anbietet, ist zumindest letzteres in vielen Fällen eben nicht richtig. Schließlich kann nichts übertragen werden was es nicht gibt.

    D.h. wenn du z.B. die Temperatur von PRRAW Material aus einer FS7 oder C500 einstellen willst, kannst du das zwar mit Scratch—auch tatsächlich vor dem Debayering—aber der Wert der angezeigt wird kann bestenfalls zufällig richtig sein. Denn die und andere liefern den tatsächlich aufgezeichneten Wert (noch?) gar nicht in den Metadaten. Scratch geht einfach von einem Standardwert aus (5300?), ob der stimmt oder nicht, und verändert den Wert relativ dazu, nicht zum eigentlichen, weil unbekannten Wert.

    Es ist aber lobenswert, dass sie es trotz Ratespiel anbieten. Besser als gar nichts, wenn man es braucht. Zumindest FCP nimmt es halt dahingend sehr genau.

    cantsin hat geschrieben:
    AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
    Wie ist BRAW bitte "RAW-Video ohne Abstriche"? Und die Sigma liefert auch keine Temperatur Metadaten mit PRRAW. Also auch da nicht.


    iasi hat geschrieben:
    Man kann ja auch einfach mal sehen, wie Arri es gelöst hat.
    Mit RED Lizenzen zahlen? Denn anders könnten die es mit ihrem RAW nicht. Oder sie müssen es nicht weil's nicht komprimiert ist? 🤷🏼??? Ich, wie scheinbar die sonstigen Kamera OEMs auch, würde RED jedenfalls auch nicht für einen solchen Unsinnspatent Geld abdrücken wollen. Da wird das Geld eben lieber ins eigene halb-quasi-RAW Süppchen investiert oder halt auf extern ausgelagert. Denn nicht mal Arri Besitzer sind so irre unkomprimiert zu drehen, ausser vielleicht in bestimmten Ausnahmefällen.

    iasi hat geschrieben:
    Das Patent verbietet ja schließlich auch nicht ein 12bit FormatFormat im Glossar erklärt wie ProRes444 zu nutzen.
    HEVC sieht ja z.B. auch Versionen mit mehr als 10bit 420 vor.
    Es sind ja auch beide völlig irrelevant in dem Kontext. Es geht um komprimiertes RAW.

    - RK



    Antwort von Jott:

    iasi hat geschrieben:
    Nur hatte ich mir bisher noch keinen Kopf drum gemacht, ob es nun 16 oder 12bit sind.
    Echt? Den Unterschied siehst du nicht? :-)



    Antwort von markusG:

    Funless hat geschrieben:
    Warum tatsächlich noch keiner der üblichen Kamerahersteller auf die Idee gekommen ist einen Batteriegriff entsprechend zu modifizieren (mit separatem Kartenslot nur für RAW Video Aufnahmen) und diesen dann als optionalen RAW Rekorder anzubieten frage ich mich auch. Man hätte ein kompakteres UX Resultat, kein Kabelgedöhns, etc. und das RED Patent wäre auch nicht betroffen.
    Sony hatte ja mit der FS700 & F5/F55 und dem zugehörigen Recorder ja eine quasi-integrierte Lösung. Theoretisch ja ne elegante Lösung, und auch Kinefinity hat ja solche integrierten Addons, die man "einfach" hinten dransteckt. Keine Ahnung inwiefern diese Lösung das Patent von RED verletzt oder nicht. Der AXS-5R Recorder ist jedenfalls noch erhältlich und wird noch beworben. Ist natürlich klobig und teuer, aber das Prinzip sollte sich ja bei Kinefinity lösen lassen. Dann könnte man auch je nach gusto verschiedene Recorder anbieten - mal ProResProRes im Glossar erklärt RAW, mal BRAW, mal cDNG...ist natürlich Wahnsinn für so eine kleine Kameraschmiede.
    mash_gh4 hat geschrieben:
    in der hinsicht würde ich mir nur zusätzlich unbedingt wünschen, dass man offene austauschformate -- also bspw. ACES image container -- statt irgendwelcher idiotischen firmenspezifischen lösungen nutzen kann, damit das ganze wirklich eine offene und vielfältige weiterentwicklung und nutzung über herstellergrenzen hinweg erlaubt.
    Dafür wäre ja cDNG prädestiniert gewesen; ist ja bekanntlich eher gescheitert :( (genau wie DNG im Fotobereich). Wünschenswert wäre es.

    Bin aber auch zufrieden, wenn vernünftiges ProResProRes im Glossar erklärt angeboten wird, in allen Abstufungen und in allen Auflösungen und Frameraten. Dann kann imho RAW auch im externen Recorder stecken.



    Antwort von pillepalle:

    "R S K" hat geschrieben:
    pillepalle hat geschrieben:
    In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProResProRes im Glossar erklärt RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.
    Nein. Auch wenn es stimmt, dass man in Scratch auch bestimmte RAW Parameter nachträglich immer einstellen kann die nicht mal FCP (in den Fällen) anbietet, ist zumindest letzteres in vielen Fällen eben nicht richtig. Schließlich kann nichts übertragen werden was es nicht gibt.
    Es können natürlich nur Metadaten gelesen werden die auch vorhanden sind. Aber die liefern ja mittlerweile fast alle Kameras, sogar die pupsige Nikon Z6.

    VG



    Antwort von R S K:

    pillepalle hat geschrieben:
    Es können natürlich nur Metadaten gelesen werden die auch vorhanden sind. Aber die liefern ja mittlerweile fast alle Kameras, sogar die pupsige Nikon Z6.
    Äh, nee, sorry. Auch da nicht. Die liefern (im Moment?) sogar weder Temperatur noch ISO/Exposure Offset Daten!

    Momentan liefern nur die PRRAW kompatiblen Panasonic und Z CAM Kameras wirklich alle Daten.

    - RK








    Antwort von iasi:

    "R S K" hat geschrieben:
    pillepalle hat geschrieben:
    In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProResProRes im Glossar erklärt RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.
    Nein. Auch wenn es stimmt, dass man in Scratch auch bestimmte RAW Parameter nachträglich immer einstellen kann die nicht mal FCP (in den Fällen) anbietet, ist zumindest letzteres in vielen Fällen eben nicht richtig. Schließlich kann nichts übertragen werden was es nicht gibt.

    D.h. wenn du z.B. die Temperatur von PRRAW Material aus einer FS7 oder C500 einstellen willst, kannst du das zwar mit Scratch—auch tatsächlich vor dem Debayering—aber der Wert der angezeigt wird kann bestenfalls zufällig richtig sein. Denn die und andere liefern den tatsächlich aufgezeichneten Wert (noch?) gar nicht in den Metadaten. Scratch geht einfach von einem Standardwert aus (5300?), ob der stimmt oder nicht, und verändert den Wert relativ dazu, nicht zum eigentlichen, weil unbekannten Wert.

    Es ist aber lobenswert, dass sie es trotz Ratespiel anbieten. Besser als gar nichts, wenn man es braucht. Zumindest FCP nimmt es halt dahingend sehr genau.

    cantsin hat geschrieben:
    AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
    Wie ist BRAW bitte "RAW-Video ohne Abstriche"? Und die Sigma liefert auch keine Temperatur Metadaten mit PRRAW. Also auch da nicht.


    iasi hat geschrieben:
    Man kann ja auch einfach mal sehen, wie Arri es gelöst hat.
    Mit RED Lizenzen zahlen? Denn anders könnten die es mit ihrem RAW nicht. Oder sie müssen es nicht weil's nicht komprimiert ist? 🤷🏼??? Ich, wie scheinbar die sonstigen Kamera OEMs auch, würde RED jedenfalls auch nicht für einen solchen Unsinnspatent Geld abdrücken wollen. Da wird das Geld eben lieber ins eigene halb-quasi-RAW Süppchen investiert oder halt auf extern ausgelagert. Denn nicht mal Arri Besitzer sind so irre unkomprimiert zu drehen, ausser vielleicht in bestimmten Ausnahmefällen.

    iasi hat geschrieben:
    Das Patent verbietet ja schließlich auch nicht ein 12bit FormatFormat im Glossar erklärt wie ProRes444 zu nutzen.
    HEVC sieht ja z.B. auch Versionen mit mehr als 10bit 420 vor.
    Es sind ja auch beide völlig irrelevant in dem Kontext. Es geht um komprimiertes RAW.

    - RK
    Arri umgeht das Red-Patent auch durch externe Rekorder.
    Und das Patentrecht schützt nun eben die Innovation eines Herstellers für einen gewissen Zeitraum. Was soll also das Jammern darüber, dass andere Hersteller Alternativen finden oder Lizenzen bezahlen müssen.

    Und es geht in diesem Zusammenhang durchaus auch um die Frage, weshalb Hersteller, die gerne mal als die Opfer des ach so schrecklichen Red-Patents dann nichtmal ein 12bit-Format bieten.

    "Echtes Raw" wären die unkomprimierten Sensordaten - wer will denn sowas?
    Auch Red-Raw kann man an die Grenzen bringen und z.B. bei 8:1 Komprimierungsartefakte ins Bild zaubern, daher läuft es immer auf einen gewissen Kompromiss heraus.
    Aber 10bit zu 12bit ist eben schon mal ein relevanter Unterschied.



    Antwort von iasi:

    "R S K" hat geschrieben:
    pillepalle hat geschrieben:
    Es können natürlich nur Metadaten gelesen werden die auch vorhanden sind. Aber die liefern ja mittlerweile fast alle Kameras, sogar die pupsige Nikon Z6.
    Äh, nee, sorry. Auch da nicht. Die liefern (im Moment?) sogar weder Temperatur noch ISO/Exposure Offset Daten!

    Momentan liefern nur die PRRAW kompatiblen Panasonic und Z CAM Kameras wirklich alle Daten.

    - RK
    Stimmt doch gar nicht.

    Die Sony A7SIII und die FX3/6 liefern ebenfalls volle Sensordaten.

    Wen jucken denn die Metadaten?
    Wer mit Raw arbeitet, der kümmert sich doch nicht darum, welche Farbtemperatur und welches ISO in den Metadaten steht.
    Weder wird nach irgendwelchen ISO-Werten belichtet, noch verschwendet man Zeit mit dem Verstellen von Kelvin-Werten (eher noch nutzt man im Extremfall Korrekturfilter).
    Einzig zwischen den nativen ISO-Werten schaltet man bei Dual-ISO-Kameras um, das war"s dann auch schon.



    Antwort von R S K:

    iasi hat geschrieben:
    Arri umgeht das Red-Patent auch durch externe Rekorder.
    🤨??

    *.ARI wird intern aufgezeichnet. Bestenfalls für ältere ALEXA Classic, ALEXA Plus, ALEXA-M etc. brauchst du einen externen Rekorder, wie einen Astro 2k o.Ä.


    iasi hat geschrieben:
    Stimmt doch gar nicht.
    Leider doch. Von Sensordaten war nie die Rede.


    iasi hat geschrieben:
    Wen jucken denn die Metadaten?
    Natürlich niemanden. Völlig überflüssig. Sind nur aus Langeweile drin. 😄

    - RK



    Antwort von iasi:

    Jott hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:
    Nur hatte ich mir bisher noch keinen Kopf drum gemacht, ob es nun 16 oder 12bit sind.
    Echt? Den Unterschied siehst du nicht? :-)
    Welchen Unterschied? Oder kann man bei einer BM-Cam zwischen 16 und 12bit hin- und herschalten? ;) :)

    Was ich sehe, ist den Vorsprung von RedRaw.

    Und natürlich den großen Unterschied zwischen Raw und 10bit - natürlich ganz zu schweigen von 8bit. :)



    Antwort von iasi:

    "R S K" hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:
    Arri umgeht das Red-Patent auch durch externe Rekorder.
    🤨??

    *.ARI wird intern aufgezeichnet. Bestenfalls für ältere ALEXA Classic, ALEXA Plus, ALEXA-M etc. brauchst du einen externen Rekorder, wie einen Astro 2k o.Ä.


    iasi hat geschrieben:
    Stimmt doch gar nicht.
    Leider doch.


    iasi hat geschrieben:
    Wen jucken denn die Metadaten?
    Natürlich niemanden. Völlig überflüssig. Sind nur aus Langeweile drin. 😄

    - RK
    Ja. Zeitverschwendung eben.
    Oder eben für die Faulen, die keinen Chart ins Bild heben wollen und denken, das Vorschaubild auf dem Display am Set soll"s dann gewesen sein. :)
    Das sind dann die LUT-drüber-Meister, die Grading am Rechner langweilig finden. ;)



    Antwort von cantsin:

    iasi hat geschrieben:
    Jott hat geschrieben:


    Echt? Den Unterschied siehst du nicht? :-)
    Welchen Unterschied? Oder kann man bei einer BM-Cam zwischen 16 und 12bit hin- und herschalten? ;) :)

    Was ich sehe, ist den Vorsprung von RedRaw.
    RedRaw ist auch 12bit.



    Antwort von R S K:

    iasi hat geschrieben:
    Ja. Zeitverschwendung eben.
    Genau! 👍🏼

    🤦🏼???



    Antwort von pillepalle:

    "R S K" hat geschrieben:
    pillepalle hat geschrieben:
    Es können natürlich nur Metadaten gelesen werden die auch vorhanden sind. Aber die liefern ja mittlerweile fast alle Kameras, sogar die pupsige Nikon Z6.
    Äh, nee, sorry. Auch da nicht. Die liefern (im Moment?) sogar weder Temperatur noch ISO/Exposure Offset Daten!
    Natürlich liefert die die, ich hab' doch eine ;) Nur den ShutterShutter im Glossar erklärt Angle, oder die BlendeBlende im Glossar erklärt noch nicht. Das eine Alexa, oder RED auch bezüglich der Metadaten besser ist als eine Nikon hat ja niemand bestritten.


    zum Bild


    VG



    Antwort von R S K:

    pillepalle hat geschrieben:
    Natürlich liefert die die, ich hab' doch eine ;)
    Nochmals… insofern es da kein Update gab von dem ich nichts mitbekommen habe: nein. Scratch lässt nur die Änderungen zu. Mitgeliefert werden die bei den Nikons im PRRAW definitiv nicht. Oder sie wurschteln es irgendwie anderweitig. Da verhält es sich, bei PRRAW, bei allen Parameter genauso wie oben mit der Temperatur beschrieben. Ändert sich ja hoffentlich in der Zukunft (nicht nur bei denen) mit einem Update, wovon ich ausgehe.

    Die Assimilate Jungs haben auch irgendwo ein Video dazu.

    - RK








    Antwort von pillepalle:

    Dann hast Du davon eben nichts mitbekommen. Was soll ich Dir sagen. Es gab nach unserer ursprünglichen Diskussion zu dem Thema schon mindestens zwei Updates für den Ninja und die Nikon.

    VG



    Antwort von R S K:

    pillepalle hat geschrieben:
    Es gab nach unserer ursprünglichen Diskussion zu dem Thema schon mindestens zwei Updates für den Ninja und die Nikon.
    Aha! Sehe grad die version 3.20. Dann nehm ich alles zurück. Da hat Apple selbst es scheinbar auch noch nicht mitbekommen. 😛 Bis dahin war es wie beschrieben, wie bei Sony & Co. auch.

    Na dann gibt es ja noch Hoffnung für alle anderen!

    - RK



    Antwort von cantsin:

    Nochmal zurück zum Ausgangsthema: Raw-Video-Aufzeichnung gibt's spätestens seit 1999, als George Lucas das erste Star Wars-Prequel "Phantom Menace" mit einer Sony F900/Panavision F900F mit externem Raw-Datenrecorder drehte.

    Komprimiertes Foto-Raw gibt's spätestens seit Nikons NEF-Format, das 1999 mit der D1 (Nikons erster digitalen Spiegelreflex) auf den Markt kam.

    RED Raw gibt es erst seit der RED ONE-Kamera aus dem Jahr 2007, und das Patent wurde erst 2014 beantragt und 2016 erteilt. Was wohl auch erklärt, warum RED den Markt rückwirkend aufrollt und andere Hersteller mit Patentklagen überzieht.



    Antwort von pillepalle:

    @ catsin

    D.h. wieviele hundert Jahre wird das so weiter gehen? Sind das 20 oder wieviel Jahre die man auf ein Patent hat?

    VG



    Antwort von cantsin:

    Steht in der Meldung der Slashcam- Redaktion. Das Patent gilt noch bis 2028.



    Antwort von pillepalle:

    Das ist aber kurz... umso besser, also so lange muss mein Atomos noch halten *lol*

    VG



    Antwort von Frank Glencairn:

    iasi hat geschrieben:

    Welchen Unterschied? Oder kann man bei einer BM-Cam zwischen 16 und 12bit hin- und herschalten?
    BM liefert - genau wie die Alexa auch - 16 bit (linear) in einem 12 bit (LOG) container.



    Antwort von Darth Schneider:

    Eben, womöglich doch nicht so pseudo RAW, das BRaw...
    Gruss Boris



    Antwort von iasi:

    cantsin hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:


    Welchen Unterschied? Oder kann man bei einer BM-Cam zwischen 16 und 12bit hin- und herschalten? ;) :)

    Was ich sehe, ist den Vorsprung von RedRaw.
    RedRaw ist auch 12bit.
    Ist das so?
    Also Red spricht gern und viel von 16-Bit. ;) :)

    So sehr interessiert mich die Zahl dann doch nicht, jedenfalls bietet RedRaw den Gestaltungsspielraum, den ich mir wünsche.








    Antwort von iasi:

    "Frank Glencairn" hat geschrieben:
    iasi hat geschrieben:

    Welchen Unterschied? Oder kann man bei einer BM-Cam zwischen 16 und 12bit hin- und herschalten?
    BM liefert - genau wie die Alexa auch - 16 bit (linear) in einem 12 bit (LOG) container.
    Wie auch immer. Jedenfalls bietet auch BRaw einen sehr guten Gestaltungsspielraum.

    Wobei ich doch auch mal das mit BRaw versuchen muss, das ich beim Resolve 17-Einarbeiten mit alten BMCC2.5K-CDNGs gemacht habe.
    Das waren Testaufnahmen unter üblen Lichtbedingungen. Eben wenn man eine Gelegenheit nutzt, um mit der neuen Kamera herumzuspielen.
    Mischlicht, Kontraste, Spritzlichter etc. Und da es ein Schwimmwettbewerb in einer Halle, mit einer Fensterfront an einem sonnigen Tag war, gab"s natürlich viel Haut, die auch mal in direktes Sonnenlicht bewegt wurde.
    Frei bewegen ging natürlich nicht, daher immer schön die Fensterfront gegenüber.
    Dann auch noch einige Aufnahmen mit einem Objektiv mit starker CA.
    Eigentlich ideal, um den CodecCodec im Glossar erklärt zu quälen und Resolve am Anschlag zu fahren.



    Antwort von dosaris:

    iasi hat geschrieben:
    ...wobei aber erst die Canon R5 volle Sensorauslesung bietet.
    wo findet man denn sowas?

    bei jeder Cam u deren Daten such ich immer nach full-readout.
    Gefunden habe ich es praktisch nie



    Antwort von cantsin:

    dosaris hat geschrieben:
    wo findet man denn sowas?

    bei jeder Cam u deren Daten such ich immer nach full-readout.
    Gefunden habe ich es praktisch nie
    Bei RAW-Kameras ist das ziemlich einfach: Die aufgezeichnete Auflösung muss mit der Sensorauflösung 1:1 übereinstimmen.



    Antwort von markusG:

    cantsin hat geschrieben:
    Bei RAW-Kameras ist das ziemlich einfach: Die aufgezeichnete Auflösung muss mit der Sensorauflösung 1:1 übereinstimmen.
    Auch bei der Sigma FP? ;)



    Antwort von cantsin:

    markusG hat geschrieben:
    cantsin hat geschrieben:
    Bei RAW-Kameras ist das ziemlich einfach: Die aufgezeichnete Auflösung muss mit der Sensorauflösung 1:1 übereinstimmen.
    Auch bei der Sigma FP? ;)
    Die hat ja keinen full sensor readout bei RAW, sondern nur entweder line skipping oder windowing.



    Antwort von iasi:

    cantsin hat geschrieben:
    markusG hat geschrieben:

    Auch bei der Sigma FP? ;)
    Die hat ja keinen full sensor readout bei RAW, sondern nur entweder line skipping oder windowing.
    Was sehr schade ist und auf eine fp-II hoffen lässt.
    Wenn sie dann wenigsten 6k-Raw über HDMIHDMI im Glossar erklärt ausgeben würde ...



    Antwort von Darth Schneider:

    "Wenigstens" 6K RAW über HDMIHDMI im Glossar erklärt, finde ich witzig, also dann willst eigentlich lieber 8K RAW über HDMIHDMI im Glossar erklärt ?
    Gruss Boris



    Antwort von iasi:

    "Darth Schneider" hat geschrieben:
    "Wenigstens" 6K RAW über HDMIHDMI im Glossar erklärt, finde ich witzig, also dann willst eigentlich lieber 8K RAW über HDMIHDMI im Glossar erklärt ?
    Gruss Boris
    Deiner Logik kann ich nicht folgen.

    Die fp hat einen 6k-Sensor.
    +
    Der Ninja V kann 6k-ProRes-Raw aufzeichnen (oder eben 5,8k)
    =
    Sigma fp-II zusammen mit Ninja V könnte Raw von der vollen Sensorauflösung liefern.




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