Infoseite // Kurznews: Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein

Newsmeldung von slashCAM:


Im Land, das sich als Vorreiter in Sachen Gleichberechtigung sieht (und es wohl tatsächlich auch ist), werden Kinofilme ab sofort dem sog. Bechdel-Test unterzogen -- es müssen mindestens zwei benannte weibliche Figuren mitspielen, die sich über etwas anderes unterhalten als einen Mann, damit ein Film eine A-Note bekommt (gezeigt wird natürlich weiterhin jeder Film, Bechdel hin oder her). Das mag trivial klingen und sagt dazu nichts über die Qualität eines Films aus; daß viele Filme diesen Test nicht bestehen, ist jedoch eine recht interessante Tatsache...

zur News



Antwort von Frank Glencairn:

Die sind nicht mehr ganz sauber.

Der ganze Genderschwachsinn ist eine Religion und keine Wissenschaft.

Aus Protest dreh ich in Zukunft nur mit Männern, und die rauchen die ganze Zeit. ;-) Frauen kommen nur als Nutten vor.



Antwort von paul walk-er:

Was isn los? Spinnen die oder is im Systembolagan der Alkohol aus???

Ich komme gerade aus dem Land ( bedankemmich offtopic @FRANK/deine
fs100 profiles haben mir das Leben gerettet/ mitten im Dreh geht die Kiste
aus und--finsitra terra sole = Akkus tausch reboot und dann halt im Fast as my ass runss die Kiste zurückeingestellt-workt wieder--den Schweiss--1lita
verkaufe ich in e-aby/ geht wieder)
Also ich war mal mit einer Schwedin zusammen, blond und Möpse und wir haben ge() bis zum sterben geil.... halt vor 2008..
Heute musst einen Antrag stellen beim Mi9nisterium für Befruchtung, wenn du mit einer ausgehn willst und des is ernst = NORTH-AFGAHNISTAN.

BEGINNT JETZT DAS ZEITALTER NEU-BLÖD?

ps: PORNOS richtige highend beleuchte und saftige PORNOS

das is es.. die Spinnen ja alle..oder??



Antwort von paul walk-er:

PS!!
Sind wir eh schon fast bei einer::

DREHBUCHERSTELUNG ::

JUD SÜSS ( die 245 SS-Kreativen ringsum) 1944
STALIN IST GUT 1949
MAOS MARSCH oder ARSCH 1957
GEORG BUSH SENJ. " I WONNN THE WAR" 1997
BILL CLINTON " FAT DICK IN HER MOUTH" 1998
JUNIOR BUSH " AIRFORCE TWO" 2001

und so weiter..... wir drehen, Titel is sperrig::

" DIE VERFLUCHTE VERFICKTE SITUATION DES HOCHSTAPLERS
SERGE HULLOT DER DIE KATASTROPHALE HORIZONTALHURE
LESBA NASSLIPPE FREIT...."



Antwort von Frank Glencairn:

.. bedankemmich offtopic @FRANK/deine
fs100 profiles haben mir das Leben gerettet immer gerne - be my guest.



Antwort von Frank B.:

Der ganze Genderschwachsinn ist eine Religion und keine Wissenschaft. So ist es!
Sehr zu empfehlen zu diesem Thema ist Harald Eia.
Ich glaub sein (norwegischer) Film "Gehirnwäsche" ist mit dt. Untertiteln verfügbar. Ich hab ihn jedenfalls schon bei YT oder so gesehen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 99907.html

Genderismus ist Gehirnwäsche!!!



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, hab ich zufällig gestern gesehen, sehr zu empfeheln.

In Norwegen mußten sie nach der Ausstrahlung das Nordic Gender Institute schließen.



Antwort von Frank B.:

In Norwegen mußten sie nach der Ausstrahlung das Nordic Gender Institute schließen. Das hab ich auch gehört. Und sowas sollte in jedem Land geschehen, nach diesem Film.



Antwort von Frank B.:

Kleiner Nachtrag:

Ich hab da mal einen Film gesehen, der mich sehr berührt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gettysburg_%28Film%29

Mag nicht jedermanns Sache sein, aber ich fand ihn gut. Sehr pathetisch ;)

Man beachte die Schauspielerliste in dem verlinkten Wiki-Artikel. ;)






Antwort von Syndikat:

Was hat das bitte mit Gleichberechtigung zu tun? Das ist nicht nur Zensur künstlerischen Schaffens sonder vor allem Männerdiskriminierend. So manche Emanzen die solche Vorstäße initiieren sollten sich mal mit der genauen Definition des Wortes "gleich" vertraut machen.

...es sei denn man bekommt auch dann eine A-Note wenn sich zwei benannte Männer nicht über Frauen unterhalten. Das wäre gleichberechtigt.



Antwort von Frank Glencairn:


Man beachte die Schauspielerliste in dem verlinkten Wiki-Artikel. ;) Yeah!

Was bleibt eigentlich? Schneewittchenverfilmungen und LesbenPron mit Verbalteasing vor der Action.



Antwort von paul walk-er:

Mille Grazie!

ich bin ein absoluter Verfechter von MENSCHENRECHTEN, Gleicheit und
Gleichberechtigung...und wir sollten das Thema 2013 doch schon im#Griff haben...aber.

Is des nun toll wenn FRAUEN MÄNNER VERPRÜGELN ( lara croft bis filme)
und wo is die WEITERENTWICKLUNG wenn wir halt dann ein wie auch immer
unfaires MATRIACHAT haben, das wiederum GEWALT erzeugt?
Ich denk jezt nur noch an die samengeschwängerten künstlich befruchteten
POWER-ALLEIN_ERZIEHMÜTTER, die dann spät ( Kariere-die arme sau) ihre
KIDS aufzieht, denen eine Vater fehlt und aus denen 50% PÄDOPHILE und
sonnstige GESTÖRTE hervorgehen und so weiter.
Nur mal des.
DREHBUCH FILM. ich nem nur irgend einen.

Frage:: des soll gut gehen wenn zb ein TOLKIN HERR DER RINGE schreibt
und später ein JACKSON macht... und hinter dem Buckel von denen steht wer und klopft ständig auf die Finger- das si wahrlich das ende, von Kreativität und Experiment und ( Passolini und co) irgend einer SOCIAL INTIME-VIEW....
Henrickkk IBSEN verkommt zu...BILDZEITUNG darf

" die verkackte Ähre der Gatteria BLummms...."

So. Probe.
ich spiele in einem Orchester Violine.... man erzähle mir ja nix über Feinheiten und etz. oder demnächst unter dem Gatter von Ausschwitz?
In PINK oder was?

wir driften in eine NEUSPRECH mit etwas 1984 und KASTEN-SYS und wenn du schön brav bist, dan darfst du...aber wehe du bist es nicht.

STRENG DICH AN.


Ich gründe inzwischen einen Filmfirma::

M O O O N S H I N E R + F I L M S + U N D E R G R O U N D

was verboten ist ist geil!

ps:: wer is gut in Raumschiffbauen, wird zeit das wir von hier abhauen...



Antwort von Frank Glencairn:



M O O O N S H I N E R + F I L M S + U N D E R G R O U N D

. Hehe - ich hab schon White Lightning Entertainment, da passt Moonshine gut dazu.



Antwort von ennui:

Wie so vieles andere fällt hier ja zb. auch ein Film wie "Martha" von Fassbinder durch das Raster. Zwar ein Film ausschließlich über die Unterdrückung einer Frau, aber es ist nunmal nur ein Kammerspiel mit nur zwei Darstellern - das reicht natürlich nicht! Es würde mich dagegen nicht wundern, wenn zb. die "Pretty Woman" in irgendeiner Szene mit irgendeiner Kollegin auch mal über irgendwas anderes als Männer redet - quasi vorbildlich! Frau, Frau, Frau...



Antwort von Gabriel_Natas:

Ich versteh die Aufregung der geballten Männlichkeit hier nicht, die sich über den Untergang des Abendlandes aufregen.

Es ist ja nicht so, dass der Film den Bechdel-Test bestehen muss, um gezeigt werden, sondern quasi nur eines von weiteren dutzenden Prüfsiegeln.

Hat den Moviestar, besteht den Bechdeltest, ist ab 12, 22% bei Rottentomatas, 8/10 bei IMDB.
Who cares?

Der Bechdel-Test sagt eigentlich nur eine Sache aus. Wie ernst nehmen, bei einem normalen Film, die Drehbuchautoren/Regisseure die weiblichen Figuren in dem Film und wie Männerzentriert agieren diese.

Das dort ein Kammerspiel mit 2 Personen nicht wirklich geratet werden kann sollte eigentlich klar sein, genauso wie ein Film der in nem reinen Männerknast spielt, da auch rausfällt.

Wenn aber bei 1001 Darstellern und Statisten keine Frau dabei ist, die es nicht schafft, mit einer anderen Frau über was anderes als nen Mann zu reden in 100 Minuten Filmzeit, dann ist das ein Defizit des Drehbuchautors.

Denn dem scheint dann anscheinend nichts besseres einzufallen, über das Frauen reden können.
Das sich hier so viele drüber aufregen, spricht eher gegen euch, als gegen den Test, der in einem normalen Film auf ein strukturelles Defizit hinweist. Der Bechdel-Test ist nicht der Weisheit letzter Schluss, ist aber genauso sinnvoll oder Schwachsinnig wie ein FSK 18 Rating anhand der Menge der Gewalt in einem Film.
Und im Gegensatz zum Altersrating hat der Bechdeltest in Schweden keinen Einfluss darauf, wer den Film sehen darf.

Leider ist der Bechdel-Test in seiner jetztigen Form anfällig. Viel Interessanter wäre ein erweiterter Bechdel-Test, der zusätzlich schaut, ob in dem Film zwei Männer sind, die über was anderes als Frauen reden.

Denn dann wird das strukturelle Problem ersichtlich (oder nicht, wenn die bösen Feministinnen sich irren), wie Frauen und Männer in den Filmen porträtiert werden.
Denn ich bin ziemlich sicher, 99% der Filme würde den Bechdel-Test, gemünzt auf Männer, bestehen, aber nicht auf Frauen.

Ein Film wie Marta würde z.B. beides nicht 'bestehen', was dann wieder in Ordnung ist.



Antwort von cantsin:

Schliesse mich meinem Vorposter an. Ausserdem muss mal klargestellt werden, dass "Bechdel-Test" zwar wissenschaftlich-bürokratisch klingt, sich tatsächlich aber auf die amerikanische Comiczeichnerin Alison Bechdel und einen von ihr gezeichneten Cartoon bezieht:


zum Bild


Siehe auch:


Aus meiner Sicht: "food for thought".



Antwort von srone:

mach einem ausführlichen gespräch mit meinem männerbeauftragten, komme ich zu dem schluss, in jeden film eine "bechtel"-szene einzuweben, immer die gleiche, zwei putzfrauen unterhalten sich über die qualität von bodenwischtüchern, und das ist dann genderkonform?

lg

srone



Antwort von DV_Chris:

@Gabriel:

Wer nicht die Sprengkraft erkennt, die in so einem Bechdel Test steckt und Vergleiche mit Review Aggregatoren bemüht, der hat wohl schon vor der pervertieren Political Correctness unserer Zeit kapituliert.






Antwort von ennui:

Das Gegenteil von "gut" heißt manchmal "gut gemeint", auch und gerade in Schweden. Was den Comic angeht: Eine als Klischee-Lesbe portraitierte Frau (die Frisuren...) möchte gerne mehr Frauen im Kino sehen und nicht nur als männliches Anhängsel. Je nun, der Comic ist aus den 90ern und die Kinos sind 2013 doch voll von solchen Filmen und "positiven" "starken" "identifikationsfördernden" Frauenfiguren und Heldinnen (weshalb auf der zugehörigen Website ja eben auch die meisten aktuellen Filme den Smiley haben), ganz zu schweigen von der Flut an deutschen Kommissarinnen, die hier jeden Abend tatkräftig und edukativ über die Mattscheibe flimmern. "Blue is the warmest Colour" hat gerade in Cannes gewonnen. Ich nenne das offene Türen einrennen, Mainstream, und in dem Fall auch noch so plump, dass da eben gute Filme über Frauen durchs Raster fallen und irgendein seichter Quatsch aber "besteht". Bisschen billig, da jetzt einen "Macho-Männer wollen nur Männer und Miezen im Kino sehen"-Vorwurf draus zu machen. Mich persönlich langweilen Klischeefiguren und plumpe Zeigefinger-Plots, egal welchen Geschlechts, und eins der aktuellen Klischee heißt sicher "Frau gut" und "Frau kanns auch". Derweil ziehen sich 20 Millionen mutmaßlich junge weibliche Fans aber lieber auf Youtube den knapp bekleideten Justin Bieber im Bett rein als das Lesbendrama im Kino. Sexismus?



Antwort von cantsin:

Ach, es wird immer Macho-Filmgenres geben. Und wenn ich mir meinen Lieblingstrash wie "Invasion U.S.A." 'reinziehe - Chuck Norris erledigt im Alleingang, mit beidhändig geschossenen Uzis, die Armeen des Ostblocks nach deren Einmarsch in die USA -, dann erwarte ich alles andere als das Bestehen des Bechdel-Tests:


zum Bild


Auf einem anderen Blatt steht, dass auch ausserhalb dieser Genres Drehbuchschreiber die Hälfte der Weltbevölkerung nicht auf dem Schirm zu haben scheinen und Frauenfiguren wie in den 50er Jahren als Männer-Staffage einsetzen. Da ist der Bechdel-Test schon witzig - und aufschlussreich.



Antwort von Gabriel_Natas:

mach einem ausführlichen gespräch mit meinem männerbeauftragten, komme ich zu dem schluss, in jeden film eine "bechtel"-szene einzuweben, immer die gleiche, zwei putzfrauen unterhalten sich über die qualität von bodenwischtüchern, und das ist dann genderkonform?

lg

srone 1. würde diese Szene den Bechdeltest nicht bestehen, weil eine Regel ist, dass die Charaktere Namen haben (also irgendwie relevant für die Handlung sind).

2. Würde so eine Szene dem Schnitt zum Opfer fallen, weil langweilig. Aber es zeigt auch deine Denkweise auf.
Besser wäre es doch einfach, wenn man zwei Frauenrollen hat, die über was Plotrelevantes reden zu lassen.
Aber, wow, ne, das geht ja nicht. Es sagt sehr viel über dich aus, dass du nicht in der Lage bist, dir eine andere Szene auszudenken.

3. Ist der Bechdel-Test kein reines Qualitätskrtierium für einen Film. Schau dir doch das YT-Video an, dass cantsin gepostet hat.

Ein schönes Beispiel ist Moneyball. Das Problem ist nicht, dass Moneyball den Bechdel-Test nicht besteht. Bei nem Baseballfilm über ein männliches Team, da passen kaum Frauen rein. Das ist verständlich.

Das Problem ist, dass aber auch die Mehrheit aller anderen Filme den Bechdel-Test nicht besteht, also einfach die Rolle der Frau für das Drehbuch gering ist.

Es scheint eine Unfähigkeit oder Unwilligkeit in Hollywood zu geben, Frauen in Filmen genauso zu behandeln wie Männer. Nichts anderes zeigt der Bechdel-Test auf.

Der Bechdel-Test ist kein Qualitätskriterium, sondern mehr eine Analyse über Rollenmuster und Wichtigkeit der Geschlechterrollen in Filmen.
Und da wird das Defizit eben deutlich.

Es besteht ein strukturelles Defizit, wenn es um weibliche Rollen geht. So ziemlich jeder (Mainstream)Film hat mindestens zwei männliche Rollen, die miteinander über was anderes reden, als über Frauen.
Für weibliche Rollen eben nicht.



Antwort von Gabriel_Natas:

@Gabriel:

Wer nicht die Sprengkraft erkennt, die in so einem Bechdel Test steckt und Vergleiche mit Review Aggregatoren bemüht, der hat wohl schon vor der pervertieren Political Correctness unserer Zeit kapituliert. Wenn du jetzt noch Gutmenschen und Wutbürger einbauen kannst, kriegst du eine Ehrenmitgliedschaft bei PI.



Antwort von Gabriel_Natas:

Und die ganzen schäumenden Machos hier, habt ihr den Artikel gelesen?

4 Kinos haben das auf eigenes Initiative freiwillig selbst eingeführt, also nicht irgendeine Staatsdoktrin, sondern Kinobetreiber, denen das so aufgefallen ist. Das ist weder irgendein Zwangsrating, dass jetzt alle Kinos machen müssen, noch hat das irgendeinen Einfluss darauf, wer welchen Film sehen darf.

Wenn ihr wollt könnt ihr nach Schweden gehen und ein Männerkino aufmachen.



Antwort von kundesbanzler:

und das ist dann genderkonform? Zumindest Bechdel-konform. Man merkt schon, dass hier viel Ahnungslosigkeit unterwegs ist, zumal von Anfang an die Debatte um die Bedeutung des biologischen Geschlechts auf soziale Gegebenheiten ("Genderschwachsinn") angesprochen wird, die mit dem feministischen Werkzeug des Tests erst mal wenig zu tun hat - bzw. diesbezüglich eher auf eurer Seite argumentiert. Die Mann-Frau Unterscheidung ist schließlich für den Test elementar, was der Negation fundamental entgegen steht.

Über das eindimensionale Reaktionsmuster "Frauen ... Feminismus ... Gender ... pfui bäh" scheint hier nicht viel Gehirnaktivität vorhanden zu sein.

Insgesamt ist es doch erheiternd zu sehen, wie schnell sich Verunsicherung breit macht, wenn man zaghaft andeutet, dass es evtl. keine Naturgegebenheit ist, dass der Mann an seinem Auto (oder alternativ am Alexa-Rig) herumschraubt und seiner Frau die Kohle heimbringt, damit sie davon Handtaschen und Schuhe kauft.



Antwort von srone:

es geht nicht darum, ob ich in der lage bin mir eine passende szene auszudenken, sondern, daß dieser test, gelinde gesagt ein witz ist.
da fehlen dann wohl oben die ironie-tags.

auch habe ich nichts gegen "gleichstellung" im besten wortsinn, gegen zwanghafte überregulierung dagegen schon.

lg

srone



Antwort von DV_Chris:

Gabriel, wo siehst Du schäumende Machos?

Aber ich helfe Dir gerne beim Denken:

Jede Massnahme zur Besserstellung der Frau in der Gesellschaft, die rein quantitativ definiert ist, geht am Problem vorbei.

Und ein Eingriff in die textliche Freiheit eines Werkes ist per se nicht hinzunehmen. Klar, jetzt wirst Du sogleich wieder flöten, dass es nicht um ein Verbot geht usw. Jeder Vernunftbegabte wird dennoch aufstehen und sagen: wehret den Anfängen.

Dieser Bechdel Test, so wie viele anderen Gender Geschichten auch, sind im Kern nichts weiter als der Ausdruck faschistoider Machtgelüste. Die Protagonisten tragen halt keine Uniformen im klassischen Sinn sondern T-Shirts mit dem Aufdruck 'Proud to Menstruate'. *zyn*



Antwort von Gabriel_Natas:

Gabriel, wo siehst Du schäumende Machos?

Aber ich helfe Dir gerne beim Denken:

Jede Massnahme zur Besserstellung der Frau in der Gesellschaft, die rein qunatitativ definiert ist, geht am Problem vorbei.

Und ein Eingriff in die textliche Freiheit eines Werkes ist per se nicht hinzunehmen. Klar, jetzt wirst Du sogleich wieder flöten, dass es nicht um ein Verbot geht usw. Jeder Vernunftbegabte wird dennoch aufstehen und sagen: wehret den Anfängen.

Dieser Bechdel Test, so wie viele anderen Gender Geschichten auch, sind im Kern nichts weiter als der Ausdruck faschistoider Machtgelüste. Die Protagonisten tragen halt keine Uniformen im klassischen Sinn sondern T-Shirts mit dem Aufdruck 'Proud to Menstruate'. *zyn*
Oh, Feminazis auch noch.
Damit hast du die Ehrenmitgliedschaft bei PI gewonnen, gratuliere.

So viel Hass wie durch deine Texte durchkommt, das ist leider erschreckend.

Also, weil jetzt vier Kinos in Schweden beschließen, so ein Rating einzuführen, seht ihr den Untergang des Abendlandes kommen. Vier privatwirtschaftliche Firmen, die sich entschließen, neben einem Altersrating noch einen Hinweis einzuführen, ob der Film den Bechdel-Test besteht oder nicht.

Eher, das ihr Probleme habt, dass Privatfirmen noch ein weiteres Rating einführen, zeigt doch viel mehr, wer hier die faschistischen Gedankengänge hat.
"Wehret den Anfängen! Tot den Feminazis! Keine Überprüfung, ob Filme sexistisch sind! Keine Überprüfung von gar nichts! Rettet den Status Quo! Hinterfragt nicht den Status Quo! Benennt nicht mal den Status Quo! Oder ihr werdet den Zorn der politisch Inkorrekten zu spüren bekommen!"






Antwort von Gabriel_Natas:

es geht nicht darum, ob ich in der lage bin mir eine passende szene auszudenken, sondern, daß dieser test, gelinde gesagt ein witz ist.
da fehlen dann wohl oben die ironie-tags.

auch habe ich nichts gegen "gleichstellung" im besten wortsinn, gegen zwanghafte überregulierung dagegen schon.

lg

srone Für dich auch nochmal, der schwedische Staat reguliert (zumindest dort) nichts. Das sind vier Kinos, die kamen auf die Idee und die haben das eingeführt, das schwedische Filminstitut fand die Idee toll und fördert das.

Es gibt für kein Kino irgendeinen Zwang das einzuführen, es gibt keine Regeln, sondern privatwirtschaftliche Akteure haben sich freiwillig dafür entschieden, noch ein zusätzliches 'Qualitätssiegel' einzuführen.

Und meine Güte, selbst wenn, who cares? Es werden keine Filme verboten, es werden keine Filme nicht gezeigt, weil sie den Test nicht bestehen.
Viel extremer und beschissener sind doch solche Regulierungen wie in Kanada, dass 40% der im Kino gezeigten Filme einheimische Produktionen sein müssen! Die haben keine Wahl, die habe nicht nur ein Siegel, die MÜSSEN. Zwang. (Edith korrigiert: Es ist im Fernsehen und Radio, nicht im Kino)

Die Lebensmittelampel und der staatliche Zwang, die Inhaltsstoffe auf Lebensmitteln und das Herstellungsland anzugeben müssen bei euch ja Herzkasper auslösen ... .



Antwort von cantsin:

Für dich auch nochmal, der schwedische Staat reguliert (zumindest dort) nichts. Das sind vier Kinos, die kamen auf die Idee und die haben das eingeführt, das schwedische Filminstitut fand die Idee toll und fördert das. @slashcam : Man muss noch dazu sagen, dass der Wortlaut der Slashcam-Newsmeldung völlig irreführend ist: "Im Land, das sich als Vorreiter in Sachen Gleichberechtigung sieht (und es wohl tatsächlich auch ist), werden Kinofilme ab sofort dem sog. Bechdel-Test unterzogen".

Das haben hier so ziemlich alle Leute in den falschen Hals gekriegt, weil das nach einer Gleichberechtigungs-FSK klingt, die mit irgendwelchen soziologischen Tests operiert.



Antwort von srone:

es geht nicht darum, ob ich in der lage bin mir eine passende szene auszudenken, sondern, daß dieser test, gelinde gesagt ein witz ist.
da fehlen dann wohl oben die ironie-tags.

auch habe ich nichts gegen "gleichstellung" im besten wortsinn, gegen zwanghafte überregulierung dagegen schon.

lg

srone Für dich auch nochmal, der schwedische Staat reguliert (zumindest dort) nichts. Das sind vier Kinos, die kamen auf die Idee und die haben das eingeführt, das schwedische Filminstitut fand die Idee toll und fördert das.

Es gibt für kein Kino irgendeinen Zwang das einzuführen, es gibt keine Regeln, sondern privatwirtschaftliche Akteure haben sich freiwillig dafür entschieden, noch ein zusätzliches 'Qualitätssiegel' einzuführen.

Und meine Güte, selbst wenn, who cares? Es werden keine Filme verboten, es werden keine Filme nicht gezeigt, weil sie den Test nicht bestehen.
Viel extremer und beschissener sind doch solche Regulierungen wie in Kanada, dass 40% der im Kino gezeigten Filme einheimische Produktionen sein müssen! Die haben keine Wahl, die habe nicht nur ein Siegel, die MÜSSEN. Zwang. (Edith korrigiert: Es ist im Fernsehen und Radio, nicht im Kino)

Die Lebensmittelampel und der staatliche Zwang, die Inhaltsstoffe auf Lebensmitteln und das Herstellungsland anzugeben müssen bei euch ja Herzkasper auslösen ... . und auch nochmal für dich zum verständnis, ob nun freiwillig oder verordnet, die gleichstellungsfrage im film anhand "dieses" testes beantworten zu wollen, zeugt imho von blindem gleichstellungswahn.

lg

srone



Antwort von DV_Chris:

Gabriel, eigentlich solltest Du mir leid tun. Aber nachdem Du mir Worte in den Mund legst, die ich nie geschrieben habe, halte ich Dich einfach für einen Narren, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.

Und dort, wo Du (in Deinem blinden Geifer) Hass vermutest, erkennen andere schlicht Realitätssinn.



Antwort von DV_Chris:

und auch nochmal für dich zum verständnis, ob nun freiwillig oder verordnet, die gleichstellungsfrage im film anhand "dieses" testes beantworten zu wollen, zeugt imho von blindem gleichstellungswahn.

lg

srone Das trifft es ziemlich auf den Punkt.



Antwort von ennui:

Aber du findest den Test doch gut und sinnvoll, Gabriel, und meinst, er bringt was, trotz der demonstrierten Schwächen. Der Zutaten-Vergleich bei Lebensmitteln hinkt auch, denn dann müsste ja eher auf den Filmplakaten stehen "in diesem Film haben x Männer und y Frauen eine tragende eigenständige Hauptrolle, und x und y nur unbedeutende Nebenrollen". Und der Konsument, dem das wichtig ist, "kauft" dann eben nur das, was er unterstützen und konsumieren will, ob beim Film oder Schokoriegel. Solange aber Männer und Frauen gleichermaßen ins Kino und in diese Filme gehen, kann das "Problem" aber nicht so arg sein, sonst würden die Frauen ja gar nicht diese Filme kucken. Oder muss da eine besondere Instanz sie vor ungutem Kulturgut beschützen, weil sie selbst nicht in der Lage dazu sind?

Mein persönlicher Eindruck ohne Wertung ist, dass bei vielen solchen aktuellen feministischen Unternehmungen oft weniger als 50% auch nur der Frauen gedanklich mit an Bord sind und sich davon selbst vertreten fühlen oder so vertreten werden möchten. Ob es nun um Quoten geht, um Sexismus beider Geschlechter, oder nur um die grundsätzliche Frage, ob das Geschlecht denn überwiegend eine soziale Konstruktion ist. Trotzdem ist das aktuell zu einer Art Dogma erhoben worden, Zweifel daran werden als "rechts", "Macho", "reaktionär" abgetan. Manchmal zurecht, machmal auch gar nicht.

Insofern kann man schon die Frage stellen, wer da überhaupt für wen spricht und sich eine Stellvertreterrolle anmaßt. Es heißt dann oft, diese Frauen (zb. die, die Rosamunde Pilcher kucken oder billige Liebesschmonzetten) seien ja eben noch unterdrückte arme Hascherln, die es nur noch nicht verstehen, die noch verblendet sind und denen geholfen werden muss. Oder aber, dass es egal ist, was diese Frauen sagen, dass man das ignorieren soll, weil es nichts zur Sache tut. Das alles ist natürlich in einer Demokratie schon etwas fragwürdig, da zu sagen "du verstehst doch nicht, was in deinem eigenen Interesse liegt, warte, ich helfe dir und spreche für dich".

Der Test ist natürlich harmlos, aber eben genauso schwachsinnig, unlogisch und bevormundend. Eben gut gemeint und nicht gut. Warum sollte man das nicht sagen dürfen.



Antwort von Gabriel_Natas:

und auch nochmal für dich zum verständnis, ob nun freiwillig oder verordnet, die gleichstellungsfrage im film anhand "dieses" testes beantworten zu wollen, zeugt imho von blindem gleichstellungswahn.

lg

srone Das ist doch Blödsinn.
Der Bechdel-Test und auch diese Kinos haben nicht den Anspruch die Gleichstellungsfrage nur anhand dieses Tests zu beantworten.

Du baust dir hier einen Strohmann-Gegner auf, den du dann hassen kannst, der aber so nicht existiert.

"Bäh, die machen einen ungenügenden Test und verurteilen dann die Filme damit, das ist böse!"

Der Bechdel-Test ist kein Qualitätssiegel sondern nur ein Quantitätssiegel. Er zeigt auf, ob ein Mindestmaß an weiblicher Interaktion untereinander stattfindet, der nicht vollkommen Männerzentriert ist.
Es sagt weder was über die Qualität dieser Interaktion aus, noch über die Qualität des Films.

Es ist ein "Hier sind mindestens 10g Eiweiß drin". Ihr macht daraus ein "Hier sind mindestens 10g Eiweiß drin, Bodybuilder esst das, das ist gut für euch!", was es aber nicht ist.

Ihr macht aus dem Siegel viel mehr, als es ist und unterstellt Wahn, dabei ist es euer eigener Wahn, eure eigene Angst, die hier außer Kontrolle ist.

Da wird von Faschistoid gesprochen, von PC, von Unterdrückung, von Wahn ...

Natürlich kann man über den Sinn und Unsinn des Bechdel-Tests streiten, aber niemand, der ihn verwendet, nutzt ihn als einziges Kriterium, ob ein Film gut oder schlecht ist, feministisch oder machoistisch, sexistisch oder gegendert.

Ihr reduziert hier, tut so, als ob das Weltbild derer, die solch einen Test überhaupt ernst nehmen, so begrenzt ist, dass sie allein auf den Test schauen und dann den Film ablehnen oder toll finden. Und das ist einfach blödsinn. Ihr erschafft euch 'Gegner' die nicht existieren und ihr haltet die Menschen alle für Blöd, dass sie auf so ein Siegel als einziges Kriterium hereinfallen.



Antwort von Frank B.:

Damit hast du die Ehrenmitgliedschaft bei PI gewonnen, gratuliere. Kriegst du Geld für die Werbung? ;)

Als langzeitiger DDR-Bürger kenne ich leider die Praxis, dass man bestimmte Elemente in einen Film, ein Gedicht, ein Gemälde einarbeiten musste, um als fortschrittlich, also gesellschaftstauglich zu gelten. Wir kennen das aus allen Diktaturen. Die sich dem verweigerten, standen plötzlich unter Zensur, galten als entartet und unerwünscht.
Wollen wir das wieder? Wir sind auf dem besten Wege.
Was geht es ein Kino, eine Behörde oder sonstwen an, wie ein Filmemacher seinen Film gestaltet? Das ist ja so, als würden sich Kunstgalerien zusammentun und sagen, wir stellen nur noch Bilder aus, auf der auch eine Frau dargestellt ist, wenn ein Mann mit drauf ist.
Einige hier merken nicht, wie man euch ins Gehirn scheißt.

Das ist erstmal das eine. Das andere ist, das Genderismus ein Ismus ist. Und alle Ismen sind falsch.

Dass diese kritisierte Praxis nicht unbedingt Genderismus ist, weil sie ja nichts mit der Gleichsetzung/ Negation der Geschlechter zu tun hat, steht erst mal auf einem anderen Blatt. In der Tat hat dies Praxis nichts mit einer Gleichsetzung/ Negation der Geschlechter zu tun, sondern bevorzugt eines. Dies ist eine zusätzliche Schwachstelle des ganzen Konstruktes. Es ist unlogisch und freiheitsberaubend in einem.



Antwort von Gabriel_Natas:

Gabriel, eigentlich solltest Du mir leid tun. Aber nachdem Du mir Worte in den Mund legst, die ich nie geschrieben habe, halte ich Dich einfach für einen Narren, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.

Und dort, wo Du (in Deinem blinden Geifer) Hass vermutest, erkennen andere schlicht Realitätssinn. Also hast du nie was von faschostioden Machtgelüsten geschrieben? Schreck lass nach, hab ich mich verlesen?
Meine Güte, dass jemand der so für die politische Inkorrektheit eintritt gleich so eingeschnappt sein kann.

Und Realistätssinn ist süß. Da sagen vier Kinos in Schweden, wir machen mal den Bechdel-Test für unsere Filme, die wir zeigen und du wetterst von faschoistoden Gelüsten und kommst mit "wehret den Anfängen". Es ist eindeutig, wer hier keinen Realitätssinn hat.






Antwort von DV_Chris:

@Frank B.: WORD!



Antwort von Gabriel_Natas:

Aber du findest den Test doch gut und sinnvoll, Gabriel, und meinst, er bringt was, trotz der demonstrierten Schwächen. Der Zutaten-Vergleich bei Lebensmitteln hinkt auch, denn dann müsste ja eher auf den Filmplakaten stehen "in diesem Film haben x Männer und y Frauen eine tragende eigenständige Hauptrolle, und x und y nur unbedeutende Nebenrollen". Und der Konsument, dem das wichtig ist, "kauft" dann eben nur das, was er unterstützen und konsumieren will, ob beim Film oder Schokoriegel. Solange aber Männer und Frauen gleichermaßen ins Kino und in diese Filme gehen, kann das "Problem" aber nicht so arg sein, sonst würden die Frauen ja gar nicht diese Filme kucken. Oder muss da eine besondere Instanz sie vor ungutem Kulturgut beschützen, weil sie selbst nicht in der Lage dazu sind?

Mein persönlicher Eindruck ohne Wertung ist, dass bei vielen solchen aktuellen feministischen Unternehmungen oft weniger als 50% auch nur der Frauen gedanklich mit an Bord sind und sich davon selbst vertreten fühlen oder so vertreten werden möchten. Ob es nun um Quoten geht, um Sexismus beider Geschlechter, oder nur um die grundsätzliche Frage, ob das Geschlecht denn überwiegend eine soziale Konstruktion ist. Trotzdem ist das aktuell zu einer Art Dogma erhoben worden, Zweifel daran werden als "rechts", "Macho", "reaktionär" abgetan. Manchmal zurecht, machmal auch gar nicht.

Insofern kann man schon die Frage stellen, wer da überhaupt für wen spricht und sich eine Stellvertreterrolle anmaßt. Es heißt dann oft, diese Frauen (zb. die, die Rosamunde Pilcher kucken oder billige Liebesschmonzetten) seien ja eben noch unterdrückte arme Hascherln, die es nur noch nicht verstehen, die noch verblendet sind und denen geholfen werden muss. Oder aber, dass es egal ist, was diese Frauen sagen, dass man das ignorieren soll, weil es nichts zur Sache tut. Das alles ist natürlich in einer Demokratie schon etwas fragwürdig, da zu sagen "du verstehst doch nicht, was in deinem eigenen Interesse liegt, warte, ich helfe dir und spreche für dich".

Der Test ist natürlich harmlos, aber eben genauso schwachsinnig, unlogisch und bevormundend. Eben gut gemeint und nicht gut. Warum sollte man das nicht sagen dürfen. Du machst erstmal schon mal den Fehler als Mann für die Frauen zu sprechen :), in dem du sie vor den bösen vereinnahmenden Feministen schützt. Du machst das selbe, was du den Feministinnen vorwirfst, in dem du jetzt sagst, was Frauen wollen.


Und ich habe nicht gesagt, ob ich den Test gut oder schlecht finde. Der Test ist ein Mittel eine mindestmenge an weiblicher, wichtiger Interaktion in einen Film zu bestimmen und die Schnappatmung die hier auftritt, weil ein paar Kinos ihre Filme damit bewerten, meine Güte.
Was es hier nicht schon alles auf der ersten Seite gab. Wehret den Anfängen, Faschisten, Unterdrückung, vor Politischer Korrektheit kapitulieren usw.

Alles Buzz-Wörter, die eigentlich von Rechtsextremisten und Stammtischrassisten verwendet werden, um weiter das Wort Nigger gegenüber Schwarzen verwenden zu dürfen.

Und wenn hier gesagt wird, man halte den Test allein für ungenügend, um irgendeine qualitative Aussage über einen Film zu machen, niemand wird dir da widersprechen, sicherlich nicht mal die Kinobetreiber.
Der Bechdel-Test allein ist genauso gut oder schlecht wie die Lebensmittelampel in Kantinen und Mensen (wer die nicht kennt, Grün - sollte man täglich essen, orange, sollte man ab und zu essen, rot, sollte man selten Essen), für manche eine Hilfe, für andere einfach Blödsinn, weil sie viel tiefer in der Materie stecken, für andere ein Affront, weil ihr Schweinsteak Rot ist, sie das aber gern täglich essen.

Es geht nicht darum, ob der Bechdel-Test geeignet ist oder nicht (alleine ist er das mit Sicherheit nicht) irgendeine Qualitative Aussage zu einem Film zu treffen, das ist auch nicht der Anspruch des Testes, sondern die schnappatmige Reaktion der versammelten Herrschaften. Allein die ersten 10 Postings hier passen viel mehr in ein PI Forum oder an einen CSU Stammtisch.

Da wird von Zensur geredet, obwohl der schwedische Staat nichts mit der Sache zu tun hatte. Die EMMA empfiehlt auch Filme, meine Güte, dass muss der Untergang von Deutschland für diese Menschen sein.



Antwort von hannibalekta:

Story beruht auf Interaktion von Charakteren miteinander. Zusammen mit dem Kriterium "nicht über einen Mann reden" ist es fast unmöglich, den Test zu bestehen: die Wahscheinlichkeit, dass in einer guten Story 2 Charaktere über einen anderen reden ist sehr hoch - die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um einen Mann handelt (wenn man mal von der Weltbevölkerung und nicht von der Personnage des Films ausgeht) mindestens 50%. Wenn dann sowas noch auf einen Football-Film oder einen Film mit einer männlichen Hauptrolle angewandt wird - völlig unmöglich. So ein Bullshit. Wo ist eigentlich die Vergleichsgruppe bei so einem Test? Warum redet die Frau in dem YT-Video nicht über den Bechtel-Test in den gleichen Filmen mit Männern?



Antwort von Frank B.:

Was es hier nicht schon alles auf der ersten Seite gab. Wehret den Anfängen, Faschisten, Unterdrückung, vor Politischer Korrektheit kapitulieren usw.

Alles Buzz-Wörter, die eigentlich von Rechtsextremisten und Stammtischrassisten verwendet werden, um weiter das Wort Nigger gegenüber Schwarzen verwenden zu dürfen. Das ist nicht wahr!

Diese Worte werden nicht bzw. sehr wenig von Rechtsextremen gebraucht, eher im Gegenteil.
Sehr oft aber, wie auch in diesem Fall, werden Leute, die diese Worte gebrauchen, gern von manchen als rechtsextrem diffamiert, um sich nicht mit ihren Argumenten auseinander setzen zu müssen.
Ist ja auch viel einfacher so. Aber es ist wiederum ein Zeichen einer aufkommenden Diktatur, dass Kritiker sofort als Gesellschaftsschädlinge diffamiert werden.



Antwort von Gabriel_Natas:

Damit hast du die Ehrenmitgliedschaft bei PI gewonnen, gratuliere. Kriegst du Geld für die Werbung? ;) Ich zeuge euch nur dem Weg, wo ihr mit gleichgesinnten Diskutieren könnt.

Als langzeitiger DDR-Bürger kenne ich leider die Praxis, dass man bestimmte Elemente in einen Film, ein Gedicht, ein Gemälde einarbeiten musste, um als fortschrittlich, also gesellschaftstauglich zu gelten. Wir kennen das aus allen Diktaturen. Die sich dem verweigerten, standen plötzlich unter Zensur, galten als entartet und unerwünscht.
Wollen wir das wieder? Wir sind auf dem besten Wege.
Was geht es ein Kino, eine Behörde oder sonstwen an, wie ein Filmemacher seinen Film gestaltet? Das ist ja so, als würden sich Kunstgalerien zusammentun und sagen, wir stellen nur noch Bilder aus, auf der auch eine Frau dargestellt ist, wenn ein Mann mit drauf ist.
Einige hier merken nicht, wie man euch ins Gehirn scheißt.

Das ist erstmal das eine. Das andere ist, das Genderismus ein Ismus ist. Und alle Ismen sind falsch.

Dass diese kritisierte Praxis nicht unbedingt Genderismus ist, weil sie ja nichts mit der Gleichsetzung/ Negation der Geschlechter zu tun hat, steht erst mal auf einem anderen Blatt. In der Tat hat dies Praxis nichts mit einer Gleichsetzung/ Negation der Geschlechter zu tun, sondern bevorzugt eines. Dies ist eine zusätzliche Schwachstelle des ganzen Konstruktes. Es ist unlogisch und freiheitsberaubend in einem. Ui, jetzt auch noch die DDR-Keule. Hier sollte man Stammtischbingo spielen.

Natürlich stellt es jedem Kino frei, die Filme auszuwählen, zu diskutieren, zu bewerten, die es zeigt. Ein Kino bei mir in der Nähe zeigt jeden Sonntag italienisches Kino und danach wird darüber diskutiert. Aber das ist ja böse für dich!
Du machst doch jetzt genau das selbe, was du den -Ism vorwirfst. Du willst das Kino/Galerien zwingen, alle Sachen unkommentiert zu zeigen.
Stellst du dich jetzt auch für eine Monetausstellung und beschwerst dich darüber, dass Van Gogh nicht gezeigt wird?

Und es geht hier auch nicht um Zensur. Das bildet ihr euch alle ganz schön extrem ein.
Niemand zensiert hier Filme nach dem Bechdel-Test. Niemand zwingt Filmemacher dazu, bestimmte Elemente in einen Film einzubauen.

Der Bechdel-Test zeigt nur auf, dass in Filmen Männer und Frauen ungleich behandelt werden (und wenn man das einen männlichen Bechdel-Test erweitert, wird das sogar noch deutlicher). Da gibt es noch keine Handlungsanweisung daraus, keine Zensurforderungen, kein gar nichts. Es wird ein Faktum aufgezeigt. Es wird nicht mal gesagt, dass das gut oder schlecht, sondern einfach nur, wenn man sich die Ergebnisse des Bechdel-Tests in ihrer Gesamtheit anschaut: Männer und Frauen werden unterschiedlich in den Filmen dargestellt in ihrer Wichtigkeit der Rollen.

Anscheinend kotzt euch das an, wenn man sowas aufzeigt, weil ihr euch irgendwie dadurch angegriffen fühlt, wenn man sowas aufzeigt, die Menschen anregt, mal darüber nachzudenken.

Denn nichts anderes ist das, was die Kinos da machen. Sie sorgen dafür, dass die Leute über die Verteilung der Wichtigkeit der Männer und Frauenrollen nachdenken, nicht mehr und nicht weniger.

Eure Reaktion darauf ist Angst, Angst als ob nachdenken, ein betrachten des Status Quo in Bezug auf bestimmte Dinge schon etwas schlechtes ist.
"Niemand soll wissen, wie schlecht eigentlich Frauen in Filmen repräsentiert werden!" Das ist eure Forderung, die hier durchscheint.

Was anderes wäre es, wenn der schwedische Staat tatsächlich sagen würde: Ab sofort dürfen nur noch Filme gezeigt werden, die den Bechdel-Test bestehen. Das wäre falsch, quatsch und gefährlich. Das wäre Zensur und Unterdrückung.
Aber das geschieht nicht. Wir sind hier nicht in der katholischen Kirche oder auf dem CSU Parteitag, wo Homoehen und Kondome verboten sind.

Wir haben hier ein Rating, über dessen Genauigkeit man sicher streiten kann, dass die Leute zum nachdenken anregen will.

Bei einigen hier führt das aber leider zum Gegenteil, zur Verweigerung. Ihr wollt nicht darüber nachdenken, dass fast alle Mainstreamfilme Männerdominiert sind, ihr wollt auch, dass andere nicht darüber nachdenken und dieses Bechdel-Rating verbieten!

Ihr wollt privatwirtschaftlichen Akteuren verbieten, wie sie die Filme in ihren Kinos bewerben, diskutieren und anpreisen.



Antwort von Gabriel_Natas:

Story beruht auf Interaktion von Charakteren miteinander. Zusammen mit dem Kriterium "nicht über einen Mann reden" ist es fast unmöglich, den Test zu bestehen: die Wahscheinlichkeit, dass in einer guten Story 2 Charaktere über einen anderen reden ist sehr hoch - die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um einen Mann handelt (wenn man mal von der Weltbevölkerung und nicht von der Personnage des Films ausgeht) mindestens 50%. Wenn dann sowas noch auf einen Football-Film oder einen Film mit einer männlichen Hauptrolle angewandt wird - völlig unmöglich. So ein Bullshit. Wo ist eigentlich die Vergleichsgruppe bei so einem Test? Warum redet die Frau in dem YT-Video nicht über den Bechtel-Test in den gleichen Filmen mit Männern? Du kannst gern den Bechdel-Test für Männer mal durchführen.
Die Mehrheit der Mainstreamfilme würde ihn bestehen. Es scheint für Drehbuchautoren also nicht unmöglich, zwei männliche Rollen regelmäßig über was anderes als Frauen reden zu lassen, aber anscheinend schaffen die das nicht mit zwei Frauenrollen, die nicht über Männer reden.

Und wenn man sich das YT Video noch mal genauer anschaut, wird ja auch gesagt: Bei Moneyball geht es eben nicht und es ist Moneyball nicht vorzuwerfen, dass in dem Film kein Platz für Frauen ist, weil es um ein Männerbaseballteam geht.
Das Problem ist, dass die große Mehrheit der Filme den Bechdel-Test für Frauen nicht besteht, wenn man den für Männer ansetzt, aber ohne Probleme.



Antwort von Gabriel_Natas:

Was es hier nicht schon alles auf der ersten Seite gab. Wehret den Anfängen, Faschisten, Unterdrückung, vor Politischer Korrektheit kapitulieren usw.

Alles Buzz-Wörter, die eigentlich von Rechtsextremisten und Stammtischrassisten verwendet werden, um weiter das Wort Nigger gegenüber Schwarzen verwenden zu dürfen. Das ist nicht wahr!

Diese Worte werden nicht bzw. sehr wenig von Rechtsextremen gebraucht, eher im Gegenteil.
Sehr oft aber, wie auch in diesem Fall, werden Leute, die diese Worte gebrauchen, gern von manchen als rechtsextrem diffamiert, um sich nicht mit ihren Argumenten auseinander setzen zu müssen.
Ist ja auch viel einfacher so. Aber es ist wiederum ein Zeichen einer aufkommenden Diktatur, dass Kritiker sofort als Gesellschaftsschädlinge diffamiert werden. Aber hallo. Ich hab noch niemanden kennen gelernt, der PC als Schimpfwort verwendet hat und nicht nationalistisch, sexistisch oder rassistisch ist. Und dann noch die die feministische Bewegung als faschistisch zu bezeichnen, von der Unterdrückung durch die Frau zu reden, sorry, aber sowas ist einfach lächerlich.

Ihr baut euch hier Strohmänner.
Ihr bezeichnet doch die Feministinnen als Gesellschaftsschädlinge. Alles was ihr hier dem Gegner vorwerft, Gedankenverbote, Diktatur, Gesellschaftsschädlich, das betreibt ihr hier selbst gegenüber denen, die den Bechdel-Test gerne durchführen.

Ihr setzt euch doch nicht damit auseinander, dass es eine extreme Ungleichverteilung von Männer und Frauen im Film gibt, sondern ihr greift die an, die darauf aufmerksam machen und bezeichnet sie selbst als Faschisten, Schädlinge, Diktaturen, Unterdrücker usw.

Anstatt euch mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, stellt ihr euch hin und verteidigt das Land gegen die bösen Feminazis.



Antwort von DV_Chris:

Mit ein paar Kinos fängt es an. Dann springen öffentliche Stellen auf den Zug auf. Dann erkennt ein Politiker, dass damit Stimmen zu machen sind. Und irgendwann gibt es ein Gesetz dazu.

Aber laut 'Gabriel' ist ja alles freiwillig und keine Zensur... Also hier ein Buchtipp für Dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biedermann ... andstifter



Antwort von Frank B.:

Männer und Frauen werden unterschiedlich in den Filmen dargestellt in ihrer Wichtigkeit der Rollen. Interessant! Klar, das ist gaaanz verkehrt! Ist es überhaupt so? Naja, ist mir nie so richtig aufgefallen. Gibt es denn keine Filme mit weiblichen Hauptrollen? Stimmt! Donald Duck, Mickey Mouse, Charly Caplin, Dick und Doof, alles Männer und alle so dominant und erfolgreich.

Ach, und im Keule schwingen warst du auch nicht schlecht!

Ich hab auch nichts gegen Filme oder Ausstellungen für Frauen, für Männer, für Italiener, Afrikaner, van Gogh-Fans und andere Zielgruppen. Nein, ganz und gar nicht. Das ist auch was vollkommen anderes, denn es gibt dahinter einen Sinn, den ich zumindest im gewissen Maße nachvollziehen kann.
Dieses verlogene A-Rating aber nicht.






Antwort von Gabriel_Natas:

Mit ein paar Kinos fängt es an. Dann springen öffentliche Stellen auf den Zug auf. Dann erkennt ein Politiker, dass damit Stimmen zu machen sind. Und irgendwann gibt es ein Gesetz dazu.

Aber laut 'Gabriel' ist ja alles freiwillig und keine Zensur... Also hier ein Buchtipp für Dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biedermann ... andstifter Ich zitiere mal Frank B. für dich:
Ist ja auch viel einfacher so. Aber es ist wiederum ein Zeichen einer aufkommenden Diktatur, dass Kritiker sofort als Gesellschaftsschädlinge diffamiert werden. Ihr diffamiert hier ein paar Kinobetreiber, dass sie geistige Brandstifter sind.

Ihr betreibt aber genau das, was ihr den Kinobetreibern vorwerft. Zensur, Unterdrückung, Diffamierung.
Ihr wollt Denkverbote.

"Wer über Feminismus redet, ist ein geistiger Brandstifter, der am Ende alles zensieren will. Um der Zensur zu entgehen müssen wir ihnen Einhalt gebieten! Zensieren wir sie zuerst, verbieten wir Privatfirmen den Bechdel-Test auf Filme in ihren Kinos anzuwenden!"

Das ist eure Argumentation.
Großartig aber leider auch traurig wie ihr schön hypokritisch agiert.

Ich wäre ja sofort bei euch, wenn der schwedische Staat Filme verbieten würde, die den Bechdel-Test nicht bestehen und eure Reaktionen wären dann verständlich.

Aber so wie die Sachlage ist, benehmt ihr euch schlimmer als die Feminazis, die ihr bekämpfen wollt. Ihr benehmt euch so, wie ihr es der Gegenseite vorwerft.



Antwort von cantsin:

Ich hab auch nichts gegen Filme oder Ausstellungen für Frauen, für Männer, für Italiener, Afrikaner, van Gogh-Fans und andere Zielgruppen. Nein, ganz und gar nicht. Was ist dann genau Dein Problem? Die vier Programmkinos machen doch nichts anderes, als ein "tag" hinzuzufügen, mit dem sie ihre Zielgruppen besser erreichen. So in etwa wie ein Bio-Zertifikat auf Lebensmitteln im Supermarkt. Findest Du das auch Bevormundung und Unfreiheit?



Antwort von DV_Chris:

Manche Leute lernen halt mehr aus der Geschichte, andere weniger. Was halt die Frage aufwirft, wo Du in der Zeit des Geschichtsunterrichts warst, Gabriel?



Antwort von Gabriel_Natas:

Männer und Frauen werden unterschiedlich in den Filmen dargestellt in ihrer Wichtigkeit der Rollen. Interessant! Klar, das ist gaaanz verkehrt! Ist es überhaupt so? Naja, ist mir nie so richtig aufgefallen. Gibt es denn keine Filme mit weiblichen Hauptrollen? Stimmt! Donald Duck, Mickey Mouse, Charly Caplin, Dick und Doof, alles Männer und alle so dominant und erfolgreich.

Ach, und im Keule schwingen warst du auch nicht schlecht!

Ich hab auch nichts gegen Filme oder Ausstellungen für Frauen, für Männer, für Italiener, Afrikaner, van Gogh-Fans und andere Zielgruppen. Nein, ganz und gar nicht. Das ist auch was vollkommen anderes, denn es gibt dahinter einen Sinn, den ich zumindest im gewissen Maße nachvollziehen kann.
Dieses verlogene A-Rating aber nicht. Du verstehst es nicht, also muss es schlecht sein ...
Leider denken viel zu viele Menschen wie du, deshalb gibt es Kriege, Tod, Rassismus, Faschismus, Fremdenfeindlichkeit.

Ich versteh es nicht, ich will es nicht verstehen, also muss es schlecht und falsch sein!

Das einzige was anders ist, ist, dass du es nicht verstehst.
Regst du dich auch über Lebensmittelampen, grünen Punkt und andere Labels und Ratings auf? Es gibt tausend und ein Rating, aber nur weil es hier den hauch von Feminismus gibt, regst du dich so drüber auf.

Und ob Frauen und Männer unterschiedlich dargestellt werden, ja dafür ist der Bechdel-Test ja da. Um das zu überprüfen! Vielleicht irren sich ja auch alle und alle Filme bestehen den Bechdel Test. Das könnte der ja auch aufzeigen.

Eure Weigerung aber, das überhaupt in Betracht zu ziehen, zeigt doch eher eure Angst auf, Angst, dass es tatsächlich so sein könnte, dass Frauen in der Mehrheit der Filme marginalisiert werden.



Antwort von ennui:

@Gabriel

Ich würde mir auch mit meiner bescheidenen Lebenserfahrung als Mann nie anmaßen wollen, zu sagen "was Frauen wollen", schließlich ist das ein großes Rätsel, wie ja auch bei Männern. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass mir bereits einige sagten, dass sie vieles so gar nicht wollen, was da immer in ihrem Namen für sie gefordert wird von einer lautstark-elitären meist akademischen Minderheit, oder zumindest nicht auf diese Art. Das Dilemma teilt diese Minderheit aber zb. auch mit Kommunisten, die Arbeitern vor dem Fabriktor ihre kapitalistische Unterdrückung und Ausbeutung erklären wollen, und vergleichbaren Bestrebungen. Das stößt eben meist nicht auf große Resonanz. Womit ja aber noch nichts über die Stichhaltigkeit der jeweiligen Kritik ausgesagt ist. Man möchte vielleicht nur nicht von diesen Leuten mit diesem Absolutheitsanspruch vertreten und bevormundet werden. Sie sind sich ja auch als Feministinnen gar nicht untereinander einig, was sie denn nun fordern (Beispiel: Emma/Alice Schwarzer: "Prostitution schlecht", Feministische Grüne: "Sexarbeit gut", etc.) Und eben schon gar nicht "als Frauen" einig. Sie sagen aber trotzdem nicht "Wir Feministinnen fordern...", sondern sie sagen immer "Frauen müssen endlich..." uswusf. Stellen sich als Sprachrohre hin, ohne irgend eine Legitimation, für andere zu sprechen.

Und die Lebensmittelampel besagt ja auch "das hier ist gut/schlecht für dich, weil gesund/ungesund". Dafür gibts objektive ernährungswissenschaftliche Begründungen. Die ändern sich über die Jahre auch nur wenig. Die kann ich akzeptieren. Bei Kultur ist das nicht so leicht, weil Kultur ja oft widersprüchlich, paradox, komplex und wild ist und mit solchen schlichten Ratings nicht zu packen. Es sind eben Filme wie Martha denkbar, wo eine Frau 90 Minuten lang mies behandelt wird, nur mit/über Männern redet und die trotzdem weitaus feministischer sind als dieser Test. Welche Instanz soll da denn entscheiden, und nach welchen Regeln - hier sieht man einen Versuch, und er haut offensichtlich nicht so hin. WIe gesagt: Martha "schlecht", Pretty Woman "gut" - das ist ein Witz.

Es erinnert eher daran, wie auch Rauchen in Filmen "tabu" wurde, weil irgendwelche Volkserzieher das so durchsetzten. Auf sowas kann ich aber gut verzichten. Und wie gesagt, es rennt 2013 offene Türen ein, wo sind denn heute noch die "Macho-Filme"? Vom Aussterben bedroht, höchstens noch ironisiert möglich. "Hollywood" war in den USA doch sowieso immer Synonym für "linksliberal", und spendet vor jeder Wahl eifrig den Demokraten. Die positiven starken Frauenfiguren gbt es doch da seit mehr als 20 Jahren schon. Das ist doch ein Kampf gegen Strohmänner, oder aber einer, der längst gewonnen ist. Kein besonders mutiger jedenfalls - heute. Film-Förderungen kriegt man so sicher auch imer leichter. Da muss man sich doch nicht als unterdrückte Minderheit aufführen.

Es gibt auch ein Riesensegment "Gay Cinema", wo es nur um Frauen (oder eben Männer) geht und heterosexuelle Beziehungen nur am Rande vorkommen. Es gibt eine Flut an "Tolle-Frau-schafft-alles"-Filmen, jeden Abend um 20:15 im deutschen TV. Von welchem Problem reden wir hier also nochmal? Frauen kommen in Filmen nicht genug vor und werden überwiegend "falsch" dargestellt? Seriously? Nicht in Deutschland und wohl auch nicht in Schweden.



Antwort von Gabriel_Natas:

Ich hab auch nichts gegen Filme oder Ausstellungen für Frauen, für Männer, für Italiener, Afrikaner, van Gogh-Fans und andere Zielgruppen. Nein, ganz und gar nicht. Was ist dann genau Dein Problem? Die vier Programmkinos machen doch nichts anderes, als ein "tag" hinzuzufügen, mit dem sie ihre Zielgruppen besser erreichen. So in etwa wie ein Bio-Zertifikat auf Lebensmitteln im Supermarkt. Findest Du das auch Bevormundung und Unfreiheit? Aber natürlich. Ein Biosiegel führt zwangsläufig dazu, dass Politiker einen Biozwang einführen wollen und uns die Wahl nehmen, was wir essen wollen! Wehret den Anfängen, Tod dem Biosiegel und diesen Ökofaschisten! Rettet das Steak!



Antwort von Frank B.:

Aber hallo. Ich hab noch niemanden kennen gelernt, der PC als Schimpfwort verwendet hat und nicht nationalistisch, sexistisch oder rassistisch ist. Wieso, denn jetzt eigentlich Schimpfwort? Hast oben noch von Buzz-word gesprochen, das ich mal in meiner Einfältigkeit als "Schlagwort" übersetzen würde.

Ja, in der Tat, ich empfinde, offensichtlich wie einige andere auch, dass es einen Mainstream gibt, gegen den man inzwischen nicht ohne Gefahr eine gesellschaftliche Anerkennung aufs Spiel zu setzen, etwas sagen kann. Ja, ich denke es ist eine Gefahr und ja, ich bin DDR-geprägt. Entschuldigung, dass ich warne!
Und dann noch die die feministische Bewegung als faschistisch zu bezeichnen, von der Unterdrückung durch die Frau zu reden, sorry, aber sowas ist einfach lächerlich. Hmm, das ist mir jetzt nicht bewusst, dass ich das getan habe. Kannst du mir die Stelle zeigen? Ich hab mich gegen den Genderismus ausgesprochen, also die Gleichmachung/Negierung der Geschlechterspezifika. Weiterhin habe ich mich gegen alle Ismen ausgesprochen, denn sie werden früher oder später ungehindert zu Diktaturen.
Ihr bezeichnet doch die Feministinnen als Gesellschaftsschädlinge. Alles was ihr hier dem Gegner vorwerft, Gedankenverbote, Diktatur, Gesellschaftsschädlich, das betreibt ihr hier selbst gegenüber denen, die den Bechdel-Test gerne durchführen. Nein, das mache ich nur, wenn es gesellschaftsschädigend ist, also andere Gruppen erneut diskriminiert werden. Ich bin der Letzte, der Gedankenverbote befürwortet. Fordere aber ein, dass man meine Gedanken nicht diffamiert.
Ihr setzt euch doch nicht damit auseinander, dass es eine extreme Ungleichverteilung von Männer und Frauen im Film gibt, sondern ihr greift die an, die darauf aufmerksam machen und bezeichnet sie selbst als Faschisten, Schädlinge, Diktaturen, Unterdrücker usw.
Anstatt euch mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, stellt ihr euch hin und verteidigt das Land gegen die bösen Feminazis. Mir ist keine extreme Ungleichbehandlung von Frauen und Männern in Filmen aufgefallen. Vielleicht gucke ich die falschen Filme. Ich guck ja nicht viele an. Vielleicht hab ich zufällig schwedische A-Rating Filme gesehen. Also, den letzten, den ich gesehen hab war "Beim Leben meiner Schwester". Also da gabs nen Vater, eine Mutter (gut hier hätte man evtl. ein lesbisches Pärchen nehmen können, war zugegeben etwas unzeitgemäß), zwei Töchter, und einen Sohn (diese Unausgewogenheit wurde offensichtlich durch den Regisseur wieder in böswilliger Weise konterkariert dadurch, dass eines der Mädchen krebskrank war). Jedenfalls waren da ganz viele Dialoge drin, in denen es um den Sinn des Lebens ging, ja allerdings auch um Liebe zwischen Mann und Frau und Last und Trauer. Naja ich fand den Film in meinem offensichtlich unsensiblen Gespür für die ungerechte Verteilung der Rollen von Männern und Frauen in Filmen dennoch sehr emotional und hatte irgendwie gar nicht den Eindruck, dass Frauen in diesem Film diskriminiert waren. Entschuldigung!



Antwort von Frank B.:

Du verstehst es nicht, also muss es schlecht sein ...
Leider denken viel zu viele Menschen wie du, deshalb gibt es Kriege, Tod, Rassismus, Faschismus, Fremdenfeindlichkeit.

Ich versteh es nicht, ich will es nicht verstehen, also muss es schlecht und falsch sein!

Das einzige was anders ist, ist, dass du es nicht verstehst.
Regst du dich auch über Lebensmittelampen, grünen Punkt und andere Labels und Ratings auf? Es gibt tausend und ein Rating, aber nur weil es hier den hauch von Feminismus gibt, regst du dich so drüber auf. Wenn das ja mal nicht schon ne ganze keulenschwingende Wortmeute ist.

Also, ich weiß nicht, woher du diese Aussagen herleitest. Du musst mich echt besser kennen, als ich mich selber.

Ja, da gabs schon viele davon, die mir genau sagen konnten, warum ich so verkehrt liege - damals in der DDR

Ist ja auch ganz klar, dass solche Leute wie ich Kriege, Tod, Rassismus, Faschismus und Fremdenfeindlichkeit herauf geführt haben. Gut, dass es solche Erleuchteten wie dich gibt, die alles im Detail und in aller Klarheit erkennen. Danke dir, dass es auf Erden wenigstens ein wenig friedlich ist!



Antwort von Gabriel_Natas:

@Gabriel

Ich würde mir auch mit meiner bescheidenen Lebenserfahrung als Mann nie anmaßen wollen, zu sagen "was Frauen wollen", schließlich ist das ein großes Rätsel, wie ja auch bei Männern. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass mir bereits einige sagten, dass sie vieles so gar nicht wollen, was da immer in ihrem Namen für sie gefordert wird von einer lautstark-elitären meist akademischen Minderheit, oder zumindest nicht auf diese Art. Das Dilemma teilt diese Minderheit aber zb. auch mit Kommunisten, die Arbeitern vor dem Fabriktor ihre kapitalistische Unterdrückung und Ausbeutung erklären wollen, und vergleichbaren Bestrebungen. Das stößt eben meist nicht auf große Resonanz. Womit ja aber noch nichts über die Stichhaltigkeit der jeweiligen Kritik ausgesagt ist. Man möchte vielleicht nur nicht von diesen Leuten mit diesem Absolutheitsanspruch vertreten und bevormundet werden. Sie sind sich ja auch als Feministinnen gar nicht untereinander einig, was sie denn nun fordern (Beispiel: Emma/Alice Schwarzer: "Prostitution schlecht", Feministische Grüne: "Sexarbeit gut", etc.) Und eben schon gar nicht "als Frauen" einig. Sie sagen aber trotzdem nicht "Wir Feministinnen fordern...", sondern sie sagen immer "Frauen müssen endlich..." uswusf. Stellen sich als Sprachrohre hin, ohne irgend eine Legitimation, für andere zu sprechen. Natürlich gibt es immer eine lautstarke Minderheit in jeder Gruppe. Grundsätzlich halte ich für alles schlecht, was sagt, WIE jemand sein soll. Echter Feminismus und auch echte Gleichstellung kämpft eben dafür, dass jeder so sein kann, wie er oder sie oder es es will. Ein Mann der weint? Kein Problem. Eine Frau die stark ist? Auch kein Problem. Eine Frau die weint? Genauso kein Problem.
Jeder sollte so sein, wie er oder sie will ohne das andere Vorschreiben, wie das zu sein ist.
Und die Lebensmittelampel besagt ja auch "das hier ist gut/schlecht für dich, weil gesund/ungesund". Dafür gibts objektive ernährungswissenschaftliche Begründungen. Die ändern sich über die Jahre auch nur wenig. Die kann ich akzeptieren. Die Lebensmittelampel ist genauso schwachsinnig und ungenau wie der Bechdel-Test ;).
Bei Kultur ist das nicht so leicht, weil Kultur ja oft widersprüchlich, paradox, komplex und wild ist und mit solchen schlichten Ratings nicht zu packen. Es sind eben Filme wie Martha denkbar, wo eine Frau 90 Minuten lang mies behandelt wird, nur mit/über Männern redet und die trotzdem weitaus feministischer sind als dieser Test. Welche Instanz soll da denn entscheiden, und nach welchen Regeln - hier sieht man einen Versuch, und er haut offensichtlich nicht so hin. WIe gesagt: Martha "schlecht", Pretty Woman "gut" - das ist ein Witz. Und der Bechdel-Test hat auch nicht das Ziel, Martha als schlechten Film darzustellen.
Der Bechdel-Test tätigt nämlich keine Aussage über die Qualität.
Nur weil ein Film den Bechdel-Test besteht ist er nicht feministisch und nur weil er ihn nicht besteht, nicht.
Er ist ein Indikator, einer von mehreren Faktoren.
Was hier gemacht wird, ist den Bechdel-Test extrem zu verkürzen und zu sagen:
Wenn Bechdel-Test bestanden, dann sagen Feministen, toller Film und wenn nicht, schlechter Film.
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Ihr verwendet den Bechdel-Test falsch und ihr unterstellt allen anderen, dass sie den Bechdel-Test falsch verwenden.
Über die Masse hinweg lässt sich mit dem Bechdel-Test nur quantitative Aussagen treffen. 'In der Mehrheit der Film spielen weibliche Rollen nur eine untergeordnete Rolle/eine wichtige Rolle'.
Über einzelne Filme hat der Bechdel-Test nur wenig aussakraft. Über die Masse der Filme schon.
Und dann kann man darüber diskutieren, ob das schlecht ist, gut ist, ob man da was machen muss oder nicht.
Aber allein schon den Test an sich abzulehnen ist, abzulehnen, ob irgendwas anderes gezählt wird.

Es erinnert eher daran, wie auch Rauchen in Filmen "tabu" wurde, weil irgendwelche Volkserzieher das so durchsetzten. Auf sowas kann ich aber gut verzichten. Und wie gesagt, es rennt 2013 offene Türen ein, wo sind denn heute noch die "Macho-Filme"? Vom Aussterben bedroht, höchstens noch ironisiert möglich. "Hollywood" war in den USA doch sowieso immer Synonym für "linksliberal", und spendet vor jeder Wahl eifrig den Demokraten. Die positiven starken Frauenfiguren gbt es doch da seit mehr als 20 Jahren schon. Das ist doch ein Kampf gegen Strohmänner, oder aber einer, der längst gewonnen ist. Kein besonders mutiger jedenfalls - heute. Film-Förderungen kriegt man so sicher auch imer leichter. Da muss man sich doch nicht als unterdrückte Minderheit aufführen.

Es gibt auch ein Riesensegment "Gay Cinema", wo es nur um Frauen (oder eben Männer) geht und heterosexuelle Beziehungen nur am Rande vorkommen. Es gibt eine Flut an "Tolle-Frau-schafft-alles"-Filmen, jeden Abend um 20:15 im deutschen TV. Von welchem Problem reden wir hier also nochmal? Frauen kommen in Filmen nicht genug vor und werden überwiegend "falsch" dargestellt? Seriously? Nicht in Deutschland und wohl auch nicht in Schweden. Da ich kein Fernsehen hier schaue, kann ich darüber wenig Aussagen. Wenn ich aber an die letzten Kinofilme denke, die ich gesehen habe, keiner besteht den Bechdel-Test (einmal Endersgame und Gravity), was aber auch wieder an der Erzählstruktur liegt. In Gravity gibt es nur zwei Figuren. In Endersgame wird alles aus der Perspektive von Ende erzählt und kann somit keine Interaktionen nur zwischen zwei Frauen zeigen.
Der Bechdel-Test sagt also nicht, die Filme sind scheiße, denn dazu ist der Bechdel-Test nicht ausgelegt, sondern der Bechdel-Test lässt in den Fällen dann nur Fragen: Warum ist das so? Und dann gibt es dafür Erklärungen. Warum ist die Rollenverteilung in dem Film so? Moneyball, Martha, Gravity, Endersgame, das erklärt sich durch die Perspektive die eingesetzt wird, die Anzahl der Hauptdarsteller oder des Settings. Und alles im einzelnen ist nicht schlimm, weder gut noch schlecht. Die Frage lautet, warum passiert das aber in der Masse so? Warum gibt es in der Masse so wenige Filme, die den Bechdel-Test bestehen (oder doch, dazu muss man aber erlauben, dass der Bechdel-Test durchgeführt wird, etwas, was hier von einigen wehement abgelehnt wird).

Und ob Frauen im deutschen TV marginalisiert werden oder nicht, dafür ist dann eben der Beschdel-Test da. Damit kann man es mehr oder weniger gut überprüfen. Man kann ihn ja noch erweitern und verbessern (er hat eben als Witz angefangen, wie große wissenschaftliche Genauigkeit erwartet man da?).

Das Problem ist hier doch, dass ihr alle diesen Witz/Test zu ernst nehmt und als Vorstoß der feministischen Weltrevolution betrachtet, die alle Männer kastrieren will.
Zumindest hat man das Gefühl, wenn man einige Beiträge hier so liest.

Und ob man sich als unterdrückte Minderheit aufführt oder nicht, das sollte doch immer noch der Minderheit überlassen sein.
Noch immer verdienen Frauen in gleichen Berufen für die gleiche Arbeit weniger Geld, noch immer sind vor allem auch in Deutschland so gut wie nicht in den Chefetagen vertreten. Rein rechtlich gibt es eine Gleichstellung zwischen Mann und Frau, aber eine tatsächliche herrscht nicht.
Zu wenig männliche Kindergärtner, zu viel Zwang, dass der Mann doch mehr verdienen soll als die Frau (eine Falle, in die auch erfolgreiche Frauen tapsen, die dann keinen Mann finden, weil sie nur nach noch erfolgreicheren Partnern schauen).
Ist man Schwul, wird man immer noch schief in vielen Bereichen angeschaut, als Frau kann man in bestimmten Stadtteilen nachts nicht alleine rumlaufen, während ich als Mann keine Sorgen haben muss ect.pp.

Meistens ist es keine positive Diskriminierung, sondern ein Abbau von Privilegien einer Minderheit, die diese nicht gern sehen.
z.B. das Rauchverbot in öffentlichen Bereichen ist die einzig richtige Sache, weil Rauchen den anderen in der Umgebung schadet und man ein Anrecht darauf hat, dass einem nicht durch andere geschadet wird. Raucher finden das aber doof, weil sie auf einmal nicht mehr überall rauchen dürfen, wo sie es vorher taten. Sie sahen es als ihr Recht an, aber in wirklichkeit war es ein gewährtes Privileg. Sie durften um ihre Sucht zu befriedigen anderen Schaden. Das wurde geändert. Jetzt dürfen sie das nicht mehr.
Aber Zuhause oder in Bars wo kein Essen serviert wird (man kann über die einzelnen Eingreife streiten), dürfen sie rauchen und jeder kann sich freiwillig entscheiden, ob er sich dem Passivrauch dort aussetzt oder nicht.

Und jeder kann sich entscheiden, ob er in ein Kino geht, dass solche Label vergibst oder ob er da nicht reingeht. Und ich wette, die meisten werden ein Beschdel-Label genauso ignorieren, wie die Lebensmittelampel oder ein FSK Rating (wenn man denn über 18 ist, als Kind hat es mich angekotzt, dass ich in manche Filme nicht rein durfte ^^ das ist Zensur! ^^).

Aber eins muss ich noch loswerden, man sieht hier einen Unterschied. Du bist bereit, in der Sache zu diskutieren, ein paar andere hier nicht. Die haben Gender gelesen und sind sofort in eine Antihaltung verfallen und fabulieren vom Untergang des Abendlands, von Faschisten und Zensur, Gesinnungsdiktatur, Political Correctness und Co.
Sie sind so verfahren in ihrer Antihaltung, dass sie einen simplen Test, den einige auf die Filme die sie zeigen anwenden, für den Beginn des Unterganges halten.






Antwort von Jörg:

Gabriel schreibt
Aber so wie die Sachlage ist, benehmt ihr euch schlimmer als die Feminazis, die ihr bekämpfen wollt. Ihr benehmt euch so, wie ihr es der Gegenseite vorwerft. es ist schon erstaunlich "Männer":

40 Jahre Feminismusdebatte, Gleichstellungschlachten, und Quotendebatten, und ihr reagiert immer noch mit euren Steinzeitpatriarchatfaustkeilen, Dummschwatz und "Nieder mit den Emanzen, verbietet die lila Latzhose" Blasphemien.

Habt ihr s o l c h e Angst vor den Mädels? ;-))

Die Welt wäre besser dran, wenn DIE das politische sagen hätten..., nein, die MERKEL zählt nicht, die ist nur ein verkleideter Chauvinist...


Ach ja,
"sverige är annorlunda" ist DER schwedische Charakterzug
(Schweden ist anders )
nach 45 Jahren Erfahrung mit dem Land kann ich dies ganz frohen Mutes bestätigen, die sind deutlich weiter als ihr in Deutschland...

und Systemet ist nicht geschlossen, Alkohol ist frei verkäuflich, wenn die Ampel grün bleibt.



Antwort von Frank B.:

Die Welt wäre besser dran, wenn DIE das politische sagen hätten..., nein, die MERKEL zählt nicht, die ist nur ein verkleideter Chauvinist... lol
Wie wärs mit der Eisernen Lady oder der Königin von Saba? Vielleicht wär die Welt auch besser, wenn Claudia Roth Bundeskanzlerin wäre oder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. XD



Antwort von Jörg:

Vielleicht wär die Welt auch besser, wenn Claudia Roth Bundeskanzlerin wäre so sicher, wie die Sonne auch morgen im Osten aufgehen wird.



Antwort von Frank B.:

Na da warte ich morgen doch erst mal die Sonne ab. Ich trau dem Laden nicht. Ich glaub, morgen geht sie im Westen auf.



Antwort von Jörg:

black man"s burden...



Antwort von DV_Chris:

Wenn ich mir Abends die Zalando Werbung anschaue, dann Studien lese, wo wirtschaftliche Sicherheit noch immer das Wichtigste für Frauen ist und ein Trend wie Intimrasur fast alle Frauen unter 30 erfasst hat, dann kann man die Bemühungen von Alice Schwarzer & Co getrost als gescheitert betrachten. Vielleicht hat man auf der Emma Seite, so wie in der Politik, schlichtweg vergessen zu fragen, was die Betroffenen eigentlich wirklich wollen?



Antwort von Gabriel_Natas:

Aber hallo. Ich hab noch niemanden kennen gelernt, der PC als Schimpfwort verwendet hat und nicht nationalistisch, sexistisch oder rassistisch ist. Wieso, denn jetzt eigentlich Schimpfwort? Hast oben noch von Buzz-word gesprochen, das ich mal in meiner Einfältigkeit als "Schlagwort" übersetzen würde.

Ja, in der Tat, ich empfinde, offensichtlich wie einige andere auch, dass es einen Mainstream gibt, gegen den man inzwischen nicht ohne Gefahr eine gesellschaftliche Anerkennung aufs Spiel zu setzen, etwas sagen kann. Ja, ich denke es ist eine Gefahr und ja, ich bin DDR-geprägt. Entschuldigung, dass ich warne! Was einfach daran liegt, dass du (wie alle Menschen, ich genauso) in einer Wahrnehmungsblase steckst.
Ich würde jetzt mal behaupten, man kann dich auf der rechten Seite (wenn wir das mal simpel auf Links-Rechts runterbrechen) des politischen Spektrums einordnen (nicht rechtsextrem oder radikal, nur irgendwo bei der CDU/CSU und dort irgendwo in die Mitte rein), ich garantiere dir, die linke Seite heult genauso über den unfairen kapitalistischen bösen Medienmainstream, der sie ignoriert, marginalisiert und runtermacht rum, wie die, die auf der Seite bei 'man wird ja wohl noch mal sagen dürfen ...!' sind.
Es gibt einen entsprechenden Mangel an Vielfalt bei den großen Medien, aber nimmt man sich eine der großen Nachrichtenseiten, z.B. Spon, wird immer von der einen Seite geschimpft, die seien zu Rechts, zu rassistisch, antifeministisch blablabla und von der anderen Seite, sie seien zu Links, zu kommunistisch, sozialistisch oder sonst was.

Und dann noch die die feministische Bewegung als faschistisch zu bezeichnen, von der Unterdrückung durch die Frau zu reden, sorry, aber sowas ist einfach lächerlich. Hmm, das ist mir jetzt nicht bewusst, dass ich das getan habe. Kannst du mir die Stelle zeigen? Ich hab mich gegen den Genderismus ausgesprochen, also die Gleichmachung/Negierung der Geschlechterspezifika. Weiterhin habe ich mich gegen alle Ismen ausgesprochen, denn sie werden früher oder später ungehindert zu Diktaturen. DV_Christ hat Faschistoid benutzt, ich werf euch alle in einen Topf ;). Darum hab ich auch nicht du gesagt, sondern war unpersönlich.

Und 'Genderismus', du Kämpfst für Geschlechterspezifika? Warum? Warum willst du die Menschen in Mann und Frau einteilen (und z.B. Transgender ausschließen?), warum lässt du Mensch nicht Mensch sein. Männer, die sich wie 'Frauen' benehmen wollen, sollen sich genauso frei entfalten können, wie Frauen, die sich wie Frauen benehmen oder Männer, die sich wie Männer benehmen. Oder Frauen wie Männer und umgekehrt. Jeder sollte sich so verhalten können, wie er will ohne das ihm irgendein Label aufgedrückt wird.

Gendermainstreaming ist im Idealfall das. Wenn der Junge mit Puppen spielen will, ist das genauso in Ordnung als wenn er mit Autos spielen will. Man sollte ihm einfach kein Spielzeug aufzwingen, was er nicht will und nicht versuchen ihn subtil oder direkt in irgendeine vorgefertigte Rolle zu pressen (Jungs müssen stark sein, Jungs müssen weinen können ... das eine Rollenmuster nur gegen das andere auszutauschen ist falsch).

Aber darum geht es beim Beschdel-Test ja auch nicht.
Ihr bezeichnet doch die Feministinnen als Gesellschaftsschädlinge. Alles was ihr hier dem Gegner vorwerft, Gedankenverbote, Diktatur, Gesellschaftsschädlich, das betreibt ihr hier selbst gegenüber denen, die den Bechdel-Test gerne durchführen. Nein, das mache ich nur, wenn es gesellschaftsschädigend ist, also andere Gruppen erneut diskriminiert werden. Ich bin der Letzte, der Gedankenverbote befürwortet. Fordere aber ein, dass man meine Gedanken nicht diffamiert. Und weil ein paar Kinos in Schweden den Beschdel-Test einführen gibt es Gedankenverbote?
Es ist Gesellschaftsschädigend, wenn sich ein paar Leute Gedanken darüber machen, wie die Verteilung von Mann und Frau in Filmen ist?
Die ersten zehn Postings waren hier doch nichts anderes als blindes Bashing auf Feminismus, Gender Studies und den armen Test, der nichts dafür kann.

Die einzigen, die hier diffamieren, sind die 'Gender'-Gegner, die die Gefahren des faschistoiden Feminismus heraufbeschwören, weil ein paar Kinos den Beschdeltest eingeführt haben.

Ihr setzt euch doch nicht damit auseinander, dass es eine extreme Ungleichverteilung von Männer und Frauen im Film gibt, sondern ihr greift die an, die darauf aufmerksam machen und bezeichnet sie selbst als Faschisten, Schädlinge, Diktaturen, Unterdrücker usw.
Anstatt euch mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, stellt ihr euch hin und verteidigt das Land gegen die bösen Feminazis. Mir ist keine extreme Ungleichbehandlung von Frauen und Männern in Filmen aufgefallen. Vielleicht gucke ich die falschen Filme. Ich guck ja nicht viele an. Vielleicht hab ich zufällig schwedische A-Rating Filme gesehen. Also, den letzten, den ich gesehen hab war "Beim Leben meiner Schwester". Also da gabs nen Vater, eine Mutter (gut hier hätte man evtl. ein lesbisches Pärchen nehmen können, war zugegeben etwas unzeitgemäß), zwei Töchter, und einen Sohn (diese Unausgewogenheit wurde offensichtlich durch den Regisseur wieder in böswilliger Weise konterkariert dadurch, dass eines der Mädchen krebskrank war). Jedenfalls waren da ganz viele Dialoge drin, in denen es um den Sinn des Lebens ging, ja allerdings auch um Liebe zwischen Mann und Frau und Last und Trauer. Naja ich fand den Film in meinem offensichtlich unsensiblen Gespür für die ungerechte Verteilung der Rollen von Männern und Frauen in Filmen dennoch sehr emotional und hatte irgendwie gar nicht den Eindruck, dass Frauen in diesem Film diskriminiert waren. Entschuldigung! Wow. Du hast ein Film gesehen. Welch statistische Relevanz!
Und ich hab zwei Filme gesehen, die den Beschdel-Test nicht bestanden haben!
Wow. Was sagt uns das?
Erstens, du hast den Beschdel-Test nicht verstanden.
Ein Beschdel-Test sagt nicht aus, ob ein Film frauendiskrimierend ist oder nicht. Er sagt nur etwas im erweiterten Sinne darüber aus, wie wichtig Frauenrollen in dem Film sind. Im engeren Sinne sagt ein Beschdel-Test nur was darüber aus, ob der Film den Beschdel-Test besteht.

Nicht mehr und nicht weniger. Er ist ein Indikator. Er ist genauso gut oder schlecht wie der BMI. Der BMI sagt nämlich gar nichts aus, wie gesund der Mensch ist, sondern nur über das Verhältnis Größe/Gewicht.
Nen BMI von 30 ist bei nem Bodybuilder normal, ein BMI von 20 kann trotzdem ein ungesunder Mensch sein, der zuviel Fett am Körper hat und dafür keine Muskeln.

Der Beschdel-Test ist nur ein Test, der nur eine geringe Aussagekraft hat, wenn man ihn isoliert betrachtet. Dafür kann man ihn kritisieren. Ihn aber als Ausgangspunkt für den Untergang des Abendlandes zu betrachten, weil ein paar Kinos daraus ein Label gemacht haben, geht einfach zu weit.



Antwort von Yaso:

Man kann es männlichen Autoren nicht verübeln, dass sie von männlichen Hauptfiguren schreiben. Aber wo sind denn die großen weiblichen Autoren?



Antwort von DV_Chris:

Wer faschistoid nicht von faschistisch unterscheiden kann, sollte solchen Diskussionen lieber fernbleiben. Ausser es besteht der Drang, sich zu blamieren.






Antwort von ennui:

"Untergang des Abendlands, von Faschisten und Zensur, Gesinnungsdiktatur, Political Correctness und Co."

Naja, wo gehobelt wird, fallen Späne, und Feministinnen waren auch kein Kind von Traurigkeit in punkto überzogene Vorwürfe an Männer (oder auch: Idealisierung des weiblichen Geschlechtes, wie auch hier eben gerade gesehen). Actio=Reactio. Da kommen sie dann natürlich an mit sowas. Natürlich gibt es hier immer noch reale Benachteiligungen von Frauen, und in anderen Erdteilen sieht das noch viel düsterer aus. Es ist aber eben die Frage, wie ändert mans/fraus.

Du meinst, der Test ist eher ein grober Indikator und hilft aber schon. Meiner Meinung nach aber viel zu zu grob, und insofern schon auch ein bisschen in die Richtung gehend, die Frank beschreibt. Natürlich alles ganz soft und freiwillig, aber dennoch: Man spürt die Absicht und ist (evtl.) verstimmt. Nicht unbedingt, weil man dem ursprünglichen ANliegen nicht zustimmt. Ich würde das mit der Aufregung über den verordneten "VeggieDay" vergleichen (ich esse selbst größtenteils vegetarisch), den ich auch reichlich bekloppt fand.

Was das TV angeht: Ich kucks auch kaum noch, aber wenn ich mal eine Programmzeitschrift zur Hand nehme oder rumzappe, läuft haufenweise sowas zur Primetime. Und leider ist das größtenteils Kitsch, nur eben "guter" Kitsch insofern, als dass da modernere, progressive Stereotypen propagiert werden statt der alten, reaktionären. Aber ähnlich plump, schlicht und verlogen gemacht. Mir persönlich geht das dann nur auf den Geist, wenn die x.te taffe Kommissarin da wieder einen fiesen Männer-Gangster zur Schnecke macht und das ganze so durchsichtig ist, dass man die Redaktionskonferenz dahinter geradezu vor Augen hat. Dann lieber Martha. Das ganze ist heute eben schon auch - da würde ich den Kritikern hier recht geben - zu einer Art Ticket geworden, auf dem es sich leicht surfen lässt als Mann oder Frau. Mit sowas kriegt man die Filmförderung. Auch wenn es nur geheuchelt und kalkuliert ist. Gilt auch für andere Bereiche. Wenn Mainstream und ursprünglich progressive Richtungen verschmelzen, kann es gutgehen oder nicht, im schlimmsten Fall wird das dann schlimmster Propagandakitsch - da hat der Frank schon ansatzweise recht. Da gibts genügend filmgeschichtliche Beispiele aus NS oder DDR, wo die jeweils aktuellen Werte kräftig propagiert werden. Da ist dann die Frage, heiligt der Zweck die Mittel, ist das wirklich der bessere Kitsch, oder gar eher kontraproduktiv.

Ich bin auch der altmodischen Ansicht, wenn man in einer Demokratie was ändern will, sollte man versuchen, die anderen mit Argumenten und Belegen zu überzeugen, und sie nicht beschimpfen oder mit dem Holzhammer ankommen oder sich an die Regierung ranwanzen, um es hintenrum über Lobbyismus zu drehen. Gilt natürlich für alle Seiten und Anliegen.



Antwort von Frank B.:

Ich würde jetzt mal behaupten, man kann dich auf der rechten Seite (wenn wir das mal simpel auf Links-Rechts runterbrechen) des politischen Spektrums einordnen (nicht rechtsextrem oder radikal, nur irgendwo bei der CDU/CSU und dort irgendwo in die Mitte rein)... Hmm, lass mich darauf antworten, dass ich den Rechten zu links und den Linken zu rechts bin.



Antwort von domain:

Ob hier auch Österreicher mitdiskutieren? Die Texte kommen mir zu akribisch, wortgewandt und analysierend für unsere Breiten vor.
Wir befinden uns ja knapp vor dem Balkan und moslimisch dominierten Gebieten und der Islam ist ja schon seit der Monarchie bei uns anerkannte Staatsreligion.
Auch meine Frau ist seit unzähligen Besuchen in arabischen Ländern ganz begeistert von der dortigen Gesellschaftsordung. Die Männer haben dort im Haushalt überhaupt nichts mitzureden, sondern sitzen gelangweilt, dominospielend und Wasserpfeife rauchend im örtlichen „Caffee“, während daheim die Feten unter den Frauenzimmern orgiastische Formen annehmen.
Und wenn sie schnell nach dem Zwiebelschneiden noch was einkaufen müssen, dann werfen sie sich den Shador über und kein Geruch und keine nicht vorhandene Schminke ist für andere (Frauen) riech- und sichtbar.

Sie haben die wahre Herrschaft in der Familie.

Die überkandidelten sozialkritischen Diskussionen überlassen sie gerne den in der Öffentlichkeit stehenden Männern.
Das muss man sich mal vorstellen, meine Frau ist doppelte Magistra und Doktorin und ist voll begeistert von der freiwilligen Aufgabe sinnloser Diskussionen.
Übrigens, wieviel Filmerinnen bzw. weibliche Filmschaffende gibt es denn hier im Forum?



Antwort von Frank Glencairn:

Jeeeezus - euch kann man nicht mal einen halben Tag allein lassen.

Faschistoid, Hass...blah

Hauptsache ein paar Buzzwords in den Ring geschmissen - mach mal einen Reality Check Gabi.



Antwort von Gabriel_Natas:

"Untergang des Abendlands, von Faschisten und Zensur, Gesinnungsdiktatur, Political Correctness und Co."

Naja, wo gehobelt wird, fallen Späne, und Feministinnen waren auch kein Kind von Traurigkeit in punkto überzogene Vorwürfe an Männer (oder auch: Idealisierung des weiblichen Geschlechtes, wie auch hier eben gerade gesehen). Actio=Reactio. Da kommen sie dann natürlich an mit sowas. Natürlich gibt es hier immer noch reale Benachteiligungen von Frauen, und in anderen Erdteilen sieht das noch viel düsterer aus. Es ist aber eben die Frage, wie ändert mans/fraus.

Du meinst, der Test ist eher ein grober Indikator und hilft aber schon. Meiner Meinung nach aber viel zu zu grob, und insofern schon auch ein bisschen in die Richtung gehend, die Frank beschreibt. Natürlich alles ganz soft und freiwillig, aber dennoch: Man spürt die Absicht und ist (evtl.) verstimmt. Nicht unbedingt, weil man dem ursprünglichen ANliegen nicht zustimmt. Ich würde das mit der Aufregung über den verordneten "VeggieDay" vergleichen (ich esse selbst größtenteils vegetarisch), den ich auch reichlich bekloppt fand. Nur ist es eben überhaupt nicht wie der Veggieday. Es war und ist nicht vom schwedischen Staat angedacht, so ein Label zur Pflicht zu machen, sondern es sind ein paar Kinobetreiber, die so ein Label auf die Filme die sie zeigen raufmachen.
Man kann jetzt den Sinn dahinter in Frage stellen, ob das sinnvoll ist. Man kann auch fragen, ob das alles ist, was die tun oder ob es da mehr Aufklärung gibt.
Aber das irgendwie als Anfang vom Ende zu sehen, als feministische Bedrohung, sorry, das ist der Veggieday per Verordnung schon zwei Hausnummern größer und der war schon ne Lachnummer (und die Grünen haben das auch komplett falsch angegangen, Veggieday - pfff, ich hätte Veggie&Beerday drausgemacht, damitkriegt man 20% Stimmanteil ;) ).

Und nur weil Feministen und ihre Gegner, die hier ja stark vertreten sind, rumkrakeelen, muss man sich auf das Niveau herablassen?
Diese komplette Überreaktion, weil vier Kinos in Schweden so ein Label einführen, das ist doch traurig. Wenn dann die richtigen Feminazis kommen, hört dann ja keiner mehr zu, weil zu oft "Da kommt der böse Wolf_äh die Emanze!" geschrieen wurde.
Was das TV angeht: Ich kucks auch kaum noch, aber wenn ich mal eine Programmzeitschrift zur Hand nehme oder rumzappe, läuft haufenweise sowas zur Primetime. Und leider ist das größtenteils Kitsch, nur eben "guter" Kitsch insofern, als dass da modernere, progressive Stereotypen propagiert werden statt der alten, reaktionären. Aber ähnlich plump, schlicht und verlogen gemacht. Mir persönlich geht das dann nur auf den Geist, wenn die x.te taffe Kommissarin da wieder einen fiesen Männer-Gangster zur Schnecke macht und das ganze so durchsichtig ist, dass man die Redaktionskonferenz dahinter geradezu vor Augen hat. Dann lieber Martha. Das ganze ist heute eben schon auch - da würde ich den Kritikern hier recht geben - zu einer Art Ticket geworden, auf dem es sich leicht surfen lässt als Mann oder Frau. Mit sowas kriegt man die Filmförderung. Auch wenn es nur geheuchelt und kalkuliert ist. Gilt auch für andere Bereiche. Wenn Mainstream und ursprünglich progressive Richtungen verschmelzen, kann es gutgehen oder nicht, im schlimmsten Fall wird das dann schlimmster Propagandakitsch - da hat der Frank schon ansatzweise recht. Da gibts genügend filmgeschichtliche Beispiele aus NS oder DDR, wo die jeweils aktuellen Werte kräftig propagiert werden. Da ist dann die Frage, heiligt der Zweck die Mittel, ist das wirklich der bessere Kitsch, oder gar eher kontraproduktiv.

Ich bin auch der altmodischen Ansicht, wenn man in einer Demokratie was ändern will, sollte man versuchen, die anderen mit Argumenten und Belegen zu überzeugen, und sie nicht beschimpfen oder mit dem Holzhammer ankommen oder sich an die Regierung ranwanzen, um es hintenrum über Lobbyismus zu drehen. Gilt natürlich für alle Seiten und Anliegen. Das die Filmförderung in der jetztigen Form murks ist, darüber müssen wir uns hier glaube ich nicht streiten. Da sind sich wohl alle einig.
Wenn es denn wenigstens auf den Bechdel-Test ankommen würde, bei der Filmförderung ^^

Und?
In Schweden haben ein paar private Akteure entschieden, so ein Label zu machen und in ihren Läden zu verwenden. Wo gibt es da beschimpfungen, Holzhammer, Lobbyismus oder sonstwas?
Die Beschimpfungen und der Holzhammer kommen hier von den Gegnern des Labels, die es als faschistoid brandmarken, als aufkommen der Diktatur.

Sie nehmen es als willkommenen Anlass komplett überzogen auf die bösen Feministinnen zu schimpfen, die ihnen anscheinend das Leben zu Hölle machen, weil ... ja warum auch immer.



Antwort von Gabriel_Natas:

Ich würde jetzt mal behaupten, man kann dich auf der rechten Seite (wenn wir das mal simpel auf Links-Rechts runterbrechen) des politischen Spektrums einordnen (nicht rechtsextrem oder radikal, nur irgendwo bei der CDU/CSU und dort irgendwo in die Mitte rein)... Hmm, lass mich darauf antworten, dass ich den Rechten zu links und den Linken zu rechts bin. Alle denken von sich, die wahre Mitte zu repräsentieren ;).
"Nicht revolutionär genug, zu revolutionär! Zu Rechts, Zu Links!"

Es kommt natürlich noch auf den Wohnort an. In Bayern oder BW ist Links z.B. was komplett anderes als in Berlin oder Hamburg.

Aber Links und Rechts sind sowieso unzureichende Bezeichnungen. Ich hätte da nicht anfangen sollen. Damit wärs besser http://www.politicalcompass.org/ wers mal ausprobieren will ;).



Antwort von Gabriel_Natas:

Jeeeezus - euch kann man nicht mal einen halben Tag allein lassen.

Faschistoid, Hass...blah

Hauptsache ein paar Buzzwords in den Ring geschmissen - mach mal einen Reality Check Gabi. Okay, Hass kam von mir, aber das ist nur eine passende Beschreibung von den Reaktionen auf so ein simples Label, was die paar Kinoleute da eingeführt haben.



Antwort von dienstag_01:

Mit 4 Kinos in Schweden geht es los, und endet vielleicht noch mit gleichem Lohn für gleiche Arbeit. Wo kommen wir bloß hin ;)



Antwort von Frank B.:

Wenn es denn wenigstens auf den Bechdel-Test ankommen würde, bei der Filmförderung ^^ Das könnte schneller kommen als du denkst. Zukünftig wird es möglicherweise nur noch Förderung geben, was ethischen EU-Grundlinien entspricht. Wie ich die EU einschätze, wird sie bald diesen Test zumindest für eine EU-Förderung zur Voraussetzung machen und die Mitgliedsländer zu einer einheitlichen Vorgehensweise in diesem Sinne drängen.
Dann wird so manche Produktion irgendeine Szene einbauen, die dieser Vorgabe entspricht, um an die Förderkohle zu kommen.

Zu abwegig?

Vielleicht kommts auch nicht so. Aber ich halte es sehr gut im Bereich des Möglichen.

Übrigens ist so ein Vorgehen gang und gäbe. Für bestimmte Projekte (nicht nur im Bereich Film; da kenne ich mich nichtmal gut aus) gibt es Kohle, für andere nicht. Man muss also nur irgendwas in Richtung des geförderten Inhalts bei der Beantragung angeben und irgendwie ins Projekt einbauen, dann kommt die Kohle. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.






Antwort von domain:

Ja Meinerseel, dann sollen halt weibliche Filmemacher mehr Filme drehen, einige sehr talentierte gibt es ja.
Solange sie aber mal statistisch gesehen unter der Wahrnehmungsgrenze bleiben, brauchen sie sich ja auch nicht aufzuregen.
Oder meinen sie, dass sie viel mehr einfühlsame Filme von verständnisvollen männlichen Filmschaffenden haben wollten?
Sie müssen es selber machen, alles andere wäre ja ein Witz.



Antwort von Frank B.:

...alles andere wäre ja ein Witz. Ja sicher! Aber ich kann halt nicht drüber lachen.



Antwort von domain:

Mich macht es auch traurig, um wie viel mehr Frauen bieten, bzw. leisten müssen, um von einer männerdominierten Welt wirklich anerkannt zu werden.
Da gibt es wirkliche Ungerechtigkeiten ..
Denn dümmer oder weniger kreativ sind sie überhaupt nicht, im Gegenteil, viel kreativer, emotionaler und tiefer empfindend.
Schade, dass man in diesem Macho-Slashcam-Club bisher so wenig ihre Stimmen und ihre Ideen vernehmen kann



Antwort von Jörg:

Schade, dass man in diesem Macho-Slashcam-Club bisher so wenig ihre Stimmen und ihre Ideen vernehmen kann die wissen genau warum, denn
im Gegenteil, viel kreativer, emotionaler und tiefer empfindend.



Antwort von ennui:

"viel kreativer, emotionaler und tiefer empfindend." -

Klischeealarm! Sexismus! Und ansonsten offensichtlich völliger Mumpitz.

"Mich macht es auch traurig, um wie viel mehr Frauen bieten, bzw. leisten müssen, um von einer männerdominierten Welt wirklich anerkannt zu werden. "

...das mag sicher lange wirklich so gewesen sein und in einigen Bereichen (Spitze der Wirtschaft) auch heute noch. In anderen Bereichen (Politik)? hmm. Was aber unser Metier angeht, Medien, Film, Kunst, beobachte ich - heute - eher das Gegenteil. Es besteht momentan, seit ein paar Jahren, einige riesige Aufmerksamkeit für das Thema "Benachteiligung von Frauen", und die Frauennetzwerke, die sich endlich erfolgreich an die Entscheidungsstellen gekämpft haben, tun dort nun eben das, wofür sie da ja eben hin wollten, nämlich Frauen fördern. Und da reicht schon durchschnittliche Qualität der Leistungen/Arbeit (die muss es aber schon sein). Im Moment hat man dann als Frau sicherlich die besseren Chancen. Das ist vielleicht auch ok so, weil es ja früher umgekehrt war.

Aber als Teil eines größeren Trends, bei dem bei Förderungen, Bewerbungen u.ä. zunehmend nicht die Arbeit selbst gewürdigt wird, sondern eher eine politische Haltung, bzw. das Behandeln bestimmter erwünschter Themenkreise aus dem Umkreis dieser Haltung, bzw. ein Geschlecht oder eine Herkunft "belohnt" und gefördert werden, nervt es dann doch, zumindest wenn man seine Arbeit ernst nimmt. Und das stößt sogar mir auf, der dieser Richtung gewöhnlich eigentlich auch anhängt. Um es mal polemisch zu sagen: Für das höhere Ziel wird da dann auch manches durchgewunken, das außer den eben angesagten Themen und Motiven nicht mehr viel zu bieten hat, und schon gar nicht eine neue Perspektive darauf. Also Bechdel-Test bestanden, aber ansonsten lustlos und uninspiriert runtergekurbelt, und dabei noch dicke gefördert. Das kanns ja nun auch nicht sein. Ich glaube auch, das ist ähnlich wie bei der Quote gar nicht so toll für die Betroffenen wie es auf ersten Blick wirkt. Denn ähnlich wie bei Vettern- und Freunderlwirtschaft weiß man dann nie, ob man da nun sitzt, weil man was drauf hat und das endlich anerkannt wird. Oder nur, weil man das passende Geschlechtsorgan besitzt, was man sich in den meisten Fällen ja gar nicht ausgesucht hat.

Ich habe daher auch nie verstanden, warum man solche Probleme nicht einfach mit geschlechtsneutralen Bewerbungen löst, wo sich erst hinterher klärt: Wars eine Frau, ein Mann? Wo das einfach so egal ist wie es sein sollte. Wenn ich mir dagegen aber jetzt Frauenquoten für Festivalfilme vorstelle, oder in den Pop-Charts, für Frauenmusik: Gruselig!



Antwort von DWUA:

Hauptsache ein paar Buzzwords in den Ring geschmissen -... Davon lebt doch eine Redaktion. (Auch die von Slashcam;
derzeit 75 Antworten/1221 Aufrufe!)
;))
Grundsätzliches dazu gab es doch schon vor Jahrzehnten
(wie mann sieht).
Von ExpertINNen:
Teil 1

Teil 2

Teil 3




Antwort von cantsin:

Man kann es männlichen Autoren nicht verübeln, dass sie von männlichen Hauptfiguren schreiben. Aber wo sind denn die großen weiblichen Autoren? Nehmen wir nur mal zwei Top-Fernsehserien, die gerade laufen, "Top of the Lake" und "Orange is the New Black"... Und ironischerweise die einzigen guten Actionfilme der letzten zehn Jahre, "The Hurt Locker" und "Zero Dark Thirty", unter der Regie von Kathryn Bigelow.



Antwort von DWUA:

Und nicht zu vergessen:

Bereits im frühen Kindesalter wird das männliche Geschlecht diffamiert:
(DIE augenklimpernde Maus statt "Mäuserich".
DER tollpatschige kleine Elefant mit Rüsselchen statt "Elefantenkuh")

Jaja, so fängt es an...



Antwort von domain:

Das männliche Geschlecht wird in der Regel bereits von Kindheit an benachteiligt: keine Väter mehr, keine männlichen Kindergärtner und fast keine männlichen Volksschullehrer mehr.
Danach gibt es wohl keine andere Reaktion mehr, als sich an der weiblichen Dominanz zu revanchieren, nämlich durch grausame arm- und beinabhackende und bauchaufplatzende Videos, damit man wieder zu einer gewissen seelischen Gesundheit kommen kann






Antwort von DWUA:

Dafür gibt es ja Trost bei starken Frauen.
Im Delta-Quadranten:

Oder zurück auf unseren Planeten (wo die Franzosen "Der Sonne"
und "Die Mond" sagen) gab es einmal ab der Mittagszeit
Arabella
Bärbel
Birte
Britt
Ilona
Natascha
Nicole
Sabrina
Schreinemakers
Sonja
Vera
u.s.w.
Inka? Jener letzten MohikanerIN ist auch schon ganz schlecht!
Schade, dass nicht bereits hier ein TV-Gender-Rating à la Bechdel
gegriffen hat.
Schwierigkeiten könnte es daher geben für reine Männergeschichten
von einer Frau geschrieben:


Sicher durchgehen dürften aber die "Salisch" und


;))



Antwort von Frank Glencairn:

... nämlich durch grausame arm- und beinabhackende und bauchaufplatzende Videos, damit man wieder zu einer gewissen seelischen Gesundheit kommen kann Ein Mann muß tun, was ein Mann tun muß.

;-)



Antwort von Yaso:

Man kann es männlichen Autoren nicht verübeln, dass sie von männlichen Hauptfiguren schreiben. Aber wo sind denn die großen weiblichen Autoren? Nehmen wir nur mal zwei Top-Fernsehserien, die gerade laufen, "Top of the Lake" und "Orange is the New Black"... Und ironischerweise die einzigen guten Actionfilme der letzten zehn Jahre, "The Hurt Locker" und "Zero Dark Thirty", unter der Regie von Kathryn Bigelow. Was ist mit Deutschland?



Antwort von cantsin:

Was ist mit Deutschland? Nichts. Zumindest nicht in den o.g. Genres, Fernsehserie und Actionfilm. Völlig egal, ob da nun Männer oder Frauen hinter der Kamera arbeiteten.



Ansonsten, mal ganz politisch unkorrekt: Der/die einzige deutsche Filmregisseur/in, die es in ihrer visuellen Filmgestaltung mit Titanen wie Griffith, Eisenstein und Vertov aufnehmen konnte, war Leni Riefenstahl.



Antwort von jk86:

Meine Fresse, das Niveau hier ist ja absolut unterirdisch. Ich bin es aus JEDEM Internetforum gewohnt, sexistischen Bullshit zu lesen, aber selten in so geballter Form. Sicher, dass ihr Erwachsene seid und keine Fünfjährigen, die sich ständig an den Pimmel fassen müssen? Habt ihr Angst, dass der euch abfällt, wenn Frauen auch mal mitreden dürfen, oder was?

Schönen Abend wünscht
jk
(ihr wisst schon - die Quotenlesbe. Jetzt darf gehatet werden. Die besten Beiträge kommen auf meinen Satireblog und generieren ordentlich Kohle dank Affiliate. Have fun!)



Antwort von Jörg:

aus dem Fenster geschaut, Frank?



Antwort von Frank B.:

Sicher, dass ihr Erwachsene seid und keine Fünfjährigen, die sich ständig an den Pimmel fassen müssen?

Ätsch, du kannst das nicht!
Weil: ...ihr wisst schon - die Quotenlesbe. P_e_n_i_s_neid? (Sorry, bei dem Wort schlägt der Antispamfilter an. Bei Pimmel (s.o) offensichtlich nicht. Dabei ist das von mir verwendete Wort ein psychologischer Fachbegriff.)

Tja, die Welt ist nicht gerecht!



Antwort von handiro:

Wie cantsin richtig sagte: food for thought.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anita_Sarkeesian

Ich muss ehrlich gestehen, das Thema ist bisher völlig an mir vorbeigegangen und hat mich auch jetzt nicht so getroffen wie einige der Vorposter.

Der im verlinkten wiki beschriebene shitstorm ist schon bedenklich!



Antwort von Frank Glencairn:

LOL, gut das wir keine anderen Probleme haben.

Wie wärs mal mit ner allgemeinen Gender Blindness - alles andere ist doch sowieso ein Witz.

Ehrlich gesagt kann ich zwischen "Gender Forschern/Aktivisten" und bibeltreuen Kreationisten keinen großen Unterschied erkennen.



Antwort von Anne Nerven:

...Der im verlinkten wiki beschriebene shitstorm ist schon bedenklich! Aber auch vorhersehbar. Feminismus ist Blasphemie. :-) Das dann einige Gläubige "Verbrennt sie!" schreien, ist nicht wirklich verwunderlich. Jedoch wird nirgendwo so heiß gekocht, wie im Netz. Mit Sicherheit hat der Autor des Shitstorm-Beispielsatzes aus der FAZ "She needs a good dicking" nichtmal genügend Dick um es ihr good zu besorgen.

Selbst hier im Forum texten einige Granaten aus der Anonymität heraus, wie sie niemals persönlich mit jemandem sprechen würden, denn oftmals wäre das Letzte, was sie dann sagen würden: "Daf gibt ne Anfeige".



Antwort von cantsin:

Ich ärgere mich immer noch über die Überschrift der Slashcam-Meldung (und dieses Threads), die mitschuldig am Mini-Shitstorm hier ist.

Statt "Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein" müsste es korrekt heissen: "Vier schwedische Programmkinos führen Gender-Zertifikat à la Bechdel ein".



Antwort von Gabriel_Natas:

Ich ärgere mich immer noch über die Überschrift der Slashcam-Meldung (und dieses Threads), die mitschuldig am Mini-Shitstorm hier ist.

Statt "Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein" müsste es korrekt heissen: "Vier schwedische Programmkinos führen Gender-Zertifikat à la Bechdel ein". Das traurige ist doch eher, dass selbst nachdem das erklärt wurde, der Shit-Storm ja noch weiter ging.



Antwort von Frank B.:

Nu machts mal halblang. Was ist denn hier schlimmes geschrieben worden? Nichts, womit man (ich) nicht leben kann. Bisschen Überzeichnung, bisschen Ironie oder wegen mir auch Sarkasmus. Etwas Geplänkel, ein paar große Meinungsverschiedenheiten. Da sind hier bei slashcam schon ganz andere Sachen auf persönlicher Ebene abgegangen.
Ich z.B. zieh mir den Schuh nicht an, dass ich aus der Anonymität heraus Dinge sage, die ich sonst nicht sagen würde. Aber klar, vielleicht doch, denn ich gucke mir meine Gegenüber in der Realität schon genau an. Wenn mir natürlich einer Gewalt androht, wenn ich meine Meinung sage, dann sag ichs ihm nicht unbedingt gern. Aber unter zivilisierten Menschen, kann man auch mal kontroverse Meinungen hart austragen.
Naja, das hab ich nun auch genug gemacht. Was ich sagen wollte, ist gesagt.



Antwort von blip:

Ich ärgere mich immer noch über die Überschrift der Slashcam-Meldung (und dieses Threads), die mitschuldig am Mini-Shitstorm hier ist.

Statt "Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein" müsste es korrekt heissen: "Vier schwedische Programmkinos führen Gender-Zertifikat à la Bechdel ein". Hallo cantsin,

sorry -- stimmt, das hätte anders formuliert sein können, aber vier Kinos trifft es ja auch nicht mehr ganz ("The state-funded Swedish Film Institute supports the initiative, which is starting to catch on. Scandinavian cable TV channel Viasat Film says it will start using the ratings in its film reviews"). Wir gehen außerdem davon aus, daß vor allem bei so kurz zusammengefaßten Hinweisen (wie es die Kurznews sind), die verlinkte Originalquelle gelesen wird, um eine fundierte Meinungsbildung zu ermöglichen ;-)

Bei einem Forum wie diesem mit geschätzten 95% männlichen Teilnehmern war im Grunde schon vorher klar, daß eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema schwierig wird. Ich hab das trotzdem gebracht, sozusagen als Denkanregung, nicht weil ich die Initiative jetzt an sich so großartig finde, sondern weil es immer wieder frappierend ist zu sehen, wie sehr das Filmemachen eine männlich dominierte Industrie gewesen und großteils noch ist. Das ist doch eher das interessante an der Sache, nicht ob jetzt eine Art inoffizielles, freiwilliges Prüfsiegel in welchem Umfang und wo auch immer eingeführt wird. Wie im verlinkten Artikel erwähnt wird, sollen 2010 in den 100 populärsten US-Filmen nur 11% der Hauptrollen weiblich besetzt gewesen sein. Das ist ziemlich wenig, warum? Gehen mehr Männer ins Kino? Oder weil mehr Männer die Filme machen? Oder womöglich weil Frauen sich besser mit männlichen Figuren identifizieren können als Männer mit weiblichen? (und zwar weil *man* das als Frau wie *jedermann* weiß von Kind auf durch den normalen Sprachgebrauch lernt?)

Der Bechdel-Test selbst kann ja auch nur höchstens eine Denkanregung sein, denn ob sich zwei Frauenfiguren jetzt über einen Mann unterhalten oder ob ihnen hirnlose Dialoge über sog. Frauenthemen in den Mund geschrieben werden, ist mE in der Wirkung einerlei...

Viele Grüße
Heidi



Antwort von ennui:

Also ich kenne allein zwei Kamerafrauen persönlich, die mehr draufhaben als ich, und mir fallen was Film angeht auch schon x Frauen ein, die gute Sachen gemacht haben wie Maya Deren oder viele andere Experimentalfilmerinnen. Aber im Mainstream/Kinobereich sind sie bei Regie und auch Kamera schon unterrepräsentiert.

Jetzt frage ich mich aber gerade schon, ob das nicht auch so ein bisschen ein Nerd-Technik-Ding ist, ähnlich wie bei Computern und Programmieren, auch so eine Männerdomäne. Die Einstiegshürde, Experimental-, Hochzeits- oder Imagefilme zu machen, ist ja nicht mehr sehr hoch, man braucht die richtige Kamera, ein Schnittprogramm und vielleicht ein Forum wie dieses. Man macht das ja auch oft ganz alleine. Da frage ich mich doch schon, warum machen eher Männer das von sich aus, als Frauen, größeres Interesse? Anderes Beispiel: Urlaubsfilmer. Wenn ich es mir vor meinem geistigen Auge vorstelle, gibt es doch eigentlich fast nur männliche Touristen mit Videokameras, oder jedenfalls bei weitem überwiegend (im Gegensatz zu Fotografie!). Oder Technikmarkt, Videokamerabteilung. Wer steht da hauptsächlich? Das ist doch aber dann keine Frage von gläserner Decke, Diskriminierung oder Geschlechterstereotypen. Kamera kaufen, Infos googlen kann/muss doch jeder. Oder ist Videotechnik zu "männlich", sehen die Kameras zu technisch aus, ist das H264-Prores-10Bit-4K-Kauderwelsch zu abschreckend? Da müssen sich doch auch Männer erst mal reinfuchsen. Oder liegt es wirklich an der Erziehung? Leute machen doch auch sonst allen möglichen Kram, zu dem sie nicht erzogen wurden.



Antwort von Frank B.:

@ennui

Sieh dir den eingangs erwähnten Film von Harald Eia an, da bekommst du Antworten auf deine Fragen.



Antwort von Frank Glencairn:

Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich.



Antwort von Frank B.:

...und auch gar nicht traurig oder gar ungerecht.



Antwort von Gabriel_Natas:

Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich. Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.

Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch.

Zudem unsere ganzen Normen, Verhaltensweisen usw. größtenteils alle künstlich sind und nicht irgendwelche angeborenen Instinkte.

Teile der Genderstudies gehen doch direkt in die selbe Falle, nur dass sie das eine 'Natürliche' gegen ein anderes 'Natürliches' austauschen.

Und der Evolution einen Willen zu unterstellen ist auf einem Niveau mit Kreationsismus. Jaja, das war wieder nicht so ernst gemeint ...

Aber der Spruch passt ins deterministische Denken des 19ten Jahrhunderts.
Es auf die Biologie zu schieben, dass die Menschen alle so sind wie sie sind, dass ist ein Entschuldigen der Umstände.
"Gott will es so!"
"Die Biologie will es so!"
"Daran gibt es nichts zu ändern, das ist die natürliche Ordnung!"

Das ist ein Festschreiben und Verharren an Umständen. Ein Entschuldigen, warum man Missstände nicht beseitigen kann. Reinste reaktionäre Denkweise.

Mit den selben Argumentationsmustern hat man schon die Sklaverei verteidigt. Es ist die natürliche Ordnung, dass der Weiße herrscht und der Schwarze schuftet. Gott will, dass das Weib dem Manne Untertan ist.

Auch ein Harald Eia ist nicht so blöd, von natürlich zu reden oder wie etwas sein soll, sondern sagt nur, dass die Genderstudies in Norwegen zu wenig die Biologie berücksichtigen.
Was ein Harald Eia aber nicht versteht ist, dass die Gender Studies eben die Biologie beiseite lassen, weil man die Gene nicht verändern kann.
Sie werden nicht ignoriert, weil man die Biologie negiert, sondern sie wird ignoriert, weil man sich auf die Sachen konzentriert, auf die man Einfluss hat, wo man Variablen verändern kann.
Wenn man nicht gerade Genmanipulation an Föten oder vor der Befruchtung betreiben will spielt die Biologie eben bei Gender Studies und Sozialwissenschaften im allgemeinen eine sehr untergeordnete Rolle, weil man keinen Einfluss auf sie hat.
Psychologie und Neurowissenschaften arbeiten daran, zu entschlüsseln, wie unser Gehirn, als wir, uns verhalten.

Der bisherige Stand der Forschung ist in vereinfacht so:

Der evolutionäre Vorteil des Menschen gegenüber so ziemlich allen anderen Tieren auf der Erde ist, dass wir viel weniger genetisch vorgegebene Verhaltensweisen haben, dass wird die meisten Verhaltensweisen erlernen müssen und dass wir überhaupt in der Lage sind, erlernte Verhaltensweisen an unsere Nachfahren weiterzugeben.
Das Tier Mensch hat einen Mangel gegenüber anderen Tieren. Der Mangel sind genetisch programmierte Verhaltensweisen, die es von Geburt an kennt, was dazu führt, dass der Mensch auch eine so verdammt lange Kindheitsphase hat, in der er all die Sachen nachholen muss, die andere Tiere instinktiv können.
Dieser Nachteil ist aber gleichzeitig auch Vorteil, vor allem wenn man sein Wissen an die Nachfahren weitergeben kann, denn so kann der Mensch sehr schnell, sogar innerhalb einer Generation, seine Verhaltensweisen anpassen. Andere Tiere können das nicht. Die müssen darauf hoffen, dass ihre Gene mutieren, damit sie ihr verhalten entsprechend anpassen können. Darum ist der Mensch wesentlich anpassungsfähiger und hat einen Selektionsvorteil gegenüber anderen Tieren.

Die menschliche Evolution findet nicht mehr nur in den Genen statt, sondern im sozialen, im kulturellen. Und die kulturelle Evolution findet in Jahren statt, während die genetische Evolution weiterhin in jahrtausenden bis jahrmillionen stattfindet.
Das ist der Vorteil des Menschen, dass die Gene eben nicht über unser Verhalten (dominant) entscheiden, sondern das wir Verhalten erlernen und auch verlernen können und zwar wesentlich mehr als alle anderen Tiere (andere Tiere können auch lernen, aber wir eben mehr).

Und da setzten die Sozialwissenschaften, wozu auch die Gender Studies gehören, an.

Und alles, was als angeblich natürliche Ordnung wahrgenommen wird, Frauen mögen keine Technik, Frauen wollen Sicherheit durch Männer und was es nicht noch alles für Klischees gibt, das sind alles Traditionen. Erlernte Verhaltensweisen, die an die Nachkommen weitergegeben werden.

Dazu muss man nur mal über den Tellerrand schauen. z.B. nach Russland oder einfach auch nur in die Geschichte in die DDR. Viel mehr Frauen in den Naturwissenschaften, die Schüler sind wesentlich besser in den Naturwissenschaften, als z.B. in Westdeutschland oder nach der Wende im Osten. Nicht wegen irgendwelcher Gene, sondern wegen anderer Schwerpunkte, anderer Schulsysteme und auch teilweise anderer Lehrkörper.

Oder nehmen wir die Monogame Ehe zwischen Mann und Frau. Die wird von vielen als natürliche Ordnung verteidigt. Das ist aber genauso blödsinn.
Man muss nur über den eigenen Tellerrand schauen.
In China gibt es eine Volksgruppe, da bleiben die Frauen bei ihren Familien und die Männer bei ihren Familien. Es gibt keine Heirat. Die haben Se*x, es gibt ein Kind, das Kind wird bei der Familie der Frau groß gezogen ohne das eine enge Beziehung zwischen Mann und Frau hergestellt wird. Und das läuft schon seit tausenden von Jahren.
Aber genetisch Unterscheiden die sich nicht wirklich von den Han-Chinesen, die in Monogamen Beziehungen leben und immer die Töchter abtreiben.
Das sind alles tradierte Verhaltensweisen.

Da irgendwie mit Natur zu argumentieren ist einfach eine Fehleinschätzung und Negierung der Einzigartigkeit des Menschen.

Das heißt nicht, dass es gar keine biologischen/genetischen Verhaltensweisen gibt. Da gibt es einige. Wer Probleme hat morgens aufzuwachen, muss sich bloß das Geräusch eines Übergebenen als Weckton nehmen, das weckt jeden Menschen auf, weil das anscheinend in unser Kleinhirn einprogrammiert ist, genauso wie Unterwasser die Luft anzuhalten und vor Feuer wegzurennen.

Aber auch die meisten dieser genetischen Verhaltensweisen lassen sich überwinden.
Feuerwehrmänner z.B. sind in der Lage die angeborene Angst vor Feuer (alle Babys Schreien, wenn sie Feuerqualm riechen) zu unterdrücken und in das Feuer hineinzugehen. Das erreichen sie durch Kultur, durch Sozialisation, durch Training.

Und meistens ist die Frage, ob angeboren, also 'natürlich' oder nicht, eigentlich scheiß egal.
Warum ist es von belang, ob Homosexualität angeboren ist oder nicht? Es ist nicht von belang. Die Frage nachdem, ob es angeboren ist, stellt man doch nur, um zu sagen 'Der Kann nichts dafür, dass er so ist, der ist so geboren'. Als eine Entschuldigung dafür, dass er ein schlechterer Mensch ist, als ob es irgendwie schlecht, unnatürlich wäre, wenn man sich stattdessen dafür entscheiden würde, Schwul zu sein.
Darum wird die Biologie auch ignoriert, weil sie für bestimmte Sachen nicht von Belang ist, es sei dann man will ein Werturteil treffen. Ein Urteil, wie die 'natürliche Ordnung' zu sein hat.

Nehmen wir doch einfach mal den Bereich, wo Frauen, auch in Deutschland, am krassesten noch von der Gesellschaft benachteiligt werden, wo es die meisten Kommentare, Herablassungen, Social Pressure gibt:
Beim Se*x.

Frauen dürfen keinen Spaß am Se*x haben. Dann sind es nämlich Schlampen, die sich zu billig hergeben.
Und da haben wir auch schon den Clou.
Zu Billig hergeben.
Frauen wird abgesprochen, dass sie Spaß am Se*x haben. Frauen müssen Gegenleistung für Se*x verlangen, sei es eine feste Bindung, Geld, sonstwas, wenn sie keine Erhalten, dann haben sie sich zu billig hergegeben.
Alle kennen sicherlich den Witz, warum es toll ist, wenn Männer mit vielen Frauen Se*x haben, aber schlecht wenn eine Frau mit vielen Männern Se*x hat und dann der Masterkey/Schlüsselloch-Vergleich kommt.

Schlägt genau in die gleiche Breche.
Frauen werden so sexuell unterdrückt. Ihnen wird eingeredet, dass es schlecht ist, aus Spaß Se*x zu haben, mit wem sie grad wollen.
One NIght Stand weil sie den Typ geil fand? Boah ist das ne Schlampe!

Das sind aber alles soziale Normen, die hier den Frauen aufgedrückt werden bzw. auf die Beziehung Mann/Frau.
Männer müssen Jagen, Frauen dürfen nicht zum Opfer der Männer werden.

Als ob man Opfer ist, wenn Frau Spaß am Se*x mit nem Mann hat.
Da wird Geurteilt, Verurteilt, aufgrund sozialer Normen.

Und wie entstehen solche sozialen Normen? Tja, Kinofilme sind Teil der reproduzierung von Sozialnormen. Geben Vorbild. Natürlich sind sie nur ein kleiner Teil in einem großen Puzzle von Sozialisation, Vielfalt, Tradition usw. aber sie sind eben auch ein Teil.

Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt. Damit kann man ganze Bibliotheken füllen und das wurde auch schon getan.

PS.: Muss das Wort S*e*x wirklich im Spamfilter landen?



Antwort von domain:

Sehr schön und lang argumentiert, Gabriel. Kann ich voll zustimmen.
Also die verschiedenartige genetische Veranlagung von Buben und Mädchen ist ja evident und jedem bekannt, der selbst Kinder beiderlei Geschlechtes hatte oder woanders beobachten konnte.
Buben neigen eher zu organisierter Rasselbandenbildung und führen dann gerne Wettbewerbs- bzw. Kampfspiele durch. Mädchen pflegen lieber soziale Beziehungen und reden auch gerne darüber. Offensichtlich ist auch, welch unterschiedlichen Dinge sie in Spielwarengeschäften interessieren.
Ich bin mir sicher, dass diese durchschnittlichen Grundverhaltensweisen nicht durch das Umfeld oder die Erziehung zustande kommen, sondern genetisch veranlagt sind.

Wenn nun Bechdel-Tests bei Filmen durchgeführt werden, so sehe ich das insofern als harmlos aber interessant an, als diese Verhaltensweisen vermutlich auch noch im Erwachsenenalter gefunden werden können.
Sehe da keinen Fehler drin, außer es soll mit erhobenem Zeigefinger auf eine nicht erwünschte und zu verändernde Tatsache hingewiesen werden.
Dass Frauen zu mindestens gleichen Leistungen wie Männer imstande sind ist wohl unbestritten, allerdings haben sie es schwerer sich durchzusetzen und verdienen im Schnitt auch weniger, wobei schon sein kann, dass das in Schweden nicht mehr so der Fall ist.
Vergessen wir auch nicht, dass speziell im Westen der USA, wo die ersten Frauen wirklich ihren Mann stellen mussten das bewusste Selbstbild ein ganz anderes wurde als in unseren Macho-Breiten.
Da gab es Comics, in denen der Mann nur als möglichst goldscheißender Esel dargestellt wurde und in Wirklichkeit die Frau die Hosen anhat.



Antwort von Frank Glencairn:

Von
Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.... bis


Und wie entstehen solche sozialen Normen? Tja, Kinofilme sind Teil der reproduzierung von Sozialnormen. Geben Vorbild. Natürlich sind sie nur ein kleiner Teil in einem großen Puzzle von Sozialisation, Vielfalt, Tradition usw. aber sie sind eben auch ein Teil. ist das so falsch, auf so vielen Ebenen, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Ich werde ne ausführliche Antwort schreiben, wenn ich das gröbste hier vom Schreibtisch habe.



Antwort von Frank B.:

Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich. Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.
Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch. Falsch und richtig sind Ausdrücke eines angelegten Maßstabes. Den möchtest du doch nicht, also benutze die Worte nicht! Ich würde sagen es sind Dinge gegeben und/ oder nicht gegeben. Das ist ein Faktum.

Zudem unsere ganzen Normen, Verhaltensweisen usw. größtenteils alle künstlich sind und nicht irgendwelche angeborenen Instinkte. Größtenteils oder alle? Was nun? Gibt es angeborene Gegebenheiten oder nicht? Haben die eine Wirkung oder sind sie durch Sozialisation zu negieren? Ich bezweifele letzteres.
Aber der Spruch passt ins deterministische Denken des 19ten Jahrhunderts. Mag sein, aber das Denken der heutigen Zeit (in diesem Falle hier der Genderforschung) geht davon aus, dass nichts gegeben ist. Das ist ebenso falsch und wird in chaotischen Zuständen enden, die bereits begonnen haben. Dies ist meine persönliche Einschätzung der Lage.
Es auf die Biologie zu schieben, dass die Menschen alle so sind wie sie sind, dass ist ein Entschuldigen der Umstände. Nein, es wird nichts auf etwas geschoben und nichts entschuldigt. Diese Begriffe sind religiös besetzt (vgl. Levitikus 16, 1-28) und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. Ein Beleg dafür, wie auch deine Argumentation in religiöses Denken abdriftet. Ich persönlich habe nichts gegen religiöses Denken und Religion. Ich bin selbst christlich. Aber, so wie man mir gegenüber laufend den Vorwurf macht, meine Überzeugungen wären wissenschaftlich nicht belegbar noch dürften sie zu Argumentationen herangezogen werden, so mache ich es in diesem Falle bei dir.
Die Kritik Eias bezieht sich in der Tat darauf, dass in der Genderforschung wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wahrgenommen und beachtet werden.
Auch ein Harald Eia ist nicht so blöd, von natürlich zu reden oder wie etwas sein soll, sondern sagt nur, dass die Genderstudies in Norwegen zu wenig die Biologie berücksichtigen. Zu wenig??? Sie haben biologische /genetische Erkenntnisse total ausgeblendet! Darauf gehst du auch im nächsten Zitat ein.
Was ein Harald Eia aber nicht versteht ist, dass die Gender Studies eben die Biologie beiseite lassen, weil man die Gene nicht verändern kann.
Sie werden nicht ignoriert, weil man die Biologie negiert, sondern sie wird ignoriert, weil man sich auf die Sachen konzentriert, auf die man Einfluss hat, wo man Variablen verändern kann. Das ist doch wohl ein schlechter Witz. In wissenschaftlichen Prozessen werden Dinge einfach ignoriert, die man nicht ändern kann?
Das kann maximal ein analytisches Mittel sein im Sinne der Überprüfung, was statisch und was veränderlich ist. Ein Endergebnis einer Forschung kann dadurch aber nicht begründet werden. Es muss zwangsweise Gegebenheiten mit einbinden. Sonst wird da nie ein Schuh draus.
Das ist so, als wenn man in der Agrarchemie z.B. über ein neues Düngemittel forscht. Da kann man natürlich überlegen, wie es wirkt, wenn die Sonne nicht scheint. Wenn man aber nur unter Ausschluss der Sonneneinwirkung forscht, muss man sich am Ende nicht wundern, wenn das Düngemittel plötzlich unter Sonneneinfluss anders reagiert und nicht die erhoffte Wirkung bringt. Die Sonnenwirkung muss doch da in jedem Falle berücksichtigt werden, so wie möglichst alle Elemente, die auf das Forschungsobjekt einwirken können.

Die menschliche Evolution findet nicht mehr nur in den Genen statt, sondern im sozialen, im kulturellen. Und die kulturelle Evolution findet in Jahren statt, während die genetische Evolution weiterhin in jahrtausenden bis jahrmillionen stattfindet.
Das ist der Vorteil des Menschen, dass die Gene eben nicht über unser Verhalten (dominant) entscheiden, sondern das wir Verhalten erlernen und auch verlernen können und zwar wesentlich mehr als alle anderen Tiere (andere Tiere können auch lernen, aber wir eben mehr).
Und da setzten die Sozialwissenschaften, wozu auch die Gender Studies gehören, an. Das mag alles stimmen. Aber es hängt eben an dem ersten Satz dieses Zitats. (...findet nicht mehr nur in den Genen...). Eia und auch andere warnen aber davor, das Genetische total auszublenden bzw. es auf rudimentäre Funktionen zurückzustutzen. Es ist da! Es zieht sich durch unser Leben. Es ist nicht zu negieren, nicht mit sozialer Prägung zu überdeckeln. Und wenn das versucht wird, wie in den von dir angeführten Diktaturen, sieht es zwar nach außen erstmal so aus als würde es gelingen, die Gene zu unterdrücken, aber innerlich in den Menschen sieht es anders aus. Dazu weiter zum nächsten Zitat von dir.
Und alles, was als angeblich natürliche Ordnung wahrgenommen wird, Frauen mögen keine Technik, Frauen wollen Sicherheit durch Männer und was es nicht noch alles für Klischees gibt, das sind alles Traditionen. Erlernte Verhaltensweisen, die an die Nachkommen weitergegeben werden.
Dazu muss man nur mal über den Tellerrand schauen. z.B. nach Russland oder einfach auch nur in die Geschichte in die DDR. Viel mehr Frauen in den Naturwissenschaften, die Schüler sind wesentlich besser in den Naturwissenschaften, als z.B. in Westdeutschland oder nach der Wende im Osten. Nicht wegen irgendwelcher Gene, sondern wegen anderer Schwerpunkte, anderer Schulsysteme und auch teilweise anderer Lehrkörper. Hier solltest du nochmal genau den Film von Eia ansehen. Der sagt nämlich sinngemäß: Je freier sich Gesellschaften entwickeln um so deutlicher werden die genetischen Muster erkennbar. Eine Gesellschaft, die keinen Zwang ausübt auf Frauen und Männer, sich Ihren Möglichkeiten und Wünschen gemäß zu entwickeln, zeigt, um es mal simpel zu sagen, dass sich mehr Frauen im sozialen und mehr Männer im technischen Bereich wiederfinden. Nur Gesellschaftsordnungen, die Druck ausüben, können das ausgleichen.
Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass es in der DDR eine Initiative gab, viele Frauen an Maschinen zu bringen. In der zunächtst agrargeprägten DDR wurden viele Frauen zu Traktoristinnen ausgebildet. Sehr viele von ihnen verloren daraufhin ihre Kinder auf den Traktoren, weil die Kabinen nicht gefedert waren.

Ich persönlich finde, wir sollten unsere Gesellschaft so frei wie möglich gestalten. Dann können Frauen und Männer das machen, was ihnen Spaß macht und was ihnen am nächsten entspricht. Ich habe, anders als es oft von Leuten wie dir dargestellt wird, mit Frauen keine Probleme, auch nicht in Führungspositionen. Ich unterscheide nicht, ob mein Vorgesetzter ein Mann oder eine Frau ist. In der Sache zählt für mich die Kompetenz. Ich bin aber auch keiner, der sagt, ich will mehr Frauen in Führungspositionen oder mehr Männer in sozialen Berufen. Nein, dass sollen die Menschen selbst entscheiden. Möglich ist es heute jedem und jeder, das zu machen, was er/sie will. Wo es wirklich Hindernisse gibt, kann darüber diskutiert werden, und diese müssen beseitigt werden.
Aber nicht andersrum. Wir haben zu wenig Frauen in technischen Berufen, wir haben zu wenig Frauen in der blablabla..., wir haben zu wenig Männer dort und dort.... Das ist diktatorisches, mindestens aber regulierendes Denken.



Antwort von ennui:

Gabriel, du hast jetzt viel geschrieben und sicher auch viel richtiges. Aber um die ursprüngliche Frage, warum es im Filmbereich so viel weniger Frauen gibt, hast du dich jetzt auch ein bisschen herumgemogelt. Denn wie du schon sagst, in der DDR gab es (z.B.) viele Frauen und wohl mehr als "drüben", die sich mit Naturwissenschaften oder Technik beschäftigten. Aber was ist mit der DDR-Filmindusrie gewesen, das wäre nun interessant: Da auch?

Es gibt ja auch Bereiche, wo auch beim Film nach meiner Beobachtung wieder überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten - Stichwort Cutterinnen oder Maske (ok, Klischee "Schminken" - aber gibt wohl schon viel mehr Maskenbildnerinnen, oder? Außer es geht jetzt um Gruselmasken voller Technik, Tom Savini etc). Cutterinnen vielleicht deshalb, weil man da ruhig und unprätentiös kreativ arbeiten kann, denn für Kamera und viel mehr noch Regie oder Aufnahmeleitung ist ja schon auch eine Art von Gockel- und Platzhirschgehabe Teil des Berufsbildes, auf das Frauen vielleicht öfter nicht so Lust haben, das sie nicht so anspricht. Und ähnliches gilt vielleicht für Spitzenpostionen in Wirtschaft und Politik, obwohl es hier natürlich genügend Gegenbeispiele gibt, u.a. im Kanzleramt - aber es ist vielleicht trotzdem einfach seltener. Auf der anderen Seite liegt ja auch einigen Männern so ein "männliches" Getue gar nicht, und einigen lauten Frauen wiederum schon.

Das würde für mich bedeuten, dass es selbstverständlich beiden Geschlechtern möglich sein und offen stehen sollte, auf jegliche Art in jeglicher Rolle Filme zu machen (oder: mit Barbies zu spielen, oder mit Technikbaukästen, Schminkvideos bei Youtube zu veröffentlichen, oder Skateboardvideos, Bundeskanzler zu sein oder Fußballweltmeister oder Diva oder Star). Aber es ist eben auch kein Drama, wenn das Mädchen den Technikbaukasten doof findet oder der Junge die Schminkvideos. Und das kommt öfter mal vor, selbst bei sehr genderbewussten Eltern, die dann daran verzweifeln, dass die Tochter auf Prinzessin Lilifee so abfährt, obwohl man sie vor solchen Klischees doch gerade schützen wollte (selbst bei Freunden erlebt).

Und es gibt sicher neben einem gesellschaftlichen Anteil eben auch einen natürlichen, und das ist auch nur natürlich, denn verschiedene Arten Hormone und Gene rufen verschiedenes Verhalten vor - Testosteron und Co. Aber dadurch ist man nicht grundsätzlich fest verdrahtet und festgelegt, es ist wohl eher eine Tendenz. Und innerhalb der beiden Geschlechter gibt es ja wieder eine große Variationsbreite. So tritt eben manche Frau "männlicher" auf, oder ist körperlich kräftiger, usw., als mancher schmächtige sensible Mann, und umgekehrt.

Es wäre aber doch z.B heute Quatsch zu sagen "es ist die Gesellschaft, die es Frauen verwehrt, sich eine Kamera und ein Schnittprogramm zu besorgen" und auf dieser Hobbyebene mit Film zu beginnen - das ist doch nicht so! Es steht doch kein Verkäufer bei Mediamarkt da und grinst blöde, wenn eine Frau eine Kamera kaufen will. Egalitärer als an der Kasse gehts doch nicht, da sagt doch keiner "wollen Sie sich denn wirklich diese Videokamera kaufen, sind Sie sicher, dass Sie als Frau damit klar kommen? Kaufen Sie doch vielleicht lieber einen Föhn oder Lockenwickler!" Darauf wollte ich hinaus.

Die Gesellschaft hindert auch nicht Männer daran, sich für, meinetwegen, Yoga zu interessieren, aber viele Männer spricht das trotzdem nicht an und sie haben keinen Bock auf Yoga (oder sich selbst Klamotten zu nähen). Einige natürlich schon. Aber einige Frauen interessieren sich ja auch offensichtlich für Videotechnik und kommen wunderbar damit klar.

Die Frage, warum es so wenig Frauenrollen in Hollywoodfilmen gibt, ist aber wohl wieder eine ganz andere, und sicher eher "klassisch feministisch" zu beantworten, denn in Hollwood geht es ja nicht nur in dieser Frage viel um Klischees - das liegt in der Natur der Sache. Filme zeigen eben, wie eine Gesellschaft sich sieht und über sich denkt, und können das daher auch verändern und andere neue Klischees prägen. Aber nur dann erfolgreich, wenn der Zuschauer auch bereitwillig mitspielt. Hollywood als Industrie ist sicher von ähnlichen klassisch männlichen Machtstrukturen geprägt wie andere Industrien. Aber auch sicher gerade ähnlich im Umbruch. Geht aber letztlich nur mit Frauen, die sich dafür interessieren und ihr Stück vom Kuchen erkämpfen hinter der Kamera oder davor. Wenn das nur wenige wollen, ändert sich nicht sooo viel. Eben alles nicht so einfach und holzschnittartig, wie es auf beiden Seiten manche gerne hätten.

PS: Zu "Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch. " - das gesamte menschliche Dasein ist von vorne bis hinten größtenteils künstlich, jegliche Art von Zivilisation. Die Natur und das Tier blitzen ab und zu noch hervor, aber alles was wir speziell als Menschen sind und wollen, ist vollkommen künstlich. Natürlich wäre es so, wie die Affenhorde am Beginn von Kubricks "2001" lebt.



Antwort von Anne Nerven:

...Dass Frauen zu mindestens gleichen Leistungen wie Männer imstande sind ist wohl unbestritten,...Naja, Frauensport ist doch eher ein Zwischenschritt zu Paralympics :-) Die Damen können zwar irgendwie auch alles - aber eben nicht auf Männerniveau. Wären sie im Sport wirklich gleichberechtigt, würden sie immer die letzten Plätze belegen. Ausnahme: Rhythmische Sportgymnastik. Da ist aber schon die Bezeichnung so doof, dass es kein Mann ernsthaft machen möchte ;-)



Antwort von domain:

Ich persönlich finde, wir sollten unsere Gesellschaft so frei wie möglich gestalten. Dann können Frauen und Männer das machen, was ihnen Spaß macht und was ihnen am nächsten entspricht. Das funktioniert aber auch nicht, denn würden fast alle jungen Menschen irgend etwas mit Medien zu tun haben wollen, eben zur IMM-Generation zählen wollen.
Spaß zu haben ist häufig ein schlechtes Motiv. Viel häufiger sollte es um die Verwirklichung langfristiger Ziele gehen und da sind speziell technische und naturwissenschaftliche Berufe eben häufig mit Büffeln von Mathematik, Physik und Chemie verbunden, was bei der heutigen Jugend aber nicht selten als total uncool und als pfui empfunden wird.



Antwort von Frank B.:

Domain, klar ist das so einfach nicht. Eine totale Freiheit wird und kann es nicht geben. Freiheit gelingt immer nur so gut es geht in sich ändernden Grenzen. Deswegen habe ich geschrieben "...so frei wie möglich...".



Antwort von ennui:

Man muss sich aber auch im Klaren sein, dass diese Freiheit Zivilisation und somit etwas künstliches ist. Natürlich wäre die Affenhorde, der patriachale oder matriachale autoritäre Familienclan mit Rangkämpfen, Feudalismus, wenn die ffen sesshaft werden, und vielleicht dann später noch ein König. so war es jedenfalls geschichtlich. Demokratie oder Freiheit sind Ergebnisse von Nachdenken und Entwicklung und Fortschritt, etwas, das erst bewusst und mit Anstrengung herbeigeführt werden und bewahrt werden muss, denn von alleine oder in Krisen zerfällt es leicht wieder in unfreie "Urzustände", dann gibt es nur die Freiheit als Einsiedler. Die Frage ist also, wie Freiheit ihre eigenen Voraussetzungen schafft. Paradoxerweise z.B. durch Unfreiheit für die, die sie abschaffen wollen. ABer was ist mit denen, die sich die Freiheit nehmen, sich nicht um die Grundlagen ihrer Freiheit zu scheren? Und wie frei ist man, wenn man auf dem Markt nicht so viel anzubieten hat? Gibt es da "freiere" und "weniger freie", so wie in Orwells Farm der Tiere alle Tiere gleich sind, aber manche eben gleicher? Auch alles nicht so einfach.



Antwort von handiro:

Meine Güte ....was so ein Lesben-Comic auslösen kann.....

nicht nur hier, sondern eben auch im real life.

Happy Quotenschwurbling :)



Antwort von Gabriel_Natas:

Sehr schön und lang argumentiert, Gabriel. Kann ich voll zustimmen.
Also die verschiedenartige genetische Veranlagung von Buben und Mädchen ist ja evident und jedem bekannt, der selbst Kinder beiderlei Geschlechtes hatte oder woanders beobachten konnte.
Buben neigen eher zu organisierter Rasselbandenbildung und führen dann gerne Wettbewerbs- bzw. Kampfspiele durch. Mädchen pflegen lieber soziale Beziehungen und reden auch gerne darüber. Offensichtlich ist auch, welch unterschiedlichen Dinge sie in Spielwarengeschäften interessieren.
Ich bin mir sicher, dass diese durchschnittlichen Grundverhaltensweisen nicht durch das Umfeld oder die Erziehung zustande kommen, sondern genetisch veranlagt sind. Man muss hier bloß aufpassen, nicht in die Falle zu laufen und dann vorzuschreiben, dass Mädchen sozial sein müssen.
Es gibt genauso Mädchen, die gern Rasselbandenbildung und Kampfspiele machen. Das macht sie nicht weniger zu Mädchen und dadurch zu Jungs.
Es gibt genauso Jungs, die lieber sozial Interagieren.

Wenn ein junge sozialer ist, macht ihn das nicht zu einem Mädchen oder unmännlich.
Man muss da halt aufpassen und nicht den Verhaltensdurchschnitt als etwas gegebenes hinnehmen, dass es zu bewahren gilt oder das richtige Verhalten ist.
Und ob das jetzt alles genetisch ist ... es gibt sehr viel, was Einfluss auf das Verhalten hat.
Im Schnitt ist es tatsächlich auch so, zumindest laut einigen Studien, dass Jungs viel mehr durchgelassen werden, wenn die sich Rabiat benehmen, was bei Mädchen nicht der Fall.
Das ist dann einer der Gründe, warum Mädchen friedlicher sind, weil sie auch im Schnitt engere Grenzen gesetzt bekommen, was das rumtoben anbelangt.

Das interessanteste sind in dem Zusammenhang Zwillingsstudien von Eineiigen Zwillingen, wo man quasi den genetischen Faktor ausschalten kann (da die Gene identisch sind). Nur ist das größte Problem halt, dass da auch Teilweise schon viel unfug getrieben wurde und das halt im schlimmsten Fall Menschenversuche sind.


Das wichtigste ist vor allem und das ist eigentlich auch das Ziel vom Gendermainstreaming (wenn wir jetzt von diesen Deformationen des GM absehen, Jungen die Autos und Mädchen die Puppen wegzunehmen), dass es einfach Akzeptanz dafür gibt, wenn wir jetzt bei der Kindererziehung bleiben, dass ein Kind auch nicht den gängigen Normen entsprechen muss, wie sich Jungen und Mädchen zu verhalten haben (und Transgender, bei sowas wird auch viel zu oft das dritte Geschlecht, das ein Mensch haben kann, vollkommen ignoriert).
Ziel sollte es nicht sein, irgendeine Verhaltensweise als die Norm zu erklären und alle dort hin zu drängen. Das wäre falsch. Das passierte früher im Kindergarten, das passiert auch heute noch und einige haben auch Gendermeinstreaming falsch verstanden und einfach bloß eine andere Norm verwendet, in der die Kinder geformt werden soll. Das sollte man auf keinen Fall machen.



Antwort von Gabriel_Natas:

Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich. Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.
Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch. Falsch und richtig sind Ausdrücke eines angelegten Maßstabes. Den möchtest du doch nicht, also benutze die Worte nicht! Ich würde sagen es sind Dinge gegeben und/ oder nicht gegeben. Das ist ein Faktum. Es gibt Falsch nach einer NOrm und es gibt faktisch Falsch.
Es ist einfach faktisch falsch, zu sagen, die Evolution hat etwas gewollt. Die Evolution ist ein Prozess von Mutation und Selektion, der in keinster Weisen irgendwie von einem Willen geleitet wird, sondern einfach nur Wechselwirkungen zwischen Veränderungen der Umweltbedingungen und der genetischen Entwicklung von Tieren.

Zudem unsere ganzen Normen, Verhaltensweisen usw. größtenteils alle künstlich sind und nicht irgendwelche angeborenen Instinkte. Größtenteils oder alle? Was nun? Gibt es angeborene Gegebenheiten oder nicht? Haben die eine Wirkung oder sind sie durch Sozialisation zu negieren? Ich bezweifele letzteres. Es gibt angeborene Instinkte. z.B. die Angst vor Feuer, aufzuwachen, wenn man Kotzen hört.
Natürlich kann man sie durch Sozialisation negieren, sonst hätten wir keine Feuerwehrmänner.
Man kann durch kulturelle Einflüsse wie z.B. Drogen auch das Aufwachen durch Kotzgeräusche vermeiden ;).


Aber der Spruch passt ins deterministische Denken des 19ten Jahrhunderts. Mag sein, aber das Denken der heutigen Zeit (in diesem Falle hier der Genderforschung) geht davon aus, dass nichts gegeben ist. Das ist ebenso falsch und wird in chaotischen Zuständen enden, die bereits begonnen haben. Dies ist meine persönliche Einschätzung der Lage.
Das ist nicht das Denken der heutigen Genderforschung. Das sind 'feministische Strohpuppen', eine pervertierte Darstellung der Genderforschung, die nichts mit dem Großteil der Genderforschung zu tun.
Die Genderforschung (es gibt extreme Gruppierungen, die z.B. davon ausgehen, dass es nicht mal biologische Geschlechter gibt, sondern alles sozialisiert ist, aber das sind Einzelmeinungen und stehen nicht für das Paradigma der Genderforschung) geht schon von angeborenen Gegebenheiten aus, bloß da man diese nicht ändern kann, konzentriert man sich auf das, was man ändern kann.
Es auf die Biologie zu schieben, dass die Menschen alle so sind wie sie sind, dass ist ein Entschuldigen der Umstände. Nein, es wird nichts auf etwas geschoben und nichts entschuldigt. Diese Begriffe sind religiös besetzt (vgl. Levitikus 16, 1-28) und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. Ein Beleg dafür, wie auch deine Argumentation in religiöses Denken abdriftet. Ich persönlich habe nichts gegen religiöses Denken und Religion. Ich bin selbst christlich. Aber, so wie man mir gegenüber laufend den Vorwurf macht, meine Überzeugungen wären wissenschaftlich nicht belegbar noch dürften sie zu Argumentationen herangezogen werden, so mache ich es in diesem Falle bei dir.
Die Kritik Eias bezieht sich in der Tat darauf, dass in der Genderforschung wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wahrgenommen und beachtet werden. Doch. Wenn man der Biologie/Evolution einen Willen unterstellt, schiebt man das auf die Biologie ab.
Das war im 19ten Jahrhundert schon so, dass man einfach zu viel auf die Biologie abgeschoben hat. Da war alles genetisch vererbar, vom Alkoholismus bis hin zur Raffgier als Judengen.
Das ist ein schieben auf die Biologie. Das ist ein Entschuldigen, dass ist sogar ein Grund, warum leider auch in Schweden und Norwegen bis in die seibziger Jahre hinein Prostituierte und andere Kriminelle zwangssterilisiert wurden, damit diese ihre schlechten Gene nicht weitergeben.
Das passiert, wenn Biologismus auf Sozialismus trifft. Am extremsten war es natürlich in der NS-Zeit.
Aber auch in den USA und England gab es aufgrund der Aussage, das Verhalten sei genetisch bedingt, Zwangskastrationen und -Sterilisationen, damit sich diese Verhaltensweisen von Kriminellen nicht weiter ausbreiten.

Die Genderforschung tritt jetzt nicht die extreme Gegenposition dazu an und sagt, dass ist nicht so, sondern die Genderforschung sagt, es gibt beim Menschen ein paar Verhaltensweisen, die sind genetisch, aber es gibt viele, die sind sozialisiert und wir schauen uns die an, die sozialisiert, also anerzogen sind.
Auch ein Harald Eia ist nicht so blöd, von natürlich zu reden oder wie etwas sein soll, sondern sagt nur, dass die Genderstudies in Norwegen zu wenig die Biologie berücksichtigen. Zu wenig??? Sie haben biologische /genetische Erkenntnisse total ausgeblendet! Darauf gehst du auch im nächsten Zitat ein.
Was ein Harald Eia aber nicht versteht ist, dass die Gender Studies eben die Biologie beiseite lassen, weil man die Gene nicht verändern kann.
Sie werden nicht ignoriert, weil man die Biologie negiert, sondern sie wird ignoriert, weil man sich auf die Sachen konzentriert, auf die man Einfluss hat, wo man Variablen verändern kann. Das ist doch wohl ein schlechter Witz. In wissenschaftlichen Prozessen werden Dinge einfach ignoriert, die man nicht ändern kann?
Das kann maximal ein analytisches Mittel sein im Sinne der Überprüfung, was statisch und was veränderlich ist. Ein Endergebnis einer Forschung kann dadurch aber nicht begründet werden. Es muss zwangsweise Gegebenheiten mit einbinden. Sonst wird da nie ein Schuh draus.
Das ist so, als wenn man in der Agrarchemie z.B. über ein neues Düngemittel forscht. Da kann man natürlich überlegen, wie es wirkt, wenn die Sonne nicht scheint. Wenn man aber nur unter Ausschluss der Sonneneinwirkung forscht, muss man sich am Ende nicht wundern, wenn das Düngemittel plötzlich unter Sonneneinfluss anders reagiert und nicht die erhoffte Wirkung bringt. Die Sonnenwirkung muss doch da in jedem Falle berücksichtigt werden, so wie möglichst alle Elemente, die auf das Forschungsobjekt einwirken können. Ignoriert war vielleicht das falsche Wort.
Sie werden in der Hinsicht nicht berücksichtigt, dass man sie nicht als Variablen wahrnimmt, die man ändern kann.
Man konzentriert sich auf die Variablen, die man ändern kann.

Wenn man eine Formel hat, verändert man die Variablen und konzentriert sich nicht auf die Konstanten.
Man schaut, wie sich das Ergebnis verändert, wenn man die Variablen verändert, was dann natürlich auch die Konstanten mit einbezieht.

Aber Genderforschung ist hauptsächlich das Arbeiten mit den Variablen.
Die menschliche Evolution findet nicht mehr nur in den Genen statt, sondern im sozialen, im kulturellen. Und die kulturelle Evolution findet in Jahren statt, während die genetische Evolution weiterhin in jahrtausenden bis jahrmillionen stattfindet.
Das ist der Vorteil des Menschen, dass die Gene eben nicht über unser Verhalten (dominant) entscheiden, sondern das wir Verhalten erlernen und auch verlernen können und zwar wesentlich mehr als alle anderen Tiere (andere Tiere können auch lernen, aber wir eben mehr).
Und da setzten die Sozialwissenschaften, wozu auch die Gender Studies gehören, an. Das mag alles stimmen. Aber es hängt eben an dem ersten Satz dieses Zitats. (...findet nicht mehr nur in den Genen...). Eia und auch andere warnen aber davor, das Genetische total auszublenden bzw. es auf rudimentäre Funktionen zurückzustutzen. Es ist da! Es zieht sich durch unser Leben. Es ist nicht zu negieren, nicht mit sozialer Prägung zu überdeckeln. Und wenn das versucht wird, wie in den von dir angeführten Diktaturen, sieht es zwar nach außen erstmal so aus als würde es gelingen, die Gene zu unterdrücken, aber innerlich in den Menschen sieht es anders aus. Dazu weiter zum nächsten Zitat von dir.
Doch. Nimm doch mal das Tarazankind. Es gibt Kinder, die bei Wölfen/Wildtieren aufgewachsen sind. Die Umstände der Sozialisation sind so extrem anders, dass so gut wie keine der von vielen als 'naturgegebene' Verhaltensweisen sich entwickelt haben.
Wir reden hier von komplexesten Interessenlagen.

Ob sich jemand für Physik oder nicht interessiert, liegt nicht an seinen Genen, sondern daran, ob in seiner Kindheit die Neugierde wachgehalten wurde, ob die Lehrer für Physik die Schüler begeistern können (was die meisten nicht können, der Physikunterricht ist meist so ausgelegt, Interesse zu töten ... ^^), ob sie in ihren Interessen bestärkt werden oder ob man ihnen sagt, dass das nichts für sie sei.

Es ist doch Blödsinn, davon auszugehen, dass es irgendwo ein Gen oder eine Genkombination gibt die aussagt: Interesse für Physik, ja nein.

Die Gene in unserem Heim beeinflussen, wie schnell sich neuronale Verknüpfungen bilden können, welche Bereiche sich besonders gut oder schlecht Entwickeln können. Aber die Verknüpfungen im Gehirn, die sagen, wir interessieren uns für das oder jenes, die sind nicht vorgegeben, die Entstehen in den Prägungsphasen.

Kinder die Zweisprachig aufwachsen, entwickeln Sprachbegabungen, nicht weil das genetisch so ist, sondern weil sich aufgrund äußerer Stimulation das Sprachzentrum im Gehirn besser entwickelt hat, als bei Kindern, die einsprachig aufwachsen.

Das selbe mit Interessenslagen.

Nur weil Frauen öfter das machen und Männer öfter das machen, heißt das nicht, dass das genetisch determiniert ist.

Und alles, was als angeblich natürliche Ordnung wahrgenommen wird, Frauen mögen keine Technik, Frauen wollen Sicherheit durch Männer und was es nicht noch alles für Klischees gibt, das sind alles Traditionen. Erlernte Verhaltensweisen, die an die Nachkommen weitergegeben werden.
Dazu muss man nur mal über den Tellerrand schauen. z.B. nach Russland oder einfach auch nur in die Geschichte in die DDR. Viel mehr Frauen in den Naturwissenschaften, die Schüler sind wesentlich besser in den Naturwissenschaften, als z.B. in Westdeutschland oder nach der Wende im Osten. Nicht wegen irgendwelcher Gene, sondern wegen anderer Schwerpunkte, anderer Schulsysteme und auch teilweise anderer Lehrkörper. Hier solltest du nochmal genau den Film von Eia ansehen. Der sagt nämlich sinngemäß: Je freier sich Gesellschaften entwickeln um so deutlicher werden die genetischen Muster erkennbar. Eine Gesellschaft, die keinen Zwang ausübt auf Frauen und Männer, sich Ihren Möglichkeiten und Wünschen gemäß zu entwickeln, zeigt, um es mal simpel zu sagen, dass sich mehr Frauen im sozialen und mehr Männer im technischen Bereich wiederfinden. Nur Gesellschaftsordnungen, die Druck ausüben, können das ausgleichen.
Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass es in der DDR eine Initiative gab, viele Frauen an Maschinen zu bringen. In der zunächtst agrargeprägten DDR wurden viele Frauen zu Traktoristinnen ausgebildet. Sehr viele von ihnen verloren daraufhin ihre Kinder auf den Traktoren, weil die Kabinen nicht gefedert waren. Frauen in Westdeutschland sind aber nicht frei. Bis in die siebziger Jahre hinein hatte der Ehemann Vormundschaft über die Frau.
Es wird großer Sozialer Druck ausgeübt von verschiedensten Akteuren.
Gehst du als Mutter auf Arbeit, bist du eine Rabenmutter.
Bleibst du als Mann zu Hause bist du ein Pantoffelheld ect.pp.

Ich bin sofort bei dir, wenn du von Freiheit sprichst, dass eine Gesellschaft so frei wie möglich sein sollte. Aber z.B. in Deutschland ist sie das nicht. Es gibt zwar wenig staatlichen Zwang, aber dafür gibt es natürlich Zwang aus anderen Richtungen. Der Mensch entwickelt sich ja nicht in einem Vakuum, in dem er sich frei entscheiden kann. Wie sich ein Mensch entwickelt wird, in der Reihenfolge, durch die Umwelt, die Gene und den Zufall determiniert.

Und wenn alle Frauen in der Umgebung Mütter sind und nicht arbeiten, hat das natürlich großen Einfluss darauf, was für eine Rolle sich die Tochter dann später aussucht.



Antwort von Gabriel_Natas:

Gabriel, du hast jetzt viel geschrieben und sicher auch viel richtiges. Aber um die ursprüngliche Frage, warum es im Filmbereich so viel weniger Frauen gibt, hast du dich jetzt auch ein bisschen herumgemogelt. Denn wie du schon sagst, in der DDR gab es (z.B.) viele Frauen und wohl mehr als "drüben", die sich mit Naturwissenschaften oder Technik beschäftigten. Aber was ist mit der DDR-Filmindusrie gewesen, das wäre nun interessant: Da auch? Ich studier halt Technikgeschichte und dabei leider viel zu wenig Filmgeschichte, als dass ich darüber groß Auskunft geben könnte oder Ahnung hätte, wie die Frauenverteilung in der DDR Filmindustrie gewesen ist ^^.

Es gibt ja auch Bereiche, wo auch beim Film nach meiner Beobachtung wieder überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten - Stichwort Cutterinnen oder Maske (ok, Klischee "Schminken" - aber gibt wohl schon viel mehr Maskenbildnerinnen, oder? Außer es geht jetzt um Gruselmasken voller Technik, Tom Savini etc). Cutterinnen vielleicht deshalb, weil man da ruhig und unprätentiös kreativ arbeiten kann, denn für Kamera und viel mehr noch Regie oder Aufnahmeleitung ist ja schon auch eine Art von Gockel- und Platzhirschgehabe Teil des Berufsbildes, auf das Frauen vielleicht öfter nicht so Lust haben, das sie nicht so anspricht. Und ähnliches gilt vielleicht für Spitzenpostionen in Wirtschaft und Politik, obwohl es hier natürlich genügend Gegenbeispiele gibt, u.a. im Kanzleramt - aber es ist vielleicht trotzdem einfach seltener. Auf der anderen Seite liegt ja auch einigen Männern so ein "männliches" Getue gar nicht, und einigen lauten Frauen wiederum schon.
Was aber auch zum Teil einfach daran liegt, dass 'männliches' Getue bei Frauen viel weniger gesellschaftlich akzeptiert ist. Allein es männliches Verhalten zu nennen ist doch schon zuschreibend und wertend (darum hast du es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, hoffe ich zumindest ;) ).
Wenn Frauen sich so verhalten, sind sie Mannsweiber, das wollen sie natürlich nicht, weil sie Gesellschaftliche Anerkennung wollen, weshalb Frauen dann lieber den 'weiblichen' Weg gehen.
Der Mensch wird eben nicht als Mensch gesehen, sondern als Mann oder Frau. Und Frauen haben sich so zu verhalten und Männer so.

Der Idealfall ist aber, dass der Mensch als Individuum gesehen wird. Er/sie/es ist dominant, devot, friedliebend, aufbrausend, Platzhirsch oder Beta-Tier.
Das ist alles in Ordnung.

Im Moment ist es aber noch in den meisten Fällen so, dass Männer eben stark sein müssen und Frauen dürfen es nicht.
Trink als Mann den Sekt anstatt Bier und schon kommt der Witz vom Mädchengetränk.
Verhält sich eine Frau wie die meisten männlichen Bosse, ist sie eine böse Kampfemanze, der es nicht gut genug besorgt wurde.

Es gibt gesellschaftlichen Druck und die meisten merken nicht mal, wie sie ihn ausüben.
Ich bin ziemlich sicher, jeder hat schon mal den Witz mit dem Mädchengesöff gemacht. Damit wird auch so ein Druck ausgeübt. Das ist ein kleiner Teil davon, ein Puzzle im ganzen Baustein.

Das würde für mich bedeuten, dass es selbstverständlich beiden Geschlechtern möglich sein und offen stehen sollte, auf jegliche Art in jeglicher Rolle Filme zu machen (oder: mit Barbies zu spielen, oder mit Technikbaukästen, Schminkvideos bei Youtube zu veröffentlichen, oder Skateboardvideos, Bundeskanzler zu sein oder Fußballweltmeister oder Diva oder Star). Aber es ist eben auch kein Drama, wenn das Mädchen den Technikbaukasten doof findet oder der Junge die Schminkvideos. Und das kommt öfter mal vor, selbst bei sehr genderbewussten Eltern, die dann daran verzweifeln, dass die Tochter auf Prinzessin Lilifee so abfährt, obwohl man sie vor solchen Klischees doch gerade schützen wollte (selbst bei Freunden erlebt).
Und man sollte der Tochter auch Prinzessin Lilifee nicht verbieten. Man muss nur schauen, was da passiert, warum es passiert.
Warum achten Frauen viel mehr auf ihr äußeres?

Extrem vereinfachtes Beispiel:
Ein Grund ist, weil die meisten Erwachsenen mit kleinen Mädchen (die nicht die eigenen Kinder sind) meistens mit diesem Satz reden:
Du bist aber schön (oder Abwandlungen davon).

Die meisten Erwachsenen würden ein junges Mädchen nicht fragen, was es denn liest, sondern sie geben dann Kommentare über das Aussehen ab. Das Mädchen denkt, Aussehen ist sehr wichtig und deshalb macht es viel mit Make-Up und landet deswegen in der make-up Abteilung beim Film.

Und es gibt sicher neben einem gesellschaftlichen Anteil eben auch einen natürlichen, und das ist auch nur natürlich, denn verschiedene Arten Hormone und Gene rufen verschiedenes Verhalten vor - Testosteron und Co. Aber dadurch ist man nicht grundsätzlich fest verdrahtet und festgelegt, es ist wohl eher eine Tendenz. Und innerhalb der beiden Geschlechter gibt es ja wieder eine große Variationsbreite. So tritt eben manche Frau "männlicher" auf, oder ist körperlich kräftiger, usw., als mancher schmächtige sensible Mann, und umgekehrt.

Es wäre aber doch z.B heute Quatsch zu sagen "es ist die Gesellschaft, die es Frauen verwehrt, sich eine Kamera und ein Schnittprogramm zu besorgen" und auf dieser Hobbyebene mit Film zu beginnen - das ist doch nicht so! Es steht doch kein Verkäufer bei Mediamarkt da und grinst blöde, wenn eine Frau eine Kamera kaufen will. Egalitärer als an der Kasse gehts doch nicht, da sagt doch keiner "wollen Sie sich denn wirklich diese Videokamera kaufen, sind Sie sicher, dass Sie als Frau damit klar kommen? Kaufen Sie doch vielleicht lieber einen Föhn oder Lockenwickler!" Darauf wollte ich hinaus.

Die Gesellschaft hindert auch nicht Männer daran, sich für, meinetwegen, Yoga zu interessieren, aber viele Männer spricht das trotzdem nicht an und sie haben keinen Bock auf Yoga (oder sich selbst Klamotten zu nähen). Einige natürlich schon. Aber einige Frauen interessieren sich ja auch offensichtlich für Videotechnik und kommen wunderbar damit klar. Natürlich ist es nicht die Gesellschaft, sondern einzelne Akteure.
Wächst ein Kind in einem Ghetto mit simplen Gemütern auf, wird der Junge eins auf die Fresse kriegen, wenn er Frauenkleider anzieht und so seine Identität nicht ausleben, wenn er Neigungen in die Richtung hat.
Ein Mann muss sich vielleicht andauernd dumme Witze anhören, wenn er zum Yoga geht und lässt es deshalb irgendwann.
Oder seine Kumpels sind locker genug, dass die dummen Witze nicht kommen und ihn so akzeptieren und dann bleibt er beim Yoga.

So, jetzt haben wir aber nicht nur 2, drei oder vier Leute, sondern Tausende, zehntausende, die jeweils aufeinander einwirken.

Ein Kind wird von seinen Eltern geformt, von der Verwandschaft, von den anderen Kindern im Kindergarten, den Erziehern, von Lehrern, die das Kind fördern oder abstrafen.

Das sind alles tausend und eins Einflüsse.
Und ist es auch erwiesen, dass dort Social Pressure aufgebaut wird, aufgrund seines Geschlechtes bestimmte Verhaltensweisen und Interessen zu entwickeln.
Natürlich gilt das auch für andere Dinge. Wenn die Eltern religiös sind, üben sie allein durch das Praktizieren ihrer Religion auch Druck aus, dass das Kind es auch wird.

Die Frage, warum es so wenig Frauenrollen in Hollywoodfilmen gibt, ist aber wohl wieder eine ganz andere, und sicher eher "klassisch feministisch" zu beantworten, denn in Hollwood geht es ja nicht nur in dieser Frage viel um Klischees - das liegt in der Natur der Sache. Filme zeigen eben, wie eine Gesellschaft sich sieht und über sich denkt, und können das daher auch verändern und andere neue Klischees prägen. Aber nur dann erfolgreich, wenn der Zuschauer auch bereitwillig mitspielt. Hollywood als Industrie ist sicher von ähnlichen klassisch männlichen Machtstrukturen geprägt wie andere Industrien. Aber auch sicher gerade ähnlich im Umbruch. Geht aber letztlich nur mit Frauen, die sich dafür interessieren und ihr Stück vom Kuchen erkämpfen hinter der Kamera oder davor. Wenn das nur wenige wollen, ändert sich nicht sooo viel. Eben alles nicht so einfach und holzschnittartig, wie es auf beiden Seiten manche gerne hätten.

PS: Zu "Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch. " - das gesamte menschliche Dasein ist von vorne bis hinten größtenteils künstlich, jegliche Art von Zivilisation. Die Natur und das Tier blitzen ab und zu noch hervor, aber alles was wir speziell als Menschen sind und wollen, ist vollkommen künstlich. Natürlich wäre es so, wie die Affenhorde am Beginn von Kubricks "2001" lebt. Sag ich ja, der Mensch ist hochgradig künstlich. Von 'natürlich' beim Menschen zu reden ... das ist wie davon zu reden, dass die Tomate ein natürliches Produkt sei, obwohl der Mensch sie über Tausend Jahre lang seinen Bedürfnissen angepasst hat ;).



Antwort von Gabriel_Natas:

...Dass Frauen zu mindestens gleichen Leistungen wie Männer imstande sind ist wohl unbestritten,...Naja, Frauensport ist doch eher ein Zwischenschritt zu Paralympics :-) Die Damen können zwar irgendwie auch alles - aber eben nicht auf Männerniveau. Wären sie im Sport wirklich gleichberechtigt, würden sie immer die letzten Plätze belegen. Ausnahme: Rhythmische Sportgymnastik. Da ist aber schon die Bezeichnung so doof, dass es kein Mann ernsthaft machen möchte ;-) Das liegt zum Teil an den Genen (vor allem am Testosteronspiegel), aber nicht nur.
Nehmen wir doch mal Fußball.
In Deutschland spielt doch im Schnitt fast jeder Junge ab dem dritten oder vierten Lebensjahr Fußball.
Der Körper wird daran gewöhnt, zu Sprinten, zu Treten, zu springen. Von Kleinauf an.
Die meisten Mädchen fangen wenn dann mit 12-13 an, wo die Jungs schon einen Entwicklungsvorteil von fast zehn Jahren haben.
Und dann fangen noch viel weniger Mädchen mit Fußball an, als Jungs, weshalb die, die genetisch am besten für Fußball sind, bei den Jungs mit Sicherheit gefunden werden und deswegen in der Bundesliga spielen, während das bei Mädchen nicht der Fall ist.

Das heißt nicht, dass ideal trainierte Mädchen gleich ideal trainierte Jungs wirklich schlagen könnten, aber ich denke schon, dass der Unterschied geringer wäre als er heute noch ist.



Antwort von Frank B.:

Das liegt zum Teil an den Genen (vor allem am Testosteronspiegel), aber nicht nur.
Nehmen wir doch mal Fußball.
In Deutschland spielt doch im Schnitt fast jeder Junge ab dem dritten oder vierten Lebensjahr Fußball.
Der Körper wird daran gewöhnt, zu Sprinten, zu Treten, zu springen. Von Kleinauf an.
Die meisten Mädchen fangen wenn dann mit 12-13 an, wo die Jungs schon einen Entwicklungsvorteil von fast zehn Jahren haben.
Und dann fangen noch viel weniger Mädchen mit Fußball an, als Jungs, weshalb die, die genetisch am besten für Fußball sind, bei den Jungs mit Sicherheit gefunden werden und deswegen in der Bundesliga spielen, während das bei Mädchen nicht der Fall ist.

Das heißt nicht, dass ideal trainierte Mädchen gleich ideal trainierte Jungs wirklich schlagen könnten, aber ich denke schon, dass der Unterschied geringer wäre als er heute noch ist.
Sorry, aber das ist doch eindeutig gequirlte Kacke. Das glaubst du doch alles selber nicht. Zu deinen obigen Texten hab ich meistenteils schon was gesagt. Es wiederholt sich alles hier nur noch. Nur noch mal soviel: Es geht bei den genetischen Gegebenheiten bei weitem nicht nur um angeborene Instinkte. Aber das wirst du gar nicht kapieren wollen. Mir ist das jetzt hier auch alles zu lang und zu breit. Ich hab nen anstrengenden Arbeitstag in den Knochen. Möge sich halt jeder selbst ein Bild von der Sache machen. Ich lege jedem, der das möchte, noch einmal den Film von Harald Eia nahe.



Antwort von Gabriel_Natas:

Das liegt zum Teil an den Genen (vor allem am Testosteronspiegel), aber nicht nur.
Nehmen wir doch mal Fußball.
In Deutschland spielt doch im Schnitt fast jeder Junge ab dem dritten oder vierten Lebensjahr Fußball.
Der Körper wird daran gewöhnt, zu Sprinten, zu Treten, zu springen. Von Kleinauf an.
Die meisten Mädchen fangen wenn dann mit 12-13 an, wo die Jungs schon einen Entwicklungsvorteil von fast zehn Jahren haben.
Und dann fangen noch viel weniger Mädchen mit Fußball an, als Jungs, weshalb die, die genetisch am besten für Fußball sind, bei den Jungs mit Sicherheit gefunden werden und deswegen in der Bundesliga spielen, während das bei Mädchen nicht der Fall ist.

Das heißt nicht, dass ideal trainierte Mädchen gleich ideal trainierte Jungs wirklich schlagen könnten, aber ich denke schon, dass der Unterschied geringer wäre als er heute noch ist.
Sorry, aber das ist doch eindeutig gequirlte Kacke. Das glaubst du doch alles selber nicht. Zu deinen obigen Texten hab ich meistenteils schon was gesagt. Es wiederholt sich alles hier nur noch. Nur noch mal soviel: Es geht bei den genetischen Gegebenheiten bei weitem nicht nur um angeborene Instinkte. Aber das wirst du gar nicht kapieren wollen. Mir ist das jetzt hier auch alles zu lang und zu breit. Ich hab nen anstrengenden Arbeitstag in den Knochen. Möge sich halt jeder selbst ein Bild von der Sache machen. Ich lege jedem, der das möchte, noch einmal den Film von Harald Eia nahe. Was ist Kacke?
Das die, die im Schnitt mit 3-4 Jahren anfangen zu trainieren einen Vorteil gegenüber denen haben, die erst mit 12-13 Jahren anfangen zu trainieren?

Ich finde das mehr als einleuchtend.

Beim Sport kommen erst bei optimalen Training die genetischen Unterschiede in der Leistungsfähigkeit wirklich zum tragen.
Darum kann man durchaus auch sagen, dass z.B. bei Olympia die Gene über Sieg oder Niederlage entscheiden, weil vermutlich alle dort so optimal wie möglich trainiert haben, auch von klein auf an.
Geht man aber in Bereiche darunter ist es wesentlich häufiger eine Frage des Trainingsstandes und nicht der Genetik.
Jede gesunde Frau kann, wieder jeder Gesunde Mann, den Halbmarathon in 1:30 schaffen, wenn man entsprechend darauf hintrainiert.
Ob man im Idealfall nun 1:05 oder 0:58 schafft, dass entscheidet dann die Genetik.

Solange aber eine Seite nicht genauso gut trainiert, wie die andere, sind Aussagen über genetische Unterschiede schlicht blödsinn. Und das ist beim Fußball einfach immer noch schlicht und ergreifend der Fall.

Natürlich kann man aus biologischer Sicht schon die treffende Aussage treffen, dass Frauen im Schnitt benachteiligt sind, selbst wenn sie genauso optimal trainiert werden wie Männer.
Aber dieser Nachteil ist kleiner, als er heute aussieht, denn nicht nur die Gene würden die Frauen beim Fußball gegenüber Männern benachteilen, sondern auch schlechtere Trainingsbedingungen über die ganze Lebenszeit gesehen zusätzlich dazu.

Oder glaubst du, die Äthiopier laufen so schnell Marathons, weil es in ihren Genen liegt? Teilweise ja.
Aber auch, weil sie teilweise Schulwege von 10+ Kilometer haben, die sie zu Fuß zurücklegen müssen. Manchmal sogar zweimal, damit sie zum Mittagessen nach Hause kommen.

http://de.euronews.com/2011/10/24/gebrs ... ches-gold/

In Deutschland, zumindest in Berlin, haben Grundschulkinder einen Rechtsanspruch darauf, keinen längeren Schulweg als 1km zu haben, damit das nicht zu anstrengend wird.

Haile Gebrselassie trainierte das Laufen seit frühster Kindheit an (nicht freiwillig, sondern aus armut, sonst wär er nie zur Schule gekommen) und deshalb ist er der schnellste Langstreckenläufer der Welt geworden.

Gene haben zwar einen Einfluss, auf das, was wir erreichen können, aber unsere Umgebung hat einen noch viel größeren Einfluss. Die beste genetische Veranlagung nützt mir beim Sport nichts, wenn ich zu Hause faul auf dem Sofa sitze oder auch, wenn ich schlicht falsch trainiere, was man häufig beobachten kann, wenn man in die Fitness-Ketten geht ...



Antwort von Frank B.:

Oder glaubst du, die Äthiopier laufen so schnell Marathons, weil es in ihren Genen liegt? Teilweise ja. ;) Komm, lass es gut sein!



Antwort von Gabriel_Natas:

Oder glaubst du, die Äthiopier laufen so schnell Marathons, weil es in ihren Genen liegt? Teilweise ja. ;) Komm, lass es gut sein! Nein, ich muss dich jetzt missionieren, bis du eine echte Genderforscherin bist ;)

Lass es dir einfach noch mal unvoreingenommen durch den Kopf gehen ;)

Ich hab zumindest die Dame hier aus der Diskussion mitgenommen:

http://www.youtube.com/user/feministfrequency/videos

Vor allem die Tropes/Rollenklischees sind interessant. Ich schreibe nämlich gerade an einem Buch und hab festgestellt, dass ich quasi vier mal die Jungfer in Nöten als Plotdevice einsetzte, tatsächlich auch in Variationen, die sie in ihrem VBlog erwähnt. Natürlich komplett unbewusst, einfach weil es ein so einfacher Weg ist, den Hauptcharakter in die entsprechende Situation zu bringen und weil es ein so allgemeingültiges Bild ist ... Frau wird entführt, na jetzt geht die Action aber los.
Man muss nicht alles Teilen, was sie sagt, aber dass diese Rollen einfach nur billige Klischees sind, die man am besten mal vermeiden sollte, das stimmt schon.
Man muss es sich eben nur bewusst machen.



Antwort von Frank Glencairn:


Was aber auch zum Teil einfach daran liegt, dass 'männliches' Getue bei Frauen viel weniger gesellschaftlich akzeptiert ist. Allein es männliches Verhalten zu nennen ist doch schon zuschreibend und wertend (darum hast du es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, hoffe ich zumindest ;) ).
Wenn Frauen sich so verhalten, sind sie Mannsweiber, das wollen sie natürlich nicht, weil sie Gesellschaftliche Anerkennung wollen, weshalb Frauen dann lieber den 'weiblichen' Weg gehen.
Der Mensch wird eben nicht als Mensch gesehen, sondern als Mann oder Frau. Und Frauen haben sich so zu verhalten und Männer so.. Okay, auf die Gefahr hin einen Shitstorm auszulösen:

Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt.

Ob einem das jetzt gefällt oder nicht, so ist das halt.
Und das ist nicht anerzogen sonder Natur pur.

Junge, fruchtbare, attraktive Frauen wurden und werden in allen Gesellschaften historisch und aktuell bevorzugt.

Warum? Weil unsere Spezies nur noch auf diesem Planeten weilt, weil sich die Jungs immer die Mädels mit den besten Erbanlagen zuerst greifen - sonst wären wir schon längst ausgestorben.

Taugt der Körper einer Frau nichts, ist auch die Frau praktisch nichts wert.
Die begehrtesten und hochrangigsten Männer, sind auch stets nur
mit jungen und attraktiven Frauen liiert - ohne die Körperlichkeit
ist Frau nichts wert, niemand will eine alte, kranke, hässliche Frau
unabhängig von ihren sonstigen Eigenschaften.

Frauen ohne attraktiven Körper werden massiv benachteiligt. Geht schon in der Schule an, Freund, Lehrer, Bewerbungsgespräch usw. - you name it.


Daher versuchen Frauen mit Kosmetik,Operationen, formende
Kleidung die Illusion eines körperlichen Restwertes zu
erhalten.

Der Wert eines Mannes bemisst sich nach seiner Leistung - je nach
aktuellem Kontext/erfordernissen/Zeitgeist in Kampfkraft,
Untergebenzahl, Geistesleistung oder schlicht Einkommen/Vermögen.

Sein Körper ist nicht so wichtig, schon gar nicht bekommt er, im
Gegensatz zu Frauen, irgendetwas "geschenkt" (Vorteile), bloß weil er
(bzw. sein Körper) "da ist".

Ein Mann, der im Kontext seiner Zeit keine oder nur geringe Leistung
bringt (verglichen mit den Topleistungen anderer Männer) wird
gemieden und ist eine Peinlichkeit.

Daher versuchen leistungsarme Männer mit politischen
Bemühungen, Krediten, geleasten Sportwagen, Prahlerei usw. wenigstens die Illusion einer wertvollen Leistungsfähigkeit zu vermitteln.

Diese Vorlieben sind instinktiv und nicht veränderbar durch Bildung
oder Gehirnwäsche oder Politik, da sie genetisch verankert sind.

Daher finden Frauen, die kompetent sind (statt nur jung, fruchtbar
und attraktiv)in Kinofilmen keinen Platz - wenig attraktive Damen dienen im Film bestenfalls als Spassfiguren, Spotfiguren oder Hexen.

Daher werden alle Filme, weil sie erfolgreich sein müssen, auch nicht
von diesem Schema abweichen:
Inkompetente (=Bschützer- u.Kuschelinstinkte auslösende) schwache,
junge attraktive Frauen als "fruchtbarer Schmuck" sowie Männer, die
kompetent und kraftvoll voller Mut schwierige und aufregende
Situationen meistern.

Starke, kompetente Frauen, die alles zerkloppen, sich dabei zig
Schrammen und Wunden holen (=Fruchtbarkeit und Gebärerfolg in Gefahr)
und schwache, weinerliche und inkompetente Männer (="Kinder")
herumkommandieren und beschützen, will niemand sehen - Frauen können
sich in diesen Rollen nicht wiederfinden, weil sie nicht kämpfen und
leisten wollen, sondern sich nur nach Bewunderung ihrer
Körperlichkeit sehnen; schwache Männer finden Frauen abstoßend; und
Männer wollen solche Filme nicht sehen, weil sie keine attraktiven,
Beschützerinstinkte auslösenden Frauen sondern "Frauenmonster"
("männliche Frauen") beinhalten und ihnen Männer, die inkompetent,
weinerlich und schwach sind, Gefühle der Scham und des
Abgestoßenwerdens vermitteln - nichts, womit sie sich identifizieren
könnten oder was als Vorbild oder Träumerei eines Teenagers taugt.

Gefällt mir dieser Zustand?

Nein, persönlich bin ich für Gender Blindness in allen Bereichen.



Antwort von DWUA:

Danke Gabriel(a), dass du versuchst, mir die Augen zu öffnen.
Einem wie mir waren sie bisher verklebt mit dem Kleister, jeder Mensch und jede Menschin
hätte zumindest in Foren wie diesem Ruhe vor Sekten und Sektiererei:


Deinen Missionierungseifer unterstütze ich jedoch nicht:
Du kommst rein,- einfach so...




Antwort von Anne Nerven:

...persönlich bin ich für Gender Blindness in allen Bereichen.Ich nicht! Ich stehe auf sexy Frauen, die beschützt werden möchten und mir das Gefühl geben, ihnen körperlich und geistig überlegen zu sein. "Ja wirklich?" sollen sie gurren und mit ihren endlos langen Beinen Kaffee nachfüllen. Das macht Laune!



Antwort von Frank B.:

...persönlich bin ich für Gender Blindness in allen Bereichen.Ich nicht! Ich stehe auf sexy Frauen, die beschützt werden möchten und mir das Gefühl geben, ihnen körperlich und geistig überlegen zu sein. "Ja wirklich?" sollen sie gurren und mit ihren endlos langen Beinen Kaffee nachfüllen. Das macht Laune! XD
Sind das nun deine Gene oder ist das deine Sozialisation? Ich würde mal grob schätzen, so Fifty-Fifty. XD



Antwort von domain:

"Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt."

Nun, defacto ist da natürlich was dran, aber es reduziert die Sicht schon ziemlich. Charm, Phantasie und Esprit leuchten von innen heraus und zwar unabhängig vom Alter.
Bemerke ich als Silberrücken schon deutlich. Eine aufrechte Haltung, einen alten Boxster als Kleidung, halblange weiße Haare ohne Glatze und Nachdenken nach Aussagen, die zum Lachen, Nachdenken oder zur vernichtenden Ablehnung führen können, sind permanent angesagt und fordern einen schon halbwegs. Esprit und Charme erwarte ich aber auch von gegnerischen Seite.
Frauen sind generell nicht so ablehnend gegenüber Silberrücken, wie junge Männer gegenüber vom Leben gezeichneten sgn. „alten Schachteln“.
Eigentlich traurig.
Eine umgekehrte Jackie zu Onassis-Beziehung ist wohl undenkbar, außer die Frau kauft sich mit viel Geld einen Lover.
Gabriels wissenschaftliche Analysen gefallen mir, aber auch Franks auf die Realität bezogenen Fakten für die Filmszenerie sind sehr beachtlich.



Antwort von Gabriel_Natas:

Okay, auf die Gefahr hin einen Shitstorm auszulösen:

Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt.


Ob einem das jetzt gefällt oder nicht, so ist das halt.
Und das ist nicht anerzogen sonder Natur pur. Bis auf den Teil stimme ich dir zu (vll. nicht im Detai, aber im Groben). Denn du tätigst eine Zustandsbeschreibung, wie jetzt im Moment größtenteils ist.

Aber das hat nichts mit 'Natur' zu tun.
Das ganze, Frauen müssen hübsch, devot sein usw. hat absolut nichts mit Natur zu tun, sondern ist reine sozialisaton und gerade mal 200-300 Jahre alt. Eine Idee des viktorianischen Englands, der bürgerlichen Oberschichten.

Bis vor 100 Jahren, ja sogar fast noch bis vor 70 Jahren war es gar nicht möglich, dass Frauen, die nicht gerade zur Oberschicht gehörten, nicht arbeiteten, nicht aktiv waren, nicht die selben Sachen taten wie Männer, um zu überleben.

Im Mittelalter konnte eine Frau nicht schwach sein und zu Hause bleiben, sie musste mit auf dem Feld ackern.
Im angeblich rückständigen Mittelalter gab es, wenn man nicht gerade Burgfräulein war, kein Make-Up, kein Hübsch machen, kein Mußegang.
Wer nicht arbeitet wird aus dem Dorf verjagt, wer sich hübsch macht, wird als Hexe verjagt.

Schwache Frauen wurden verpönt, weil sie bei der Feldarbeit nicht helfen konnten.

Ich würde soweit mitgehen, zu sagen, dass die Vorlieben für die Partnerwahl dahingehend gehen, den Kindserfolg zu optimieren und das dies durchaus auf einer instinktiven Ebene statt findet.

Aber was die Vorraussetzungen dafür sind, das ist größtenteils sozialisiert.
Vor 1000 Jahren würden alle Frauen, die heute als Sexy galten, auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden oder verpöhnt werden, weil sie zu dünn und schwach sind und keinen Pflug hinter sich her ziehen könnten.

Noch vor 60 Jahren war Dünnheit in Deutschland mehr als unattraktiv.
Dann kam der Überfluss und wenn man dann keine Disziplin an den Tag legt, wurde man Fett --> neues, soziales Schönheitsideal Schlankheit als Zeichen für Disziplin.

Wenn man in die Natur schaut, dann sind die Weibchen bei den meisten Tieren meist größer und stärker als die Männchen.

Nur beim Menschen ist das umgekehrt.
Will man aber rein biologistisch argumentieren, ist das ja blödsinn. Wenn eine Frau nicht in der Lage ist, sich selbst zu verteidigen, ist der Nachwuchs in Gefahr.

Was als attraktiv gilt, als erstrebenswertes Ideal, dass ist Sozialisation, Umweltbedingt.

Afrikaner stehen nicht im Schnitt eher auf dickere Frauen, weil es in ihren Genen ist, sondern weil sie Hunger leiden müssen und deshalb füllige Frauen ein Zeichen von Gesundheit, Status, Reichtum sind.
In Deutschland und den USA gibt es Fressen im Überfluss, Attraktivität hat hier schlank zu sein.
Bei Indianerstämmen im Amazons packen die Frauen genauso mit an wie Männer, würden sie das nicht tun, würde das den Stamm in Gefahr bringen.

Und zudem ist deine Darstellung auch wieder sehr verkürzt, weil es allein auf die Beziehung Mann-Frau reduziert.
Homosexuelle passen dort nicht rein, Transgender passen dort nicht rein, Menschen ohne Sextrieb passen dort auch nicht rein.

Und vor allem, du reduzierst alles auf die Fortpflanzung. Aber Gesellschaften, Menschliche wie Tiere, sind nicht nur reine Fortpflanzung und Arterhaltung. Es gibt verschiedene Rollen und Positionen, die nichts damit zu tun haben, ob man sich Fortpflanzen kann.

Es hängt einfach schlicht und ergreifend mit der Erziehung zusammen, ob man ein se*xistisches Arschloch ist oder es akzeptieren kann, dass Frauen in Führungspositionen arbeiten und nicht immer dem derzeitigen Schönheitsideal entsprechen (wollen).
Das man verlangt, dass Frauen an den Herd gehen hat nichts mit Genetik zu tun, sondern damit, ob man ein Arsch ist und Arschsein ist nicht angeboren, sondern anerzogen.

Das Problem ist, Gender-Blindness ist schön und gut. Und wenn der normale Menschen auf der Straße das ist, wäre das toll.
Aber das ist er nicht. Männer und Frauen werden von vielen unterschiedlich behandelt, unterschiedlichen Maßstäben ausgesetzt ect.pp.
Deshalb darf die Forschung gerade nicht Genderblind sein.



Antwort von Gabriel_Natas:

"Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt."

Nun, defacto ist da natürlich was dran, aber es reduziert die Sicht schon ziemlich. Charm, Phantasie und Esprit leuchten von innen heraus und zwar unabhängig vom Alter.
Bemerke ich als Silberrücken schon deutlich. Eine aufrechte Haltung, einen alten Boxster als Kleidung, halblange weiße Haare ohne Glatze und Nachdenken nach Aussagen, die zum Lachen, Nachdenken oder zur vernichtenden Ablehnung führen können, sind permanent angesagt und fordern einen schon halbwegs. Esprit und Charme erwarte ich aber auch von gegnerischen Seite.
Frauen sind generell nicht so ablehnend gegenüber Silberrücken, wie junge Männer gegenüber vom Leben gezeichneten sgn. „alten Schachteln“.
Eigentlich traurig.
Eine umgekehrte Jackie zu Onassis-Beziehung ist wohl undenkbar, außer die Frau kauft sich mit viel Geld einen Lover.
Gabriels wissenschaftliche Analysen gefallen mir, aber auch Franks auf die Realität bezogenen Fakten für die Filmszenerie sind sehr beachtlich. Natürlich gibt es das auch, nur seltener, weil es Gesellschaftlich verpöhnt ist.
Männer werden doch genauso in Normen gezwängt wie Frauen auch.

Es gibt keine gesellschaftliche Akzeptanz, wenn ein junger Mann mit einer älteren Frau rausgeht. Der wird doch sofort als Gigolo beschimpft.

Dabei gibt es Männer, die eher auf ältere Frauen stehen, oder auf dicke Frauen, auf dicke Männer oder auf Kleinwüchsige oder auf Transgender.

Nur weil ihr euch bestimmte Beziehungen nicht vorstellen könnt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt oder das Menschen diese nicht bevorzugen.

Solche Beziehungen sind nicht undenkbar, sie sind für dich undenkbar.
Und beim S*ex ist es leider viel zu oft so, das der Mensch die eigenen Vorlieben für allgemeingültig betrachtet.
Ich empfehle da dieses http://se*xisnottheenemy.tumblr.com/ (man muss das sternchen raus machen, kommt sonst aber nicht durch den Spamfilter ... ACHTUNG, NOT SAFE FOR WORK!) einfach mal als Challenge dafür, dass ihr seht, dass es eine viel größere Vielfalt gibt, was Menschen attraktiv finden, wie Menschen sich ausleben und das ist genauso in Ordnung.
Ja meine Güte, man muss doch nur auf die nächste Pornoseite wie youp*orn gehen und sich die Kategorien anschauen um zu sehen, dass viele was für einen undenkbar ist doch existiert (simpel: if it's exist, their is a porn version of it).
Für so ziemlich alle sexuellen Vorlieben gibt es eine verrohte Por*noversion davon.
Die meisten Sachen davon sind für die meisten Menschen undenkbar.
Umgekehrte Jackie zu Onassis-Beziehungen gibt es.



Antwort von domain:

Man braucht eigentlich nicht immer zu erwähnen, dass es auch Ausnahmen vom Mainstream gibt.
In Berlin gibt es auch Windel-Bars wo Männer an der Bar sitzen und voll in ihre Windeln für Erwachsene brunzen und sich dann gegenseitig wickeln und davon gibt es auch Videos. Fetischvideos sind das halt.
Anderseits wären auch Unisex-Filme uninteressant.
Gerade aus der Verschiedenartigkeit zwischen Männern und Frauen lassen sich die schönsten Geschichten flechten.



Antwort von Yaso:

Wie mein Deutschlehrer so schön zu sagen pflegte: Einzelschicksale sind statistisch gesehen irrelevant.

Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab. Woran liegt das? Haben wir keine Autorinnen in Deutschland? Oder, was ich viel eher vermute, lässt man sie keine ansprechenden Figuren schreiben? Fritzi Frühling - das ist jetzt schon ein Treppenwitz der Geschichte.

Der Bechdel-Test wird uns nicht dabei helfen, gute Figuren oder Geschichten zu bekommen, die müssen wir schon selbst erarbeiten.



Antwort von Gabriel_Natas:

Man braucht eigentlich nicht immer zu erwähnen, dass es auch Ausnahmen vom Mainstream gibt.
In Berlin gibt es auch Windel-Bars wo Männer an der Bar sitzen und voll in ihre Windeln für Erwachsene brunzen und sich dann gegenseitig wickeln und davon gibt es auch Videos. Fetischvideos sind das halt.
Anderseits wären auch Unisex-Filme uninteressant.
Gerade aus der Verschiedenartigkeit zwischen Männern und Frauen lassen sich die schönsten Geschichten flechten. Aber da liegt doch genau das Problem begraben, dass es zu wenig Akzeptanz von der Abweichung des sogenannten 'Mainstream' gibt.

Kommt heraus, dass du abweichende Se*xneigungen hast, kann das deine Karriere beenden und dir für immer Schaden:

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ki ... ugh-547788

Gibt es Nacktbilder von dir als Frau in den USA führt das zu Kündigungen und Scham.
Devot als Frau? Du zerstörst alle emanzipatorischen Fortschritte! Devot als Mann? Was für ne P*ussy, ungeeignet ein Konzern zu führen!

Und meistens ist dieser Mainstream nichts anderes als eine Postulierung, was einige selbsternannte Moralapostel als wahr, als allgemein ansehen würden.
Stell dir doch mal vor, es würde rauskommen, was irgendein Politiker in seinem Schlafzimmermit Partner/Partnerin genau treibt. Seine Karriere wäre zerstört.

Selbst heute noch muss man doch Angst haben seine Sexualität auszuleben, wenn sie irgenwie großartig vom Mainstream abweicht, weil wenn das rauskommt, ist das Leben ruiniert.

Es ist akzeptabel, dass ich eher dieses oder jenes Essen mag, bei S*ex ist das aber noch lange nicht der Fall.
Okay, in Deutschland ist es nicht ganz so schlimm wie in den USA, aber auch hier muss man als Schwuler oder Transgender oder jemand der auf Kinky steht in bestimmten Bereichen einfach nur Angst haben, dass es besser nicht rauskommen sollte.
Und das alles nur, weil es einige Leute gibt, für die manche Sachen undenkbar sind und ihre Vorlieben für alle gleich setzen und Abweichungen davon verteufeln.


Und die Interessantesten Geschichten ergeben sich nicht aus Mann-Frau, sondern wenn man vielschichtige, einzigartige Charaktere hat und nicht irgendwelche Abziehbilder postulierter Rollenklischees.

Alle Geschichten, die man mit Mann-Frau erzählen kann, kann man genausogut mit Mann-Mann, Frau-Frau oder Transgender-Frau usw. erzählen.



Antwort von Gabriel_Natas:

Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Aber das hängt doch alles mit den diskutierten Fragen zusammen.
Es gibt einen sozialen Druck, dass sich Frauen entsprechend zu verhalten haben, weshalb es wesentlich weniger Frauen gibt, die z.B. Drehbuchautoren, Kamerafrauen usw. werden wollen, weshalb solche Filme hauptsächlich von Männern gemacht werden.
Desweiteren sind Männer in den gehobenen Entscheidungspositionen dominant und agieren aus ihren beschränken Perspektiven heraus, weswegen dann sowas bei rauskommt.
Außerdem gab es ja gut 80-90 Jahre lang Gewöhnung daran, wie was in Filmen zu sein hat und Traditionen sind sehr schwer zu brechen.

Das fängt doch schon in der Schule um in Kindergarten an, wo früher die Annahme herrschte, Jungs könnten sich keine Frauen als Vorbild raussuchen, weshalb in Geschichten nur Jungs die Helden sein konnten.
Mädchen haben es aber schon ewig geschafft, sie Männer als Vorbild zu nehmen, für Jungs soll das undenkbar sein?

Da fängt der ganze Mist doch schon an.

Versucht euch doch einfach vorzustellen, eine Frau als Vorbild zu nehmen, wenn man selbst Mann ist oder ob ihr glaubt, dass das Jungs könnten.
Und schon pffff, da setzt bei vielen schon eine Blockade ein. Das sei unmöglich.

Und diese Einstellung wirkt sich dann natürlich auch auf das Geschichtenschreiben aus.

Nehmen wir doch mal eine Serie als Beispiel:

Die Wilden Kerle, durfte ich sehen, weil meine Neffen das toll finden. GIbts als Film, als Buch, als Trickfilmserie.
Es gibt ein Mädchen und mehrere Jungs.

Das Mädchen dort ist die einzige, die darum kämpfen muss, mitzuspielen, die Jungs wollen sie nicht mitspielen lassen. Sie muss erst beweisen dass sie es kann, obwohl sie selbst viel besser ist, als viele der Jungs.
Ein Junge der schlecht Fußball spielt darf sofort mitmachen, weil er ein Junge ist, Mädchen müssen zuerst beweisen, dass sie es können.
Und das sind die Geschichten, die man Kindern erzählt. Jungs wird beigebracht, dass Mädchen sich erst beweisen müssen, um das selbe zu machen wie Jungs, während Jungs sofort mitspielen dürfen, egal ob sie es eigentlich können oder nicht. Und das ist eine relativ moderne Serie.

Es ist so, dass bei vielen Autoren dann noch das Klischee drinnsteckt, Jungs finden Mädchen doof ... das ist aber nicht der Fall, dazu muss man einfach mal im Kindergarten zuschauen (okay, man sollte nur in einen kindergarten gehen, wenn man dort selbst Kinder hat, sonst ist das creepy ;) ).
Jungs und Mädchen spielen ohne Probleme zusammen.
Es wird ihnen erst anerzogen, dass Mädchen doof sind.

Das sind einfach Klischees, die weiter tradiert werden und die nicht hinterfragt werden.
Und dann gibt es ja noch das Problem der Perspektive. Kein Film oder Buch besteht den Bechdel-Test, wenn die Perspektivfigur ein Mann ist, denn er ist dann in jeder Szene. Das ist einfach so, aufgrund der Struktur.

Da viele Männer keine Frauen schreiben, zumindest als Hauptfigur, und die meisten Autoren immer noch männlich sind (beim Fernsehen jetzt), ist die Mehrzahl der Hauptfiguren männlich.
Schreiben sie denn mal Frauen schreiben sie diese dann aber nicht wie ihre männlichen Figuren, in dem sie einen Charakter von Grund auf entwickeln, sondern fangen an sich Klischees zu bedienen.
Da ist das Problem, dass bei der Charakterentwicklung zu viel auf das Geschlecht geachtet wird.
Als ob es irgendwie wichtig wäre, wie die Abwasserleitung im Körper gebaut ist.

Das Problem ist aber auch die Qualität des Schreibens. Ich sitze gerade am NaNoWriMo, hatte da eine Geschichte im Kopf, die hatte ich aber umgeschmissen, weil sie in der Form nicht funktioniert hätte und am Beginn in 2 Tagen was neues geplottet und mich aus Bequemlichkeit und Geschwindigkeitsgründen einiger Klischees bedient (wie schon gesagt, das Klischee der Jungfrau in Nöten kommt vier mal vor ...). Und das merkt man. Sich solcher Klischees zu bedienen ist einfach, bequem und das Publikum ist sie ja auch gewöhnt, weshalb es da keine Probleme der Akzeptanz beim Publikum gibt. Aber bei näherer Analyse fällt dann doch auf, dass es eigentlich miese Geschichten sind.

Man kann das hier ja mal als Aufgabe stellen:

Wenn ihr das nächste mal euch an ein Drehbuch setzt und Charaktere entwerft, entwerft sie ohne Geschlecht.
Legt das Geschlecht nicht fest.
Erst wenn der Charakter fertig entwickelt ist, gebt ihr/ihm ein Geschlecht, oder schaut, ob beide Geschlechter nicht drauf passen. Denn bei einem vielschichtigen, gut entwickelten Charakter, der funktioniert meistens sehr gut in beiden Geschlechtern.

Oder nehmt eure letzten Drehbücher und dreht die Geschlechter der Hauptrollen um.
Funktionieren die Charaktere dann nicht mehr (wenn es jetzt nicht gerade um Geburtsschmerzen geht), dann wurden die Charaktere zu sehr auf Klischees aufgebaut und sie funktionieren vorher so auch schon nicht mehr, bloß die Gewohnheit der Klischees hat das überlagert.



Antwort von Anne Nerven:

...Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab...Maus und Biene Maja?! Sehr gut. :-) Ich finde, gerade in den deutschen Standard-Produktionen wie Tatort oder P-Ruf 110 sind Frauen alles andere als Bechdel-Rating-Kandidaten. Oder gerade doch Bechdel-Kandidaten? Ich weiß jetzt nicht, was gerated wurde aber die Ladies haben alle mehr zu bieten, als ihren Body. Die ständig joggende Lena Odenthal, die unbefleckte Empfängerin Charlotte Lindholm, die kernige Frau König neben dem bierbäuchigen Bukow, die Gigolo vögelnde Anja Schudt im DO-Tatort, die milieugegeprüfte Mutter Claudia Michelsen im 110, die gescheite Weltenbummlerin Lenski im 110... alles Sprechrollen oberhalb eines altbackenen Frauenbildes.



Antwort von Alf_300:

Wenn man sich vorstellt dass die Macher beim Film bereits mehfach geschieden sind .....



Antwort von Yaso:

Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Aber das hängt doch alles mit den diskutierten Fragen zusammen.
Es gibt einen sozialen Druck, dass sich Frauen entsprechend zu verhalten haben, weshalb es wesentlich weniger Frauen gibt, die z.B. Drehbuchautoren, Kamerafrauen usw. werden wollen, weshalb solche Filme hauptsächlich von Männern gemacht werden.
(...) Dafür zieht der Beruf des Redakteurs doch vermehrt Frauen an. Kuck dir mal an, wer bei den öffentlich rechtlichen in den Redaktionsstuben sitzt und letztendlich für die Filme die Verantwortung trägt. Und trotzdem haben wir keine starken Frauenfiguren.
...Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab...Maus und Biene Maja?! Sehr gut. :-) Ich finde, gerade in den deutschen Standard-Produktionen wie Tatort oder P-Ruf 110 sind Frauen alles andere als Bechdel-Rating-Kandidaten. Oder gerade doch Bechdel-Kandidaten? Ich weiß jetzt nicht, was gerated wurde aber die Ladies haben alle mehr zu bieten, als ihren Body. Die ständig joggende Lena Odenthal, die unbefleckte Empfängerin Charlotte Lindholm, die kernige Frau König neben dem bierbäuchigen Bukow, die Gigolo vögelnde Anja Schudt im DO-Tatort, die milieugegeprüfte Mutter Claudia Michelsen im 110, die gescheite Weltenbummlerin Lenski im 110... alles Sprechrollen oberhalb eines altbackenen Frauenbildes. Krimi, Krimi, Krimi ... das kann doch nicht alles sein?



Antwort von Gabriel_Natas:

...Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab...Maus und Biene Maja?! Sehr gut. :-) Ich finde, gerade in den deutschen Standard-Produktionen wie Tatort oder P-Ruf 110 sind Frauen alles andere als Bechdel-Rating-Kandidaten. Oder gerade doch Bechdel-Kandidaten? Ich weiß jetzt nicht, was gerated wurde aber die Ladies haben alle mehr zu bieten, als ihren Body. Die ständig joggende Lena Odenthal, die unbefleckte Empfängerin Charlotte Lindholm, die kernige Frau König neben dem bierbäuchigen Bukow, die Gigolo vögelnde Anja Schudt im DO-Tatort, die milieugegeprüfte Mutter Claudia Michelsen im 110, die gescheite Weltenbummlerin Lenski im 110... alles Sprechrollen oberhalb eines altbackenen Frauenbildes. Ich schau so gut wie nie Tatort.
Der Bechdel-Test überprüft ja nicht, ob es eine taffe Frau gibt, sondern ob es mehr als eine gibt, die miteinander interagieren und nicht nur über Männer reden.

Ich weiß jetzt nicht genug von diesen Tatortkommissaren, aber selbst wenn sie gut entwickelte Charaktere sind, kann es sich um Schlumpfinen handeln (eine Frau, sonst nur Männer).
Aber wie gesagt, da weiß ich es nicht.
Tatorte oder Krimis im Allgemeinen sind nicht so mein Fall.
Das wisst ihr da wahrscheinlich besser und könnt dort ja mal beim nächsten Tatort schauen analysieren, wieviele weibliche Rollen es gibt und wie diese miteinander interagieren.

Ein gutes Beispiel für gut entwickelte Frauenfiguren, die keine Schlumpfinen sind, ist Terminator: The Sarah Conner Chronicles.
Oder auch die neue Nikita-Serie, früher gabs noch Buffy, Gilmore Girls könnte da auch noch reinpassen.

Dann gibt es noch Serien wie S*ex and the City, die, obwohl der Cast fast nur aus Frauen besteht, den Bechdel-Test nicht bestehen würden, weil sie sich die ganze Zeit nur über Männer unterhalten. Als ob 4 Frauen in New York nichts besseres zu tun hätten, als sich über Männer Gedanken zu machen.

Aber auch wie gesagt, der Bechdel-Test ist nur ein Anfang.
Sucker Punch besteht den Bechdel-Test ohne Probleme, trotzdem ist der Film extrem sexistisch ^^.



Antwort von Frank Glencairn:

Dann gibt es noch Serien wie S*ex and the City, die, obwohl der Cast fast nur aus Frauen besteht, den Bechdel-Test nicht bestehen würden, weil sie sich die ganze Zeit nur über Männer unterhalten. Als ob 4 Frauen in New York nichts besseres zu tun hätten, als sich über Männer Gedanken zu machen.. Gar nicht wahr, Schuhe sind da ein großes Thema ;-)



Antwort von DV_Chris:

SATS war ein Phänomen, denn es wurde eine reaktionäre Botschaft (Mr. Right, Ehe) von vorgeblich emanzipierten und s.e.xuell befreiten Frauen transportiert.