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Infoseite // Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?



Newsmeldung von slashCAM:


Wir haben uns den Dynamikumfang der Vollformat Panasonic S1 im Verbund mit der internen 10 Bit V-Log Aufnahme angeschaut und auch mit dem 8 Bit Flat Profil verglichen. Die spannende Frage für uns lautet hierbei: Wie gut ist die interne 10 Bit V-Log Aufnahme der Panasonic S1 und haben wir es hier mit einer neuen Referenz in Sachen Dynamik zu tun?



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz?


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Antwort von -paleface-:

Die Farbkonsistenz über die Blendenreihen bewegt sich ebenfalls auf gutem Niveau Find ich ja z.B. weniger. Je nach Blende ändert sich auf den Bildern nicht nur die Belichtung, die Haut sieht teilweise komplett anders aus.

Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.

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Antwort von SixFo:

Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden. Glaube du hast da was nicht ganz verstanden: https://www.youtube.com/watch?v=6yXYxp0UiVg

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Antwort von dienstag_01:

Ich muss mal ganz blöd fragen, die einzelnen Ergebnisse wurden doch *von Hand* auf eine annähernd gleiche Helligkeit gebracht? Schon das scheint ja nur bedingt gelungen, siehe z.B. bei 8bit die Bilder -1 und -2. Sehen nach der Helligkeit vertauscht aus.

Nennt man den so einen Test *Dynamik-Test*? Ich bezweifle, dass dieses Hochzeihen von Tiefen bis zum Abwinken wirklich reale Aussagekraft hat, in 8bit sowieso nicht.

Interessant wäre aber auch zu erfahren, wie der Vergleich mit anderen Kameras funktionieren soll, wenn die Konsistenz innerhalb einer Blendenreihe schon Fragen aufwirft.

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Antwort von dienstag_01:

SixFo hat geschrieben:
Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden. Glaube du hast da was nicht ganz verstanden: https://www.youtube.com/watch?v=6yXYxp0UiVg
Ah, ok, mehr Bit heißt also mehr Farben und das ist dann mehr Rot. Wieder was gelernt ;)

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Antwort von -paleface-:

SixFo hat geschrieben:
Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden. Glaube du hast da was nicht ganz verstanden: https://www.youtube.com/watch?v=6yXYxp0UiVg
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus. Lediglich die Kompression ist unterschiedlich. Und erst wenn ich eine Farbkorrektur drauf packe sehe ich den Unterschied zwischen 8 und 10Bit.

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Antwort von mash_gh4:

-paleface- hat geschrieben:
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus.
das wird vermutlich bei der s1 auch der fall sein.
dass man im hiesigen test einen anderen eindruck gewinnt, hat nur damit zu tun, dass die slashcam-redaktion gleich zwei schritte auf einmal genommen hat, und 8bit-cined 10bit-vlog gegenüberstellt, womit ja sowohl ein vernünftiger 8bit-10bit-vergleich als auch ein cined-vlog-vergleich konsequent verunmöglicht wird. ;)

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Antwort von Drushba:

Hey, ein Grosses Lob und Danke an Slashcam für die neue Testreihe!!! Vielleicht als Anregung: Könntet Ihr ein paar Szenegrössen als Referenz testen? Das würde es erleichtern, die Leistung der Cams einzuordnen. Ich denke da so an Blackmagic, FS7 oder C300 Mark II. Merci!!!

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Antwort von pillepalle:

Auch von mir ein Danke an die Redaktion. Ich persönlich finde solche Praxistests auch hilfreich, selbst wenn sie nicht super wissenschaftlich sind. Am Ende interessiert mich als Nutzer was hinten raus kommt und das man einen Eindruck davon bekommt wie das Bild aussehen könnte.

Mittlerweile geben doch die meisten Hersteller einen Dynamic Range von 14+ Blenden an (zumindest bei den professionellen Kameras) und man ist mittlerweile an einem Punkt an dem die Dynamik der Kamera immer unwichtiger wird, weil sie nicht mehr wie früher der limitierende Faktor ist und sich damit ohnehin fast jede Kontrastsituation bewältigen läßt. Und das jetzt auch schon bei relativ günstigen spiegellosen Kameras. Selbst mit den 'nur' 12.3 Blenden Dynamik der Z6 bei 10bit habe ich keinerlei Kontrastprobleme mehr, selbst bei starker Mittagssonne nicht. Alles was darüber hinaus geht sehe ich persönlich eher als Luxus an, der das Filmen noch idiotensicherer macht als es ohnehin schon ist, oder vielleicht mal bei Spezialanwendungen hilfreich sein kann. Von da her interessieren mich persönlich die reinen Spezifikationen bezüglich der Dynamik moderner Kameras immer weniger, weil sie in der Praxis dann oft gar nicht mehr so relevant sind.

VG

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Antwort von wolfgang:

-paleface- hat geschrieben:
Die Farbkonsistenz über die Blendenreihen bewegt sich ebenfalls auf gutem Niveau Find ich ja z.B. weniger. Je nach Blende ändert sich auf den Bildern nicht nur die Belichtung, die Haut sieht teilweise komplett anders aus.

Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.
Der wesentliche Punkt ist doch eher der, dass bei diesen 8bit Aufnahmen das Bild ab -2, spätestens ab -3 beginnt völlig zu zerfallen. Währen die 10bit Messreihe ein halbwegs erträgliches Bild bis -4 liefert.

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Antwort von mash_gh4:

wolfgang hat geschrieben:
Der wesentliche Punkt ist doch eher der, dass bei diesen 8bit Aufnahmen das Bild ab -2, spätestens ab -3 beginnt völlig zu zerfallen. Währen die 10bit Messreihe ein halbwegs erträgliches Bild bis -4 liefert.
das ist genau die deutung, die ich erwartet habe! :)

deshalb habe ich es ja schon weiter oben bereits kritisiert, dass der test diesbezüglich keine eindeutigeren rückschlüsse zulässt...

ich dagegen würde ziemlich selbstbewusst behaupten, dass das in dem fall überhaupt nichts mit 8bit-vs.-10bit zu tun hat, sondern ausschließlich mit den einschränkungen der rec709-übertragungskonventionen im falle des cined/flat-profils. allerdings kann ich das natürlich auch nicht diesem test entnehmen, sondern dabei nur auf andere erfahrungen und theoretischen anhaltspunkten zurückgreifen. so gesehen sind wir also in dieser frage beide weiterhin auf's rumraten und spekulieren angewiesen, statt dem experiment klare antworten entnehmen zu können. ;)

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Antwort von rainer7u5:

-paleface- hat geschrieben:
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus.
Die 8 Bit vs. 10 Bit machen sich nur im Rauschverhalten bemerkbar. Bei 10 Bit sind in den Schatten einfach 4x mehr Abstufungen möglich als bei 8 Bit. Und das Rauschen ist entsprechend nur 1/4 soviel ausgeprägt.

Die Farb(in)konsistenz zwischen den Belichtungsreihen ist eher auf V-Log vs. Flat-Profil zurückzuführen.

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Antwort von -paleface-:

Ah ok.
Hab es jetzt gecheckt. Sind 2 Profile. Gibt es kein V-Log in 8Bit?

Was mich sonst noch interessieren würde, wäre ein Vergleich von V-Log L und V-Log. Also GH5 versus S1.

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Antwort von Framerate25:

rainer7u5 hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus.
Die 8 Bit vs. 10 Bit machen sich nur im Rauschverhalten bemerkbar. Bei 10 Bit sind in den Schatten einfach 4x mehr Abstufungen möglich als bei 8 Bit. Und das Rauschen ist entsprechend nur 1/4 soviel ausgeprägt.

Die Farb(in)konsistenz zwischen den Belichtungsreihen ist eher auf V-Log vs. Flat-Profil zurückzuführen.
Unterschrieben.

Ausleuchtung ist alles. Wer natürlich hektische und ungeübte Shots in der Post fixen will, ja für den ist das watt feines. ;)

Ich nehm dann statt hochwertigere Verläufe und Postmöglichkeiten doch lieber die hochwertigeren Inhalte. ;)
Auch verrückt, fürs Kino ist es immer noch schick in 24fps durch die Gegend zu schwukkeln - Farben und Verläufe werden strenger. Hm, muss man wissen...

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Antwort von wolfgang:

mash_gh4 hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Der wesentliche Punkt ist doch eher der, dass bei diesen 8bit Aufnahmen das Bild ab -2, spätestens ab -3 beginnt völlig zu zerfallen. Währen die 10bit Messreihe ein halbwegs erträgliches Bild bis -4 liefert.
das ist genau die deutung, die ich erwartet habe! :)

deshalb habe ich es ja schon weiter oben bereits kritisiert, dass der test diesbezüglich keine eindeutigeren rückschlüsse zulässt...

ich dagegen würde ziemlich selbstbewusst behaupten, dass das in dem fall überhaupt nichts mit 8bit-vs.-10bit zu tun hat, sondern ausschließlich mit den einschränkungen der rec709-übertragungskonventionen im falle des cined/flat-profils. allerdings kann ich das natürlich auch nicht diesem test entnehmen, sondern dabei nur auf andere erfahrungen und theoretischen anhaltspunkten zurückgreifen. so gesehen sind wir also in dieser frage beide weiterhin auf's rumraten und spekulieren angewiesen, statt dem experiment klare antworten entnehmen zu können. ;)
Moment, wir reden von 2 Messreihe die eindeutig bei der 8bit Messreihe früher zerfallende Bilder zeigen. Deine Interpretation, dass ich etwa gesagt hätte dass dies auf den 8bit/10bit Unterschied zurück zu führen sei, habe ich nur gar nicht gesagt. Sondern gesagt habe ich dass dies der wesentliche Punkt ist, der da erkennbar ist.

Ob dies auf eine ungünstige Transferfunktion zurück zu führen ist, kann man spekulieren (und vielleicht ist das auch so). Oder ob es eine andere ungünstig gewählte Einstellung ist.

Nur für mich als Anwender ist es mal kritisch dass das so aus der Kamera kommt. Für mich ist das mal ein wesentlicher Befund. Denn da ist eh klar wie man mit dem Gerät in der Praxis arbeiten muss. 8bit ist hier halt eher sinnlos, bei diesem Boliden.

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Antwort von Drushba:

pillepalle hat geschrieben:

Mittlerweile geben doch die meisten Hersteller einen Dynamic Range von 14+ Blenden an (zumindest bei den professionellen Kameras) und man ist mittlerweile an einem Punkt an dem die Dynamik der Kamera immer unwichtiger wird, weil sie nicht mehr wie früher der limitierende Faktor ist und sich damit ohnehin fast jede Kontrastsituation bewältigen läßt.
VG
Ausgebrannte Wolken sind immer noch Standard. Im dokumentarischen Bereich brennt immer irgendwas aus, Häuser im Hintergrund, Wangen bei schrägstehender Abendsonne. Die 14 Blenden Kontrastumfang entpuppen sich in den meisten Tests als lediglich 12 Brauchbare. "Echte" 14 hat die Arri Alexa (wohl eher schon echte 15). Die Lumix S1 hat auch "nur" 12,2-12,3 je nach Testern. Es ist IMHO gerade mal die Unterkante von dem was brauchbar ist. Zum wirklich sorglosen Arbeiten müssten es schon 20+ sein, quer durch alle ISO-Bereiche.))

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Antwort von pillepalle:

@ Drushba

Also bei mir fressen die Wolken nicht aus, aber hinkriegen kann man das natürlich auch mit 14 Blenden irgendwie :) Ich hab' sogar noch schöne graduated ND Filter, die ich aber nie brauche, weil nix frisst. Und abgesehen davon dürfen Dinge im Bild ja auch ausbrennen, wie z.B. die Sonne, oder direkte Lichtquellen im Bild. Die könnte man zwar auch 'versuchen noch zu holen', aber das Bild sieht dann aus wie Matschepampe. Deshalb finde ich z.B. 20 Blenden Dynamik gar nicht so erstrebenswert. Wer kennt nicht diese todlangweiligen HDR Aufnahmen aus dem Still Bereich in denen selbst die dunkelsten Stellen im Bild, genauso wie die hellsten Lichter, noch Zeichnung haben. Wichtiger als 12 oder 14 Blenden Dynamik ist da vielleicht eher ein schöner Highlight Rolloff.

VG

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Antwort von Funless:

Ohne 50 Blenden Dynamikumfang kommt mir keine Kamera ins Haus. Alles darunter ist doch nur was für Fußgänger.

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Antwort von Framerate25:

Statt Euch die Finger wund zu tippen, wartet geduldig noch eine Weile.
Die "Nuclearcam" welche "alles" kann und "Ausbrand" wie "Absauf" selbstständig in der Aufzeichnung korrigiert - natürlich mit spektakulären Ergebnis - wird schon bald kommen. ;)

Auch das Vibrationsrig, welches über beide Handgelenke und Fußfesseln anzeigt wie die Kamera zu führen ist.
Da fehlt dann auch der Vorgabeknopf nicht mehr.
Ähnlich "Deep Fake" gibts dann kein Limit mehr. ;)
( In 32K natürlich)

Und ernsthaft?
Wenn man sich die Entwicklung von High Speed Cams ansieht, welche Licht erfassen, Frame für Frame - was dauert das in unserem Segment eigentlich so lange? Hm 🧐

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Antwort von Jott:

Mal was zur Entspannung:


"When I started to explore this, I wasn"t sure how those settings would behave in 8 bit space at a long GOP codec. So I recorded in the camera and uncompressed on a BlackMagic Deck at the same time. The differences are almost not there. Uncompressed is a hair sharper and a bit nicer in blurry (out of focus) areas, but nothing to write home about. The AVCHD codec of the FS100 holds up to grading the same way the uncompressed material does (much to my surprice) and refuses to fall apart. At least as long you are in a 32 bit floating point space."


Das hatte unser Frank Glencairn 2011 in seinem Blog geschrieben. Acht Jahre später hat sich der Frank verändert, nicht aber das Verhalten von H.264 8Bit 4:2:0.

Die Probleme mit 8Bit kommen damals wie heute nicht aus den Kameras, sondern entstehen im (falschen) Schnitt. Der letzte Satz ist sehr wichtig und der Schlüssel zum Glück, wenn man gerade weder 10Bit noch Raw noch sonst was Hübsches zur Hand hat.

Zurück nach 2019!

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Antwort von Frank Glencairn:

Meine FS100, macht immer noch ganz erstaunliche Bilder, mehr als die Zahlen auf dem Papier vermuten lassen, was auch an dem aufwendigen internen Processing liegt - nach wie vor halte ich die AVCHD Implementierung bei dieser Kamera für die beste, die ich je gesehen habe.

Die Sachen die ich heute mit (RED/ARI/BM) raw in Resolve machen kann, waren damals allerdings in Premiere völlig utopisch, deshalb muß man das auch in dem entsprechenden Zeitlichen Kontext sehen.

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Antwort von wolfgang:

Also hier sieht man in den Testreihen einen netten Bildzerfall. Na klar waren das nur die Tester, was den sonst? Dass man den Dynamikumfang meist anders ermittelt als das hier erfolgt ist, mag man auch noch gelangweilt feststellen. Vielleicht ist ja 10bit was für die Dummen die ihre Pfuschbilder nur in der Post retten müssen, während die wahren Könner mit den göttlichen 8bit auskommen. Gähhn.

Abseits dieser gedanklichen Ergüsse ist die S1 ein interessantes Produkt, wird mit v log und den 10bit und dem wohl einer Varicam recht ähnlichen Farbmanagement noch interessanter, und könnte in Form der S1H nochmals interessanter werden. Das meine zumindest ich, die S1H könnte meine EVA1 nicht nur ideal ergänzen sonder sogar outperformen. Also mal schauen was da wirklich kommt.

Ich danke den Testern hier, für mich sind die vergleichenden Testreihen nämlich durchaus von Interesse gewesen.

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Antwort von Jott:

„Vielleicht ist ja 10bit was für die Dummen die ihre Pfuschbilder nur in der Post retten müssen, während die wahren Könner mit den göttlichen 8bit auskommen. Gähhn.“

Mit richtig Lesen hast du‘s nicht so: „wenn man kein 10 Bit zur Hand hat“.

Also die große Mehrheit aller filmfreudigen Zeitgenossen. Denen muss man hier immer unbedingt arrogant reinwürgen, dass sie Arschkartenmüllkameras benutzen, nicht wahr? Wie niedrig.

Es geht nur darum: man kann auch mit 8Bit drehen und graden. Der Trick steht oben. Ihr habt „nur“ eine Sony A... oder so was? Kopf hoch, raus und filmen. Kann gut sein, dass ihr es besser könnt als die Pixelzähler, die naserümpfend auf euch herabsehen. Wie man in manchen Threads sieht, liegt die Latte bei denen gaaanz niedrig. Einfach machen. Besser machen.

Ende der Durchsage! :-)

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Antwort von wolfgang:

Fühlst dich emotional angerührt Jott? Was berührt dich so? Wieso meinst du dass du überhaupt gemeint warst? War nämlich gar nicht der Fall.

Nein, es sind weder die 10bit Anwender die Deppen, noch die 8bit Anwender. Und wenn man will kann man heute 2019 recht leicht und halbwegs preiswert 10bit zur Hand haben. Wenn man nicht will, dann halt nicht.

Aber um das gehts nicht. Sondern hier gehts um eine watscheneinfache Testreihe mit einem Gerät. Das halt recht klare Ergebnisse bringt. Für die aber keiner hier was kann.

Also wo ist das Problem? Nutzt eine S1 dann bringt halt 10bit nach der Testreihe Vorteile. Nutzt das Gerät mit 8bit hast halt eventuell mehr Restriktionen. Musst halt vielleicht besser ausleuchten, na und?

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Antwort von roki100:

ganz einfach, 10bit ist besser. Wer ein wenig die Color Regler in DaVinci & Co bewegt, für den reicht auch 8Bit. Wer aber mehr als das macht, wie z.b. VFX/Compositing der kommt mit 8Bit nicht weiter und wenn, dann vll. mit 8Bit 422.

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Antwort von mash_gh4:

roki100 hat geschrieben:
ganz einfach, 10bit ist besser.
natürlich! -- aber im hier vorliegenden konkreten fall könnte es gut sein, dass die aufnahmen im flat-profil auch unter nutzung einer 10bit aufzeichnung ganz ähnliche probleme zeigen würde, weil die zu tage tretende schwäche höchstwahrscheinlich nicht unmittelbar mit der bittiefe zu tun hat, sondern die folge einer anderen ursache ist.

die tatsächlich wirksamen gründe dafür zu kennen, und sie dadurch auch in der praxis gezielt vermeiden zu können, halte ich für durchaus nützlich...

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Antwort von Drushba:

pillepalle hat geschrieben:
@ Drushba

Also bei mir fressen die Wolken nicht aus, aber hinkriegen kann man das natürlich auch mit 14 Blenden irgendwie :) Ich hab' sogar noch schöne graduated ND Filter, die ich aber nie brauche, weil nix frisst. Und abgesehen davon dürfen Dinge im Bild ja auch ausbrennen, wie z.B. die Sonne, oder direkte Lichtquellen im Bild. Die könnte man zwar auch 'versuchen noch zu holen', aber das Bild sieht dann aus wie Matschepampe. Deshalb finde ich z.B. 20 Blenden Dynamik gar nicht so erstrebenswert. Wer kennt nicht diese todlangweiligen HDR Aufnahmen aus dem Still Bereich in denen selbst die dunkelsten Stellen im Bild, genauso wie die hellsten Lichter, noch Zeichnung haben. Wichtiger als 12 oder 14 Blenden Dynamik ist da vielleicht eher ein schöner Highlight Rolloff.

VG
Wenn Du nur kontrastarme Bilder filmst, brennt auch nichts aus, das ist klar. Die Katze im Garten, der Baumarkt von aussen... da ist alles kontrollierbar. Wenn es höchstens 12 Blendenstufen Kontrastunterschied im Motiv gibt, dann kommt man mit 12 Blenden auch hin. Im Sommer oder im Süden sind es hingegen zwischen Schatten und Sonne oft 18 Blenden und mehr Kontrastumfang innerhalb eines Motivs. Ein ND-Filter nutzt Dir auch erstmal gar nichts, wenn der Kontrastumfang zu hoch ist. ND hilft nur, den Sensor gleichmässig vor unverträglicher Helligkeit zu schützen, lässt aber die dunklen Bereiche oft absaufen, je nach dem worauf Du belichtest. Beim Dokfilm muss hingegen stets das Gesicht Deines Portagonisten korrekt belichtet werden, der Hintergrund oder der Rest des Bildes können darunter leiden. Dein Protagonist steht im Schatten und im Hintergund gibt es helle Hausfassaden oder gelbes Gras? -> je nach Location sind das auch mal 20 Blendenstufen und mehr zwischen hellstem und dunkelstem Bereich. Hat Dein Protagonist eine dunkle Hautfarbe? Dann musst Du auf ihn genauso belichten, kannst aber den Rest des Bildes vergessen, falls er des Sommers Mittags im Freien steht. Als Hobbyfilmer wählt man ein anderes Motiv, als Dokumentarfilmer filmt man hingegen dort, wo das Geschehen ist. Die gewünschte Fähigkeit von hohem Kontrastumfang hat nichts mit dem Look von helligkeitsnivellierten HDR-Fotos zu tun. Es geht schlicht darum, dass die hellen Bildbereiche in hochkontrastigen Motiven in etwa so erhalten bleiben wie sie sich dem menschlichen Auge darstellen und wichtige Bildinformationen nicht wegbrennen, respektive Schattenbereiche nicht als schwarze Rauschlöcher absaufen. Die Entwicklung geht weiter und Panasonic schafft mit dem organischern Sensor schon Beachtliches - und das wird die Zukunft sein, ziemlich sicher sogar.)

https://www.dpreview.com/files/p/articl ... gure4.jpeg

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Antwort von Bruno Peter:

Ich habe hier mal folgende Gegenüberstellung zum Kontrastumfang bei einer zufälligen 8-Bit Aufnahme:
BPH-Kontrastumfang.jpg Das Bild links zeigt die Originalaufnahme aus der Sony RX100 bei starken Mittagskontrasten.
Rechts sieht man das mit PhotoLemur 3 per 1-Klick Bedienung nachbehandelte Bild.

Das Ergebnis zeigt mir, dass ich mir wegen der eigentlich selten vorkommenden Mittagskontrastaufnahmen
nicht unbedingt eine Panasonic S1 - Kamera benötige.
Ich bin mit dem Bild rechts eigentlich ganz zufrieden, höher sind meine Ansprüche nicht.

Liege ich da richtig mit meiner Meinung?

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Antwort von Framerate25:

Über was soll man heute noch unterscheiden bei den Cams?
Klar ist der Fortschritt zu argumentieren, technischer Sinn hin oder her.
Letzlich bleibts am Endprodukt hängen, für den Verbraucher.
Ob Familienfeier, Hochzeitsfilm, Imagefilm, Doku oder Spiel/Kurzfilm.

Transportierte Inhalte innerhalb des Bildes. Mit jeweils eigenen und auch erwarteten Anspruch. Das Wetteifern über Sinn/Unsinn von Internas beschränkt sich auf Werkzeug.

Und wie das bei gutem Handwerkszeug eben ist, der Zweck erfüllt sich durch den individuellen Anspruch. Übung, Wissen, Talent und Kreativität.

So ein Test repräsentiert die Vergleichseigenschaften, nicht aber das Mögliche durch den Anwender. Böse Zungen könnten auch sagen, hier werden die möglichen „Fehlertoleranzen“ aufgezeigt.

Und bevor Jott es tut, mach ich es lieber selbst:

Amen ;)

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Antwort von Jott:

Vor dem „Amen“ vielleicht noch:

Wichtig ist, dass die Kamera einen guten Dynamikumfang bietet. Hat zunächst nichts mit 8Bit oder mehr zu tun. Praktisches Beispiel: Arri Amira. Die behält ihre Dynamik und ihren Look, auch wenn man sie für TV-Zwecke auf 8 Bit umschaltet (XDCAM).

Auch eine - sagen wir - FS5 (ein nicht gerade unverkäufliches Modell, ganz im Gegenteil) sieht um Welten besser aus in Sachen Dynamik als ein billiger Camcorder, bei identischem Codec.

Verblüffend finde ich übrigens, wie gut sich Aufnahmen aus den kleinen DJI-Drohnen schlagen. Damit kann man durchaus bei Knallsonne um Gebäude rumfliegen, ohne dass die Nordseite schwarz wird. Das Leben ist schön! :-)

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Antwort von Frank Glencairn:

Drushba hat geschrieben:
Als Hobbyfilmer wählt man ein anderes Motiv, als Dokumentarfilmer filmt man hingegen dort, wo das Geschehen ist.
Du hast in dem Bereich offensichtlich nicht so richtig viel Erfahrung, oder?

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Antwort von Drushba:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
Als Hobbyfilmer wählt man ein anderes Motiv, als Dokumentarfilmer filmt man hingegen dort, wo das Geschehen ist.
Du hast in dem Bereich offensichtlich nicht so richtig viel Erfahrung, oder?
Wahrhaftigkeit oder Ästhetik - diese Debatte hatten wir schon. Der Eine versteht mehr vom Einen, der Andere mehr vom Anderen.)

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Antwort von pillepalle:

@ Drushba

Da muss ich Frank irgendwie Recht geben. Klingt bei Dir manchmal schon nach wenig Erfahrung. Ich habe auch von einem graduated ND gesprochen (ein ND mit Verlauf) und der hilft sehr wohl gegen zu hohe Kontraste. Auch sind Dunkelhäutige sind kein bisschen schwerer zu belichten als hellhäutige Menschen. Im Gegenteil, mir sind sie sogar lieber, weil die dunkele Haut in vielen Fällen Vorteile bietet. Und 20 Blenden Kontrast hast Du bestenfalls am Gletscher, aber nicht in normalen Umgebungen.

Während der Hitzewelle in Paris vor ein paar Wochen bat mich eine Musikerin ihr Konzert um 12.00 Uhr Mittags aufzunehmen. Das war nicht nur knalle Sonne, sondern die Band stand auch weitestgehend im Schatten auf den ich dann auch belichtet habe... mit nur 12 Blenden.


zum Bild


Und ich hänge Dir auch noch ein Beispiel an, wo etwas im Bild ausfrisst. Da brauche ich aber keine 20 Blenden für auch wenn sie nicht geschadet hätten.


zum Bild


VG

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Antwort von roki100:

m.M. ganz schon viele noise. Shadow Regler hochgedreht?

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Antwort von pillepalle:

@ roki

Nee, runtergezogen, die ISO waren hochgedreht und das war Blende f1.6 bei 'ner 1/50sek. Das war Nachts und die 'Laterne' war eine müde LED Funzel, keine richtige Laterne. Man sieht das auch ganz gut an der Helligkeit der LED am Handy. Man kann sich die Situationen in denen man bei einer Doku filmt nicht immer aussuchen und auch nicht immer ausleuchten, sondern nur versuchen das Beste daraus zu machen.

VG

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Antwort von Drushba:

pillepalle hat geschrieben:
@ Drushba

Da muss ich Frank irgendwie Recht geben. Klingt bei Dir manchmal schon nach wenig Erfahrung. Ich habe auch von einem graduated ND gesprochen (ein ND mit Verlauf) und der hilft sehr wohl gegen zu hohe Kontraste. Auch sind Dunkelhäutige sind kein bisschen schwerer zu belichten als hellhäutige Menschen. Im Gegenteil, mir sind sie sogar lieber, weil die dunkele Haut in vielen Fällen Vorteile bietet. Und 20 Blenden Kontrast hast Du bestenfalls am Gletscher, aber nicht in normalen Umgebungen.

Während der Hitzewelle in Paris vor ein paar Wochen bat mich eine Musikerin ihr Konzert um 12.00 Uhr Mittags aufzunehmen. Das war nicht nur knalle Sonne, sondern die Band stand auch weitestgehend im Schatten auf den ich dann auch belichtet habe... mit nur 12 Blenden.


zum Bild


Und ich hänge Dir auch noch ein Beispiel an, wo etwas im Bild ausfrisst. Da brauche ich aber keine 20 Blenden für auch wenn sie nicht geschadet hätten.


zum Bild


VG
Was willst Du mir sagen? Erfahrung ist immer relativ zu den Aufgabenstellungen. Du und Frank, ihr seid Fotografen, die in den Filmbereich rübergewechselt haben. Ohne das jetzt bewerten zu wollen, resultiert eine andere Herangehensweise daraus - so zumindest meine Beobachtung. Kameraführende Fotografen arbeiten meist anders als regieführende Kameraleute und diese wieder anders als kameraführende Autoren. Das bedeutet i.d.R. eher statische Bilder, so wie Du sie zeigst, durchkomponiert, vom Stativ, oder In Franks Fall oft bebilderte Sachthemen vom Stativ ("Doku" vs "Dokfilm" - die Debatte hatten wir hier leidlich). Da ist es es natürlich möglich, die Einstellungen durchzuplanen. Bei einem embedded Einsatz in Kurdistan wird man eher hinter den Protagonisten und neben ihnen her rennen müssen, da ist der Bildaufbau eher Zufall - was Du dort willst, ist Nähe zum Protagonisten herzustellen, die Welt durch seine Augen sehen. Auf einem afrikanischen Markt hatte ich das große Problem, den dunkelhäutigen Protagonisten, der meist im Schatten lief, zu beobachten, ohne dass ständig alles Sonnige um ihn herum ausbrannte. Da bringt auch ein Verlaufsfilter nichts, es sei denn Du willst seinen Kopf abdunkeln. Dabei hatte ich eine C300, die weit entfernt davon war, den Kontrastumfang annähernd zu packen. Eine Amira hätte in dieser Situation vieles ermöglicht, aber auf Dauer den Rücken geschrottet. Darum bin ich auf leichte Cams der C300-Klasse oder unterhalb gespannt und wenn diese 18+ Blenden packen, dann bedeutet das enorme Freiheitsgrade beim dynamischen Arbeiten.

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Antwort von pillepalle:

@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen. Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen. Das sind eben unterschiedliche Philosophien. Ich versuche mir in manchen Situationen zu behelfen (mit Licht, Aufhellern, Diffusoren usw.), oder wenn das nicht geht entscheide ich mich. Für die Schatten, oder die Lichter. Man muss nicht immer alles im Bild erkennen und es muss auch nicht immer alles Zeichnung haben. Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein... Ich arbeite mit dem Zeug das mir zur Verfügung steht und mache mir keine Gedanken über andere oder zukünftige Kameras die alles viel besser können. Falls es mal 20 Blenden Dynamik gibt ist das schön, aber ich habe nie das Gefühl gehabt sie zu brauchen und mache meine Arbeit davon auch nicht abhängig.

VG

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Antwort von roki100:

@pillepalle, ansonsten das zweite Bild, hat was.

Bist Du Balkaner?

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Antwort von pillepalle:

@ roki100

Nee, Italiener :) An dem unteren Videostill ist übrigens gar nichts komponiert, sondern die Situation war tatsächlich so. Die Schwierigkeit dabei ist eher im richtigen Moment an der richtigen Stelle zu sein und eine guten Ausschnitt/Komposition zu finden. Sieht trotzdem fast alles so gewollt aus. Lustigerweise hatte mich auch schon jemand nach meiner Kamera und Optik gefragt, weil die Clips so cineastisch wirken würden. Möglicherweise war die Entäuschung groß als sie hörten das es eine Nikon war. Vermutlich nicht die Kamera war die sie erwartet hatten :)

VG

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Antwort von Framerate25:

pillepalle hat geschrieben:
@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen. Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen. Das sind eben unterschiedliche Philosophien. Ich versuche mir in manchen Situationen zu behelfen (mit Licht, Aufhellern, Diffusoren usw.), oder wenn das nicht geht entscheide ich mich. Für die Schatten, oder die Lichter. Man muss nicht immer alles im Bild erkennen und es muss auch nicht immer alles Zeichnung haben. Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein... Ich arbeite mit dem Zeug das mir zur Verfügung steht und mache mir keine Gedanken über andere oder zukünftige Kameras die alles viel besser können. Falls es mal 20 Blenden Dynamik gibt ist das schön, aber ich habe nie das Gefühl gehabt sie zu brauchen und mache meine Arbeit davon auch nicht abhängig.

VG
Direkt unterschrieben! 👍

Manchmal muss es lauten: Mut zur Lücke!

Und das sieht man oft in Dokus auf den üblich Verdächtigen, ARTE, Phoenix etc.
Da sind häufig Szenen in den Dokus wo ich mir denke: Ein Glück ist das nicht ins SlashCAM-Forum eingestellt worden - sofortiges Zerlegen und zerfleischen wäre die Reaktion gewesen. 😉😅

Aber das ist dann eben so. Und es ist kreative Arbeit. Da gibts immer Punkte welche polarisieren. 🧐

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Antwort von roki100:

@pillepalle, cineastisch hin und her, aber die Atmosphäre/Menschen, Music... der Typ rechts und der links, mit Violine...das alles, hat was spezielles, balkanisches. ;) Perfekt wäre es, wenn da noch eine Dame im roten Kleid da irgendwo mittig stehen/singen würde.

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Antwort von Jörg:

was soll solch dummes Geschwafel, wie "balkanesisch".
Gibt es irgendeinen Beitrag, den du mit sochem Mist verschonst?
Rotes Kleid, boah

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Antwort von roki100:

was stört dich daran *** wegen Beleidigung gelöscht *** ? Kein Mist, sondern schön...

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Antwort von pillepalle:

@ roki

Das machen dann die CGI Leute in der Post :D
War übrigens auf einem Feld in den Niederlanden... also knapp am Balkan vorbei.

VG

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Antwort von gunman:

roki100 hat geschrieben:
was stört dich daran *** wegen Beleidigung gelöscht *** ? Kein Mist, sondern schön...
Also jemanden hier als "Idiot" zu betiteln lässt tief schliessen...

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Antwort von wolfgang:

mash_gh4 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
ganz einfach, 10bit ist besser.
natürlich! -- aber im hier vorliegenden konkreten fall könnte es gut sein, dass die aufnahmen im flat-profil auch unter nutzung einer 10bit aufzeichnung ganz ähnliche probleme zeigen würde, weil die zu tage tretende schwäche höchstwahrscheinlich nicht unmittelbar mit der bittiefe zu tun hat, sondern die folge einer anderen ursache ist.

die tatsächlich wirksamen gründe dafür zu kennen, und sie dadurch auch in der praxis gezielt vermeiden zu können, halte ich für durchaus nützlich...
Na log Profile sind ja ganz schön flach. Und dort tritt das halt nach den vorliegenden Tests eben nicht auf (und damit hast die Probleme bei 10bit log = 10bit flaches Profil eben nicht).

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Antwort von Frank Glencairn:

Drushba hat geschrieben:


Kameraführende Fotografen arbeiten meist anders als regieführende Kameraleute und diese wieder anders als kameraführende Autoren.
Ich bin oft alles drei gleichzeitig :-)
Drushba hat geschrieben:
Bei einem embedded Einsatz in Kurdistan wird man eher hinter den Protagonisten und neben ihnen her rennen müssen, da ist der Bildaufbau eher Zufall - was Du dort willst, ist Nähe zum Protagonisten herzustellen, die Welt durch seine Augen sehen. Auf einem afrikanischen Markt hatte ich das große Problem, den dunkelhäutigen Protagonisten, der meist im Schatten lief, zu beobachten, ohne dass ständig alles Sonnige um ihn herum ausbrannte.
..und genau da scheidet sich die Spreu vom Weizen.

Ich hatte erst 3 Wochen Afrika unter erschwerten Bedingungen hinter mir.
Zu keinem Zeitpunkt war der DR irgendwie kritisch.
Wenn man seinem Protagonisten ohne jede Kontrolle über das Bild hinterherhechelt, macht man IMHO etwas grundlegend falsch, und das Material sieht entsprechend aus. Schade um die Story, das Geld und die Zeit.

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Antwort von Jott:

Der simple Trick, einfach nur morgens und abends zu drehen (auch wegen dem geschenkten wunderschönen Licht), ist offensichtlich in Vergessenheit geraten. Pralle Mittagssonne ohne einen LKW voll Licht und Reflektoren sieht immer scheiße aus, egal wieviel Dünamikräntsch eine Kamera hat.

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Antwort von Framerate25:

Jott hat geschrieben:
Der simple Trick, einfach nur morgens und abends zu drehen (auch wegen dem geschenkten wunderschönen Licht), ist offensichtlich in Vergessenheit geraten. Pralle Mittagssonne ohne einen LKW voll Licht und Reflektoren sieht immer scheiße aus, egal wieviel Dünamikräntsch eine Kamera hat.
Ich kann mich noch zugut an meine ersten Übungen damals erinnern.

Ich stand "high noon" an der Weser und wollte, die Überseestadt im Hintergrund habend, die Reflektionen des Wasser"s catchen. Ich weiß nicht wie viele MDV-Bänder ich vollgedudelt hab, bis mir einer sagte - warte bis die Sonne ne Handbreit am Horizont steht...morgens oder Abends...

...und tatata - lernen durch Schmerz, wäre da wohl das Motto gewesen. ;)

Auf der anderen Seite, es gibt auch Situationen wo man nicht auf "aviable Light" warten kann. Dann macht sich Erfahrung bezahlt. Der Umgang mit dem Gerät und "ERFAHRUNG". Die kommt nur durch üben und lerneffekte. Ebenso durch improvisationstalent und der Vision es umsetzen zu wollen. Meist gibt es ja einen Weg.

Mir hats geholfen aus Niederlagen zu lernen. Und im kreativen Bereich wirste mit lernen nie fertig.

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Antwort von mash_gh4:

wolfgang hat geschrieben:
Na log Profile sind ja ganz schön flach. Und dort tritt das halt nach den vorliegenden Tests eben nicht auf (und damit hast die Probleme bei 10bit log = 10bit flaches Profil eben nicht).
ich muss gestehen, das ich dieser erklärung nicht ganz folgen kann.

prinzipiell glaube ich allerdings auch, dass es etwas mit der übertragungsfunktion zu tun hat -- aber halt eher in dem sinne, dass rec709 ursprünglich für noch viel kleinere dynamikumfänge vorgesehen war, und selbst in den sehr großzügigen auslegungen als "flat","CineD", od. wie immer sich diese derivate nennen, dieses ganz grundsätzliche problem nur ein wenig abfedert aber nicht wirklich geändert werden kann.

trotzdem muss das ganze nicht unbedingt alleine damit zu tun haben. die störungen könnten z.b. auch durch fehler in der händischen exposure compensation der flat-aufnahmen verursacht od. verstärkt worden sein. während diese operation nämlich im falle von sauberem V-Log und dafür passenden IDTs in manchen programmen (bspw. nuke) in ganz einfacher weise mathematisch präzise erfolgen kann, ist das ja bei diesen ganzen rec709-varianten nicht so einfach. dort kann man die belichtungskompensation fast nur nach gefühl vornehmen, so fern man nicht schon im vorfeld für den hausgebrauch an hand ganz ähnlich aufgebauten testreihen eigene behelfs-IDTs für die jeweiligen proprietären kameraprofile errechnet hat.

wie gesagt: ich kann auch keine eindeutige und zuverlässige erklärung dafür abgeben, worin die entscheidende ursache für diese auffälligen unterschiede gesehen werden soll, aber genau deshalb finde ich es ja recht bedauerlich, dass uns derartiges von der slashcam redaktion zugemutet wird bzw. als wertvoller vergleich verkauft wird. ein solcher "test", der in seiner uneindeutigkeit viel eher dazu verleitet, die unterschiedlichsten vorurteile darin bestätigt zu sehen, statt tatsächlich klare einsichten und urteile zu erlauben, richtet meines erachtens nach mehr schaden an als dass er uns tatsächlich nützt.

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Antwort von wolfgang:

mash_gh4 hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Na log Profile sind ja ganz schön flach. Und dort tritt das halt nach den vorliegenden Tests eben nicht auf (und damit hast die Probleme bei 10bit log = 10bit flaches Profil eben nicht).
ich muss gestehen, das ich dieser erklärung nicht ganz folgen kann.

prinzipiell glaube ich allerdings auch, dass es etwas mit der übertragungsfunktion zu tun hat -- aber halt eher in dem sinne, dass rec709 ursprünglich für noch viel kleinere dynamikumfänge vorgesehen war, und selbst in den sehr großzügigen auslegungen als "flat","CineD", od. wie immer sich diese derivate nennen, dieses ganz grundsätzliche problem nur ein wenig abfedert aber nicht wirklich geändert werden kann.

trotzdem muss das ganze nicht unbedingt alleine damit zu tun haben. die störungen könnten z.b. auch durch fehler in der händischen exposure compensation der flat-aufnahmen verursacht od. verstärkt worden sein. während diese operation nämlich im falle von sauberem V-Log und dafür passenden IDTs in manchen programmen (bspw. nuke) in ganz einfacher weise mathematisch präzise erfolgen kann, ist das ja bei diesen ganzen rec709-varianten nicht so einfach. dort kann man die belichtungskompensation fast nur nach gefühl vornehmen, so fern man nicht schon im vorfeld für den hausgebrauch an hand ganz ähnlich aufgebauten testreihen eigene behelfs-IDTs für die jeweiligen proprietären kameraprofile errechnet hat.

wie gesagt: ich kann auch keine eindeutige und zuverlässige erklärung dafür abgeben, worin die entscheidende ursache für diese auffälligen unterschiede gesehen werden soll, aber genau deshalb finde ich es ja recht bedauerlich, dass uns derartiges von der slashcam redaktion zugemutet wird bzw. als wertvoller vergleich verkauft wird. ein solcher "test", der in seiner uneindeutigkeit viel eher dazu verleitet, die unterschiedlichsten vorurteile darin bestätigt zu sehen, statt tatsächlich klare einsichten und urteile zu erlauben, richtet meines erachtens nach mehr schaden an als dass er uns tatsächlich nützt.
Genau - eine eindeutige und zuverlässige Erklärung kann hier keiner abgeben. Plausibel klingt es dass das mit der Transferfunktion zu tun hat. Aber ist es sicher so? Wir wissen es nicht.

Und so sehr mich auch Theorien interessieren, faszinieren - als gelernter Techniker ist es noch viel spannender zu sehen wo ein System seine Grenzen erreicht, ab wo es nicht mehr nutzbar ist. Nenne das den pragmatischen Praktikeransatz, der eben nicht nur hirnwichsen will sondern auch Ergebnisse sehen will, wenn du willst. Und daher sind für mich diese Testreihen sehr wohl interessant. Denn wichtiger als die Erklärung, warum das jetzt so ist, ist für mich der Punkt dass bei der gewählten 8bit Einstellungsreihe eben das Bild früher zerfällt. Das heißt ja, dass ich in der Praxis früher an Grenzen komme.

Schaden richtet das m.E. keinen an. Denn es ist ein Befund eines Tests, und der ist eben wie er ist. Vielleicht gehören die gewählten Einstellungen noch deutlich besser dokumentiert - mag sein. Aber auch dann weiß ich nur was ich nicht machen kann.

Ach ja, weil es unverständlich war dass ich log als flaches Profil sehe: nun, ein flaches Profil versucht ja nur das Clipping in den Highlights ein wenig abzuschwächen. Indem es einfach auch in höheren Luminanzbereichen noch einige wenige Aufzeichungswerte zuläßt. Log macht genau genommen nichts Anderes. Es bildet eben einen größeren Luminanzbereich ab indem es die Luminanzwerte auf die einzelnen Blendenstufen gleichmäßiger verteilt. Dass dies dann pro Blendenstufe weniger Werte sind, als bei einem steilen Profil, ist der klare Nachteil (und damit macht ja log und 8bit eher wenig Sinn weil dann hat man beim Graden eben sehr wenige Werte). Aber so gesehen sind die ganzen Cine- oder auch Hypergammaprofile eben flache Profile, und log geht eben einen Schritt weiter und vergleichmäßigt das noch mehr.

Ob bei einer log Aufzeichnung unter 8bit bei der S1 der im Test gezeigte Bildzerfall nicht auftritt bleibt vermutlich reine Spekulation. Denn ich vermute dass die Kamera log unter 8bit gar nicht kann (aber das weiß ich halt nicht).

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Antwort von dienstag_01:

Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/

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Antwort von mash_gh4:

dienstag_01 hat geschrieben:
Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/
danke für den hinweis! -- die dort beschriebenen eigenheiten des flat profils erklären tatsächlich eine ganze menge!

im übrigen halte ich derartige messungen mittels imatest od.ä. ohnehin für wesentlich aussagekräftiger bzw. besser reproduzierbar und vergleichbar als irgendwelche originellen versuchsreihen, die in improvisierter weise auch nichts anderes zu bewerkstelligen versuchen. aber gut, auch diese software zeigt, trotz ihres stolzen preises, immer wieder grobe bugs, was vermutlich hauptsächlich damit zu tun hat, dass die reale nutzergemeinde solcher speziallösungen ausgesprochen klein sein dürfte.

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Antwort von Drushba:

pillepalle hat geschrieben:
@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen.
Beim Dokumentarfilm ist es je nach Nähe zu den Protagonisten wenig bis überhaupt nicht möglich zu planen. Die Planung besteht in der Auswahl des Protagonisten und in der Recherche, meinetwegen noch in der ersten Dramaturgie, die zwei Stunden nach Drehbeginn eh über den Haufen geworfen wird. Der "Erfolg" von dem Du sprichst, ist die Erzählung. Wenn man z.B. einen Film über einen sympathisch-schrägen traditionellen afrikanischen Musiker macht, der auf Beerdigungen aufspielt und diese lustig bis bizarr reflektiert, dann wartest Du auf Momente, wo er diese Stories jemandem zu erzählen beginnt. Deine Planung ist: Du begleitest Deinen Protagonisten auf den Markt. Dort trifft er vermutlich Freunde, denen er vermutlich von der die letzte Beerdigung erzählt - idealerweise so ausgeschmückt und komisch, dass Du seltene Einblicke in die Seele und die Kultur erhältst. Das Treffen findet tatsächlich statt. Unter dem schattigen Dach eines Marktstandes. Du belichtest auf die Gesichter (wohin sonst) und alles hintendran in der Sonne beginnt auszubrennen. Du könntest noch überlegen eine andere Position einzunehmen, in der Hoffnung auf weniger Kontrastumfang. Problem: Während Du dich umschaust und überlegst, verpasst Du Momente, nur um hinterher zu sehen, dass es eh keine bessere Position gegeben hätte. Du entscheidest Dich weiterzudrehen, auch mit ausgebranntem Hintergrund. Dann steigen beide in eine Taxi, du filmst bewusst von vorne, steigst vorne mit ein, um besser kadrieren zu können und nach zwei Minuten ist der Taxifahrer mittendrin in der Erzählung, trumpft die Story deines Protagonisten mit noch witzigeren Erzählungen von Beerdigungen. Super für den Film, die Festivals sind Dir gewiss. Problem: Die Fenster, die brennen aus und zwar so, dass Dir der koproduzierende Sender bei der Abnahme aufs Dach steigen wird. Während Du die Jungs auf dem Rücksitz noch einigermassen ins Bild setzen kannst, ist beim Fahrer alles verloren. Mit Planung hätte man natürlich sämtliche Scheiben sämtlicher Taxis auf diesem Markt im Vorfeld mit ND-Folie bekleben können.)
pillepalle hat geschrieben:
Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein...
In der Realität lässt Du im Beispiel die Scheiben und die Hintergründe ausbrennen - und zwar nicht freiwillig. Eine künstlerische Entscheidung treffe ich dann, wenn ich zwischen Alternativen wählen kann. So ist es Zwang und keine Entscheidung.
pillepalle hat geschrieben:
Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen.
Exakt. Ich will zum Lachen nicht in den Keller gehen müssen, auch nicht beim Drehen.) Ich jedenfalls freu mich über mehr Freiheitsgrade, die mehr DR beim Drehen bedeutet. Drum finde ich Tests von Slashcam auch wichtig und eine gute Ergänzung zu denen von Cinema5D.

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Antwort von dienstag_01:

mash_gh4 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/
danke für den hinweis! -- die dort beschriebenen eigenheiten des flat profils erklären tatsächlich eine ganze menge!

im übrigen halte ich derartige messungen mittels imatest od.ä. ohnehin für wesentlich aussagekräftiger bzw. besser reproduzierbar und vergleichbar als irgendwelche originellen versuchsreihen, die in improvisierter weise auch nichts anderes zu bewerkstelligen versuchen. aber gut, auch diese software zeigt, trotz ihres stolzen preises, immer wieder grobe bugs, was vermutlich hauptsächlich damit zu tun hat, dass die reale nutzergemeinde solcher speziallösungen ausgesprochen klein sein dürfte.
Für mich wäre das eine mögliche Erklärung für die schon beschriebene Inkonsistenz der Flat/8bit Reihe. Und lässt ahnen, dass wir uns im Bereich In-Camera-Processing dem der Smartphone Cams immer weiter nähern.
Irgendwann lösen die teile auch noch für uns aus, dann wird das Gejammer wieder groß sein ;)

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Antwort von mash_gh4:

dienstag_01 hat geschrieben:
Irgendwann lösen die teile auch noch für uns aus, dann wird das Gejammer wieder groß sein ;)
der villem flusser hat dieses problem in seinen arbeiten zur philosophie der fotografie schon in den 80er jahren des vergangene jahrhunderts immer wieder behandelt. im gegensatz zu viele anderen theoretikern hat er dabei den apparat nicht einfach nur als bloßes mittel zur umsetzung unseres gestaltungswillens verstanden, sondern auch die wechselwirkungen od. gar dominanz entsprechender technischer vorgaben thematisiert. seine provozierenden analysen, in den der unreflektierte knipser letztlich zum "verängerten Seltauslöser seines Apparats" reduziert wird, haben natürlich vielen zeitgenossen nicht gefallen. ich halte sie trotzdem für ungewöhnlich treffend und lesenswert -- gerade eben, weil er auch die technische seite der bildproduktion und ihrer apparate in seine überlegungen miteinbezieht.

V. Flusser, Für eine Philosophie der Fotografie, 1983. S. 53

https://www.amazon.de/F%C3%BCr-eine-Phi ... 3923283482
https://www.subhash.at/fotoblog/fuer-ei ... fotografie

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Antwort von wolfgang:

dienstag_01 hat geschrieben:
Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/
Nur darf man nicht übersehen dass dieser Artikel vom Februar ist. Heißt - er ist auf 8bit mit den Cineprofilen eingeschränkt. Und eben noch nicht mit dem 10bit Package gemacht. Denn damit sollte der DR doch über den 12 Stufen liegen.
mash_gh4 hat geschrieben:
messungen mittels imatest od.ä. ohnehin für wesentlich aussagekräftiger bzw. besser reproduzierbar und vergleichbar als irgendwelche originellen versuchsreihen,
Natürlich. Das ist zumindest das gängige Verfahren zur Messung des DR. Eine Versuchsreihe wie die hier verwendete ist eher unüblich - und das ist eine grundsätzliche Kritik an dem hier verwendeten Messverfahren.

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Antwort von mash_gh4:

wolfgang hat geschrieben:
Nur darf man nicht übersehen dass dieser Artikel vom Februar ist. Heißt - er ist auf 8bit mit den Cineprofilen eingeschränkt. Und eben noch nicht mit dem 10bit Package gemacht. Denn damit sollte der DR doch über den 12 Stufen liegen.
hier findest du eine ergänzung, die das verhalten unter v-log analysiert:

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-v-log/

wie viele EV stufen man dann letztlich als dynamic range angibt, hat hauptächlich damit zu tun, wie streng man die anforderungen (=rauschabstand etc.) spezifiziert. deshalb findest du in diesen tests meist mehrere varianten.

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Antwort von pillepalle:

@ Drushba

Deine künstlerische Entscheidung hast Du ja bereits im Vorfeld getroffen. Und zwar alles so zu filmen wie es ist und nicht steuernd einzugreifen. Und natürlich belichtest Du dann im Taxi auf die Personen und nicht auf die Scheiben :) Aber kein Sender wird die Annahme Deine Films verweigern, weil irgendwo im Bild mal die Scheiben ausbrennen. Das siehst Du viel zu dogmatisch. In fast jeden Film der gezeigt wird brennt irgendwo mal was aus. Das ist kein Tabu, sondern kann auch gut aussehen und läßt sich auch technisch für die Sender lösen. Und wie gesagt, wenn Du so arbeiten möchtest, dann nimm doch eine Kamera mit schönem Highlight Rolloff. Da wird sich niemand an den Lichtern stören. Ich finde es jedenfalls etwas schräg auf eine Kamera mit 20 Blenden zu warten, oder etwas nicht zu machen aus Angst das es irgendeinem Standard nicht entsprechen könnte.

VG

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Antwort von Drushba:

pillepalle hat geschrieben:
@ Drushba
Ich finde es jedenfalls etwas schräg auf eine Kamera mit 20 Blenden zu warten, oder etwas nicht zu machen aus Angst das es irgendeinem Standard nicht entsprechen könnte.

VG
Das finde ich auch schräg. Macht das jemand?

Frage war ja, ob man mit 12 Blenden Kontrastumfang immer und überall auskommen kann, so wie einst mit 640KB Ram. Ich meine nein und beim Spielfilm wirds ganz ähnlich gesehen.) Freunde der schwierigen Kunst mögen da anderer Ansicht sein, das ist klar.

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Antwort von Jott:

„Blenden“ ist sowieso nur ein Marketing-Fantasiewert, auf den alle abfahren. Kein Hard Fact.

Wunschkamera leihen und korrekte Belichtung damit verstehen, mit dieser Wunschkamera drehen (solche Sachen, vor denen du unter 20 „Blenden“ Schiss hast), im Wunschprogramm schneiden, graden und auf dem Wunschfernseher anschauen.
Da muss man durch, hilft nix. Und spart - wer weiß - vielleicht einen Haufen Geld.

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Antwort von wolfgang:

mash_gh4 hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Nur darf man nicht übersehen dass dieser Artikel vom Februar ist. Heißt - er ist auf 8bit mit den Cineprofilen eingeschränkt. Und eben noch nicht mit dem 10bit Package gemacht. Denn damit sollte der DR doch über den 12 Stufen liegen.
hier findest du eine ergänzung, die das verhalten unter v-log analysiert:

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-v-log/

wie viele EV stufen man dann letztlich als dynamic range angibt, hat hauptächlich damit zu tun, wie streng man die anforderungen (=rauschabstand etc.) spezifiziert. deshalb findest du in diesen tests meist mehrere varianten.
Danke für den Link - den finde ich zusammen mit dem ersten Link von Dienstag recht interessant. 12,2 Blendenstufen sowohl bei 8bit wie auch v log schaut mal recht gut aus. Das ist schon recht brauchbar. Und im so gemessenen DR gibt es auch keinen signifikanten Unterschied zwischen 8 und 10bit, weil den DR wohl eher der Prozessor definiert. Interessant.

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Antwort von funkytown:

Wie sieht denn der Dynmaikvergleich mit der Nikon Z6 (10 Bit N-Log) aus? Welche Kamera hat mehr Dynmaikumfang?

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Antwort von funkytown:

Drushba hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen.
Beim Dokumentarfilm ist es je nach Nähe zu den Protagonisten wenig bis überhaupt nicht möglich zu planen. Die Planung besteht in der Auswahl des Protagonisten und in der Recherche, meinetwegen noch in der ersten Dramaturgie, die zwei Stunden nach Drehbeginn eh über den Haufen geworfen wird. Der "Erfolg" von dem Du sprichst, ist die Erzählung. Wenn man z.B. einen Film über einen sympathisch-schrägen traditionellen afrikanischen Musiker macht, der auf Beerdigungen aufspielt und diese lustig bis bizarr reflektiert, dann wartest Du auf Momente, wo er diese Stories jemandem zu erzählen beginnt. Deine Planung ist: Du begleitest Deinen Protagonisten auf den Markt. Dort trifft er vermutlich Freunde, denen er vermutlich von der die letzte Beerdigung erzählt - idealerweise so ausgeschmückt und komisch, dass Du seltene Einblicke in die Seele und die Kultur erhältst. Das Treffen findet tatsächlich statt. Unter dem schattigen Dach eines Marktstandes. Du belichtest auf die Gesichter (wohin sonst) und alles hintendran in der Sonne beginnt auszubrennen. Du könntest noch überlegen eine andere Position einzunehmen, in der Hoffnung auf weniger Kontrastumfang. Problem: Während Du dich umschaust und überlegst, verpasst Du Momente, nur um hinterher zu sehen, dass es eh keine bessere Position gegeben hätte. Du entscheidest Dich weiterzudrehen, auch mit ausgebranntem Hintergrund. Dann steigen beide in eine Taxi, du filmst bewusst von vorne, steigst vorne mit ein, um besser kadrieren zu können und nach zwei Minuten ist der Taxifahrer mittendrin in der Erzählung, trumpft die Story deines Protagonisten mit noch witzigeren Erzählungen von Beerdigungen. Super für den Film, die Festivals sind Dir gewiss. Problem: Die Fenster, die brennen aus und zwar so, dass Dir der koproduzierende Sender bei der Abnahme aufs Dach steigen wird. Während Du die Jungs auf dem Rücksitz noch einigermassen ins Bild setzen kannst, ist beim Fahrer alles verloren. Mit Planung hätte man natürlich sämtliche Scheiben sämtlicher Taxis auf diesem Markt im Vorfeld mit ND-Folie bekleben können.)
pillepalle hat geschrieben:
Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein...
In der Realität lässt Du im Beispiel die Scheiben und die Hintergründe ausbrennen - und zwar nicht freiwillig. Eine künstlerische Entscheidung treffe ich dann, wenn ich zwischen Alternativen wählen kann. So ist es Zwang und keine Entscheidung.
pillepalle hat geschrieben:
Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen.
Exakt. Ich will zum Lachen nicht in den Keller gehen müssen, auch nicht beim Drehen.) Ich jedenfalls freu mich über mehr Freiheitsgrade, die mehr DR beim Drehen bedeutet. Drum finde ich Tests von Slashcam auch wichtig und eine gute Ergänzung zu denen von Cinema5D.
Interessant. Und die S1 ist für dich für das dokumentarische Drehen ideal? Wäre dann nicht auch ein brauchbarer AF wichtig wie bei Sony oder Canon oder hast du lieber das Auge am Sucher und ziehst die Schärfe manuell?

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Antwort von Drushba:

funkytown hat geschrieben:
Interessant. Und die S1 ist für dich für das dokumentarische Drehen ideal? Wäre dann nicht auch ein brauchbarer AF wichtig wie bei Sony oder Canon oder hast du lieber das Auge am Sucher und ziehst die Schärfe manuell?
Nö, ideal wird wohl das nächste oder übernächste Iphone sein.)) Aber im Ernst - ich finde, mit etwas Übung geht das auch mit der S1 hervorragend, ohne das Auge ständig am Sucher zu haben. Dafür geben die typisch dokumentarischen Brennweiten genügend Schärfefeld für gute Aufnahmen, also im Bereich 35-40mm, abgeblendet auf 5,6 (innen) bis f16 (aussen). Bei Dokfilm interessiert mich ja auch die Umgebung, daher will ich gar nicht mit f1,8 drehen, eigentlich überhaupt nicht unter f4. Die Kadrage lässt sich klassisch über Klappdisplay kontrollieren (eventuell auch über externen Monitor, wie Ninja etc, das überlege ich noch, ist aber eigentlich nicht notwendig finde ich). Der Stabi ist bestens für handheld geeignet und die hohen Iso lassen auch mal mit f8 innen drehen - mir reicht das zur Genüge. Bislang also aus meiner Sicht topgeeignet, solange man gut im Abschätzen von Entfernungen ist. Überlege derzeit sogar komplett auf alte, manuelle Festbrennweiten upzugraden und Markierungen anzubringen.))

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Antwort von cantsin:

Drushba hat geschrieben:
Aber im Ernst - ich finde, mit etwas Übung geht das auch mit der S1 hervorragend, ohne das Auge ständig am Sucher zu haben. Dafür geben die typisch dokumentarischen Brennweiten genügend Schärfefeld für gute Aufnahmen, also im Bereich 35-40mm, abgeblendet auf 5,6 (innen) bis f16 (aussen). Bei Dokfilm interessiert mich ja auch die Umgebung, daher will ich gar nicht mit f1,8 drehen, eigentlich überhaupt nicht unter f4. Die Kadrage lässt sich klassisch über Klappdisplay kontrollieren (eventuell auch über externen Monitor, wie Ninja etc, das überlege ich noch, ist aber eigentlich nicht notwendig finde ich). Der Stabi ist bestens für handheld geeignet und die hohen Iso lassen auch mal mit f8 innen drehen - mir reicht das zur Genüge. Bislang also aus meiner Sicht topgeeignet, solange man gut im Abschätzen von Entfernungen ist. Überlege derzeit sogar komplett auf alte, manuelle Festbrennweiten upzugraden und Markierungen anzubringen.))
Am meisten nervt mich bei Panasonics S-Kameras ja nicht der Autofokus, sondern die Tatsache, dass die Fokuslupe nicht während der Aufnahme funktioniert. Dann wären nämlich alle diese Probleme IMHO gelöst, denn im Fotomodus hat (AFAIK) kein Kamerahersteller so gute manuelle Fokushilfen wie Panasonic, gerade auch bei adaptiertem Altglas.

Aber warum alte manuelle Festbrennweiten und nicht z.B. die neuen Vollformat-Cine Meikes wie z.B. das 35mm/T2.1 für rund 1000 EUR (das es sogar nativ mit L-Mount gibt)?

Und: sind für Dokumentardrehs nicht gerade Zooms extrem praktisch - besonders das Panasonic 24-105mm/f4 (mit seinem Stabilisator, seiner elektronischen Parfokalität, dem geringen Fokusatmen und guter Bildqualität auch bei Offenblende)?

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Antwort von Frank Glencairn:

Drushba hat geschrieben:
Bei Dokfilm interessiert mich ja auch die Umgebung, daher will ich gar nicht mit f1,8 drehen, eigentlich überhaupt nicht unter f4.
Ich dreh selbst szenisch selten unter f4.

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Antwort von pillepalle:

Hier und da kann eine offene Blende schon mal sehr schön wirken. Man darf es halt nur nicht übertreiben und meinen, nur weil man eine lichtstarke Optik hat, immer mit offener Blende drehen zu müssen. Übertriebene Bokehspielereien sind im Film dann oft nur noch nervig.

Ich bin ja auch eigentlich ein großer Freund von Festbrennweiten, muss aber zugeben dass selbst das Kitzoom von Nikon (f4/24-70) eigentlich ziemlich cool ist. Kaum wahrnehmbares breathing, kompakt und mit f4 kommt man in den meisten Fällen auch hin. Die neuen Pancakes versprechen ähnliches zu sehr günstigen Preisen (2.8/28mm und 2/40mm). Klein, leicht, günstig und gut (genug). Was will man mehr? Klar kann man für spezielle Aufnahmen auch mal die größeren Klopper einsetzen, aber bei meinen meisten Jobs und auf dem Gimbal, sind die kompakten Z Mount Optiken schon ziemlich ideal.

VG

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Antwort von roki100:

Drushba hat geschrieben:
eventuell auch über externen Monitor, wie Ninja etc, das überlege ich noch, ist aber eigentlich nicht notwendig finde ich
Genau so habe ich auch gedacht....3 Tage lang und habe mich dann doch für Bildschirm... für Kamera... für Objektiv X/Y...entschieden usw. usf. also eigentlich wie immer, wenn man sich in den "eventuell...aber eigentlich..."-Modus befindet. ;)

Übrigens, Ninja Bildschirm ist ne tolle Sache. :)

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Antwort von funkytown:

Drushba hat geschrieben:
funkytown hat geschrieben:
Interessant. Und die S1 ist für dich für das dokumentarische Drehen ideal? Wäre dann nicht auch ein brauchbarer AF wichtig wie bei Sony oder Canon oder hast du lieber das Auge am Sucher und ziehst die Schärfe manuell?
Nö, ideal wird wohl das nächste oder übernächste Iphone sein.)) Aber im Ernst - ich finde, mit etwas Übung geht das auch mit der S1 hervorragend, ohne das Auge ständig am Sucher zu haben. Dafür geben die typisch dokumentarischen Brennweiten genügend Schärfefeld für gute Aufnahmen, also im Bereich 35-40mm, abgeblendet auf 5,6 (innen) bis f16 (aussen). Bei Dokfilm interessiert mich ja auch die Umgebung, daher will ich gar nicht mit f1,8 drehen, eigentlich überhaupt nicht unter f4. Die Kadrage lässt sich klassisch über Klappdisplay kontrollieren (eventuell auch über externen Monitor, wie Ninja etc, das überlege ich noch, ist aber eigentlich nicht notwendig finde ich). Der Stabi ist bestens für handheld geeignet und die hohen Iso lassen auch mal mit f8 innen drehen - mir reicht das zur Genüge. Bislang also aus meiner Sicht topgeeignet, solange man gut im Abschätzen von Entfernungen ist. Überlege derzeit sogar komplett auf alte, manuelle Festbrennweiten upzugraden und Markierungen anzubringen.))
Das ist alles richtig was Du schreibst, so arbeite ich auch mit der S1. Zwei Dinge stören mich daran:
- Bei wenig Licht muss ich die Blende auf machen, eine Schärfekontrolle über den kleinen Monitor wird dann sehr schwierig
- Mit fehlt in manchen Szenen ein guter AF (mit Augen/Gesichtserkennung), auf den ich mich verlassen kann. Beispielsweise bei Interviews oder ereignisreichen Szenen. Dann kann ich mich voll auf das Geschehen konzentrieren, der Monitor dient im Prinzip nur zum Framen. Der Protagonist wird einfach als Schärfeobjekt ausgewählt und fertig. Deshalb liebäugle ich mit einer Canon C70 oder Sony FX3.

Apropo manuelle Festbrennweiten: Meine Lieblingsobjektive sind auch meine ältesten Objektve, Zeiss Distagon 25/f2 und 35mm/f2. Die Entfernungsskala ist da schon drauf ;)

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Antwort von Darth Schneider:

Ich habe mich jetzt nach zwei Jahren mit der 4K Pocket so an den manuellen Fokus gewöhnt, das ich den Autofokus eigentlich ausschliesslich auf dem Gimbal manchmal vermisse.
Gruss Boris

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Antwort von Mediamind:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich habe mich jetzt nach zwei Jahren mit der 4K Pocket so an den manuellen Fokus gewöhnt, das ich den Autofokus eigentlich ausschliesslich auf dem Gimbal manchmal vermisse.
Gruss Boris
Ich habe mich an den Autofokus der Sony Kameras so gewöhnt, dass ich den manuellen Fokus nicht mehr vermisse. So unterschiedlich kann das Leben sein😂

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Antwort von roki100:

solange das nicht so ist...

Ich habe mich an das Verschwommene Bild schon gewöhnt, so dass ich den manuellen und Auto Fokus garnicht vermisse.

...dann ist alles in Ordnung.

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