Infoseite // Downconvert Full HD zu PAL Treppenbildung

Frage von Polyesther:


Folgendes Problem:

Material wurde auf HDCAM gedreht (studio, schwarzes objekt vor schwarzem Hintergund).
In der Bearbeitung mit Avid DS Nitris, also HD uncompressed sieht alles wunderbar aus (HD Röhrenmonitor). Für die Spezial-Projektion war auch alles gut (ebenfalls HD). Nur wollte der Kunde zum Abschluss eine normale DVD haben. Die durch das gesetzte Licht erzeugten Reflektionen und scharfen Kanten erwiesen sich nun als großes Problem: Treppenbildung bzw Aliasing in sehr ausgeprägter Form waren das Ergebnis. Es muss doch eine Möglicheit geben, auch nach dem Downconvert nach PAL von dem hochaufgelösten HD Material zu profitieren. Selbst wenn wir auf Digi gedreht hätten, wäre das Ergebnis für die DVD befriedigender.
Unsere Lösungsansätze (unbefriedigend):
1. umrechnen des HD Files in MPEG DVD File per TMPEG
2. Downconvert nach PAL durch AVID DS Nitris
3. Anwendung des "Deflicker" Filters
Muss doch gehen, oder wie ist es zu erklären, dass auf HD gedrehte Filme wie "300" auf einer PAL DVD gut aussehen? Muss ich hier wirklich auf Hardware Encoding zurückgreifen?


Danke für qualifizierte Meinungen



Antwort von Pianist:

Was passiert denn, wenn Du den üblichen Weg gehst, also Export einer Quicktime-Reference und dann Mpeg-2-Encoding mittels Squeeze? Das sieht an sich sehr gut aus, also ich wüsste nicht, warum es da Probleme geben sollte.

Matthias



Antwort von PowerMac:

Ja. Die o. g. Herangehensweise klingt für mich unüblich und falsch.
Warum wird das HDCAM zu "MPEG DVD File per TMPEG"?
Man rechnet erst ganz am Schluss zu MPEG um!

Also erst HDCAM im Avid zu PAL machen. Dann zu MPEG-2. Das geht auch alles auf einmal in Cleaner, MPEG Streamclip…



Antwort von WoWu:

@ Polyester ..

... Dein "HD uncompressed" ist das 8bit oder 10bit ?



Antwort von Pianist:

Also erst HDCAM im Avid zu PAL machen. Warum eigentlich? Er kann doch direkt in seinem hochauflösenden Umfeld bleiben und von dort aus squeezen.

Matthias



Antwort von PowerMac:

Aus Qualitätsgründen ist oft besser, man macht das so. Der beste Downconvert ist ja der mit AE, wo alles getrennt ist.
HD->SD, dann zu MPEG-2 hat meistens die beste Qualität (etwa mit MPEG Streamclip, dann mit dem CCE SP2 zu MPEG-2).
HD-> MPEG-2 in SD geht auch wie mit Squeeze, Cleaner, Compressor. Ist aber nicht immer so der "Burner". Ich mache das lieber in zwei Schritten, denn im Zweifelsfall ist der beste manuelle Downconvert dem automatischen in Cleaner, Squeeze überlegen.

Von daher ist der "Workflow" des Anfangsposters entweder falsch beschrieben oder falsch.



Antwort von Anonymous:

also im vergleich zur downsizinglösung mit AE habe
ich bessere erfahrungen mit einer kombination von
procoder und avisynth gemacht, wie sie hier MiWe entwickelt hat:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... 9d9b060e9c
gruß cj



Antwort von PowerMac:

Der Mensch ist Amateur und hat es mit Streamclip falsch gemacht. Der Workflow von Uli Plank ist der qualitativ beste. Die hier genannten Programme sind definitiv besser als das. Streamclip ist dazu noch kostenlos. Das machen auch viele Cutter von HDV zu SD genau so.



Antwort von Anonymous:

Auf jeden Fall erst deinterlacen und dann erst resizen, so vermeidet man ausgefranste Kanten...






Antwort von wolfgang:

Der Mensch ist Amateur und hat es mit Streamclip falsch gemacht. Der Workflow von Uli Plank ist der qualitativ beste. Die hier genannten Programme sind definitiv besser als das. Streamclip ist dazu noch kostenlos. Das machen auch viele Cutter von HDV zu SD genau so. Was hat den MiWe deiner Meinung nach falsch gemacht, Powermac?



Antwort von TheBubble:

Treppenbildung bzw Aliasing in sehr ausgeprägter Form Aliasing Artefakte lassen sich durch einen, dem Sampling vorgeschalteten, Lowpass-Filter beheben. In der Regel sollten Resampler dies jedoch bereits berücksichtigen und selbst vornehmen.

Versuchsweise kannst Du ja mal einen (leichten) Weichzeichnungs-Filter vor dem Resampling anwenden.



Antwort von PowerMac:

Der Mensch ist Amateur und hat es mit Streamclip falsch gemacht. Der Workflow von Uli Plank ist der qualitativ beste. Die hier genannten Programme sind definitiv besser als das. Streamclip ist dazu noch kostenlos. Das machen auch viele Cutter von HDV zu SD genau so. Was hat den MiWe deiner Meinung nach falsch gemacht, Powermac? MPEG Streamclip funktioniert nur mit echtem und aktuellem Quicktime. Besser noch Quicktime Pro. Quicktime Alternative oder sowas ist dafür nicht geeignet.



Antwort von wolfgang:

Na gut zu wissen... ich selbst habe das nicht getestet. Welche Version von Quicktime sollte es den sein? 7.2?



Antwort von PowerMac:

Immer das neueste! ;)



Antwort von Polyesther:

Danke schonmal für die zahlreichen Antworten.

Vielleicht habe ich das Problem nicht ausreichend beschrieben,
aber natürlich haben wir auch die Variante "Reference exportieren und dann
wandeln" ausprobiert. Ob ich jetzt Squeeze nutze, oder TMPEG ist da Wurst.
Das Ergebnis bleibt gleich. Treppen ohne Ende. Sorry, ich bin mir auch sicher, dass sich dieses Problem nicht durch ein kostenloses Encoding Tool lösen läßt. Wir sprechen hier über professionelle Postproduktion. Aus Erfahrung weiß ich, dass dieses Problem nicht nur unseres ist (gerade eine DVD eines namenhaften Autokonzernes bekommen=gleiches Problem), aber oftmals einfach hingenommen wird, da es der Kunde nicht immer erkennt. Hat man selber aber das Material in so guter Qualität vorliegen, dann blutet das Herz, wenn ich mir die DVD anschaue. Freut mich, wenn Ihr weiter rege antwortet.

Danke



Antwort von Polyesther:

@ Polyester ..

... Dein "HD uncompressed" ist das 8bit oder 10bit ? ist 10bit



Antwort von Pianist:

Vielleicht habe ich das Problem nicht ausreichend beschrieben, aber natürlich haben wir auch die Variante "Reference exportieren und dann wandeln" ausprobiert. Kannst Du irgendwo mal einen Screenshot in Originalgröße hochladen? "Schwarzes Objekt vor schwarzem Hintergrund" klingt zunächst mal eher nach "Weißer Adler auf weißem Grund" (Ostfriesische Nationalflagge).

Mir ist nach wie vor schleierhaft, wann und warum es dort Treppenbildungen geben soll. Ich würde es auch nicht mal auf die anamorphotische 1440-Aufzeichnung von HDCAM schieben, obwohl das tatsächlich eine empfindliche Schwachstelle des Systems ist.

Matthias



Antwort von Polyesther:

Kannst Du irgendwo mal einen Screenshot in Originalgröße hochladen? "Schwarzes Objekt vor schwarzem Hintergrund" klingt zunächst mal eher nach "Weißer Adler auf weißem Grund" (Ostfriesische Nationalflagge).

Mir ist nach wie vor schleierhaft, wann und warum es dort Treppenbildungen geben soll. Ich würde es auch nicht mal auf die anamorphotische 1440-Aufzeichnung von HDCAM schieben, obwohl das tatsächlich eine empfindliche Schwachstelle des Systems ist.

Matthias


Werde dir nächste Woche einen Link zukommen lassen. Geht nicht schneller.
Die Treppen entsehen übrigens erst nach der PAL Wandlung bzw wenn direkt aus dem HD Ref File eine DVD MPEG Datei erstellt wurde. Das schwarze Objekt grenzt sich im Gegensatz zum weißen Adler durch gesetzte Highlights und Reflektionen vom schwarzen Hintergrund ab.
Diese feinen Reflektionen und Lichtlinien verstärken sicherlich das Problem.
Danke für die Anteilnahme






Antwort von Anonymous:

blöde frage. was passiert denn, wenn du dir dein material von einer hdcam-maz auf composite runterkonvertieren lässt? ist DANN das problem auch da? wenn ja, liegt wohl an der footage...



Antwort von Anonymous:

Vielleicht habe ich das Problem nicht ausreichend beschrieben,
aber natürlich haben wir auch die Variante "Reference exportieren und dann
wandeln" ausprobiert. Ob ich jetzt Squeeze nutze, oder TMPEG ist da Wurst.
Das Ergebnis bleibt gleich. Treppen ohne Ende. Sorry, ich bin mir auch sicher, dass sich dieses Problem nicht durch ein kostenloses Encoding Tool lösen läßt. Wir sprechen hier über professionelle Postproduktion. Aus Erfahrung weiß ich, dass dieses Problem nicht nur unseres ist (gerade eine DVD eines namenhaften Autokonzernes bekommen=gleiches Problem), leider haben wir bisher kein beispiel von dir gesehen aber
ich würde das problem beim resizen und interlacen suchen.
dieses problem wurde schon in einigen thread besprochen s.o. und hier:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... 792ebb92b1
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... =4089&sid=
danach sollte das ergebnis maßgeblich vom ablauf und einsatz
der tools abhängen (und das sollte auch für professionelle
produktionen gelten).
ich hatte das problem an filigranen linien die in hd sauber dargestellt
werden (zb. in AE auf 100%) und in sd zu flirren anfangen.
gruß cj



Antwort von PowerMac:

(…) Sorry, ich bin mir auch sicher, dass sich dieses Problem nicht durch ein kostenloses Encoding Tool lösen läßt. Wir sprechen hier über professionelle Postproduktion. Aus Erfahrung weiß ich, dass dieses Problem nicht nur unseres ist (…) Ich kenne dieses Problem nicht. Solche Probleme gibt es nur dann, wenn man falsch arbeitet. Und nur weil du mit Nitris arbeitest, heißt das noch lange nicht, dass du über Fehler erhaben wärst und gleich die Software Schuld ist. Und ich spreche auch über professionelle Postproduktion. Der von dir geschilderte Workflow ist falsch. Schilder ihn richtig (falls du das unsauber getan hast) oder du weißt, wie es nicht geht. MPEG-2-Encoding (ob mit einem 2000 Euro CCE SP2 oder mit Freeware) hat erst ganz am Schluss zu erfolgen. Du spielst zuerst dein Projekt als Quicktime Ref. aus und rechnest es dann mit irgendwas zu PAL oder exportierst gleich aus Nitris zu einem unkomprimierten 10 Bit-PAL via Quicktime. Jetzt schau dir die Datei an, etwa im Quicktime-Player. Sind schon Kanten und Treppen zu sehen? Wenn ja, stimmen die Einstellungen für PAL? Interlaced-skalieren aktiviert? Halbbild-Dreher? Solange, bis es stimmt. Nein, alles super? Dann kannst du zu MPEG-2 rechnen. Aber erst jetzt!