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Full Frame vs. Crop



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Frage von roki100:


FF hin und her, es gibt eben auch passende Brennweiten und man kann auch ein paar Schritte zurückgehen... :)

https://www.youtube.com/watch?v=Ek9cOv7 ... =emb_title

https://youtu.be/XphCHkwf1_c?t=212

https://youtu.be/XFncHWMuWX0?t=53



Antwort von Darth Schneider:

Ich kann mich bei solchen Videos einfach gar nicht auf die Kamera Technik konzentrieren..
Gerade beim obersten Video, unmöglich…;))
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

Ein bisschen seltsam, dass in der Welt von YouTube-Influencern nichts fotografisch erstrebenswerter zu sein scheint, als millimeterdünnes DoF. Wozu dann zu 50mm f1.0-APS-C- und 85mm f1.2-Kleinbild-Objektiven gegriffen wird, die dann scheinbar ausschließlich offenblendig verwendet werden...

Es geht also gar nicht wirklich um Sensorgrößen, sondern um Bokeh-Wirkung, weil 14 Jahre nach der Veröffentlichung der 5D Mark ii offenbar immer noch nichts anderes zählt...

Wobei man ja schon bei s35/APS-C Probleme bekommt, wenn man eine sprechende und sich nur leicht bewegende Person halbnah offenblendiger als f4 filmt...








Antwort von TheBubble:

cantsin hat geschrieben:
Es geht also gar nicht wirklich um Sensorgrößen, sondern um Bokeh-Wirkung
Ich denke, genau darum geht es auch. Bei der Fotografie ging und geht es teils um ein Freistellen und ja, da kann ein nettes Bokeh schon gut wirken.

Aber Foto ist nicht Film und man kann und muss nicht einfach alles 1:1 übertragen.



Antwort von andieymi:

TheBubble hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Es geht also gar nicht wirklich um Sensorgrößen, sondern um Bokeh-Wirkung
Ich denke, genau darum geht es auch. Bei der Fotografie ging und geht es teils um ein Freistellen und ja, da kann ein nettes Bokeh schon gut wirken.

Aber Foto ist nicht Film und man kann und muss nicht einfach alles 1:1 übertragen.
Das heißt ja im Umkehrschluss für Film ist es noch egaler?

Das hören einige Leute hier gar nicht gern.



Antwort von Jörg:

Das hören einige Leute hier gar nicht gern.
ist aber so ;-))



Antwort von Darth Schneider:

Aber zum fotografieren ist Fullframe besser, und da die meisten Kameras ja ganz klar als fotografierende und filmende Hybrid Kameras konzipiert sind…?
Zudem viele Fullframe Cams können doch auch schön im S35 Sensorformat filmen….
Also ist unter Umständen eine Fullframe doch besser, weil einfach flexibler…;))
Gruss Boris



Antwort von DKPost:

Man sieht auch bei all den Vergleichen, dass der Bildeindruck eben nicht gleich ist. Wenn das Model gleich groß ist ist der Hintergrund anders, Tiefenwirkung ist anders, Komprimierung von Vorder- und Hintergrund durch Tele bzw. Weitwinkelwirkung bei weiten Linsen... das ist alle nicht gleich.
Wenn ich weiter weg oder näher ran gehen muss um die gleiche Komposition zu haben ändert sich logischerweise je nach Linse auch der Bildeindruck.



Antwort von Darth Schneider:

Darum gibt es ja schliesslich auch bei Arri und auch bei Red, Large Format Kameras und passende Gläser und keine Arri/Red Speedboster…;)))
Weil der Bildeindruck mit grossen Sensoren ganz anders ist…
Aber so mancher Apsc/MFT Fan, hier im Forum, die wollen das nicht wahrhaben.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

DKPost hat geschrieben:
Man sieht auch bei all den Vergleichen, dass der Bildeindruck eben nicht gleich ist. Wenn das Model gleich groß ist ist der Hintergrund anders, Tiefenwirkung ist anders, Komprimierung von Vorder- und Hintergrund durch Tele bzw. Weitwinkelwirkung bei weiten Linsen... das ist alle nicht gleich.
Weil in den obigen Vergleichen nicht 100% äquivalente Brennweiten und Blendenöffnungen verwendet wurden.

Wenn Du eine Porträtaufnahme einmal mit einer FF-Kamera mit einem 75mm-Objektiv und Blendenöffnung 2.8 machst, und einmal mit einer (Fuji/Sony/Nikon/Pentax-) APS-C-Kamera mit einem 50mm-Objektiv und Blendenöffnung 2.0 mit Kamera und Modell auf jeweils denselben Positionen, hast Du identische Bildwirkung hinsichtlich aller Dir genannten Parameter: Bildausschnitt/-winkel, Hintergrund, Tiefenwirkung, Komprimierung - und natürlich auch DoF.

Dieses Video zeigt es besser als die obigen:
https://www.youtube.com/watch?v=wYYOjKi6sXs

Die Unterschiede liegen eher darin, dass
(a) Du bei FF die Option höherer Sensorauflösungen wie 60MP hast, gute FF-Optiken diese Auflösungen auch bringen und bei niedrigeren Auflösungen Budget- und Mittelklasse-Optiken gut genug sind ,
(b) wenn beide Kameras in ihrer Base-ISO fotografieren, Du bei FF weniger Bildrauschen und smoothere Gradationen bzw. Helligkeits- und Farbverläufe hast und bei APS-C eine etwas härteres/körnigeres Bild.



Antwort von roki100:

Das Bildergebnis zählt für den Betrachter, nicht irgendwelche Zahlen oder Größe (Brennweite,Blende ausgenommen). Und man sieht eben an das Ergebnis, dass die Unterschiede marginal sind und egal ob Crop oder FF, alles schöne Bilder.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Schöne Bilder bestimmt, aber eben nicht gleich…
Genau so wie die Bilder von einer 1Zoll Kamera auch anders aussehen als mit Apsc.
Für den einen Filmer sind die Unterschiede zwischen Fullframe und Crop marginal, für den nächsten Filmer sind die Unterschiede riesig.
Ganz je nach Sichtweise…;)
Verallgemeinern kann man das nicht…

Fakt ist:
Die Fullframe Kameras werden immer beliebter, die Apsc und kleiner, eher immer unbeliebter bei den Kunden…
Gruss Boris








Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Schöne Bilder bestimmt, aber eben nicht gleich…
Es muss auch nicht zu 100% gleich sein, reicht auch zu 99%... ;)
Genau so wie die Bilder von einer 1Zoll Kamera auch anders aussehen als mit Apsc.
Das selbe auch hier; mit passende Brennweite und Blende, schon... :) Nur in der Auflösung wird man den unterschied sehen, wo wir wiederum bei K's vs. K's wären.
Auch 1" Sensor kann den Bildbetrachter begeistern :)



Antwort von Darth Schneider:

Das mit den Brennweiten stimmt schon.
Aber wer hat denn das Geld sich gleich ein Satz passende Fullframe Gläser und Kamera, plus noch ein Satz Apsc Gläser plus Kamera zu kaufen -?
Um das dann wirklich das beste aus beiden Systemen heraus zu holen ?

Am Schluss muss man sich doch als Hobbyfilmer für ein System entscheiden, und Fullframe ist heute einfach sicher besser für Fotos.
Da kommt einfach viel mehr Licht rein, durch das grössere Glas. Das trifft auf den grösseren Sensor mit den grösseren Pixeln.
Das kann physikalisch betrachtet gar nicht gleich sein…;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Am Schluss muss man sich doch als Hobbyfilmer für ein System entscheiden, und Fullframe ist heute einfach sicher besser für Fotos.
Da kommt einfach viel mehr Licht rein…;))))
...oder einfach Licht einschalten und bei Crop bleiben. Ist günstiger :)
Es sei denn, man kann nicht Ausleuchten, dann zählt das Argument.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ein wirklich schönes Licht kostet aber schnell mal ein Tausender….
Und die Pixel mitsamt dem Sensor werden deswegen auch nicht grösser….
Die Gläser auch nicht…

Fullframe und Apsc sind meiner Meinung nach gar nicht gleich…
Kann man drehen und leuchten wie man will…;)
Der andere Bild Eindruck und das andere Toneh (Freistellung) und das andere Rauschverhalten bleiben immer different…

Darum gibt es doch auch Speeboster, man will den Fullframe Look nachahmen..
Aber lassen wir’s.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Ein wirklich schönes Licht kostet aber schnell mal ein Tausender….
Jetzt übertreib mal nicht ;) Ein (professionelles) Blitz kostet nicht die Welt. Und LED ist so günstig wie noch nie...
Und die Pixel mitsamt dem Sensor werden deswegen auch nicht grösser….
Von den Sensoren die ich selber besitze (MFT - mit Speedboster APS-C, FF und Super16) sind die Pixel des Super16 (Dual Gain) Sensors, am größten... ;)

Wenn man damit argumentiert, Sensor-und Pixelgröße...dann sollte man sich jetzt schonmal vorbereiten, wenn das Möglichste an mögliche in Zukunft auch bei FF erreicht ist... Wie hell soll es im dunkeln noch werden...und wie viel MPs sollen es noch sein...? ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Klar, aber du kaufst doch schliesslich auch nicht nur 100€ Gläser…
Und ich kauf mir lieber noch ein teures, helles und wirklich schönes Licht…
7 günstige Leuchten habe ich schon…

Und ich will eine Lampe damit ich Räume von aussen durchs Fenster beleuchten/aufhellen kann.
Das finde ich vor allem am Tag viel schöner.
Das können nur Leuchten ab 1000€, sinnvoll.
Da sind 300 Watt die absolut unterste Grenze…
(Das nötige Zubehör ist auch nicht gerade billig)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und ich will eine Lampe damit ich Räume von aussen durchs Fenster beleuchten/aufhellen kann.
Das finde ich vor allem am Tag viel schöner.
Das können nur Leuchten ab 1000€, sinnvoll.
Da sind 300 Watt die absolut unterste Grenze…
Auch FF kann professionelles Licht nicht ersetzen bzw. wer mit FF filmt, wird nicht auf "durchs Fenster beleuchten/aufhellen" verzichten...



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Nein !
Ich denke beim Thema Licht hast du noch ganz schön viel zu lernen …;))

Gar nix kann professionelles Licht ersetzen, nur noch mehr professionelleres Licht…
Und von aussen durchs Fenster beleuchten gibt logischerweise eine ganz andere besondere Licht Stimmung.
Die du aber zu 100% kontrollieren kannst..
Halt als ob das Licht von aussen käme….Was es ja auch tut.

Das geht ohne Licht doch logischerweise gar nicht, auch nicht mit einer 100 000€ FF Kamera.
Ausser du wartest mit der FF Kamera beim Fenster 23 Stunden lang.
Bis dann für 5 Minuten die Sonne genau im richtigen Winkel herein scheint.
Blöd ist nur wenn dann Wolken kommen …;))))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Nein !
Ich denke beim Thema Licht hast du noch ganz schön viel zu lernen …;))

Wir waren bei FF und Crop :) Und wir waren dabei, dass das professionelle Licht es nicht besser macht nur weil das eine FF ist und das andere Crop.

Hier, was ist MFT und was Alexa (die verwendete Brennweite ist anders und WB ebenso). Ist das professionelle Licht etwa anders ;)
Bildschirmfoto 2022-08-19 um 15.33.19.png Bildschirmfoto 2022-08-19 um 15.33.46.png








Antwort von Darth Schneider:

Die Alexa stellt anders frei, der unscharfe Hintergrund sieht auch anders aus, und sogar auch irgendwie( ganz subtil) die Architektur.
Nach 10 Sekunden, nur auf dem iPad.
Ohne hinein zoomen…;))))

Für mich ist der Bild Eindruck ganz klar nicht derselbe.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die Alexa stellt anders frei, der unscharfe Hintergrund sieht auch anders aus, und sogar auch irgendwie ( ganz subtil) die Architektur.
Nach 10 Sekunden, nur auf dem iPad.
Ohne hinein zoomen…;))))
Gruss Boris
Was Du also als Betrachter bewertest, ist Brennweite, Blende, Entfernung... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Weder die Architektur noch der unscharfe Hintergrund verändern sich so nur mit der Blende…
Auch nicht mit der Brennweite, wenn du bei Fullframe die entsprechend auch mit ändern würdest…
Der Bild Eindruck wird immer etwas anders bleiben.
Die können da herum probieren was sie wollen…
Ich lass es jetzt.


P.S.:
Ich weiss was ich sehe..
Und solche Vergleiche sind doch eigentlich voll sinnlos, zu viele Leute filmen und fotografieren doch längst mittlerweile mit FF.
Also sehen die das doch auch…
Da gibt es somit nix mehr vom Gegenteil zu beweisen…D
Gruss Boris



Antwort von DKPost:

cantsin hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Man sieht auch bei all den Vergleichen, dass der Bildeindruck eben nicht gleich ist. Wenn das Model gleich groß ist ist der Hintergrund anders, Tiefenwirkung ist anders, Komprimierung von Vorder- und Hintergrund durch Tele bzw. Weitwinkelwirkung bei weiten Linsen... das ist alle nicht gleich.
Weil in den obigen Vergleichen nicht 100% äquivalente Brennweiten und Blendenöffnungen verwendet wurden.

Wenn Du eine Porträtaufnahme einmal mit einer FF-Kamera mit einem 75mm-Objektiv und Blendenöffnung 2.8 machst, und einmal mit einer (Fuji/Sony/Nikon/Pentax-) APS-C-Kamera mit einem 50mm-Objektiv und Blendenöffnung 2.0 mit Kamera und Modell auf jeweils denselben Positionen, hast Du identische Bildwirkung hinsichtlich aller Dir genannten Parameter: Bildausschnitt/-winkel, Hintergrund, Tiefenwirkung, Komprimierung - und natürlich auch DoF.

Dieses Video zeigt es besser als die obigen:
https://www.youtube.com/watch?v=wYYOjKi6sXs

Die Unterschiede liegen eher darin, dass
(a) Du bei FF die Option höherer Sensorauflösungen wie 60MP hast, gute FF-Optiken diese Auflösungen auch bringen und bei niedrigeren Auflösungen Budget- und Mittelklasse-Optiken gut genug sind ,
(b) wenn beide Kameras in ihrer Base-ISO fotografieren, Du bei FF weniger Bildrauschen und smoothere Gradationen bzw. Helligkeits- und Farbverläufe hast und bei APS-C eine etwas härteres/körnigeres Bild.
Auch da ist es nicht gleich. Die Olympus mit der 17er Linse wirkt viel weitwinkliger als die Fuji mit der 24er linse. Und so geht es weiter. Je größer der Sensor wird, desto mehr ist Vordergrund und Hintergrund komprimiert. Das liegt weniger am Sensor als an der Linse, aber man muss immer für den gleichen Ausschnitt bei kleineren Sensoren mit viel weitwinkligeren Linsen arbeiten.



Antwort von Darth Schneider:

Danke.
Noch ein ganz wichtiger Punkt.
Er hat recht.

Weitwinkel verändern dann auch die Proportionen und die Architektur im Bild und auch das Toneh wird ganz anders..

Alles auch weil der Abstand von Kamera und Motiv bei Crop nicht mehr der selbe ist wie beim weniger weitwinkligen FF…;)
Faktisch ändert sich so eigentlich ganz subtil einfach alles im Bild…;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

es gibt unterschiede, aber seien wir ehrlich, zu 99% für die Mehrheit der Betrachter (nicht alle Menschen beschäftigen sich mit marginale Unterschiede, Zahlen und Größe) sind die Marginale unterschiede irrelevant. Was Zählt ist die eigene Fähigkeit in der Photography oder Cinematography, die nachträgliche Arbeit in der Post (Colorgrading/Bildgestaltung) usw.

https://www.youtube.com/watch?v=N8_wmGRJZWw

Ein Fotograf der MFT benutzt (Olympus). Die Bilder sind schön. Welche Vorteile ein FF-Sensor ihm bieten würde, ist bei der Betrachtung der schönen Bildern, die mit MFT gemacht wurden, irrelevant.



Antwort von Darth Schneider:

Klar 99,9% der Leute sehen das überhaupt nicht bewusst.
Das ist aber bei absolut bei jedem Hobby so.
Ich hab auch überhaupt keine Ahnung von Modelleisenbahnen oder Briefmarken….

Der Kluster und auch die zig anderen FF Nutzer wissen doch schon warum…
Hat er nicht seine A6300 längst verkauft ? ;))))


Die nächste Ursa Mini Pro wird auch eine FF, wetten ?
Das fehlt eindeutig, heute noch, im BMD Kamera Lineup…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Der Kluster und auch die zig anderen FF Nutzer wissen doch schon warum…
Hat er nicht seine A6300 längst verkauft ? ;))))
Anders: konnte er etwa keine schöne Bilder mit A6300 machen, nur wegen Crop? Das würde ich nicht behaupten...
Die FX6 macht auch Crop...? ;)
Die nächste Ursa Mini Pro wird auch eine FF, wetten ?
Das fehlt eindeutig, heute noch, im BMD Kamera Lineup…
Vielleicht. Doch auch durch die neue Arri mit Crop/S35 sowie 4.6K, ist die Ursa G1/G2 S35 und ebenso 4.6K, nicht uninteressanter geworden - ganz im Gegenteil. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Du missverstehst mich.
Ich habe gar nirgend wo behauptet Crop Sensor Kameras machen keine schönen Bilder…
Nirgendwo !
Nur halt ganz anders wirkende Bilder als Fufframe.
Das ist wirklich nicht dasselbe…
Und zum fotografieren ist Fullframe heute einfach schon viel besser…
Vor allem bei der schönen Auswahl..;)
Das finde ich zumindest.
Das heisst aber doch nicht das Apsc Kameras grundsätzlich jetzt auf einmal schlecht sind…
Gruss Boris








Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nur halt ganz anders wirkende Bilder als Fufframe.
Das ist wirklich nicht dasselbe…
Und da sind wir uns (aus Sicht des Betrachter) nicht (un)einig^^ denn die "wirkende Bilder" wirken auf den Betrachter nicht in dem Sinne "ist es FF, oder Crop", sondern, "schön oder nicht". ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
"aus der Sicht des Betrachters" ?
Wer denn von den 7 Milliarden möglichen Betrachtern ist jetzt für dich, bei deiner Aussage massgeblich ?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
"aus der Sicht des Betrachters" ?
Wer denn von den 7 Milliarden möglichen Betrachtern ist jetzt für dich, bei deiner Aussage massgeblich ?
Gruss Boris
Die frage ist doch Thema basierend, wer von den 7 Milliarden möglichen Betrachtern, das schöne Bild nach Sensorgröße/FF oder Crop betrachtet und bewertet... ;) Du bist schonmal einer davon, der das erste Video aufgrund der mangelnde konzentration gar nicht in frage gestellt hat, ob FF oder Crop^^ Aber auch wenn, gib's zu, manche Bilder waren schwer zu erraten, ob FF oder Crop.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Mehr als die Hälfte der filmisch aktiven Betrachter findet womöglich Fullframe inzwischen einfach schöner…
Aus ganz, ganz verschiedensten Gründen…

Ich denke jedenfalls nicht das ich den Look mit meiner MFT Pocket so jemals hinkriege.





Mit einer Fullframe und den richtigen Anamorphoten aber theoretisch schon….;)

Gut mal abgesehen davon das ich kein Pferd habe….und gar nicht in der Nähe der Location wohne und nicht gut singen und schon gar nicht reiten kann…;)))
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Mehr als die Hälfte der filmisch aktiven Betrachter findet womöglich Fullframe inzwischen einfach schöner…
Aus ganz, ganz verschiedensten Gründen…

Ich denke jedenfalls nicht das ich den Look mit meiner MFT Pocket so jemals hinkriege.





Mit einer Fullframe und den richtigen Gläsern aber theoretisch schon….;)

Gut mal abgesehen davon das ich kein Pferd habe….und gar nicht in der Nähe der Location wohne und nicht gut singen und schon gar nicht reiten kann…;)))
Gruss Boris
Verwendete Kameras und Linsen:
Arri Alexa Mini, Arri/Zeiss Master Prime and Arri/Fujinon Alura Lenses Arri Alexa XT Studio, Zeiss Master Prime and Fujinon Alura Lenses
Cinematographic Process: ARRIRAW (2.8K) (source format)
Digital Intermediate (2K) (master format)


Wenn Du das mit deiner Pocket und richtige Gläser nicht hinbekommst, dann wirst Du auch mit Full Frame nicht weiter kommen... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Zeigst mir, mal schön wie einfach das scheinbar ist, du hast ja auch eine Pocket sogar noch mit Fairchild und Turbo Speedboster ????

Die Arri XT S35 hat übrigens schon mal Open Gate.

Aber ich denke dennoch und bleibe dabei.
Mit einer Fullframe dslm und passenden Anamorphoten würde ich viel eher den Cinema Western Look hinzukriegen als mit einer MFT Pocket.
Was dann auch auf einer grösseren Leinwand noch sehr gut aussieht….
Das kannst du drehen wie du willst..;)))

Ich finde es auch doof Arri Sensoren mit Consumer Sensoren zu vergleichen.
Bei Arri und auch bei Blackmagic (Ursas) ist S35 auf magische Weise gleich Fullframe.

Bei den Consumer und speziell günstigen Dslm Kamera Modellen (bis 3000€) aber halt leider eben meiner Meinung nach gar nicht…
Immer wieder zu viele doofe Kompromisse..;))
Erst ab 4000€ wird es eigentlich wirklich spannend..

Und jetzt herrscht für mich Funkstille.
Die Diskussion führt doch zu nix.

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Zeigst mir, mal schön wie einfach das scheinbar ist, du hast ja auch eine Pocket sogar noch mit Fairchild Speedboster ?
Gruss Boris
Ich kann es weder mit Super16 noch mit Full Frame^^
Wir können uns aber ein bisschen sicher sein, dass diejenigen, die das Video gedreht haben, wenn die da passende Brennweite mit unterschiedliche Kameras benutzt hätten, würde man nur Fairchild von Alexa nicht unterscheiden können (Frag Frank, den Boss im Background von Fran8K)^^

Ist aber eine andere Thema. ;)

Wichtig ist für dich zu wissen, dass Du dich täuschst ;) Im vergleich zu deiner Pocket, werden die Bilder mit einer anderen FF Kamera nicht automatisch besser aussehen (geschweige denn, wie das Video von Netflix), Du wirst nicht irgendwelche spektakuläre unterschiede sehen nur weil es FF ist - wenn Du die Brennweite, Blende und Entfernung beachtest , kann beides gleich schön aussehen. Kein normaler Mensch würde einen Blindtest bestehen (siehe Videos nochmal genauer und Denkmal nach).

Ansonsten, hol dir doch eine FF Kamera und Du wirst sehen.
Ich habe mir eine deswegen geholt, weil ich damit im dunkeln besser filmen kann... und wenn es um Preis-Leistungsverhältnis geht, gibt es momentan nichts besseres als S5 (konnte ich nicht Wiederstehen, ist wirklich eine sehr gute Kamera, VLOG onboard usw.). Die GH6 ist leider teuerer...



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Bei mir gibt es dieses Jahr keinen Nachfolger für die Rx10.
Ich warte noch ein Jahr, oder auch zwei, dringender brauch ich eigentlich nen schnelleren Mac, und mehr Licht…;)
Und mit der Zeit auch ein richtiges Stativ.
Das kostet auch mindestens 500 besser 700…
(Das Schrott Siuri fliegt bald mal in hohem Bogen zum Fenster raus…)

Eine tolle Kamera zum filmen hab ich schliesslich ja.
Zum privat fotografieren tut es die Sony und das iPhone 13Pro natürlich eigentlich schon..

Also dieses Jahr ein Mac Mini mit M1 und ein oder zwei Aputures Lights, oder leider (schon wieder) ein neues Stativ.

Hast du die sicher sehr tolle S5 schon ?..:)

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Hast du die sicher sehr tolle S5 schon ?..:)

Ja.
Bildschirmfoto 2022-08-22 um 14.04.31.png Handheld einfach TOP.
Auf jeden Fall eine tolle Kamera. ProResRAW gefällt mir auch, kann dir nur weiterempfehlen, verkauf alles hol dir S5... ;)








Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Auf jeden Fall eine tolle Kamera. ProResRAW gefällt mir auch, kann dir nur weiterempfehlen, verkauf alles hol dir S5... ;)
Na, vielleicht revidierst Du ja jetzt Deine Annahme von der Einzigartigkeit der Fairchild-Sensor-OG Pocket...

Man sollte sich zwar zurückhalten mit jedweder Sensorgrößen-YouTuber-Influencer-Angeberei-Ideologie. Aber die Wahrheit ist eben auch, dass wenn man einmal eine gute Full Frame-Kamera genutzt hat, sich diverse Kämpfe, um aus kleineren Kameras 'große' oder auch nur in schwierigen Aufnahmesituationen robuste Bilder zu holen, erstaunlich schnell erledigen...

Du wirst IMHO auch schnell sehen, dass Du mit dem 10bit-4:2:2-VLog-Material der Kamera faktisch alles machen kannst und IMHO keine sichtbaren Qualitätseinbußen ggü. Video-Raw bekommst, solange Du nicht den Weißabgleich komplett verdrehen musst, in extrem beschissenem Energiesparlicht drehst oder allerhöchste Extrem-ISOs mit Neat entrauschst.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Auf jeden Fall eine tolle Kamera. ProResRAW gefällt mir auch, kann dir nur weiterempfehlen, verkauf alles hol dir S5... ;)
Na, vielleicht revidierst Du ja jetzt Deine Annahme von der Einzigartigkeit der Fairchild-Sensor-OG Pocket...
Fairchild / filmischer usw. ;)
Ich überlege ob ich mir noch die BMCC 2.5K hole^^



Antwort von Axel:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und mit der Zeit auch ein richtiges Stativ.
Das kostet auch mindestens 500 besser 700…
Bekanntlich habe ich meine Stative immer wegen Nichtbenutzung verschenkt-verliehen, zuletzt auch das recht brauchbare ACE. Weil 200 mm @ APSC @ Clear Image Zoom (=600 mm) nicht mehr handhabbar sind, habe ich vor ca. 2 Monaten das Sirui SH-015 für neu 199 € im Laden gekauft. Es gibt noch für 149 € das SH-05 (nicht so hoch) und für 249 € das SH-025 (höher). Fluidkopf ja, aber dennoch nur eine Knebeldämpfung, nicht balancierbar. D.h. nicht für die nicht existierenden ruckelfreien Panoramaschwenks aus phantasierten Meisterwerken geeignet. Aber für cinematische Verfolgerschwenks, wie hier gezeigt:


Neuerdings gibt es auch eine gut beleumundete Alternative von Smallrig für ~170 €, das AD-01:


Smallrig ist bekannt für kundenfreundlich durchdachte Lösungen (siehe Schalter für Aufnahme der nicht ganz manfrottigen Ronin-S2-Stativplatte).

Von der Kopfdämpfung abgesehen sind a) die Riegel aus Plastik und b) ist die Minimalhöhe recht hoch. Trotzdem. Ich dachte, entweder ein Sachtler Flowtech, das super ist, aber wieder mal verstaubt oder für ein Zehntel so ein (übrigens ziemlich leichtgewichtiger) Kompromiss.



Antwort von pillepalle:

@ Axel

Ein Stativ kauft man für gewöhnlich für's Leben. Ist natürlich auch eine Geschmacksfrage aber bei mir war das Stativ/Fluidkopf meine erste Anschaffung und ist so ziemlich das einzige Teil (neben der Kamera), was ich auch immer mitnehme. Und wenn ich es nicht mitnehme, dann ist es auch nicht wichtig. Jeder setzt seine Prioritäten anders, deshalb kann man auch keine allgemeingültige Aussage dazu machen.

VG



Antwort von Axel:

pillepalle hat geschrieben:
Jeder setzt seine Prioritäten anders, deshalb kann man auch keine allgemeingültige Aussage dazu machen.
Das stimmt. Es gibt bei Stativen eine ziemlich linear ansteigende Preis-Leistungskurve. Über den Daumen gepeilt sind moderne 1700 € - Stative auch zehnmal so "guuut" wie die hier erwähnten 170 € - Stative. Ich sehe aber, dass ich vor 15 Jahren mit einem Velbon DV Dingenskirchen (das modernen China-Videostativen wohl um den Faktor 5 unterlegen war) und, natürlich, DV, Superklasse Verfolgungsschwenks auf Hochzeiten gemacht habe, wobei die "Dämpfung" wohl irgendeine Gummischeibe war. Ich denke, es hängt auch ein bisschen vom Kamera-Setup ab. Und, ob man sich bewusst wird, ob man die Qualitätsunterschiede tatsächlich spüren oder sehen wird. Jeder muss für sich entscheiden, wann Geld eine Rolle spielt, selbst wenn es zweitrangig sein soll.



Antwort von pillepalle:

@ Axel

Ja eben. Noch etwas allgemeiner formuliert, bei Teilen die ich ständig und lange nutze spare ich möglichst nicht, weil ich mich sonst jeden Tag darüber ärgere. Bei Teilen die ich alle Jubeljahre mal einsetzte ist es dann nicht so schlim, wenn's nervt. Wenn Du also eher selten ein Stativ einsetzt, kannst Du auch mit einem günstigen leben.

VG



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Du wirst IMHO auch schnell sehen, dass Du mit dem 10bit-4:2:2-VLog-Material der Kamera faktisch alles machen kannst und IMHO keine sichtbaren Qualitätseinbußen ggü. Video-Raw bekommst, solange Du nicht den Weißabgleich komplett verdrehen musst, in extrem beschissenem Energiesparlicht drehst oder allerhöchste Extrem-ISOs mit Neat entrauschst.
Also das einzige Problem was ich jetzt habe ist, dass ich für ProResRAW in FCP nirgends "Chroma" Noise Reduction finde... Ein Tipp?



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Also das einzige Problem was ich jetzt habe ist, dass ich für ProResRAW in FCP nirgends "Chroma" Noise Reduction finde... Ein Tipp?
Dafür brauchst Du AFAIK einen ausgefeilteren Rauschfilter wie z.B. Neat Video Pro.



Antwort von roki100:

Neat Video Pro für FCP gekauft und gut ist.
5.9k PRRAW + NeatVideo (Metal oder OpenCL) ist eine sehr langsame Sache...








Antwort von roki100:

roki100 hat geschrieben:
Neat Video Pro für FCP gekauft und gut ist.
5.9k PRRAW + NeatVideo (Metal oder OpenCL) ist eine sehr langsame Sache...
Nachtrag:
FCPX 10.6.2 und 10.6.3 haben ein komischen Playback Bug (FCPX friert ein) in Verbindung mit manchen Effekte, Plugins ua. mit NeatVideo. Nach Update auf Version 10.6.4 klappt es nun so wie es sein soll. :)

Danke cantsin für die beste Empfehlung!

Übrigens, damit wir bei Thema bleiben, was mich bei FF (S5) + ProRes RAW nun wirklich begeistert ist DynamicRange.



Antwort von roki100:

Okay. :) Was mit Crop nicht so gut geht (zumindest nicht mit MFT - getestet mit G9), wäre zB. das:

So sieht das Bild in original aus Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.25.png Man sieht quasi nix^^

Nun, schatten hochgezogen, Belichtung auch ein bisschen und dann das
Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.47.png Warum sagt mir das keiner? :D

Edit:

hier wird das auch angesprochen und ein paar Beispiele gezeigt
https://youtu.be/LVHJ323n96g?t=225



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Okay. :) Was mit Crop nicht so gut geht (zumindest nicht mit MFT - getestet mit G9), wäre zB. das:

So sieht das Bild in original aus
Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.25.png
Man sieht quasi nix^^

Nun, schatten hochgezogen, Belichtung auch ein bisschen und dann das

Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.47.png

Warum sagt mir das keiner? :D
Weil man das als Nutzer einer FF-Kamera erstens als selbstverständlich ansieht, und man zweitens keine Lust hat auf endlose Diskussionen und Glaubenskriege mit Nutzern von Kameras mit kleineren Sensoren, zumal wenn man die Daseinsberechtigung letzterer ja gar nicht anzweifelt.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Weil man das als Nutzer einer FF-Kamera erstens als selbstverständlich ansieht, und man zweitens keine Lust hat auf endlose Diskussionen und Glaubenskriege mit Nutzern von Kameras mit kleineren Sensoren, zumal wenn man die Daseinsberechtigung letzterer ja gar nicht anzweifelt.
Angeblich "keine Lust" aber endlose Diskussionen hier&da ;)
Für mich zumindest ist das nicht selbstverständlich, weil ich das bisher so noch nicht gesehen habe, aber auch im Netz bisher nichts gefunden (außer das YT.-Video). Die Frage ist also, ob das bei andere FF Sensoren (zB. Canon, Nikon) auch so ist bzw. kaum Noise wenn man die Dunkelheit erhellt...das Bild ist sauber und das kenne ich so von Crop/MFT auch nicht.
Ich muss das nochmal auch mit ProRes RAW testen. Auch wenn das nur mit Foto RAW gut funktioniert und mit ProRes RAW nicht, ist es immer noch ein weiteres Pluspunkt für FF.

Ich vermute mal, dass das etwas mit Belichtungszeit zu tun hat? Das Motiv war gut Ausgeleuchtet, 1/200, ISO100 war eingestellt (siehe nochmal meine screenshots oben EXIF), auf dem Bildschirm sieht es gut aus, zack Foto machen und siehe da alles dunkel, zieht man dann nachträglich Schatten oder Belichtung hoch, sind trotzdem genug Details im Bild vorhanden...? Es muss etwas damit zu tun haben, sonst kann man die Nacht zum Tag machen und FF wäre beste Nachtsichtgerät aller Zeiten ;)

Trotzdem. Mit Crop/MFT habe ich das so noch nicht erlebt - würde man das selbe zB. mit G9+RAW machen, würden lila/rosa Artefakte / Noise erscheinen (so kannte ich das bisher).



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Trotzdem. Mit Crop/MFT habe ich das so noch nicht erlebt - würde man zB. mit RAW Bilddatei von der G9 das machen, würden da lila/rosa Artefakte / rauschen erscheinen (so kannte ich das bisher).
Völlig normal bei heutigen FF-Sensoren.

Die Daumenregel ist, dass Du mit jeder kleineren Sensorgrößenklasse - bzw. Halbierung der Sensoroberfläche - ungefähr eine Blende bzw. die Hälfte des ISO-Werts an Hochzieh-Spielraum verlierst.

Beim Hochziehen der Schatten machst Du ja effektiv nichts anderes, als den ISO-Wert der dunkleren Bildtteile nachträglich zu erhöhen. Wenn Du z.B. mit ISO 800 belichtet hast und Deine Schatten drei Blenden/3 EV hochziehst, liegen diese dann effektiv auf ISO 6400 und rauschen dementsprechend.

Wenn dann ein FF-Sensor noch bis ISO 6400 akzeptables Bildrauschen hat, hast Du dann eben genau diesen Nachbearbeitungsspielraum. Wäre das Rauschen bei ISO 12800 zu hoch, wären dementsprechend 4 hochgezogene Blenden/EV in den Schatten zuviel des Guten (bzw. des Bildrauschens).

Wegen der jeweils halbierten Sensoroberflächen hast Du in jeder Sensorklasse darunter (FF > APS-C > MFT > 1") als Daumenregel, und bei ungefähr gleichen Sensor-Generationen (bzw. vergleichbarem Stand der Sensortechnik), immer eine Blende weniger Spielraum. Der APS-C-Sensor wird bei ISO3200 i.d.R. soviel wie ein FF-Sensor bei ISO6400 rauschen, ein MFT-Sensor bei ISO 1600 soviel wie der APS-C-Sensor bei 3200 und der FF-Sensor bei 6400.

Hier eine praktische Demonstration (mit z.Zt. verkauften und jeweils relativ hochwertigen FF-, APS-C-, MFT- und 1"-Kameras):
Screenshot from 2022-08-28 00-16-13.png https://www.dpreview.com/reviews/image- ... =1&x=0&y=0
(Überrascht mich selbst, dass das Ergebnis so schulbuchmäßig klar ausfällt.)

Hier nochmal zum Vergleich alle Kameras bei ISO6400: Screenshot from 2022-08-28 00-23-18.png https://www.dpreview.com/reviews/image- ... =1&x=0&y=0

Deshalb könntest Du also bei Material aus einer MFT-Kamera die Schatten nur eine Blende hochziehen - statt drei Blenden beim Material einer FF-Kamera -, wenn das resultierende Bild in den Schatten nicht sichtbar stärker rauschen soll.



Antwort von roki100:

Danke lieber cantsin für die ausführliche Erklärung.



Antwort von cantsin:

Postscriptum noch dazu:

Das erklärt auch, warum ein größerer Sensor (bzw., genauer und richtiger gesagt: ein Sensor, der in hohen ISOs wenig rauscht), per definitionen mehr nutzbaren DR liefert.

Angenommen, Du hast ein Motiv mit hohem Kontrast - z.B. ein Porträt einer Person auf einer nächtlichen Straße mit Straßenlampen- und Neonlichtern.

Um die Neonlichter nicht ausbrennen zu lassen, müsstet Du die Belichtung verringern, was bedeuten kann, dass Dein Protagonist und sein Gesicht unterbelichtet werden. (Im Idealfall könntest Du hier leuchten bzw. das Gesicht durch passendes Licht aufhellen, aber gehen wir mal von einem dokumentarischen oder Guerilla-Dreh bzw. -Fotoshooting aus.)

Bei Deiner G9 würdest Du das Gesicht Deines Protagonisten durchs Hochziehen in der Post verrauschen bzw. verpixeln (oder, falls Du mit Neat gegenfilterst, zu wächsener Puppenhaut glätten). Bei Deiner S5 hättest Du hingegen zwei Blenden/2 EV/die vierfache ISO mehr Spielraum, die Helligkeit des Gesichts ohne Verrauschen anzuheben.

In der Praxis wird das darauf hinauslaufen, dass Du mit der MFT-Kamera die Lichter ausbrennen lassen wirst, um das (als Motiv wichtigere) Gesicht noch vernünftig abzubilden. Während Du mit der FF-Kamera nach oben hin zwei Blenden mehr Spielraum hast, um die Spitzlichter durch Abblenden/faktisches Unterbelichten zu schützen bzw. nicht ausbrennen zu lassen müssen, und das Gesicht anschließend durch Anhebung der Schatten wieder vernünftig aussehen zu lassen.

Effektiv hast am Ende einmal ein Bild mit hohem DR und ohne Ausbrenner, und einmal ein eher videomäßiges Bild mit ausgebrannten Spitzlichtern.



Antwort von iasi:

Das ist zwar logisch, wenn man es sehr vereinfacht betrachtet.
Aber die Sensorgröße ist doch nur einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen.

Beim selben Sensor bekommt man bei voller Auslesung mehr DR herausgekitzelt, als beim Crop - weil das Rauschen durch die höhere Auflösung feiner ist, da es weniger stark vergrößert wird.
NR profitiert davon.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Aber die Sensorgröße ist doch nur einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen.

Beim selben Sensor bekommt man bei voller Auslesung mehr DR herausgekitzelt, als beim Crop - weil das Rauschen durch die höhere Auflösung feiner ist, da es weniger stark vergrößert wird.
NR profitiert davon.
Du sagst effektiv dasselbe wie ich, und Deine beiden Absätze enthalten die gleiche Aussage.

Mit Sensorgröße meine ich natürlich immer die volle Sensorgröße bzw. volle Auslesung. (Im Fall der S5 also 4K-Video mit 6K-Oversampling des 24MP/6K-FF-Sensors, oder extern aufgezeichnetes 6K-Raw-Video.)

Größere Sensoren haben natürlich nur dann besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs (und damit mehr Spielraum, Bildteile nachträglich anzuheben), wenn sie vollständig statt nur im Crop - bzw.: als effektiv kleinere Sensoren - ausgelesen werden.








Antwort von cantsin:

cantsin hat geschrieben:
In der Praxis wird das darauf hinauslaufen, dass Du mit der MFT-Kamera die Lichter ausbrennen lassen wirst, um das (als Motiv wichtigere) Gesicht noch vernünftig abzubilden. Während Du mit der FF-Kamera nach oben hin zwei Blenden mehr Spielraum hast, um die Spitzlichter durch Abblenden/faktisches Unterbelichten zu schützen bzw. nicht ausbrennen zu lassen müssen, und das Gesicht anschließend durch Anhebung der Schatten wieder vernünftig aussehen zu lassen.
Postscriptum zu diesem Postscriptum:
Das ist auch der Grund, weshalb Angaben und Testergebnisse wie "12 (oder auch: 14) Blenden DR" in der Praxis fast wertlos sind bzw. viel weniger aussagen, als man denkt.

Du kannst zwei verschiedene Kameras haben, die beide effektiv 12 Blenden DR haben. Aber wenn bei Kamera 1 die Schatten bzw. Blende 1-5 stärker rauschen als bei Kamera 2 (im Fall der G9 ggü. der S5: Blende 1 rauscht so stark wie Blende 3 bei der zweiten Kamera etc.), ist trotzdem der Belichtungsspielraum deutlich verschieden, und damit auch die effektive Möglichkeit, Spitzlichter zu bewahren (bzw. einen guten Highlight-Rolloff statt Clipping zu haben) und Zeichnung in den Schatten zu haben.

Anders ausgedrückt: Die Standard-DR-Abgaben und -Messungen sind nur quantitativ und pauschal. Eine aussagefähigere Angabe müsste aber auch qualitativ und differenziert sein (d.h. den Rauschanteil in jeder Blendenstufe ausweisen und berücksichtigen).



Antwort von roki100:

@cantsin, der DR unterschied ist jetzt nicht wirklich super groß ;) Getestet schon mit BMPCC (Super16 bzw. "SuperCrop"^^ Dual Gain Sensor der größere Pixel hat als S5 Sensor) cinemaDNG und ProRes RAW. Sony Sensor rauscht schon vor allem im Schattenbereich (ich kenne das so auch zB. von P4K/P6K aber auch schon bei der A7III gesehen) während BMPCC/cinemaDNG nicht bzw. das Rauschen was man bei SuperCrop sieht, ist auf ganzes Bild verteilt - (nicht so wie bei ProRes RAW + Sony Sensor, stärker im schatten sichtbar...) - und ist eher etwas wie real "Filmgrain". Es könnte sich tatsächlich um rauchen handeln, die durch Dual Gain Prozess entstehen, da von jedem Pixel die dunkele und hellere Bereiche separat aufgenommen werden...Du weiß denke ich was ich meine.
Es handelt sich außerdem viel mehr um Farbrauschen die schon mit NR -> Chroma (auf 10) verschwinden, während bei ProRes RAW (momentan) nur mit NeatVideo sauber zu beseitigen ist. Ob man nun NeatVideo auf SuperCrop+cinemaDNG mit angehobenen schatten anwendet, oder auf FF+PRAW....

Es ist sowieso was anderes, während bei Crop Super16 Fairchild höhere ISO Wert 1600 mehr DynamicRange schafft, bedeutet höhere ISO Wert bei Sony Sensor weniger DynamicRange. Und so auch bei DualISO-Sony, der zweite/höhere native ISO Wert bedeutet, weniger DynamicRange (zumindest habe ich die verbreitete DualISO Tabelle so verstanden).

Was bei G9 eben nicht geht, aus fast schwarzem Bild (wie eben das Beispiel mit S5 Foto RAW zeigt), die schatten so anheben, dass alles wieder sichtbar ist (bin da immer noch begeistert von). Ich denke aber nicht, dass das so mit PRAW funktioniert bzw. auch dann bleibt das Rauschen sicherlich vorhanden. Ich werde das aber noch intensiver testen.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aber die Sensorgröße ist doch nur einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen.

Beim selben Sensor bekommt man bei voller Auslesung mehr DR herausgekitzelt, als beim Crop - weil das Rauschen durch die höhere Auflösung feiner ist, da es weniger stark vergrößert wird.
NR profitiert davon.
Du sagst effektiv dasselbe wie ich, und Deine beiden Absätze enthalten die gleiche Aussage.

Mit Sensorgröße meine ich natürlich immer die volle Sensorgröße bzw. volle Auslesung. (Im Fall der S5 also 4K-Video mit 6K-Oversampling des 24MP/6K-FF-Sensors, oder extern aufgezeichnetes 6K-Raw-Video.)

Größere Sensoren haben natürlich nur dann besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs (und damit mehr Spielraum, Bildteile nachträglich anzuheben), wenn sie vollständig statt nur im Crop - bzw.: als effektiv kleinere Sensoren - ausgelesen werden.
Ich würde da schon unterscheiden:
Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Ich bin immer vorsichtig, was Verallmeinerungen betrifft.

Ansonsten könnte man ja auch sagen: Die Abbildungsleitung eines Vollformatobjektivs ist immer besser als die eines APS-C-Obj.
Das würdest du wohl auch nicht so einfach unterschreiben.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Habe ich oben auch nicht geschrieben - lies es noch mal genau.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Habe ich oben auch nicht geschrieben - lies es noch mal genau.
Es klingt schon so durch, daher auch meine Ergänzung.



Antwort von roki100:

@cantsin, Du hast (wie immer) recht!
Hab nun ProRes RAW HQ 4.1K getestet (auch 5.9K, mehr aber 4.1K 60P, weil ich gemerkt habe, dass der AF dann zuverlässig funktioniert) und was soll ich sagen, bin begeistert, das Bild ist sauber....



Antwort von roki100:

Ich habe das mit unterbelichtete Bilder mit ProRes RAW nochmal getestet. Da es sich um einen DualISO Sensor handelt, sollte man darauf achten, bei wenig Licht den zweiten BaseISO (4000) zu nutzen...Es geht, aber nicht so gut wie im Foto Modus (RAW) - hier noch ein Beispiel

original Foto / unbearbeitet Bildschirmfoto 2022-08-29 um 23.50.36.png
und so wenn man schatten ganz und die Belichtung, Helligkeit usw. hochzieht Bildschirmfoto 2022-08-29 um 23.57.47.png



Antwort von dosaris:

iasi hat geschrieben:
...
Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Ich bin immer vorsichtig, was Verallmeinerungen betrifft.

Ansonsten könnte man ja auch sagen: Die Abbildungsleitung eines Vollformatobjektivs ist immer besser als die eines APS-C-Obj.
kein Widerspruch!
Dennoch:

oft wird zu diesem Thema Ursache und Auswirkung verwechselt.

nicht der größere Sensor ist generell die Ursache für besseren DR sondern die Größe der Sensel.

StandardBeispiel dazu ist GH5 vs GH5s.

Außerdem spielt die Auswirkung des Objektivs in der Grundsatzbetrachtung natürlich da hinein:

Würde man (theoretisch) ein vorhandenes Objektiv von einem APS-C-Sensor (Fläche = 1/2 FF) vor einen FF-Sensor
(gleicher Senselgröße) setzen und zur Vollausleuchtung einen focal-Expander (1.4) dazwischen setzen dann verliert man genau soviel
an Helligkeit (in lux, gleich 1 Blende, Lumen konstant) wie man beim FF-Sensor im lowlight-Bereich an Dynamik gewinnen wollte.
Also ein NULL-summen-Spiel!
Macht natürlich niemand sondern es werden auch analog größere Linsen eingesetzt.

Aber dann könnte man genauso dieses größere Objektiv vor den APS-C-Sensor setzen,
der dadurch entsprechend 1 Blende im LowLightbereich gewinnt (per focalReducer-Prinzip).
Also auch hier ein NULLsummen-Spiel.

ergo:
um von 2k auf 4k bei gleicher Senselgröße zu kommen benötigt man zunächst ein 2 Blenden stärkeres Objektiv
und hat noch nix im lowlight gewonnen! Irreführend ist hier, dass der Blendenwert auf die Brennweite definiert ist
und nicht - was sinnvoller wäre - auf das Durchmesser-Verhältnis zw Frontlinse und Bildkreis.
So muss man zunächst 2 Blenden an Objektiv-Lichtleistung gewinnen, die sich aber nicht auf der Blendenskala zeigen.
Erst darüber hinaus kann man im lowlight Gewinn machen, der dem DR auf's Pferd hilft.



Antwort von cantsin:

dosaris hat geschrieben:
nicht der größere Sensor ist generell die Ursache für besseren DR sondern die Größe der Sensel.

StandardBeispiel dazu ist GH5 vs GH5s.
Eher ein Trugschluss, wenn es ums Rauschverhalten und die verwertbaren Blendenstufen innerhalb des DR geht. Zwar rauschen die einzelnen, größeren Sensel der GH5s weniger als die kleineren der GH5, aber dafür ist das 4K-Bild der GH5 oversampled von 5,2K und reduziert sich dessen Rauschen beim Downsampling auf 4K.

Hier der Beweis:
Screenshot from 2022-08-30 23-58-04.png Der GH5-Sensor rauscht zwar stärker, aber wenn man das Bild auf die Auflösung der GH5s runterskaliert, resultiert:
Screenshot from 2022-08-30 23-58-04-scaled.png Das Bildrauschen in hohen ISOs bei 4K-Videoaufzeichnung, und damit die effektive Sensor-Lichtstärke, ist weitgehend gleich.

Außerdem spielt die Auswirkung des Objektivs in der Grundsatzbetrachtung natürlich da hinein:

Würde man (theoretisch) ein vorhandenes Objektiv von einem APS-C-Sensor (Fläche = 1/2 FF) vor einen FF-Sensor
(gleicher Senselgröße) setzen und zur Vollausleuchtung einen focal-Expander (1.4) dazwischen setzen dann verliert man genau soviel
an Helligkeit (in lux, gleich 1 Blende, Lumen konstant) wie man beim FF-Sensor im lowlight-Bereich an Dynamik gewinnen wollte.
Du verwechselst hier IMHO Lichtstärke und Dynamik.
um von 2k auf 4k bei gleicher Senselgröße zu kommen benötigt man zunächst ein 2 Blenden stärkeres Objektiv
Hier verliere ich jetzt Deine Logik völlig...
Irreführend ist hier, dass der Blendenwert auf die Brennweite definiert ist
und nicht - was sinnvoller wäre - auf das Durchmesser-Verhältnis zw Frontlinse und Bildkreis.
Da bin ich bei Dir. Lichtstärke = maximale Blendenöffnung in Relation zu Sensorgröße (als Schätzwert), bzw. eigentlich (und genauer): Sensorrauschen.
Erst darüber hinaus kann man im lowlight Gewinn machen, der dem DR auf's Pferd hilft.
Hier gehen bei Dir IMHO irgendwie zwei Kategorien durcheinander....








Antwort von roki100:

In S5 Thread habe ich mit cantsin darüber schon bisschen diskutiert: Vintage/FD-Objektive funktionieren besser mit einem Vollformatsensor. Ich meine damit nicht nur die Schärfe (das hat mich nicht wirklich gestört - es muss nicht alles like Sigma Glas), sondern generell die Qualität ist viel besser. Zum Beispiel das erwähnte Zoom FD Objektiv 35-200mm. Bei 100-200mm ist das Bild wegen des Bokehs mit MFT nicht wirklich brauchbar. Der Hintergrund ist bei MFT nicht wirklich unscharf, sondern um die Objekte herum ist eine Art Halos zu sehen, als ob das Glas angehaucht wäre (keine Ahnung wie ich das anders beschreiben soll). Egal ob man den normalen Adapter oder den Speedbooster verwendet, man erhält das gleiche Bildergebnis mit dem schlechten Bokeh. Dies ist auch nicht bei allen FD-Objektiven der Fall. Die FD's die das Bokeh-Problem mit MFT nicht hatten, galt für mich bisher als ein gutes FD-Objektiv und die anderen habe ich aussortiert und kaum benutzt.

Heute habe ich das Soligor FD 35-70mm Objektiv benutzt und auch hier sehe ich (im Vergleich zu MFT) deutlich bessere Qualität.

Habt ihr auch den Unterschied zwischen FF+CanonFD und MFT+CanonFD bemerkt?



Antwort von iasi:

Du hast generell bei FF eine bessere Qualität, denn der Abbildungsfaktor unterscheidet sich.

Der 1,80-Mann wird auf einem FF-Sensor größer abgebildet, als in einem Crop - entsprechend fordert dies die Objektive stärker.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser bei einem FF-Sensor wird daher auch größer gewählt, als bei einem kleineren Sensor.

Ein mäßiges Objektiv liefert bei FF dann vielleicht noch akzeptable Ergebnisse bei optimaler Blende, enttäuscht aber am kleineren Sensor.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Du hast generell bei FF eine bessere Qualität
Wenn ich G9+ Panasonic MFT 25mm Linse mit S5+ Panasonic FF 50mm Linse vergleiche, sieht beides gut -sauber und qualitativ- aus. Die bessere Qualität ist mir wirklich nur mit FD Linsen aufgefallen.



Antwort von Darth Schneider:

@@roki
Wobei der Schärfering beim günstigen, hochgelobten Panasonic 25mm gar nicht optimal ist….
Nun gut bei dem günstigen Preis, ist das schon ok, aber etwas einschränkend…
Ich hab mir deswegen schon überlegt ob ich mir das teurere Pana/Leica nehmen sollte…Ich mag eigentlich die Brennweite sehr…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich hab mir deswegen schon überlegt ob ich mir das teurere Pana/Leica nehmen sollte…Ich mag eigentlich die Brennweite sehr…
Ja. Die sind gut. Für bisschen mehr Geld bekommst Du aber FullFrame S5 + 50mm F1.8 mit nicht-lineare oder lineare Einstellung für den Fokusring inkl. guten Autofokus im Super35-Modus 4K 60P (und extern 4.1K 60P RAW)... ;)
Dazu hast Du den weiteren Vorteil, dass die CanonFD Objektive mit FF gut kombinieren. Die FD's sind FF kompatibel und gar nicht so teuer. Die beiden oben genannte sind komplett aus Metall... und beide Objektive (wie neu) hat mich (wenn ich mich richtig erinnere) ca. 150€ gekostet.
Und die andere FD Linse (original Canon) 35-105mm F3.5 die ich noch habe, ist sowieso TOP (danke nochmal an srone und Jörg).




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