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8Bit AVCHD vs 12Bit Sony Raw CDNG



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Frage von klusterdegenerierung:


Habe Heute mal Zeit gefunden einen 1:1 Test zwischen dem internen AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 8Bit Footage in SLog2 24Mbit vs dem Sony Raw CDNG 12Bit aus dem Shogun miteinander zu vergleichen.

Mir war dabei allerdings eigentlich nur ein Aspekt wichtig,
nämlich der der Rückführung der Raw Reserven gegenüber der wahrscheinlich verloren gegangenen des internen AVCHDs trotz SLog2 Profil.

Bewußt wollte ich kein Voodoo daraus machen und habe das CDNG Footage in AE ACR entsprechend meines Geschmacks und möglichen Reservens justiert.
Gleiches mit dem AVCHDAVCHD im Glossar erklärt in Premiere mit max Möglichkeiten.

Die Szenerie war mit einer dunklen Stahlbrücke im Gegenlicht mit kaum noch wahrnehmbarem blauen Himmel,
bewußt so schwierig gewählt. Denn ich wollte eigentlich nur eines definitiv wissen,
ob es wirklich Sinn macht mit meiner FS700+Shogun+Raw Combi zu drehen oder sogar zu verifizieren ob der Shogun mit seinen 2Bit weniger Raw,
nicht sogar Sinnfrei und überkandiedelt ist.

Im hier gezeigtem Screenshot sieht man links das im ACR entwickelte CDNG 4K 12Bit Bild, gegen das vorher genauso aussehende AVCHDAVCHD im Glossar erklärt FHD 8Bit Bild,
welches auch in der max möglichen Reserven Rückführung in PR bearbeitet wurde.

2. Screenshot zeigt Ausgangsbelichtung für beide, da simultan aufgezeichnet wurde.
Für mich ist der Test geglückt und trotz der nicht eigentlichen 14Bit sondern 12Bit Raw Variante,
ist der Shogun sein Geld echt wert und macht die alte Lady FS700 immer noch zu einer richtig guten Cam! :-)

Aufgenommen wurde die Szene mit dem Sony SELP 18105 4 G OSS



Antwort von rush:

Und das verwundert dich wirklich?

Vergleichst du nicht eher Äpfel mit <Birnen?

Warum fotografiere ich in RAW? Genau aus dem Grund... weil die Reserven vorhanden sind. jpegs intereressieren mich maximal als backup variante... und das seit jahren. Und mich fragen heute noch immer Freunde und Kollegen ob sie sich evtl. mal im raw modus versuchen sollten - aber sie gar keine ahnung davon haben und entsprechend lieber wie gehabt JPEGs auf die speicherkarte bannen...

Aber meine Sony macht in Sachen Bewegtbild kein RAW - auch nicht extern... also bin ich da eher festgelegt.

Vllt solltest du daher der Fairness halber eher sowas wie prores 10bit 422 mit raw vergleichen... da wird es noch immer unterschiede geben, aber du könntest mit dem shogun zumindest verschiedene höher qualitative Codecs mit CDNG vergleichen und nicht mit dem internen 8bit worst case avchd szenario codec... auch weil avchd intern ohne extra monitor-gerödel funktioniert, manCDNG und co aber wiederum nur mit Anbauten bekommt.

Wer die Möglichkeit hat, wird vermutlich immer zu CDNG greifen (ich würde es jedenfalls) - aber meine A7RII versteht davon leider nichts und begreift nur die 8bit 420 Sprache...



Antwort von klusterdegenerierung:

Lieber rush, ich bin seit ca. 20 Jahren Fotograf, danke für die Raw Belehrung ;-)

Da meine Cam nur AVCD kann, ist der Vergleich mit dem CDNG, also dem momentanem max des Shogun, genau das richtige, denn alle anderen Codecs kämen auch aus dem Shogun, ich würde ihn also so oder so brauchen bzw benutzen, warum dann nicht max Variante?

Raw wäre mir als Fotograf beim filmen eh die liebste Wahl.
Ich habe diesen Test gemacht, weil das Thema Shogun Raw mit 12bit:14Bit so ein Thema hier ist und die Firmware noch dazu im Betastatus.

Viel wurde auch schon über den Sinn und Unsinn dieses Rawformates diskutiert, bis hin zur Wirkungslosigkeit gegenüber des internen Materials und der Unbrauchbarkeit gegenüber dem Odyssee und das es ja eigentlich kein echtes Raw sondern nur ein Tif ist.

Da ich aber auch oft ProResProRes im Glossar erklärt filme, weiß ich um die Möglichkeiten gegenüber dem Raw und der Unterschied zwischen 10Bit ProResProRes im Glossar erklärt und dem 8Bit AVCHDAVCHD im Glossar erklärt ist leider nicht soo riesig.

Ich hoffe Du hattest trotzdem ein bisschen Spaß an meinem Thread? ;-))





Antwort von rush:

Spaß ist sicher das falsche Wort, nur die Sinnhaftigkeit erschließt sich mir nicht so ganz. Ich meine okay - Extrema zu vergleichen kann einem immer mal die Augen öffnen oder zumindest aufzeigen wo man steht und in deinem Fall auch was mit einer nicht ganz taufrischen Kamera noch alles drin ist. So gesehen alles legitim und interessant aber eben auch durchaus latent vorhersehbar wie im jpg raw vergleich... so meinte ich das.

Aber wenn deine fs700 die 4k option hat, hast du ja zumindets theoretisch sowieso die möglichket mit geräten wie dem shogun oder odyssey entsprechend bishin zu raw signale abzugreifen und zu recorden... konkret sogar cdng in der aktuellen atomos fw... feine sache und wenn platz keine rolle spielt würde ich diese option auch als de facto standard wählen.. halt so wie man es in der fotografie auch handhabt.

Meine kleine sony dagegen bietet mir nicht einmal die Möglichkeit an ein entsprechendes signal heran zukommen... auch nicht mit einem shogun oder dergleichen. Das ist etwas schade, war mir aber auch beim Kauf klar und im Umkehrschluss hätte ich mir auch ungern so einen rieisgen Monitor auf die kliene Kamera geschnallt...

arghh nach dem ios update nervt dieses ipad hier.. jetzt spinnt aktuell die tastatur und ich kann nicht auf zahlen respektive symbole umschalten... die mail anwendung schmiert nach dem lesen von ein paar mails dauernd ab... ätzend... updates sind offenbar nicht immer nur positiv... daher keep Rawing



Antwort von Jost:

Guter Test.
Ich dachte schon, ich sei der Einzige, der glaubt, 8-Bit sehe selbst bei größter Mühe immer etwas nach Comic aus.



Antwort von Starshine Pictures:

Der Test selbst zeigt natürlich sehr gut welches Potential da noch in den Highlights drin steckt. Aber ich würde diese Szene, wenn ich Wert auf ein schönes Himmelsblau legen würde, mit 8 bit auch niemals so massiv überbelichten. Selbst mit Raw ist das dann eher ein Retten als eine Korrektur. Aber wie gesagt, ist ja ein Testaufbau um das Potential einer Raw Aufzeichnung gegenüber einer komprimierten 8 BitBit im Glossar erklärt Datei darzustellen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Stephan, das kann ja durch aus Dein Ziel sein, aber Du darfst natürlich nicht vergessen, das jeder Sensor seine Dynamikgrenzen hat und entweder geht es auf die Höhen, oder eben auf die Tiefen, so ist es doch immer, so war es auch früher schon bei E6 oder C41.

Ich habe diese Szene extrem penibel mit Falsecolor belichtet und genau die Waage zwischen Tiefen und höhen gehalten.
Das Problem bei dieser Aufnahme ist halt, das die Höhen um einiges heller waren als die Tiefen dunkel waren.

Hätte ich den Himmel unbedingt noch im 8Bit Material haben wollen, wäre ich die Zeichnung in den Tiefen losgewesen.
Zumal es ja auch so ist, das der 12Bit Himmel so mit dem blosem Auge in der Form garnicht zu sehen war.



Antwort von Starshine Pictures:

Dafür gibt es dann ja die Log-Krücke, die den Dynamikbereich des Sensors in die 8 BitBit im Glossar erklärt quetscht. Und bei einer Aufnahme wie dieser ist Log sehr sinnvoll, im Gegensatz zu vielen anderen Szenarien. Der Übertragungsweg ist hier ausschlaggebend. Was kann ich getrost wegkomprimieren damit ich am Ende das Ergebnis habe was ich möchte. Was du mit Raw machst ist im Prinzip das selbe. Nur dass du bei 8 BitBit im Glossar erklärt schon bei der Aufnahme die (relativ) finale Visualisierung wählen musst. Raw gibt dir die Möglichkeit das ganze erst später am Rechner zu machen. Der 8 BitBit im Glossar erklärt Filmer muss eben schon an der Kamera die ideale Übertragungsfunktion wählen, der Raw Filmer kann im Prinzip fröhlich und grob drauf los ballern und die Gestaltung der Postproduktion überlassen.

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von wolfgang:

Wieso um alles in der Welt sollte man xlog mit 8bit aufnehmen, wenn auch 10 oder 12bit eine Option sind? Das muss keine Krücken sein, zu der wirds erst wenn man meint das xlog mit 8bit aufnehmen zu müssen.



Antwort von Jost:

Der 8 BitBit im Glossar erklärt Filmer muss eben schon an der Kamera die ideale Übertragungsfunktion wählen, der Raw Filmer kann im Prinzip fröhlich und grob drauf los ballern und die Gestaltung der Postproduktion überlassen.

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures

Na ja, "grob" nicht. Was weg ist, ist schließlich auch unter Raw weg. Aber es ist eigentlich schon genau richtig formuliert.
Den größten Unterschied sehe ich darin, dass die "ideale Übertragungsfunktion" für 8-Bit ein Hoax ist. Die Eingriffsmöglichkeiten sind höchst bescheiden, gemessen an einer Raw-Postproduktion.
Das zeigt ja auch der Test.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wieso um alles in der Welt sollte man xlog mit 8bit aufnehmen, wenn auch 10 oder 12bit eine Option sind? Das muss keine Krücken sein, zu der wirds erst wenn man meint das xlog mit 8bit aufnehmen zu müssen.

Oh Wolfgang, was ist das denn wieder für ein unqualifizierter Spruch?
Was meinst Du warum jetzt alle Alpha Cams mit Slog ausgestattet sind, weil sie alle intern 10Bit fähig sind?

Man man Wolfgang, hast Du es echt noch nicht geschafft mit Deinen Sonys mal Slog2 mit Standart GammaGamma im Glossar erklärt zu vergleichen? Dann tuts mir echt Leid!
Ich weiß auch echt nicht, was dich immer wieder zu solchen Sprüchen treibt?
Und lies doch nächstes mal den Thread auch durch, denn dann wüßtest Du ja, das es nicht nur um den Vergleich AVCHDAVCHD im Glossar erklärt zu CDNG geht, sondern auch, wie es ist, wenn man ohne Shogun filmt und da bleibt ja nu mal nicht viel mehr als Standart GammaGamma im Glossar erklärt gegen SLog!

Ich werde das Gefühl einfach nicht los, das Du jeden meiner Thread zum Anlaß nimmst um mich zu kompromittieren oder Stimmung zu machen, nur weil Du anders arbeitest als ich.



Antwort von WoWu:

Ich möchte nur daran erinnern, dass das erste Foto (mit beiden Varianten) auch in der 12 BitBit im Glossar erklärt Ausführung, hier als 8Bit JPEG zu sehen ist.

Das bedeutet, dass die 8Bit Variante bei der Aufnahme nicht genutzt worden ist, denn 8 BitBit im Glossar erklärt kann auch solche Bilder (links) erzeugen, wie man hier sieht.
Denn auch jetzt hat das Bild lediglich seine 8Bit Werte und sieht trotzdem deutlich besser aus.
Die Frage, die man sich also stellen muss ist die: was ist bei der 8 BitBit im Glossar erklärt Direktaufnahme schief gegangen.
Denn beide Bilder haben in der vorgelegten Form 8Bit.
Deutlich zu erkennen ist aber, dass eine andere Dynamik vorliegt.
Hätte man also eine identische OETF gewählt und sie entsprechend nachbearbeitet, dürften die Unterschiede geringer ausfallen und sich lediglich in den klassischen 8Bit Engpässen äußern.
Vor Allem dürfen die Farben, wie Stefan schon angedeutet hat, nicht derart eklatant unterschiedlich sein, denn egal, ob man das Ergebnis aus der Original Szene gewinnt, oder aus einem 12 BitBit im Glossar erklärt Zwischenformat, die Zielfarbe in einem 8Bit Bild (das hier vorliegt) ist identisch.
Was ist also bei dem 8Bit Bild schief gelaufen ?



Antwort von mash_gh4:

lieber kuster!
ich finde es wirklich schade, wenn du hier tlw. derart genervt wirkst, weil ja die eigentliche ausgangsfrage ganz interessant ist.

nur zum verständnis:

die aufnahmen links und rechts sind vermuttlich mit exakter gleicher belichtung, iso-/shutter einstellung, aufgenommen worden -- evtl. sogar wirklich gleichzeitig – einmal intern und einmal extern -- stimmt das?

woran hast du dich bei der wahl der belichtung orientiert?

ich würde nämlich schon auch glauben, dass das rechte SLog2 beispiel einfach falsch belichtet wurde bzw. unrettbar clippt.

raw bilder mögen zwar in der nachbearbeitung etwas größere spielräume für nachträgliche korrekturen mit sich bringen bzw. techniken erlauben (highlight reconstruction), die mit fertig gebackenem material nicht mehr offen stehen, aber in wahrheit gibt's natürlich auch hier ziemlich klare grenzen. dass man die vom sensor abgedeckte dynamik mit slog2 und slog3 nicht vernünftig abbilden können sollte, wenn die belichtiung bzw. platzierung der neutralgrau-entsprechung im bezugssystems richtig gewählt wurde, halte ich ehrlich gestanden für nicht ganz plausibel. damit sollte man eigentlich schon den gesamten arbeitsbereich der betreffenden sensoren abdecken können.

vielleicht solltest das bei gelegenheit an an hand einer einfachen belichtungsreihe nocheinmal überprüfen. vielleicht gibt'*s ja auch einen anderen grund, warum die belichtung in diesem fall offenbar nur für eine der beiden aufzeichnungsmethoden einigermaßen passt?



Antwort von Jost:

Ich möchte nur daran erinnern, dass das erste Foto (mit beiden Varianten) auch in der 12 BitBit im Glossar erklärt Ausführung, hier als 8Bit JPEG zu sehen ist.

Das bedeutet, dass die 8Bit Variante bei der Aufnahme nicht genutzt worden ist, denn 8 BitBit im Glossar erklärt kann auch solche Bilder (links) erzeugen, wie man hier sieht.
Denn auch jetzt hat das Bild lediglich seine 8Bit Werte und sieht trotzdem deutlich besser aus.
Die Frage, die man sich also stellen muss ist die: was ist bei der 8 BitBit im Glossar erklärt Direktaufnahme schief gegangen.
Denn beide Bilder haben in der vorgelegten Form 8Bit.
Deutlich zu erkennen ist aber, dass eine andere Dynamik vorliegt.
Hätte man also eine identische OETF gewählt und sie entsprechend nachbearbeitet, dürften die Unterschiede geringer ausfallen und sich lediglich in den klassischen 8Bit Engpässen äußern.
Vor Allem dürfen die Farben, wie Stefan schon angedeutet hat, nicht derart eklatant unterschiedlich sein, denn egal, ob man das Ergebnis aus der Original Szene gewinnt, oder aus einem 12 BitBit im Glossar erklärt Zwischenformat, die Zielfarbe in einem 8Bit Bild (das hier vorliegt) ist identisch.
Was ist also bei dem 8Bit Bild schief gelaufen ?

Da ist nichts schief gelaufen. Es ist ja nicht allein ein Vergleich zwischen 8 und 12 BitBit im Glossar erklärt, sondern auch ein Vergleich zwischen unterschiedlichen Komprimierungscodecs. Auch Raw komprimiert leicht.

AVCHD basiert auf H.264 ecetera ecetera. Eigentlich ein CodecCodec im Glossar erklärt zum Ausrendern. Mit der Aufnahme geht der Teil der Informationen verloren, der scheinbar unwichtig ist. Und die holt man weder mit Geld noch guten Worten zurück. Sie sind schlicht im elektronischen Nirvana.
Ab jetzt gibt es keinen Zugriff mehr auf verworfene Bildinformationen. Du kannst jetzt zwar ein Tif anfertigen, das macht den Datenverlust aber nicht mehr rückgängig. Das Tif ist so nur ein Abbild des digitalen Positivs.

Raw ist hingegen blöd. Es wird nicht so rigoros zwischen wichtig und unwichtig unterschieden. Es ist das digitale Negativ.

Ein 8-Bit-Jpeg ist die "Ausbelichtung", um in der Sprache der analogen Fotografie zu bleiben, und macht die Unterschiede dann lediglich sichtbar.

Jetzt kann man natürlich darüber sinnieren: Welche Stellhebel muss man bewegen, damit 8-Bit AVCHDAVCHD im Glossar erklärt in einem 8-Bit-Jpeg das Ergebnis liefert, das auch Raw liefert?

Doch wenn man zehn 10-Euro-Scheine hatte, aber fünf davon wegschmeißt, darf man sich nicht wundern, wenn am Ende nur 50 Euro bleiben.

In guten Zeiten vermisst man die fehlenden 50 Euro vielleicht nicht richtig. In schlechten Zeiten - bei kritischen Motiven - aber natürlich schon.

Und genau das zeigt der Test - quod erat demonstrandum



Antwort von WoWu:

Danke für die anschauliche Erklärung, wie die Basiselemente von Video funktionieren.
Aber das alles ist mir nicht wirklich neu. Aber eine "Auffrischung" kann ja nie schaden.
Was also bleibt, ist ein 8Bit Bild, das manierlich aussieht und ein 8Bit Bild, dass weniger manierlich ausschaut, um darzustellen, dass 8Bit gegenüber RAW ungeeignet ist.
Dann dürfe das linke 8Bit Bild aber nicht besser aussehen und wenn es an der H.264 Codierung gelegen haben sollte, dann wäre das Problem ebensowenig 8Bit sondern die Wahl des erforderlichen Profiles und Levels denn H.264 ist, entgegen Deiner Annahme, kein CodecCodec im Glossar erklärt "zum Ausrendern" sondern in seiner Ausformung bis oberhalb 900 MBit/s durchaus ein Produktionscodec, außerdem würde das auch noch nicht den Unterschied z.B. in der Farbwiedergabe der beiden Bilder begründen denn der CodecCodec im Glossar erklärt limitiert nicht unterhalb der oben (links) sichtbaren Palette. (Du siehst hier auf Deinem Computer nämlich nur 8Bit, egal ob da vorher 12 oder wieviel BitBit im Glossar erklärt auch immer drin gewesen sind.)
Und wenn die Kamera tatsächlich in 8Bit AVC solche Bilder machen sollte, spricht das lediglich gegen die Kamera, nicht aber gegen die 8Bit AVC.

Nein, nein, das alles spricht sehr dafür, dass die benutzte Übertragungsfunktion nicht korrekt angewandt oder reverse dargestellt wurde.
Die Bilder zeigen alles Andere als einen optischen Eindruck zwischen einem 12 BitBit im Glossar erklärt RAW und einem 8Bit AVC.
Frage ist lediglich wo der Fehler gemacht wurde.



Antwort von Jost:

Danke für die anschauliche Erklärung, wie die Basiselemente von Video funktionieren.
Aber das alles ist mir nicht wirklich neu.

Habe ich natürlich gewusst, darum "ecetera, ecetera". Wenn es falsch rüber kam, nehm es mir bitte nicht krumm.

entgegen Deiner Annahme, kein CodecCodec im Glossar erklärt "zum Ausrendern" sondern in seiner Ausformung bis oberhalb 900 MBit/s durchaus ein Produktionscodec

Ist es hier aber nicht, ist Gegurke. Einfach Gegurke. Wie der Test ja zeigt.
Ganz schlicht: Selbst der ganze Sony-log-Quatsch ist auch nur eine Wiederbelebungsmaßnahmen an der Mumie H.264.
Wer einen Schluck aus der Quelle haben will, trinkt ja auch nicht aus dem Meer.
Mich verwundert das Ergebnis darum nicht. Zumal es meinen Erfahrungen im Alltag entspricht.



Antwort von klusterdegenerierung:

WoWu,
das ist doch jetzt wieder sone alberne Sache und genauso habe ich es mir gedacht, das es passieren wird!

Denn ein ganz einfacher simpler und unmissverständlicher Test, wird hier nie als solcher durchgehen, der muß einfach vom entsprechendem Fachpersonal kaputt gemacht werden!

WoWu und mash,
ischerlich ist das hier gezeigte Vergleichsbild ein 8Bit Foto, aber das ist doch völlig egal, denn in 16 sähe es absolut identisch aus, da das rechte Bild dadurch trotzdem ein 8Bit bliebe, ich lade doch hier kein 16Bit tif hoch, oder hast Du schon mal ein 16Bit jpg abgespeichert bekommen???

Zum Test selber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn wie beschrieben, belichtet via falsecolor über Shogunohne luts oder sonst was, das heist, auch das interne SLog Material ist nicht wie ETTR belichtet, sonder ETTM!

Und ich habe wie geschrieben, in PR alle Möglichkeiten der Lumetri genutzt, um auch beim 8Bit Material die höhen und tiefen zurück zuführen, was bei den Tiefen etwas besser gelang.
Aber auch hier noch mal der Einwand, der Himmel wie im Raw, war so in echt garnicht zu sehen. Das heißt für mich aber nur, dass das Raw noch wirkungsvoller funktioniert als ich vermutet habe.

Das ich daran gezweifelt habe liegt wie gesagt daran, das es kein echtes 14Bit Sony Raw ist, sondern ein Shogun kreiertes 12 BitBit im Glossar erklärt DNG ist,
wo hier einige zu sagten, das es sich lediglich um ein Tif handele mit wenig Potential.

Ich finde das Potential erstaunlich.
Aber ich will ja auch kein Spielverderber sein und ziehe mir das 8Bit einfach noch mal in Resolve und werde das Ergebnis hier posten :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Hier ein Test in Resolve mit dem 8Bit Material.
Viel mehr habe ich auch in Resolve nicht rausholen können, wie hier auf dem Screenshot zu sehen ist.



Antwort von Roland Schulz:

In meiner Garage steht ein 330d und ein Turbo S. Der Porsche hat die doppelte Leistung und bringt irren (!!) Fahrspaß - war dafür aber ~3x so teuer, verbraucht knapp das Doppelte, hat überirdische Unterhaltskosten, ist zwar absolut alltagstauglich aber im Vergleich VÖLLIG unpraktisch!!
In ~95% der Fälle bin ich mit dem BMW genau so schnell unterwegs und am Ziel, auf langen Strecken durch weniger Tankstops sogar schneller! Ich mag den Porsche trotzdem!!

Genau so ist das mit ner RAW Videokamera. Willst Du die gleiche Auflösung wie die einer Knipsconsumerkamera haben (NX1/a6300/a6500), musst Du für ne 6K RED unvergleichlich tief in die Tasche greifen und nen Mordsrechner daneben stellen. Das Ding ist dann zudem unpraktisch wie nur was.
Auch der Vergleich mit weniger extremen Sachen hinkt. Wo gibt"s RAW out of the Box, selbst in "normalem" pseudo 4K? Bei Bastel Mir Dumpware?! Das war"s dann fast schon am Markt. Wenn das Zeug so toll wäre wie die preliminary specs und die Werbung würde niemand mehr was anderes verkaufen!
Variante 2, ich rig mir nen Recorder irgendwo dran und bastel mir bei jeder Aufnahme nen heißen, krieg" das für nen Setwechsel kaum komplett mal schnell in die Tasche und wieder raus. Stelle ich bei oder schlimmer noch nach dem Dreh fest dass irgendwas nicht wie erwartet funktioniert hat weil"s der Hersteller a) noch nicht implementiert hat oder b) wegen mangelhaftem bzw. unzureichendem Reverse Engineering fehlerhaft ist, dann ist schon mal nen teurer Dreh für die Tonne ;-)! Ändert der Kamerahersteller was an der Firmware kann es sein, dass der Recorder nicht mehr wie erwartet funktioniert. Der Recorderhersteller kriegt seine Hardware ggf. noch nicht mal entsprechend upgedatet.

Wie will ich RAW heute wirtschaftlich archivieren?!?!

Wolfgang hat Recht, bei Guidos Beispielen ist was schiefgegangen!! Man hätte das Ergebnis der linken Seite mit vernünftigem Setup auch out of the box hingekriegt, zumal das AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Endergbnis immer noch mehr Zeichnung in den Tiefen hat - zugegeben eigentlich merklich überbelichtet war, sonst WÄRE auch da noch Zeichnung im Himmel (!!), die Tiefen zeigen mehr als genug und nach der "unglücklichen" Bearbeitung mehr als das RAW Sample daneben - leider ein schlechter Vergleich "in meinen Augen"!!

Guido und Jost haben aber auch Recht, die "perfekte" Gammakurve, Blackgamma und Bias sowie Kneeeinstellung gibt es nicht bzw. lässt eine Kamera gar keine entsprechend weitreichende Einstellung zu. Weiterhin kennt man "die notwendige" Einstellung im Vorfeld nicht ganz genau. Will man zudem graden dass aus rot grün wird und IRE (20-21) zu IRE (5-100 ) werden soll, dann ist RAW sicherlich DER Weg den es zu gehen gilt!

RAW bietet auf einer Plattform klar den größtmöglichen Spielraum, ein mögliches Ergebnis am Ende innerhalb der Plattform mit der (THEORETISCH) bestmöglichen Qualität zu erreichen - am Ende aber auch mit dem größtvorstellbaren Aufwand an teils umständlichen Equipment und Nachbearbeitung.

Zudem muss ein RAW Ergebnis "in der Praxis" nicht zwingend besser sein. Gerade beim Debayering, Denoising, Mapping etc. sind "hard wired" ASICs teilweise zum einen (noch) schneller und auch weiterentwickelt. Da hämmern dann alte Hasen wie Panasonic und Sony immer noch gnadenlos an den "Revoluzzern" vorbei. Ich habe endlos viele RAW vs. H.sonstwas Vergleiche gesehen und auch "daneben gesessen", in denen u.A. optische Abberationen (nicht nur chromatische) im RAW Ergebnis schlechter herauskamen als aus der internen Kamerabearbeitung (Äste vor hellem Himmel waren auf einmal magenta usw. usw...). Da gab"s dann auch keine Stellschrauben gegen.

Besonders im Fotobereich gab es immer mal Kameras (besonders bei Fuji), welche aus dem RAW Ergebnis durch schlecht implementierte RAW Konverter weniger rausholen konnten. Das ist da heute Geschichte (überwiegend), nur zu Zeiten einer S2/3pro hat man sich teilweise gefragt, wozu RAW überhaupt Sinn macht wenn man nur teure Krüppelkonverter an die Hand kriegt, deren Ergebnisse oft hinter der internen Kamerabearbeitung hinterherhinken.
Ist im Videobereich auch nicht anders, Algorithmen sind teilweise vereinfacht und Optimierungen ausgehebelt, damit man überhaupt noch halbwegs was in Echtzeit sehen kann bzw. absehbar rendernrendern im Glossar erklärt kann.

Mit einem vernünftig gewählten Setup und etwas Erfahrung kommt man mit konventionellem Setup auch ohne xLOG und RAW in den meisten Fällen (derzeit noch) schneller und effizienter (!!) zum Ziel, genau wie mit dem BMW!

Die "Zukunft", davon bin ich überzeugt, liegt aber in RAW - genau wie im Fotobereich.
Aktuell halte "ich" das für ~90% der Anwendungen aber für nicht "effizient"/wirtschaftlich.



Antwort von klusterdegenerierung:

Hey Roland, Du hast natürlich mit allem Recht!
Vielleicht hätte ich auch durchaus mit einer Billichtungsvariante ein besseres 8Bit Ergebnis hinbekommen, sicherlich sogar, aber das war ja erstmal garnicht mein ansinnen, ich wollte einfach nur mal wissen, wenn ich schon den Shogun mitschleppe, lohnt dann auch der Raw Aufwand gegenüber dem internen?

Dass das 10Bit ProResProRes im Glossar erklärt wohl ein bisschen mehr kann als das 8Bit kenne ich ja schon aus dem Alltag, aber wenn Du den Porsche aus der Garage holst, willst Du ja auch mal den Porsche als Porsche benutzen, Spritsparen kannste ja mit dem BMW.

Um noch mal auf Dein Fuji S2/3 Raw Thema zurück zu kommen, ist auch mir in letzter Zeit aufgefallen, wie abhängig diese Raws vom Konverter waren, denn zu heutigen Zeiten, ist dieses Material in Punkto Dynamik und Rauschen, meiner aktuellen Cam manchmal schon überlegen.

Zwischedurch hatte ich auch schon überlegt ob ich mir für die Fotografie wieder eine Fuji kaufen soll, denn obwohl die damalige Auflösung ja nur bei 6MP lag ist sie bis Heute echt der Hammer. :-)



Antwort von mash_gh4:

Zum Test selber, wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn wie beschrieben, belichtet via falsecolor über Shogunohne luts oder sonst was, das heist, auch das interne SLog Material ist nicht wie ETTR belichtet, sonder ETTM!

also, wenn es tatsächlich mit exakt gleichen belichtungseinstellungen aufgenommen wurde, und deine false color anzeige dich nicht völlig in die irre führt, könnte ich mir evtl. noch vorstellen, das irgendwas beim importieren schief gegangen ist -- also bspw. full range material versehentlich als legal range interpretiert wurde und damit die obersten werte alle verloren sind...

irgendwas in dieser richtung muss schief gegangen sein, oder dein material wurde eben doch nicht korrekt belichtet.

slog2 mag zwar andere unschöne probleme mit sich bringen, aber den hier vorliegenden und vom sensor erfassten werteumfang (=mit zeichnung im himmel!) sollte es eigentlich sauber abbilden können, ohne dass es clippt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich sag ja, da wäre bestimmt noch Luft gewesen, aber ich habe mich am Shogun orientiert, der ja sowie eher et"was dunkler aufzeichnet.
Aber bitte noch mal dran denken, der blaue Himmel war mit blosem Auge nicht zusehen, den habe ich erst mit den extremen einstellungen im ACR geholt, welche ich übrigens so ohne weiteres in Resolve mit dem Raw auch nicht holen konnte, deswegen bin ich ja auch so ein ACR Fan! ;-))



Antwort von r.p.television:

Mich würde in dem Zusammenhang mal sehr interessieren wie sich Material aus einem Shogun oder Odyssey gegen die Aufnahmen mit dem orginalen Sony R5-Raw-Rekorder schlagen.
Denn das CinemaDNG hat was man so liest so gar nichts mit dem Sony Raw zu tun.
In den Foren las man von den Odyssey-Nutzern dass sie sehr viel Rauschen hatten. Ich benutze das orginale Sony Raw und hab das Rauschen erst ab ISO2000.
Ich weiss von den Odysseys dass die komischerweise REC709 ins CinemaDNG dampfen (was irgendwie keinen rechten Sinn ergibt). Ich habe aber im Verdacht dass dann das NoiseLevel ISO2000 des SLOG2-Profils dazu kommt.
Bei mir ist es völlig egal in welchem Preset ich bin. Im RawViewer wird aber die ISO die in der Kamera gewählt war angezeigt und in Premiere auch direkt so implementiert.
Machen eventuell viele den Fehler dass sie beim externen Recording die Kamera auf SLOG2 stellen wo die Base-Iso 2000 ist und haben daher das Problem mit dem Rauschen?



Antwort von dienstag_01:

aber ich habe mich am Shogun orientiert, der ja sowie eher et"was dunkler aufzeichnet.
Da hammers doch ;)



Antwort von rush:



Um noch mal auf Dein Fuji S2/3 Raw Thema zurück zu kommen, ist auch mir in letzter Zeit aufgefallen, wie abhängig diese Raws vom Konverter waren, denn zu heutigen Zeiten, ist dieses Material in Punkto Dynamik und Rauschen, meiner aktuellen Cam manchmal schon überlegen.

Zwischedurch hatte ich auch schon überlegt ob ich mir für die Fotografie wieder eine Fuji kaufen soll, denn obwohl die damalige Auflösung ja nur bei 6MP lag ist sie bis Heute echt der Hammer. :-)

Naja - alles relativ würde ich sagen... für mich war bereits mit dem Erscheinen der damaligen Nikon D7000 der Dynamikvorteil der S5 vom Tisch.
Und die Sache mit den tollen Fuji Farben zieht nur im jpeg Modus - wo man wiederum keinen Vorteil in Sachen Dynamikreserven hat...

Die Nikon D7000 war zu der Zeit für mich die eindeutig bessere Kamera - weil Dynamik quasi ebenbürtig, dafür aber funktionierender und flotter AF und eine Auflösung mit der auch endlich mal ein Beschnitt möglich war.

Die S5 war lange meine bevorzugte Cam - aber nachtrauern tue ich ihr aus heutiger Sicht eigentlich nicht mehr...

Geiches gilt für die kleine F30 von Fuju die mich ebenfalls einige Jahre begleitete und die Cam meiner Wahl war - aber aus heutiger Sicht und insbesondere im Vergleich zu meiner RX100M3 keinen Boden mehr gut machen kann - weder in Hinblick auf die Dynamik und auch nicht in Sachen Rauschen. Eine "alte" Fuji würde ich mir daher eher nicht mehr kaufen - wenn dann eher mal im halbwegs aktuelleren Regal schauen... denn schicke und qualitativ gute Kameras bauen die Jungs noch immer.



Antwort von klusterdegenerierung:

Mich würde in dem Zusammenhang mal sehr interessieren wie sich Material aus einem Shogun oder Odyssey gegen die Aufnahmen mit dem orginalen Sony R5-Raw-Rekorder schlagen.
Denn das CinemaDNG hat was man so liest so gar nichts mit dem Sony Raw zu tun.
In den Foren las man von den Odyssey-Nutzern dass sie sehr viel Rauschen hatten. Ich benutze das orginale Sony Raw und hab das Rauschen erst ab ISO2000.
Ich weiss von den Odysseys dass die komischerweise REC709 ins CinemaDNG dampfen (was irgendwie keinen rechten Sinn ergibt). Ich habe aber im Verdacht dass dann das NoiseLevel ISO2000 des SLOG2-Profils dazu kommt.
Bei mir ist es völlig egal in welchem Preset ich bin. Im RawViewer wird aber die ISO die in der Kamera gewählt war angezeigt und in Premiere auch direkt so implementiert.
Machen eventuell viele den Fehler dass sie beim externen Recording die Kamera auf SLOG2 stellen wo die Base-Iso 2000 ist und haben daher das Problem mit dem Rauschen?

Das ist ein sehr gute Frage!!
Diese habe auch ich hier schon versucht auf dem Grund zu gehen.
Du hast mit Deiner Beobachtung Recht, denn normalerweise müßte es ja so sein, das die Cam eigentlich mit 2000Iso im Raw aufzeichnen müßte, ob man Slog oder Standart GammaGamma im Glossar erklärt Profil benutzt.
Dem ist aber anscheinend nicht ganz so, denn bei 2000Iso hat sie definitiv ein höheres Rauschen als bei 500Iso, allerdings ist der Gammawert visuell genau der gleiche.
Das heißt also, ob ich SLog mit 2000 Iso oder 500 ISo Standart nehme, das Bild ist gleich hell.

Das ist eine sehr interessante Frage ansich, denn ich weiß auch überhaupt nicht was der Shogun da macht.
Auf der anderen Seite ist natürlich ein Rauschen ob bei 500 oder bei 2000 immer eine Frage der Belichtung, denn ziehe ich das 500er 3 Blenden hoch habe ich genauso viel Rauschen oder mehr als wenn ich das 2000er Slog um 2Blenden runter ziehe.

Vielleicht belichten da auch einige Odyssee Nutzer falsch?
Mir ist dies schon sehr oft in der FS700 Vimeogruppe auf gefallen.
Dort gibt es einen Musikvideofilmer, der oft arges Rauschen trotz Odyssee Raw im Bild hat.
Das Sony Raw ist dann wohl eher ein echtes Raw wie in meiner Fotoknipse.
Kann mir auch nicht vorstellen warum Sony so einen riesen Apparat dafür braucht, wenn das nicht was auf die Hacken haben müßte.

@ dienstag,
habe mich verschrieben, meinte dunkler dargestellt wird, das Bild auf der Cam ist bei mir grundsätzlich heller, muß ich mal abgleichen ;-)



Antwort von Roland Schulz:



Um noch mal auf Dein Fuji S2/3 Raw Thema zurück zu kommen, ist auch mir in letzter Zeit aufgefallen, wie abhängig diese Raws vom Konverter waren, denn zu heutigen Zeiten, ist dieses Material in Punkto Dynamik und Rauschen, meiner aktuellen Cam manchmal schon überlegen.

Zwischedurch hatte ich auch schon überlegt ob ich mir für die Fotografie wieder eine Fuji kaufen soll, denn obwohl die damalige Auflösung ja nur bei 6MP lag ist sie bis Heute echt der Hammer. :-)

Naja - alles relativ würde ich sagen... für mich war bereits mit dem Erscheinen der damaligen Nikon D7000 der Dynamikvorteil der S5 vom Tisch.
Und die Sache mit den tollen Fuji Farben zieht nur im jpeg Modus - wo man wiederum keinen Vorteil in Sachen Dynamikreserven hat...

Die Nikon D7000 war zu der Zeit für mich die eindeutig bessere Kamera - weil Dynamik quasi ebenbürtig, dafür aber funktionierender und flotter AF und eine Auflösung mit der auch endlich mal ein Beschnitt möglich war.

Die S5 war lange meine bevorzugte Cam - aber nachtrauern tue ich ihr aus heutiger Sicht eigentlich nicht mehr...

Geiches gilt für die kleine F30 von Fuju die mich ebenfalls einige Jahre begleitete und die Cam meiner Wahl war - aber aus heutiger Sicht und insbesondere im Vergleich zu meiner RX100M3 keinen Boden mehr gut machen kann - weder in Hinblick auf die Dynamik und auch nicht in Sachen Rauschen. Eine "alte" Fuji würde ich mir daher eher nicht mehr kaufen - wenn dann eher mal im halbwegs aktuelleren Regal schauen... denn schicke und qualitativ gute Kameras bauen die Jungs noch immer.

+1!!

In meinen Augen hat Nikon die besten Sensoren im Fotobereich, wenn die auch aus nicht eigenen Fabs laufen. Die D7x00 sind schon richtig gut was Dynamik angeht, ebendso wie D4/s und D8x0 - die D5 leider nicht mehr so.
Ne Fuji war damals nett, zurück möchte ich aber auch nicht mehr. S3 und S5 machen systembedingt bei Langzeitbelichtungen "seltsame" Sachen ;-)! Die S2 konnte kein Rot.



Antwort von Roland Schulz:

Mich würde in dem Zusammenhang mal sehr interessieren wie sich Material aus einem Shogun oder Odyssey gegen die Aufnahmen mit dem orginalen Sony R5-Raw-Rekorder schlagen.
Denn das CinemaDNG hat was man so liest so gar nichts mit dem Sony Raw zu tun.
In den Foren las man von den Odyssey-Nutzern dass sie sehr viel Rauschen hatten. Ich benutze das orginale Sony Raw und hab das Rauschen erst ab ISO2000.
Ich weiss von den Odysseys dass die komischerweise REC709 ins CinemaDNG dampfen (was irgendwie keinen rechten Sinn ergibt). Ich habe aber im Verdacht dass dann das NoiseLevel ISO2000 des SLOG2-Profils dazu kommt.
Bei mir ist es völlig egal in welchem Preset ich bin. Im RawViewer wird aber die ISO die in der Kamera gewählt war angezeigt und in Premiere auch direkt so implementiert.
Machen eventuell viele den Fehler dass sie beim externen Recording die Kamera auf SLOG2 stellen wo die Base-Iso 2000 ist und haben daher das Problem mit dem Rauschen?

auch +1:
Nach dem was ich bisher gesehen habe "glaube" ich auch nicht, dass Atomos etc. "echtes" RAW bieten, das ist alles irgendwie "preprocessed".

RAW aus ner FS7 mit eigenem Recorder sieht aber einfach anders aus. Meinen bisherigen Erfahrungen nach würde ich das aber auch für BMD und natürlich RED bestätigen. Da läuft echtes RAW auf. Wenn BMD nicht überall andere Probleme und Beschränkungen hätte wäre das Zeug vielleicht gar nicht so schlecht. Dann wäre es aber wahrscheinlich auch deutlich teurer...



Antwort von r.p.television:

Nein, das "Raw" der Dritthersteller ist eine Marketing-Mogelpackung.
Es wird letztendlich das proprietare Ausgangssignal der FS700 genutzt wenn diese auf Raw-Recording gestellt ist und Convergent Design und Atomos machen vermutlich das was Sony ihnen erlaubt. Das richtige Raw zeichnet nur der fette Sony R5(oder R7) Klotz auf. Und da passiert auch einiges. Das Ding läuft permanent mit Lüfter, wird ordentlich heiss und braucht auch nicht gerade wenig Strom. Ich kann mir nicht vorstellen dass so ein dünnes Monitörchen die selbe Rechenleistung drauf hat ohne zu schmelzen.
Also das CimemaDNG ist jedenfalls kein echtes Raw.
Es ist sehr viel besser als ProResProRes im Glossar erklärt 10bit oder gar das interne, völlig unscharfe AVCHDAVCHD im Glossar erklärt mit den fiesen Magenta-Clipping-Kanten. Aber um echtes Raw zu haben muss man dann scheinbar doch diesen fiesen Sony-Klotz mit herumwuchten.
Ich hab mich in den letzten 2 Jahren dran gewöhnt dass das Ding mit einem Spiral-SDI-Kabel an meiner Schulter hängt. Wie früher zu U-Matic-Zeiten.
Aber die Qualität ist derart bombig dass ich keinen Wechsel will.
Die Kamera bietet derart viel dass alle anderen Kameras bei meinem Workflow grosse Kompromisse stellen. 4k Raw in 25/30/50/60p oder 4 Sekunden lang ohne Windowed-Crop (oder Lineskipping) 4k Raw in 120fps, internes Filterrad, die Möglichkeit einen Speedbooster einzusetzen plus das unverwüstliche Housing der Kamera. Und direktes Editieren und Graden in Premiere unter einer Slog2-Simulation. Bis heute unschlagbar. Sollte die Kamera heute kaputt gehen würde ich vermutlich die FS5 kaufen weil diese alles genauso kann plus dem elektronischen ND-Filter. Die FS7 hat zwar besseres interes Recording mit dem XAVC aber dafür nicht den Burstmode bei 4k Raw.
Und wer einmal bei echtem Raw gelandet ist will einfach kein ProResProRes im Glossar erklärt, XAVC etc. mehr.



Antwort von klusterdegenerierung:

@Roland & rush
Ihr habt Recht, ich habe mir gerade mal ein paar high Iso Raws der XT2 bei dpreview runtergeladen und die sehen tatsächlich nicht besser aus als die meiner 6300 und die Farben sind eigentlich noch nerviger.

Ich hatte ja die S2, S3 & S5 und habe mir auch mal diese Daten angeguckt und übern Daumen gepeilt kann man sagen, das die Auflösung bzw Quali eher schlechter geworden ist, da waren die 6MP der S2 noch etwas hochwertiger als die 12MP der S5, so zumindest mein subjektives Gefühl.

Aber dann hat das ganze ja zumindest doch ein gutes und die gesamt quali ist in den letzten Jahren tatsächlich besser geworden ;-)



Antwort von wolfgang:

@ Kluster,
Meine Anmerkung hatte sich nicht mal auf dich bezogen sondern auf starshine. Denn es ist Schwachsinn xlog mit 8bit zu schießen. Zumindest wenn man verstanden hat wie wenige Tonwerte dann eigentlich genutzt werden.

Dass du dich angesprochen fühlst und so reagierst wie du reagiert hast - na das ist wohl eher dann dein Problem und nicht meines.



Antwort von wolfgang:

@ Kluster,
Meine Anmerkung hatte sich nicht mal auf dich bezogen sondern auf starshine. Denn es ist Schwachsinn xlog mit 8bit zu schießen. Zumindest wenn man verstanden hat wie wenige Tonwerte dann eigentlich genutzt werden.

Dass du dich angesprochen fühlst und so reagierst wie du reagiert hast - na das ist wohl eher dann dein Problem und nicht meines.




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