Clemens Schiesko hat bei uns im Forum auf folgende Begebenheit hingewiesen: "Der Hacker Rustam Zaripov arbeitet an einem ZRAW zu DNG Konverter und hat es mittlerweile ges... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: Z Cam ZRAW - Hacker stellt CDNG Konverter in Aussicht
Antwort von iasi:
Bei der Datenrate von ZRaw kommt bei der F8 aber eine ordentliche Komprimierung ins Spiel. Zuerst mit 9:1 komprimieren und dann auf CDNG wieder aufblasen? Ist das effizient?
Und abseits von Raw hätte ZCam auch einen 12-bit Codec beiten können, wobei wahrscheinlich die Kameraelektronik schlicht zu lahm ist. Schon bei 6k ist nicht mal mehr ProRes HQ möglich.
ProRes4444 oder eine 12bit-H265-Version betreffen kein Patent von Red.
Antwort von Darth Schneider:
Eine Änderung/Wandlung in ein anderes File Format bedeutet irgendwo doch immer irgendwelche Verluste oder halt Komprimierung. Wenn schon ProRes da in den ZCams drin ist, warum nicht gleich von Anfang an in ProRes RAW aufnehmen ? Ein Deal mit Apple haben die doch wegen ProRes eh schon.... Das wäre konsequent und doch sinnvoller. Gruss Boris
Antwort von Jott:
Der Weg ist das Ziel.
Antwort von prime:
Bei der Datenrate von ZRaw kommt bei der F8 aber eine ordentliche Komprimierung ins Spiel. Zuerst mit 9:1 komprimieren und dann auf CDNG wieder aufblasen? Ist das effizient? Huffmann/Golomb Coding ist verlustfrei.
Wenn die wirklich komprimierte Bayer-Daten kameraintern auf Karte schreiben, dann viel Spass mit RED. Das wird dann nicht lange so bleiben.
Eine Änderung/Wandlung in ein anderes File Format bedeutet irgendwo doch immer irgendwelche Verluste oder halt Komprimierung. JPG in BMP gewandelt, nix verloren gegangen und auch nix komprimiert ;-)
Wenn schon ProRes da in den ZCams drin ist, warum nicht gleich von Anfang an in ProRes RAW aufnehmen ? Ernsthaft? RED hat komprimiertes RAW patentiert (egal ob intern oder extern) und verlangt Geld für die Verwendung dieses Verfahrens (nicht RED-CODE, sondern nur die die Anwendung der Idee). ATOMOS zahlt an RED für die komprimierte ProRes RAW Aufzeichnung in ihren Recordern. Das RAW bei den meisten Kamerakäufern nicht ganz weit oben steht wissen die Hersteller (egal was iasi behauptet), warum sich also Kopfschmerzen um etwas machen? Wer komprimiertes RAW will kann RED kaufen oder sich per externen Recorder von ATOMOS glücklich machen. Allen anderen reicht MPEG2/H264/5/DNxHD/R/ProRes.
Antwort von andieymi:
Ich frage mich ja, wieso man sich, seiner Crew oder Angestellten oder seinen Kunden Ende 2020 so einen Workflow antut.
Es gibt genügend Kameras die unterstützte Raw-Formate nativ recorden, ProRes444 oder 422 können. cDNG ist doch auch eine Stufe nur vor cRAW, unperformant & auf gut österreichisch gesagt: "patschert". Von nicht unterstütztem partial-debayered Raw zu unzeitgemäßgem, containerlosen Einzelframe RAW?
Da war ja überspielen von Kassette irgendwie praktischer... So sympathisch es eigentlich ist, dass es Kameraschmieden gibt die irgendwie versuchen neben den "Großen" (wo ich BMD mittlerweile dazuzählen würde) ihr Ding zu machen, mit so einer Kamera kannst Du doch nicht am Set auftauchen und dann der Post erklären, dein RAW-Format wird nirgendwo unterstützt, bitte mit Windows im Herstellereigenen Tool verarbeiten oder nach cDNG konvertieren. Ich würde mich das nicht trauen :D Aber vielleicht auch eine Kamera für Leute die von A - Z alles selbst machen und sich das antun wollen?
Antwort von Darth Schneider:
Also wenn ich jetzt scharf auf cdng wäre, dann würde ich eine gebrauchte Orginal Pocket, für 500€ trotz des kleineren Sensors den Vorzug geben. Cdng intern, und die Bilder sehen ganz sicher nicht schlechter aus...;) Gruss Boris
Antwort von iasi:
Bei der Datenrate von ZRaw kommt bei der F8 aber eine ordentliche Komprimierung ins Spiel. Zuerst mit 9:1 komprimieren und dann auf CDNG wieder aufblasen? Ist das effizient? Huffmann/Golomb Coding ist verlustfrei.
"verlustfrei"? Bei 9:1? Na komm schon. Das weißt du doch selbst, dass das nicht zueinander passt.
Wenn die wirklich komprimierte Bayer-Daten kameraintern auf Karte schreiben, dann viel Spass mit RED. Das wird dann nicht lange so bleiben.
Eine Änderung/Wandlung in ein anderes File Format bedeutet irgendwo doch immer irgendwelche Verluste oder halt Komprimierung. JPG in BMP gewandelt, nix verloren gegangen und auch nix komprimiert ;-)
Wenn schon ProRes da in den ZCams drin ist, warum nicht gleich von Anfang an in ProRes RAW aufnehmen ? Ernsthaft? RED hat komprimiertes RAW patentiert (egal ob intern oder extern) und verlangt Geld für die Verwendung dieses Verfahrens (nicht RED-CODE, sondern nur die die Anwendung der Idee). ATOMOS zahlt an RED für die komprimierte ProRes RAW Aufzeichnung in ihren Recordern. Das RAW bei den meisten Kamerakäufern nicht ganz weit oben steht wissen die Hersteller (egal was iasi behauptet), warum sich also Kopfschmerzen um etwas machen? Wer komprimiertes RAW will kann RED kaufen oder sich per externen Recorder von ATOMOS glücklich machen. Allen anderen reicht MPEG2/H264/5/DNxHD/R/ProRes.
Daher sage ich ja: ZCam macht auf billig. Man ist nicht bereit für Lizenzen zu bezahlen. Lieber verwendet man die Billigheimer 10bit-ProRes und die 420-H265-Version.
Vor allem scheint die Elektronik wohl auch limitiert. Die kleine Canon R5 schafft fast die doppelte Datenrate einer ZCam. Auch hier hat man wohl den Sparstift angesetzt.
Nebenbei: Kinefinity bietet schon lange Kameras, die 1. ProRes 4444XQ/4444 2. ProRes 422HQ/422/LT/Proxy 3. cDNG 3:1/5:1 bieten. http://www.kinefinity.com/en/shop/mavo/ Da fragt man sich schon, weshalb die können, was Zcam scheinbar nicht möglich ist.
Antwort von prime:
"verlustfrei"? Bei 9:1? Na komm schon. Das weißt du doch selbst, dass das nicht zueinander passt. Ich rede nicht von 9:1, ich beziehe mich nur auf das was im Artikel steht bzw. die Aussagen von den Hacker. Wenn es wirklich Huffmann/Golomb ist, dann sind die Daten verlustfrei komprimiert. Natürlich ist es möglich das es eine Mittelung oder Reduktion weiter vorne in der Pipeline stattfand, davon rede ich nicht. Aber das was in den ZRAW-Encoder reingekommen ist, genau das kann verlustfrei wieder rausgenommen werden.
Daher sage ich ja: ZCam macht auf billig. Man ist nicht bereit für Lizenzen zu bezahlen. Abgesehen von ATOMOS (und DJI?) will keiner dafür zahlen, sehe da nicht wie man da ZCam als 'billig' deklarieren kann, wenn es fast die gesamte Industrie macht. Was Canon betrifft, so wurde hier ja schon gemunkelt die haben entweder nen Deal mit RED (RF vs komprimiertes RAW) oder das Canon RAW Lite ist wie BRAW, also nur quasi-RAW um nicht vom Patent betroffen zu sein.
Antwort von markusG:
bitte mit Windows im Herstellereigenen Tool verarbeiten Ganz kurze Ergänzung - hier hat Slashcam bissl geschlampt bei der Recherche: gibt es inzwischen auch für Mac und codiert nach ProRes: https://www.z-cam.com/software-update/
Antwort von iasi:
"verlustfrei"? Bei 9:1? Na komm schon. Das weißt du doch selbst, dass das nicht zueinander passt. Ich rede nicht von 9:1, ich beziehe mich nur auf das was im Artikel steht bzw. die Aussagen von den Hacker. Wenn es wirklich Huffmann/Golomb ist, dann sind die Daten verlustfrei komprimiert. Natürlich ist es möglich das es eine Mittelung oder Reduktion weiter vorne in der Pipeline stattfand, davon rede ich nicht. Aber das was in den ZRAW-Encoder reingekommen ist, genau das kann verlustfrei wieder rausgenommen werden.
Daher sage ich ja: ZCam macht auf billig. Man ist nicht bereit für Lizenzen zu bezahlen. Abgesehen von ATOMOS (und DJI?) will keiner dafür zahlen, sehe da nicht wie man da ZCam als 'billig' deklarieren kann, wenn es fast die gesamte Industrie macht. Was Canon betrifft, so wurde hier ja schon gemunkelt die haben entweder nen Deal mit RED (RF vs komprimiertes RAW) oder das Canon RAW Lite ist wie BRAW, also nur quasi-RAW um nicht vom Patent betroffen zu sein.
Kinefinity bieten z.B. intern Raw und auch 12bit-ProRes.
Zudem: ZRAW records in 1.2Gbps.
Huffmann/Golomb schafft keine verlustfreie 9:1-Komprimierungsrate, die bei 8k/24fps notwendig wäre.
Antwort von srone:
@iasi
wie wäre es mit einem buch, warum ich all diese tollen filme nie drehen konnte? weil huffman 1:9 doch mehr als ich dachte komprimiert? ich wäre gespannt...;-)
lg
srone
Antwort von iasi:
@iasi
weil huffman 1:9 doch mehr als ich dachte komprimiert
lg
srone
Oh natürlich. Warum sagst du das nicht endlich mal weiter.
All diese Idioten von Arri, Red und Co. quälen sich mit riesigen Files oder verlustbehafteten Codecs herum, obwohl doch Huffmann schon längst die Lösung bietet.
Erstaunlich vor allem, dass du der Erste bist, der das erkennt, ist doch die Huffman-Kodierung ein alter Hut, der schon seit einem halben Jahrhundert von der Kameraindustrie unentdeckt herumgeistert.
Ach - wenn doch alles nur so einfach wäre, wie unser srone es sich vorstellt.
Antwort von srone:
das ist es beleibe nicht, jedoch liegen meine prioritäten wo anders wie jede cam schlecht zu reden, wo es doch so viel mehr faktoren für einen gelungenen film gibt?
lg
srone
Antwort von markusG:
Kinefinity bieten z.B. intern Raw und auch 12bit-ProRes. Die Mavo LF bietet maximal 6K an; die Edge ist noch nicht verfügbar und kostet das doppelte. Und das waren schließlich die Ausgangs-Parameter. Zcam bietet JETZT 8k FF für 5500,- €.
Das sind die Parameter. Alles andere geht natürlich woanders irgendwie. Die Komodo hat vlt. den flexibleren RAW-Codec, schafft aber nur 6K und ist "nur" S35. Die Canon R5 ist nicht praxistauglich und ein reiner Papiertiger wenn es um RAW geht. URSA Mini Pro 12K ist fast doppelt so teuer und auch wieder nur S35 und hat zudem ein ganz anderes Gehäusedesign. Die ZCams sind da sowas wie der Mittelweg. Flexibel was die Anwendung angeht, aber eben kein Profi in irgend einem speziellen Gebiet.
Dass man spezielle Eigenschaften als Kriterien hat ist ja ok, aber man muss eben auch mal realistisch bleiben. Kein Hersteller kann irgendwie zaubern.
Antwort von Frank Glencairn:
.. und auch wieder nur S35
Was heißt hier "nur"? S35 ist ideal zum Filmen. Was versprichst du dir von FF - das macht doch alles nur schwieriger, teurer und komplizierter - gerade für Leute wie dich?
Antwort von klusterdegenerierung:
Zcam bietet JETZT 8k FF für 5500,- €. Diese Ammenmärchen kenne ich schon, bestell Dir mal so einen Brühwürfel, am besten gleich mit einen Moni, Akku, SSD, Kabel etc. https://www.teltec.de/z-cam-e2-f8-pl.ht ... am=zcam
7.699,87€ fühlen sich irgendwie anders an als 5500€, oder?
Antwort von markusG:
Was heißt hier "nur"? S35 ist ideal zum Filmen. Missverständnis - bei der Komodo hab ich es noch in Anführungszeichen gesetzt. Es ist ein genauso beliebiges Kriterium dass nichts mit Praxisrelevanz zu tun hat. Ich persönlich habe auch lieber S35 als Sweet Spot, filme aber auch gerne mit S16; FF ist imho hauptsächlich Hype. Es wurde irgendwo als Ausgangsfrage in den Raum gestellt (ich glaube im Schwesterthread), nicht mehr und nicht weniger.
Diese Ammenmärchen kenne ich schon, bestell Dir mal so einen Brühwürfel, am besten gleich mit einen Moni, Akku, SSD, Kabel etc. Ist doch bei Komodo, Kinefinity & co das gleiche? Also bleibt im Vergleich nur das "Brain". In dieser Kameraklasse sollte einem bewusst sein dass man sich ein Baukastensystem zulegt. Übrigens bezog sich der von mir genannte Preis auf Nefal. Und ich weiß ja nicht wie du drehst, aber z.B. bei der BM Pocket drehe ich nie ohne externe Monitor, weil ein fixer Monitor einfach in vielen Drehsituationen unbrauchbar ist.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hä? Was hat das denn nun mit Deiner Preisangabe zu tun?
5500€ ist ja nun mal was ganz anderes als 7700€, oder? Das erzähle ich hier aber schon zum xten mal, jeder sagt mir die Dinger gibt es schon so günstig, das stimmt aber nicht!
Antwort von panalone:
Das erzähle ich hier aber schon zum xten mal, jeder sagt mir die Dinger gibt es schon so günstig, das stimmt aber nicht!
Die kauft man auch nicht hier. Bei CVP gibts die aktuell für 4616,84€ netto, da sind wir Brutto unter den 5500€. Wenn du sie heute bestellst ist sie morgen da.
Antwort von markusG:
Hä? Was hat das denn nun mit Deiner Preisangabe zu tun?
5500€ ist ja nun mal was ganz anderes als 7700€, oder?
Du musst ja nicht beim teuersten Händler kaufen...
Antwort von klusterdegenerierung:
Das erzähle ich hier aber schon zum xten mal, jeder sagt mir die Dinger gibt es schon so günstig, das stimmt aber nicht!
Die kauft man auch nicht hier. Bei CVP gibts die aktuell für 4616,84€ netto, da sind wir Brutto unter den 5500€. Wenn du sie heute bestellst ist sie morgen da.
Da hast Du etwas Glück, die ist bei CVP gerade günstiger geworden, dies war der offizielle Preis : €6,250.66 Wenn Du dann noch Zoll Gebühren etc. bezahlen mußt, bist Du auch ungefähr beim Teltec Preis.
Sicher ist Teltec nicht der günstigste, aber auch das bestellen aus dem Ausland inkl. Vat & Tax & Shipping kommt sich aufs gleiche raus, wenn es nicht gerade im Angebot ist.
Antwort von Darth Schneider:
Hab jetzt bei zwei der renommiertesten Profi Händler in der Schweiz mal aus reiner Neugier nachgeschaut. Bei beiden gibt es gar keine ZCams im Verkaufs Programm. Weder bei Visuals noch und bei Schweizer Ag... Das sagt mir schon mal so einiges. Gruss Boris
Bei beiden gibt es gar keine ZCams im Verkaufs Programm. Wahrscheinlich weil Du als Suchbegriff immer "ZCam" eingegeben hast, Du mußt aber nach "Z Cam" suchen!
Kinefinity bieten z.B. intern Raw und auch 12bit-ProRes. Wenn einem das so wichtig ist dann kauft man eben ne Kinefinity.
Zudem: ZRAW records in 1.2Gbps. Zu wenig, zu viel? Dann anderswo kaufen, wo ist das Problem?
Huffmann/Golomb schafft keine verlustfreie 9:1-Komprimierungsrate, die bei 8k/24fps notwendig wäre. Du kannst gerne weiter auf die 9:1 rumreiten, es geht hier doch nur um das was der Hacker in der ZRAW Datei angeblich gefunden hat.
Ich schätze die Schweizer stehen nicht auf China billig Cams wenn man schon für eine Pizza mit Cola 20€ berappen muß. :-))
Antwort von markusG:
dennoch hat es nix mit 5500€. 1. es bezieht sich bei sämtlichen Kameras auf den Nettopreis 2. Nefal hatte ich ja oben verlinkt (hab es schon extra fett gemacht...); die sitzen in Düsseldorf, also nix mit Zoll etc.
Aber wer so auf das Geld schaut wird sowieso nix mit FF anfangen können schätze ich (siehe Franks Post), dann ist es eh fraglich ob die E2-F8 die richtige Kamera ist...
Übrigens: immer noch aktuell hat Kinefinity die Terra4k im Angebot, die mMn auch eine gute Basis bietet und immer noch gute Bilder liefert. Ebenfalls inkl. komprimiertem cDNG
Antwort von klusterdegenerierung:
es bezieht sich auf den Nettopreis Hätte meine Arsch drauf verwetten können das der noch kommt! ;-)
Antwort von panalone:
@klusterdegenerierung
Bei CVP kommen im Moment noch keine Zollgebühren etc. dazu. Kaufe regelmäßig dort.
Ich habe meine F6 im Sommer bei Nefal gekauft (3777 Netto). War zwei Tage später da (tiefer Osten Deutschlands). Da war nix mit Zoll oder sonstigen. Deshalb 5500€ Netto/6.380€ Brutto für die F8 passt schon.
P.S.: Und dieser Preis ist auch nicht erst gefallen, sondern schon mindestens seit Sommer so.
Antwort von markusG:
es bezieht sich auf den Nettopreis Hätte meine Arsch drauf verwetten können das der noch kommt! ;-)
Na dann verstehe ich dein Unverständnis nicht? Und Dreisatz setze ich mal voraus ;)
Also nochmal: 8K FF für netto 5500,-€ (Brain only) gibt es in der Form nirgendswo anders. Wer es denn unbedingt in der Konstellation braucht, sind ja x-beliebige Parameter. Es gibt ja genug Auswahl wem das Format nicht passt oder Hacks/externe Rekorder scheut.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hätte meine Arsch drauf verwetten können das der noch kommt! ;-)
Na dann verstehe ich dein Unverständnis nicht? Und Dreisatz setze ich mal voraus ;)
Also nochmal: 8K FF für netto 5500,-€ (Brain only) gibt es in der Form nirgendswo anders. Wer es denn unbedingt in der Konstellation braucht, sind ja x-beliebige Parameter. Es gibt ja genug Auswahl wem das Format nicht passt oder Hacks/externe Rekorder scheut.
Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen.
Antwort von Clemens Schiesko:
Na dann verstehe ich dein Unverständnis nicht? Und Dreisatz setze ich mal voraus ;)
Also nochmal: 8K FF für netto 5500,-€ (Brain only) gibt es in der Form nirgendswo anders. Wer es denn unbedingt in der Konstellation braucht, sind ja x-beliebige Parameter. Es gibt ja genug Auswahl wem das Format nicht passt oder Hacks/externe Rekorder scheut.
Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen.
5543 Euro Brutto bei CVP. Günstigstes Angebot immo.
Antwort von markusG:
Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen.
Achso :) naja kannst ja je nach gusto Preise zwischen verschiedenen Kameras vergleichen, kommt ja am Ende auf das gleiche raus.
Habe auch irgendwie die Canon R5 unterschlagen, die aber für RAW nur bedingt tauglich ist wegen Überhitzung, daher mMn nicht so richtig in das gleiche Segment passt. Aber das muss jeder selber entscheiden.
Antwort von iasi:
Weil es hier doch immer um Bruttopreise Ging, ist doch den Angaben von Pane oben zu entnehmen.
5543 Euro Brutto bei CVP. Günstigstes Angebot immo.
So ziemlich jede aktuelle Vollformat-Fotokamera biete 4k/30fps in einem 10bit 420-Format.
Wenn man zu den ZRaw-Daten auch noch die Datenberge von CDNG hinzurechnet, dann steigen die Kosten für die Speicherung gleich mal in Regionen, dass man sich sicherlich auf so lange Aufnahmen, die eine Canon R5 zur Hitzeabschaltung bringt, ganz schnell abgewöhnt. Zudem kostet das Datenhandling und die Konvertierung auch noch viel Zeit. Zumal: Bis eine R5 abschaltet, hätte die E2-F8 zusammen in ZRaw und CDNG eine Festplatte gefüllt.
Antwort von Darth Schneider:
5500 €. ? Lieber nur 6K und dafür gleich eine Komodo, oder 4.6K mit einer Ursa Mini Pro. Die kann man dann beide noch zwei Jahre später wenn man sie nett behandelt fast noch zum selben Preis weiter verkaufen. Eine Z Cam wohl eher nicht. Gruss Boris
Antwort von markusG:
Wenn man zu den ZRaw-Daten auch noch die Datenberge von CDNG hinzurechnet, dann steigen die Kosten für die Speicherung gleich mal in Regionen, dass man sich sicherlich auf so lange Aufnahmen, die eine Canon R5 zur Hitzeabschaltung bringt, ganz schnell abgewöhnt. Du hast scheinbar das Konzept von Wechselmedien nicht ganz verstanden, oder auch verpennt dass Speicher super billig geworden ist....
Zumal: Bis eine R5 abschaltet, hätte die E2-F8 zusammen in ZRaw und CDNG eine Festplatte gefüllt.
Abschalten der R5 in 8K: 3 min. Danach natürlich Zwangspause mind. 10 min. Und jetzt kommst du ;)
