Frage von Tiefflieger:Hallo ZUsammen,
Momentan wird von Sensorgrössen, 10/12/16 bit RAW und "nur" 8 bit gesprochen.
Die Kamera hat diese Vorteile, die andere diese......
Was bei den Diskussionen ausser acht gelassen wird, ist der Praxisnutzen und die Schnittmenge aus Ansprüchen.
RED Scarlet (EinChip)
Ist eine gute Kamera, aber mit Sensor-Crop z.B. 2K wird die Nutzfläche kleiner und so geht Qualität verloren (Farbnuancen).
Dafür wird Bewegungsauflösung gewonnen.
Canon C300 (DreiChip auf einem Sensor, Marketingbezeichnung?)
Ist die Königsklasse der VDSRL.
Gute Bildstabilisierung, hochwertige Farb- und Bildauflösung in 4K und FullHD 8 Bit Ausgabe.
Diverse Einstellmöglichkeiten um das Optimum an Auflösung und Farbpalette in 8 Bit FullHD abzubilden.
3 Chip Kameras (Broadcast)
Haben gute Dynamik und Farbpalettenabbildung.
Aber interlaced sei Dank erreichen sie 80% Bildauflösung von FullHD oder 95% mit Artefakten.
3 Chip Kamera (Panasonic SD700 / TM900)
Drei kleine Sensoren mit je 3.05 MPixel Brutto.
Entsprechend leichte Bauweise, abgestimmten Leica Dicomar Objektiv und mit für mich echter 1920 x 1080p50 Auflösung.
Theoretisch erreicht man mit 8 Bit über 16 Millionen Farbnuancen für jedes Pixel.
Farbnuance ist die Summe aus Gammaverteilung und Absorbtion der sichtbaren Farbe.
Ich kann konkret von der RED Scarlet sprechen, da ich natives Material angeschaut habe.
3x16 Bit RAW ist viel Information.
Bei einem Standbild mit Blumen bei Tageslicht und ISO 800
- native 4K und 1:1 ab Kamera, ca. 420'000 Farbnuancen, auf 2K skaliert halbiert sich dies.
- Das gleiche Bild mit Luminiszenzanpassung und Autotonwertkorrektur bei vollem Kontrastumfang auf 8 Bit, ca. 1.2 Mio Farbnuancen (inkl. minimalem Rauschen in Dunkelpartien)
Der "reale" aufgenommene Informationsgehalt ist 420K Farbnuancen bei 4K Pixelauflösung
- Bei der Panasonic TM 900 bekomme ich in 1080p50 teilweise 580K+ Farbauflösungen (bedeutet 3-4 gleichfarbige Pixel pro Bild und das in dynamischem 50p)
- Bei 1080i50 Einchip Kameras sind es oft 180K und weniger
Die Frage stellt sich für mich dessalb nicht so sehr beim Aufnahmeformat und Pixelgrösse, sondern was der Sensor zusammen mit der Bildverarbeitung für ein Ergebnis zeigt.
- Aussagen wie "Unglaubliche Detailauflösung (C300) auf einem 60" FullHD Monitor....."
- 10 bit und mehr Farbauflösung, bietet mehr Nachbearbeitungsmöglichkeiten .....
- 4 K ist besser als 2K ....
Stimmen bedingt alle, aber für mich sind das Marketingaussagen.
Als Amateur weiss ich (meist) vorher was und wie ich aufnehmen will. Sei es nach Absprache oder der kurze Augenblick vor Eintreten des beobachteten Ereignisses ("bewusste" Reaktion)
Eine Kamera bietet mir Einstellmöglichkeiten um ein Optimum aus der Aufnahmesituation zu holen.
Daher ist im professionellen Umfeld oft auch mehr als eine Kamera und Typ notwendig.
Wenn ich Geschichten erzähle, kann ich mit 16 Bit RAW den Zuseher eher im "dunkeln" lassen und traumhaft schöne Farbeffekte generieren.
Zur realistischen "vollständigen" Darstellung von Ereignissen, reichen aber 8 Bit.
Und ich bin nach wie vor überzeugt, dass reale Abbildung von Details längerfristig interessanter ist (Sättigung von Effekten und gesehenem, Konditionierung).
(Beispiel Kontrastumfang einer Herbstimmung mit feuchter Luft)
Einer der "Bescheid" weiss, nimmt den Hochglanzprospekt zur Kenntnis
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Zur realistischen Darstellung von Ereignissen, reichen locker 8 Bit.
Das bestreitet ja auch niemand, aber bei der Aufnahme werden im professionellen Bereich ganz andere Anforderungen gestellt. Da geht es u.a. um erfassbaren Dynamikumfang (Stops) und Rauschverhalten.
Willst du uns einreden, dass deine geliebte TM 900 etwa mit der C300 mithalten könnte?
Ist wohl nicht dein Ernst.
Den einzigen wirklichen Pferdefuß bei der C300 sehe ich im derzeit verwendeten 50Mbit/sec Mpeg2-Codec. Dem scheint Canon ja viel zuzutrauen u.a. auch das superweiche Log-Format für nachträgliche Aufsteilung. Also das wird kaum gutgehen.
Wäre mal an der Zeit, den RED-RAW-Code zu lizensieren oder nachzuahmen. Dieser verdichtet die unkomrimierten Daten immerhin zwischen 1:3 und 1:12 und verwendet außerdem eine DWT-Kompression, wo es keine Kompressionsartefakte mehr gibt, dafür aber ev. minimale Unschärfen. Ein Codec, wie er auch in digitalen Kinos in Form des Cineform RAW verwendet wird.
Antwort von Tiefflieger:
"Willst du uns einreden, dass deine geliebte TM 900 etwa mit der C300 mithalten könnte? "
Wie gesagt, es kommt auf den Anwendungszweck an.
Grosser Sensor mit Wechselobjektiv bedeutet, grosses und schweres Objektiv. Je nach Qualität haben sie bei grosser Blendenöffnung Randunschärfen oder irgendwo "Chromatische Aberration".
Das heisst um bessere Bilder zu machen steigt der Aufwand bei grossen Sensoren exponentionell (Objektiv, Sensor, Bildverarbeitung, Bandbreite und Speicher).
Was heisst besser 1%, 10% oder 50% Bildqualität?
Es ist im wahrsten Sinne des Wortes zusammen mit der Bildverarbeitung nicht "quantifizierbar".
Da ich dank dem Forum hier auch Zugang zu "hochwertigem" Material habe, kann ich Vergleiche anstellen.
Bei professionellem Anspruch kann ich erwarten, dass sich meine Investition bezahlt macht und ich die Aufnahmen nicht noch mal wiederholen muss (Reserve).
Da ich keine Kerzenlicht und Mondscheinaufnahmen mache, genügt mir als Amateur meine Panasonic. Hätte ich spezielle Aufnahmebedingungen und Anforderungen an die Teamarbeit, würde ich auch eine andere Kamera nehmen.
In dem Sinn habe ich für mich persönlich keine Einschränkungen und mache im Format 1080p50 in der "nativen" Kette höchstaufgelöste Bilder (Knipser mit Qualitätsanspruch).
Alles was man im Kino- oder Broadcastformat sieht, ist irgendwo technisch beim Endverbraucher limitiert.
Vieles an der Kinowand oder im Bandbreiten/Format beschränkten Fernsehen sieht gut aus, aber man sieht meistens nichts von RAW oder 10+ Bit Qualität.
Als Gesamtpaket ist es hübsch verpackt und insgesamt perfekt (Inhalt, Bild, Ton, Location und Umfeld).
Der RED RAW Codec, die Einfacheit der Handhabung und die artefaktfreie Darstellung hat mich auch überzeugt.
Aber ich denke für den Endverbraucher haben künftige Codec eher eine "Inhaltsbeschreibung", mit möglichst wenig Pixeln und vielen Pattern, die zur Laufzeit in Farb- und Detailauflösung gerendert werden (es geht weit über AVCHD hinaus).
Kameratypen
=========
Es geht mir beim folgendem nicht um den Ästhetischen oder Künstlerischen DoF Aspekt.
Wenn es darum geht bei "normalem" Licht, Details die von Auge sichtbar sind, mit entsprechender Schärfentiefe und Bildklarheit in FullHD darzustellen.
Dann sind folgende Kameras für meine Ansprüche nicht genügend
- Sony F3 und andere VDSLR
- Sämtliche Broadcast Kameras mit einem Chip, egal welches Format
- Sämtliche Drei Chip die nicht in 1080p50 Speichern (Format Auflösungsverluste)
Die echte Kinoklasse, dazu gehört für mich auch die C300, mit grossem Chip ohne Sensor-Crop kann mindestens 24p/25p bei hoher Farbtiefe.
Sofern man diese "Einschränkung" beachtet, kann man von high end Qualität sprechen.
Aber ob die Qualität besser als bei einer Panasonic TM 900 ist, entscheidet das Fingerspitzengefühl des "wichtigsten" Teiles.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Aber das ist doch genau der Grund, warum es Camcorder in der Kaufhausecke gibt, Broadcastkameras vom Systemverkäufer und Filmkameras von ARRI & Co.
Und jede der Zielgruppen hat eigene Anforderungen und jeder wird sich entlang dieser Anforderungen (und des Geldbeutels), sein Geräte auswählen.
Wo ist da das Problem ?
Antwort von marwie:
- Sony F3 und andere VDSLR
Die F3 ist aber keine VDSLR (hat ja keinen Spiegel!) und würde ich auch nicht in einem Atemzug mit den VDSLR erwähnen.
Ausserdem: was ist in deinen Augen bei dieser Kamera nicht genügend?
Schliesslich kann sie per duallink SDI auch 1080 50p 4:2:2 (und mit dem kostenpflichtigen Update sogar 4:4:4 und S-Log)
Antwort von Jott:
"Den einzigen wirklichen Pferdefuß bei der C300 sehe ich im derzeit verwendeten 50Mbit/sec Mpeg2-Codec. Dem scheint Canon ja viel zuzutrauen"
Wieso auch nicht? XDCAM HD 422 ist weltweit üblicher Standard für High-End-Broadcast. Und bei Sony zahlt man nicht schlecht dafür, da gibt's nix für 20.000 Dollar. Pferdefuß? Eher schlau, weil Canon damit bei allen Broadcastern offene Türen einrennt.
Antwort von WoWu:
Na, dann bin ich aber mal gespannt, wie viele Broadcaster sich das Teil zulegen und wie sich das ganze dann ins Kamea/Objektivkonzept der Rundfunkanstalten einbinden lässt.
Antwort von Tiefflieger:
- Sony F3 und andere VDSLR
Die F3 ist aber keine VDSLR (hat ja keinen Spiegel!) und würde ich auch
nicht in einem Atemzug mit den VDSLR erwähnen.
Ausserdem: was ist in deinen Augen bei dieser Kamera nicht genügend?
Schliesslich kann sie per duallink SDI auch 1080 50p 4:2:2 (und mit dem
kostenpflichtigen Update sogar 4:4:4 und S-Log)
Mir ist schon klar, dass bei der F3 ein spezieller Videoprozessor ist und
bei den VDSRL mit/ohne Spiegel (Namenskonfusion) eine Foto-Sensor arbeitet.
Auch die ganze Bildverarbeitung ist bei der F3 auf Video ausgelegt.
Es sind drei Gründe.
1. Wenn ich z.B die SlashCam Datenbank Bilder anschaue fallen mir sofort mehrere Dinge bei der Ausschnittvergrösserung auf.
Panasonic TM 900
viewtopic.php?p=520481#520481
Sony F3
viewtopic.php?p=520490#520490
Mein Kommentar und persönliches Ranking dazu
viewtopic.php?p=522467#522467
2. Hier wird im Digitalzoom die Qualität von verschiedenen Kameras gezeigt.
Sony F3 ab 7:50
http://philipbloom.net/2011/05/05/bloomshootout/
3. Bei Single Chip Sensoren ist die Farbe immer interpoliert.
Für mich stellt sich daher die Frage ob real 422, 444 und S-Log überhaupt noch einen Unterschied macht. (natürlich macht es das, aber ist dies auch technisch begründbar, bzw. welchen Einfluss hat die Firmware.)
Daher sollte man folgendes Testen,
Was interessant wäre mit 1080p50 die gleichen Szenen aufzunehmen und per native Standbilder oder TIF Export die Farbnuancen zu zählen.
Optimal mit einer anderen Kinokamera das gleiche.
So sieht man die Farb-Detailauflösung.
Zur Bildauflösung in Pixel kann ich sagen, dass die TM 900 etwas höher als die Sony F3 auflöst.
Vermutlich auch real im Vergleich zum höchsten Farbmodus der F3.
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Wieso auch nicht? XDCAM HD 422 ist weltweit üblicher Standard für High-End-Broadcast.
Entschuldige Jott, ich vergesse immer wieder, dass die Canon ja nicht fürs Filmemachen, sondern für den Broadcastsektor konzipiert wurde.
In meiner beschränkten Vorstellung ist eine Broadcastkamera aber keine Studiokamera, sondern eine für den externen Außeneinsatz. Und da frage ich mich mich schon, wie unpraktisch eine Kamera überhaupt konzipiert sein darf, dass sie in dieser Hinsicht auch nur ansatzweise angenommen wird.
Lt. Slashcam bietet sie ja z.B. überhaupt keine Automatiken (nicht mal eine Blendenautomatik), das kann ja wohl nur ein schlechter Scherz sein und vor allem, es fehlt ein Henkel zum Tragen ;-)
Antwort von WoWu:
@ Tiefflieger
Worauf willst Du hinaus ??
Es ist etwas müßig, nun die ganzen Links zu verfolgen, nur um zu erraten, was Deine Kernaussage ist.
Willst Du sagen, dass mehr als 8 Bit 4:2:0 eigentlich gar nicht nötig ist ?
Es gibt eine Menge Literatur, die sowohl das De-Mosaiking betrachtet, also auch die Funktionen eine Unterabtastung.
Betrachtet man anschliessend noch den Weg, den so ein Signal unter Umständen bis zum TV-Gerät des Zuschauers durchläuft, werden die Nachteile rasch transparent.
Es reicht nicht, zwei Kamerabilder miteinander zu vergleichen und den ganzen Rest zu vernachlässigen. Wichtig ist immer, was HINTEN rauskommt.
Antwort von meawk:
Worauf willst Du hinaus ??
. . . Wichtig ist immer, was HINTEN rauskommt.
sagte bereits "Birne" unser Altkanzler - und Recht hatte er, bis auf die Euro-Scheiße, die er uns mit aufgezwungen hat . . .
danke WoWu.
Antwort von Tiefflieger:
Mit dem HINTEN kann ich gut leben :-)
Meine Experimente haben auch ihre Grenzen und ich muss mal hinter die Fachliteratur.
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Du brauchst keine Fachliteratur, sondern nur dem TM900-HINTERN mal den Rücken kehren und nach vorne blicken ;-))
Antwort von handiro:
Na, dann bin ich aber mal gespannt, wie viele Broadcaster sich das Teil zulegen und wie sich das ganze dann ins Kamea/Objektivkonzept der Rundfunkanstalten einbinden lässt.
schau doch einfach mal wie immer öfter DSLR Material ausgestrahlt wird....
Aber was soll die ganze pixelpeepshow wenn es keine story gibt oder dieselbe mühsam zusammen klambüsert werden muss?
Content rules! Die Naturfilmer dürfen sich allerdings beim pixelpeepen austoben, denen erlaube ich das :-) Maiglöckchen in 5K 120p ...schlabber :-)
Antwort von Jott:
"Entschuldige Jott, ich vergesse immer wieder, dass die Canon ja nicht fürs Filmemachen, sondern für den Broadcastsektor konzipiert wurde."
Auch TV-Shows/Serien/Drama/Hochglanzdoku sind "Filmemachen", und das ist ein Riesenmarkt. Hollywood macht nicht nur Spiderman. Canon ist doch nicht blöde. Wart's ab, Canon wird damit mehr wuppen als den berühmten House-Einsatz der 5D! Würde mich wundern, wenn nicht. Alexa für Preisbewusste und Freunde kompakter Setups.
"Lt. Slashcam bietet sie ja z.B. überhaupt keine Automatiken (nicht mal eine Blendenautomatik"
Das ist jetzt hoffentlich ein Witz, oder? Kein Mensch arbeitet mit irgend einer Automatik, wenn er Geld für's Filmemachen kriegt!
Antwort von domain:
Ja das könnte schon stimmen. In den 6 Jahren mit der FX1 habe ich nur zweimal eine Autofokuseinstellung korrigiert und bei der Belichtung mit Zeitvorwahl ca. dreimal AE-Lock für die Blende verwendet.
Ich habe aber mit meinen "Filmen" auch noch nie Geld verdienen müssen und dadurch wird man einfach faul und bequem und kontrolliert einfach nur mehr die vorgeschlagenen Automatikwerte :-)
Antwort von B.DeKid:
@ domain
Die C300 hat natürlich nen Henkel, also spricht nichts dagegen sie für Dokus einzusetzen ;-)
http://cinemaeos.usa.canon.com/products ... model=C300
Bild 4
MfG
B.DeKid
Antwort von domain:
Tatsächlich, ein Henkel und sogar ein abschraubbarer. Na das ändert mein Bild natürlich vollkommen ;-))
Im Moment beschäftige ich mich mit dem Verständnis der logaritmischen Cynestyles mit ihren LUT-Tabellen. So ganz schnalle ich das noch nicht, trotz dieser Seite:
http://www.cinema5d.com/news/?tag=picture-style
Täusche ich mich oder handelt es sich dabei eigentlich nur um die altbekannten nichtlinearen Aufzeichnungsverfahren, die ja über Knee und Blackgamma immer schon möglich waren?
Antwort von Bilderspiele:
Täusche ich mich oder handelt es sich dabei eigentlich nur um die altbekannten nichtlinearen Aufzeichnungsverfahren, die ja über Knee und Blackgamma immer schon möglich waren?
Kennt jemand den Verlauf der Canon-LOG Kurve? Dann müsste man sich die Kurve eigentlich selbst hinbiegen können.
Antwort von Tiefflieger:
Was ich in Vimeo sehe,
114K Farbnuancen Standard
235K Farbnuancen Cinemagamma
Ich weiss um das geht es nicht, als Nebeninfo.
Antwort von domain:
Bilderbeispiele:
"Kennt jemand den Verlauf der Canon-LOG Kurve? Dann müsste man sich die Kurve eigentlich selbst hinbiegen können.“
Das Verbiegen in einen z.B. S-förmigen Gammaverlauf macht ja schon die Kamera selbst, es ginge also eher um das Zurückbiegen in ein mehr „normale“ lineare Form. An sich ist aber eine streng lineare Gammakurve gar nicht so interessant, man darf nicht vergessen, dass speziell Negativfilme immer schon mit so einem Gammaverlauf gearbeitet haben, ohne dass der dann im Positiv unbedingt ausgebügelt wurde.
Theoretisch könnte das aber über eine komplementäre Gammakurve im NLE funktionieren, die man sich für eine befriedigend kontrastreiche Vorabdarstellung mal zurechtbastelt und als schnell wiederholbare fX auf jeden Clip oder eine ganze Sequenz anwendet.
Ein Problem bei der Entzerrung dieser weichen LOG-Kurven wäre natürlich ein doch ziemlich wahrscheinliches Banding in den Schatten und in den Lichtern, aber da muss es irgendeinen Trick mit Interpolationen zwischen den Bändern geben, damit keine scharfen Kanten sichtbar werden. Einen Hinweis darauf hat ja schon Axel gegeben:
„Photoshop führt alle Berechnungen in der höchstmöglichen Bittiefe aus .... Das ist der Trick. Es wird nicht mit 255 gnadenlos rechtwinkligen Stufen gerechnet, sondern mit fließendem Komma, mit so feinen Brüchen, dass der Verlauf (Reflex auf der Tischplatte zwischen Büchern und Objektiv) eben nicht aussieht wie eine Reisplantage bei Regenwetter.“
Überhaupt ziemlich schleierhaft ist mir in diesem Zusammenhang die Verwendung von LUT.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lookup-Tabelle.
Kann mir nicht vorstellen, dass ein permanentes Suchen und Zuordnen (also ein Übersetzen) von Werten einer Tabelle zu anderen Werten schneller und genauer geht, als das Arbeiten mit Funktionen höheren Grades. Ein S-förmiger Gammakurvenverlauf benötigt z.B. nur eine Funktion dritten Grades.
Bsp.: f(x)= ax³ + bx² +cx + d, und das benötigt wenig Rechenaufwand.
Also kurz, ich schaue da noch nicht durch, aber vielleicht könnte ja WoWu mal etwas Licht in die Sache bringen.
Antwort von WoWu:
Ich hab die Aufgabenstellung noch nicht ganz kapiert :-((
Antwort von PowerMac:
Was sollen eigentlich dauernd diese Farbunterschiede?
Antwort von domain:
@ WoWu
Ich beziehe mich auf folgenden Text:
"The Technicolor CineStyle™ is a Picture Style (profile) for Canon EOS DSLR cameras that optimizes the dynamic range in the image by leveraging the capabilities of the Canon imaging chipset. Cinematographers and their post-production partners will have greater flexibility in color grading and finishing their projects
If you have already registered for Technicolor CineStyle and agreed to the terms and conditions below, you now have direct access to the NEW S-curve look-up table (LUT), compatible with the LUT Buddy plug-in."
Es ginge mir zunächst mal nur um die Frage, welche Aufgabe ein LUT hat und wie das funktioniert. Sieht nämlich so aus, als wenn damit eine deutlich höhere Eingangsdynamik auch mit 8 Bit aufgezeichnet werden könnte, ohne dass es beim Aufsteilen der relativ sehr flachen LOG-Kurve der C300 zu Banding kommen würde.
Antwort von WoWu:
Ein LUT wird zunächst mal dort eingesetzt, wo am eigentlichen Signal nichts geändert werden soll, es aber trotzdem anschaubar gemacht wird, also dort, wo z.B. in einer Kamera irgend eine optimierte Gammakurve erzeugt wird, aber in 709 gemonitort werden muss.
Dann wird dem Monitor der "kompressten" Gammakurve gegeben und der Monitor "übersetzt" entlang des LTUs die Werte so, dass es auch das 709 Gamma passt. (wenn XXX im Signal auftaucht, zeig YYY an).
Die Kette ist also: Gammakurve + Korrektur nach 709 (LTU) + 2.2 Gamma (LUT entlang den Monitoreigenschaften) = menschliches Sehvermögen. (was ja auch einer Kurve entspricht)
Grundsätzlich hat jede Kamera ihr eigenes Gammaverhalten und damit auch eine eigene Dynamik, weil der Sensor zunächst mal die Dynamik vorgibt, aber der Hersteller die Möglichkeit hat, beispielsweise zulasten (oder zugunsten) des Störabstands, darauf Einfluss zu nehmen.
Er kann z.B. festlegen, wo er 18% Grau hinlegt oder wo der Weisspunkt liegt und wie weit die Quanten auf der Kurve sind, denn ein lineares Gamma sieht nicht nur mistig aus, sondern ist auch extrem ineffizient.
Deswegen wird jeder Hersteller eine Kurve wählen, die optimal für seinen Sensor ist und je nach Anstieg der Kurve ü.
So entstehen dann Kurven, wie S-curve bei Canon oder S-Log bei Sony.
Die Anzahl der Übertraungswerte ist zwar vorgegeben, nicht aber die IRE Werte innerhalb der Übertragung.
Es ist also eine Frage, wie ich meine Quantenweite über die Strecke festlege.
Banding entsteht ja (primär) dort, wo Quanten zu weit sind. Mache ich jetzt die Quantisierung so, dass im sichtbaren Bereich viele (enge) Quanten sind, vermeide ich Banding.
Dafür habe ich aber in andern Bereichen grobe Abstufungen.
Vorliebe dafür ist Weiss, weil man dort, mit abschneiden der oberen Frequenzen auch gleich das Rauschen eliminiert und das menschliche Auge dort ohnehin nicht so fein auflöst.
Aber dann brennen eben weisse Flächen aus. Dafür muss man nun wieder Gegenmassnahmen anwenden (Tools wie z.B. DRS) oder aber auch solche HDR-Tricks, wobei das dann wieder Unschärfen gibt.
Mein Favorit ist nach wie vor die Bildanalyse und einer nachfolgenden dynamischen Quantisierung.
Ein helles Bild erfordert eine andere Quantisierung als ein dunkles Bild usw.
Bisher ist das an zu geringer Rechenleistung gescheitert.
Das ändert sich zum Glück aber gerade.
Ergo: Jede Kamera hat eine individuelle Gammakurve, die vom Hersteller entsprechend der Anforderungen angepasst wird und solche Parameter wie Störabstand oder Dynamik sind nicht "gottgegeben" sondern werden durch die eingesetzten Tools erzeugt.
(Tools, die dem Bildeindruck nutzen, können dem Störabstand schaden - Kantenaufsteilung z.B. aber eben auch eine gute Auflösung im Weissbereich)
Deswegen gehen solche Vorzüge oft mit Rauschen einher.
Stiert man also nur auf den Störabstand wie das Kaninchen auf die Schlange, macht man nur den halben Job.
(Man kann übrigens auch Banding durch leichtes Grain verhindern, aber das ist wieder ein anderes Thema, das Codecs angeht).
LTUs werden überall dort eingesetzt, wo von einem Wert, in den andern lediglich "Übersetzt" werden muss, wo also kein neuer Wert geschaffen wird.
Antwort von handiro:
Hier gibts wieder einen Scarlet Schnipsel vom einzigen Besitzer derselben:
Antwort von domain:
Schönen Dank für die ausführliche Erklärung. Falls ein Cinestyle der Canon also z.B. folgendes Profil hätte:
dann könnte man Bilderbeispiele also den Rat geben, im NLE zur Gegenwirkung und zum anschaubar machen folgende korrigierende Gammakurve zu verwenden. Eine spezielle LUT wäre also nicht notwendig:
Ich weiß schon, irgendwas daran ist falsch :-)
Antwort von Jott:
Was soll der Trauerrand? Ist das der Fehler, der auftritt, wenn man 1080p via externem Recorder abgreift (wurde mal auf reduser erwähnt)?
Wieso veröffentlicht RED via seinem Haustwitterer Tran nur komisches Zeug, während der verlachte Konkurrent Canon mit sauguten echten Projekten aufwartet?
Komische Welt.
Antwort von WoWu:
@ domain
Ich kann die Bilder leider nicht sehen (Frosch im Eiswürfel). Vermutlich muss ich da irgendwo angemeldet sein .... oder so. ??
Antwort von domain:
Ach, du hast keinen Zugriff auf ImageHack?
Dann halt hier die hauseigene Variante, die man aber nur sieht, wenn man eingeloggt ist.
Antwort von WoWu:
Jau, das wäre die logische Konversionskurve, aber dann bist Du natürlich erst bei Linear.
Wenn Du auf 709 schaust, musst Du das Vorgamme (für 709) noch dazurechnen und natürlich müssen die Wertkorrekturen (aus der S-Log Kurve) noch vorgenommen werden. (90% Grau müssen 100% Luminanz werden, denn diese flachen Kurven überstreichen ja 0-800%).
Sonst ist die Darstellung ziemlich dunkel, weil Dir der ganze Bereich ab 100% fehlt. Der ist zwar flach, aber bringt eben die restliche Helligkeit.
Antwort von handiro:
Ich hab mir 3 diverse Styles auf die Canon geladen. Marvels advanced-Flat+10 und Cinestyle und bin auch am testen welcher der 3 sich in FCP am besten nachträglich graden lässt. Seit ich mit der Red gefilmt habe und das flat Red Ausgangsmaterial an die HVX201 angleichen konnte, bin ich fan von dieser Art zu arbeiten. Jetzt versuche ich die HPX250 ins Knie zu zwingen...keine leichte Aufgabe! Wär ich doch nur in Columbien:-)
Antwort von WoWu:
Willkommen im Club der "Grader"
Aber Gradient fängt vorne mit dem Cameramatching an ...:-))
Antwort von ennui:
@Domain
Das verstehe ich auch nicht ganz, du kehrst so ja die komplette Kurve einfach wieder um zu linear, nur mit mehr Kontrastumfang. Wenn ich ein Flat-Profil benutze, ziehe ich in den Kurven meistens nur das schwarz wieder etwas runter, und dazu ab und zu noch das weiß wieder etwas hoch, also das, was bei dir ganz unten und ganz oben auch passiert. In der Mitte lasse ich das schöne S aber schon da. Bei mir wäre die Kurve also oft einfach eine lineare Linie, die nur unten etwas nach rechts und oben evtl. noch nach links verschoben wäre, also etwas steiler verliefe als von Ecke zu Ecke. Das S dient doch nicht nur dazu, technisch mehr Kontrastumfang, Shatten und Lichter aufzunehmen, sondern emuliert auch die weichere oder anders gesättigte Charakteristik von chemischem Film-Material. Jedenfalls mag ich diesen Look, falls man das so nennen kann.
Macht eigentlich irgend jemand sowas auch in den einzelnen Farbkanälen, also unterschiedliche Kurven für die Grundfarben, und wenn ja, wozu und mit welchem Ergebnis?
Antwort von domain:
@ WoWu
Was bedeutet von vorne anfangendes Cameramatching?
Bei der XF100 sind ja unglaubliche Knee- und Blackgammaeinstellungen möglich. in meinen Augen und oberflächlich betrachtet nichts anderes als selbst kreierte Cinestyles mit flachem Gamma. Bedeutet das aber wirklich einen erweiterten Dynamikumfang?
Mit ziemlicher Sicherheit nicht.
Aber immerhin sind etwas weiter in die Schatten reichende Blicke und etwas weniger schnell ausbrennende Lichter möglich.
Und darauf kommt es mir besonders an. Ich mag speziell keine so schnell fressenden Lichter, wie sie z.B. in Köln-Joergs Videos exemplarisch zu beobachten sind.
Bei der FX1 z.B. sind die Lichter im Grunde auch schon indiskutabel, allein schon deshalb würde ich diese Cam nur mehr um max. € 600.- kaufen wollen.
Antwort von handiro:
Willkommen im Club der "Grader"
Aber Gradient fängt vorne mit dem Cameramatching an ...:-))
:-))) eben eben...deswegen würd ich ja jetzt gerne im warmen mit Dir sitzen und gemeinsam an den Kurven und Knien zwicken :-))) und am Master PED....
Antwort von domain:
@ ennui
Als ein von der Silber-Fotografie Herkommender mache ich das natürlich auch so, du sprichst mir aus der Seele. Und im Grunde sagt WoWu ja auch nichts anderes.
Die einzige Frage ist, wie man sehr weiche digitale 8-Bit Originalbilder noch halbwegs ohne erkennbares Banding auf ein gutes Kontrastniveau bringen kann.
Dieses Problem hat es ja früher beim Silberfilm nie gegeben.
Aber bei der 10-Bit-Aufzeichnung wird es mit Sicherheit schon mal besser laufen, weil die Abstufungen zwischen den Grauwerten ja viel geringer sind.
