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Panasonic LX 100 vs. Canon 5D MKIII Magic Lantern - Fight!



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Newsmeldung von slashCAM:


Ganz besonders freuten wir uns an diesem Wochenende über ein Lebenszeichen unseres alten Weggefährtens Steffen Hacker von Hackermovies/Unexpected


Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic LX 100 vs. Canon 5D MKIII Magic Lantern - Fight!




Antwort von Borke:

Meine D800 wurde gerade - videotechnisch - durch die LX100 vaporisiert. Und die D800 macht schon ein besseres Bild als die 5DIII. Bin auf den Test gespannt.



Antwort von rideck:

Die Cam sieht schön aus, obwohl ich in Steffen seinem Test viele Bilder überschärft empfinde und das ist halt nicht alles. Ich weiß dass es durch die skalierung von 4k auf HD ist - wirkt aber komisch auf mich). Dagegen wundere ich mich wie wenig er nur aus der 5D herausgeholt hat, da kenne ich ganz andere Beispiele. Sein eigener Teaser ist ja ein gutes Beispiel dafür. Es ist übrigens kein Fake-Teaser, sondern ein Proof of Concept Teaser, der zum anlocken von Produzenten gedacht ist.








Antwort von chmee:

..haben ihre Hausaufgaben gemacht. sehr schick anzusehen. ..und auch der Bericht/Vergleich ist sehr schön zu lesen.



Antwort von radneuerfinder:

Im Vergleich sehen Aufnahmen der LX 100 deutlich videomäßiger, überschärfter aus. Es hat künstliche eindimensionale Farben dank Überbelichtung einzelner Farbkanäle (grün!), geringerer Kontrastumfang => mehr häßliche überbelichtete Stellen, etc.

sagt ein nicht Canon, sondern m43 Besitzer



Antwort von Borke:

Ja, die LX100 ist bei weitem nicht perfekt, hat aber bei guter Beleuchtung eindeutig das ansprechendere Bild. Der Sensor ist halt ziemlich klein und im Konsumersektor wird alles überschärft. Damit kann man aber leben.



Antwort von rush:

Ich muss schon sagen... Panasonic klotzt echt ordentlich.

Die hauen immer wieder interessante und bezahlbare Kameras raus mit denen man nicht allzu viel falsch macht.
Meine GH2 habe ich ja auch noch immer und verwende sie hin und wieder zum filmen... auch wenn die D750 von Nikon sie nun langsam bei mir verdrängt.

Zum verlinkten Video von diesem Botwars Making Of.... Ich habe keine bis wenig Ahnung von CGI und all diesem Gedöns - bin aber immer wieder fasziniert was alles möglich ist und in welcher Qualität.

Realität und Fiktion verschmelzen zunehmend immer mehr sodass es teilweise schon beängstigend auf mich wirkt.... in Spielfilmen mag das ja alles noch ziemlich genial sein - aber wenn man sich Material aus Konfliktherden der Welt noch per CGI dramatisierend versärkt vorstellt - bekommt das ganze eine andere - gar unvorhersehbare Tragweite.



Antwort von klusterdegenerierung:

Kann den Bezug zum Lòreal grading Film nicht so richtig nachvollziehen, weil man über diese FX Dinger ja an jeder Ecke stolpert und es so professionell ist, das man da schon gar keinen Bezug mehr hat, wenn man nicht aus der Branche kommt.

Das LÓreal Video ist da viel näher an uns, weil die meisten von uns Coloring benötigen.

AUch hatte ich den Mund nicht auf, dazu gucke ich zu oft den Making of Channel auf youtube, wo ganz andere Sachen gezeigt werden! ;-)



Antwort von eko:

Im Vergleich sehen Aufnahmen der LX 100 deutlich videomäßiger, überschärfter aus. Es hat künstliche eindimensionale Farben dank Überbelichtung einzelner Farbkanäle (grün!), geringerer Kontrastumfang => mehr häßliche überbelichtete Stellen, etc.

sagt ein nicht Canon, sondern m43 Besitzer

man bedenke den 5fachen Preis



Antwort von Peppermintpost:

ich verstehe den Bezug des Trailers zu den Kameras nicht so richtig, war mir aber auch egal, weil mir in der Tat die Kinnlade herunter gefallen ist.
Also als "NoBudget" Spass Projekt sowas aus Deutschland zu sehen macht mich glücklich. Ich hatte auch gedacht, das sowas in Deutschland nur RiseFX, Trixter, Scanline und Pixomondo hin bekommen, finde ich gut das es da noch mehr gibt.

Von meiner Seite jedenfalls beide Daumen hoch.



Antwort von Flagg:

Sagt mal ist dieser Steffen einfach nur verrückt, einen "Fake-Trailer" oder Promo-Clip(wie auch immer...), in dieser unglaublich professiollen Qualität abzuliefern?!?!;D
Das praktisch der ganze Clip aus CGI und guter Musik besteht tut nichts zur Sache. Denn sowohl die Darsteller als auch die Aufnahmen selbst sind einfach nur Michael Bay!
Machen die die Effekte eigentlich selber oder haben die ne Firma dafür? Und waren die auf ner Filmschule oder sind das Autoditakten???
Auf jeden Fall genial und Daumen hoch!
Aber das schlimmste ist, wieso gibts diese Art Film in dieser Optik und Inszenierung nicht wirklich aus Deutschland?
Vom Geld darf keiner reden. Denn wenn man es anscheinend schafft, knapp 2 Minunten Film in dieser Qualität praktisch "No-Budget" abzuliefern, wird es wohl möglich sein, 2 Stunden mit dem dem Budget einer durchschnittlichen großen Deutschen Komödie abzuliefern...
Aber auch ein gutes Beispiel dafür, dass man( die richtigen CGI-Kentnisse vorausgesetzt), heut zu Tage "sehr leicht" Hollywood-Qualität erreichen kann.



Antwort von Aldomix:

Sagt mal ist dieser Steffen einfach nur verrückt, einen "Fake-Trailer" oder Promo-Clip(wie auch immer...), in dieser unglaublich professiollen Qualität abzuliefern?!?!;D
Das praktisch der ganze Clip aus CGI und guter Musik besteht tut nichts zur Sache. Denn sowohl die Darsteller als auch die Aufnahmen selbst sind einfach nur Michael Bay!
Machen die die Effekte eigentlich selber oder haben die ne Firma dafür? Und waren die auf ner Filmschule oder sind das Autoditakten???
Auf jeden Fall genial und Daumen hoch!
Aber das schlimmste ist, wieso gibts diese Art Film in dieser Optik und Inszenierung nicht wirklich aus Deutschland?
Vom Geld darf keiner reden. Denn wenn man es anscheinend schafft, knapp 2 Minunten Film in dieser Qualität praktisch "No-Budget" abzuliefern, wird es wohl möglich sein, 2 Stunden mit dem dem Budget einer durchschnittlichen großen Deutschen Komödie abzuliefern...
Aber auch ein gutes Beispiel dafür, dass man( die richtigen CGI-Kentnisse vorausgesetzt), heut zu Tage "sehr leicht" Hollywood-Qualität erreichen kann.

Hier gibt es mehr Info zu dem Bot Wars Teaser und im ersten Absatz auch gleich alle Links zu Steffen Hacker bei imdb, seiner Firma usw.:
http://homemoviecorner.wordpress.com/20 ... od-kodern/








Antwort von rudi:


Machen die die Effekte eigentlich selber oder haben die ne Firma dafür? Und waren die auf ner Filmschule oder sind das Autoditakten???
So weit ich weiß, 2x beides. Steffen hatte schon immer ein sehr gutes VFX Händchen und dabei immer im Hinterkopf, dass Special Effects nicht unbedingt unbezahlbar sein müssen, wenn man etwas kreativ herangeht.

Aber das schlimmste ist, wieso gibts diese Art Film in dieser Optik und Inszenierung nicht wirklich aus Deutschland?

Gibts doch, wie man sieht...

Vom Geld darf keiner reden. Denn wenn man es anscheinend schafft, knapp 2 Minunten Film in dieser Qualität praktisch "No-Budget" abzuliefern, wird es wohl möglich sein, 2 Stunden mit dem dem Budget einer durchschnittlichen großen Deutschen Komödie abzuliefern...

Naja, die Firma bei der Steffen arbeitet (Unexpected) wird jetzt auch nicht mit Null Budget an die Sache herangegangen sein und macht auch VFX-lastige Werbung, soweit ich das beurteilen kann, sogar teilweise international. Aber ich denke mal, das ganze ist schon mit relativ wenig Budget entstanden.

Aber auch ein gutes Beispiel dafür, dass man( die richtigen CGI-Kentnisse vorausgesetzt), heut zu Tage "sehr leicht" Hollywood-Qualität erreichen kann.

Yepp.

Steffen hat mir übrigens noch einen Link zu einem Kamera Model Vergleichsvideo für Bot Wars geschcikt, der jedoch nur funktioniert, wen er in einer Webseite embedded ist. Da sieht man welche Szene mit welcher Kamera gedreht wurde. Biddeschön...





Antwort von Bommi:

Mehr als beeindruckend.

Auch die Story scheint perfekt gewählt zu sein: Adaptiert wurde der erfolgreiche Roman einer Kinderbuchautorin. Ich hab mir ein paar Rezensionen auf Amazon durchgelesen. Eine Mutter schreibt, dass sie ihren Jungen damit ans Lesen heranführen wollte. Erst musste sie ihn dazu überreden, wenigstens ein Kapitel pro Tag zu lesen; später musste sie ihn dazu überreden, das Buch mal aus der Hand zu legen.

Der Weg ins Kino führt allerdings nur über den Umweg durch diesen Stadtteil von L.A., wo naturgemäß eine Menge Geld hängen bleibt. Andererseits bringt Merchandising oft mehr Einnahmen als der Film selbst. Gute Aussichten also für einen Film, der auf den ersten Blick wie eine 'I, Robot'-Variante daherkommt.

Aber auch ohne Hollywood könnte eine Finanzierung durch Video-on-Demand erfolgen. Wenn der Zugang zu diesen Portalen weiter diskriminierungsfrei bleibt, sehe ich eine goldene Zukunft für Spielfilme made in USA by Germans und in 10 Jahren auch für 'Made in Germany'.



Antwort von Skeptiker:

... und in 10 Jahren auch für 'Made in Germany'.
Das wäre doch toll !



Antwort von sgywalka:

Super!

Und es wäre toll, wenn wir es ohne den "Stadteil" machen.
Wir leben nicht 1414 und der Herscher von Fettvielmhercahs
bruntz uns an... Ich mach das jetzt schon seit 2 jahren und es funzt
langsam. Spassig is es net, wenn man dich für sonderbar oder deppert hält..
oder was immer...
Und weiter fetter Frachter 10 grad Steuerbord.... rohr 2 und 4...

out :)



Antwort von sgywalka:

ps..ich finds toll das Panasonic die Eier hat und das macht.
Die anderen stecken ja wh sehr tief im braunen Geldarsch
ihrer Aktionäre und tun was des Gewinn Gewinns ist.........

weiter :=)



Antwort von Zworg:

... Denn sowohl die Darsteller als auch die Aufnahmen selbst sind einfach nur Michael Bay! ....
Yepp, sowohl was die Darsteller als auch die Aufnahmen betrifft geb ich Dir recht. Aber ich finde Bay's Aufnahmen nicht übel obwohl oft total over the top. Na ja, die Darsteller und Schauspielleistungen fand ich nit so dolle. Inwieweit sich die Fehlleistung zwischen den Darstellern und der Regie aufteilt weiß ich nicht, aber den Beigeschmack der etwas lieblosen Schauspielerführung werd ich nicht los. Es ging hier aber wohl eher darum es VFX-mäßig krachen zu lassen, und das ist ja super gelungen! Hut ab!



Antwort von cantsin:

Was ich nicht verstehe - wenn Steffen Hacker eine kleine, kompakte Kamera für szenische Projekte/digitale Kinobilder sucht, deren Bilder er mit Raw-Video von der 5D MKiii verschneiden will, warum dann in Gottes Namen eine LX100 statt einer Blackmagic Pocket?



Antwort von le.sas:

Super gemacht, aber dennoch ziemlich einfach im Vergleich zu großen Filmen, von denen es auch Making Ofs gibt, die die Beschreibung "Augen offen" viel mehr verdient hätten. Immer die Kirche im Dorf lassen... nicht alles was man postet ist gleich "unglaublich", "nie dagewesen", "unfassbar".
Das ist Facebook-Niveau.



Antwort von SteffenH:

Hi, hab mich neu registriert (war lange nicht mehr hier im Forum) und kann nun auch antworten.

Wir haben keinen Anspruch darauf, ein besseres Making Of zu liefern als ein 40+ Mio-Hollywood-Blockbuster - Production Value ist nämlich auch immer relativ im Auge des Betrachters und relativ zum Produktionsbudget, doch das kann man schwer beurteilen oder meßbar machen.

Um was es in diesem Kontext des Artikels bei dem Projekt aber geht, ist zu zeigen, dass man mit verschiedenen Kameras aus dem Profi UND dem Semiprofi bzw. Consumer-Bereich (und dazu gehören die 5DMK3 und die GH3 und natürlich auch die LX100) Ergebnisse hinbekommt, die schon nahe an die beiden großen Platzhirsche Alexa und Epic herankommen.

Genauso auch mit dem Trailer - dafür dass wir nur unser eigenes Geld hatten und keine Drittfinanzierung haben wir eben VERSUCHT so NAH wie möglich an echte Blockbuster-Effekte und großes Action-Kino heranzukommen. Dass der Vergleich mit dem letzten Transformers-Film jenseits der 100Mio-Dollar jedem im Kopf rumschwirrt, ist ja klar. Wenn man nun aber nur 0,07% so eines Budgets zur Verfügung hat, aber trotzdem ähnliche Bilder erzählen will, dann ist das eine ganz andere Aufgabe, vor der man steht, als Posthaus und als Regisseur, die man auch ganz anders angehen muss. Auch im täglichen Profi-VFX-Bereich z.B. in Deutschland - wenn für die Post von einem Kinofilm "nur" eine Million vorhanden ist und man trotzdem 500+ Effekt-Shots zaubern muss und für jeden Shot die Artists nur 2-3 Tage Zeit haben, um im Budget zu bleiben, DAS ist die gleiche VFX-Kunst, wie die Killer-Monster-Hollywood-Effekte die bis in jedes Detail perfekt sind, nur halt auf anderem Niveau und unter anderen Aspekten. Die letzten 10% an Qualität brauchen immer am längsten, und da gehen dann die Millionen flöten ..

Zur Kamera: Theoretisch war die 5DMK3 ja immer meine "Hab-ich-in-der-Tasche"-Kamera. Beim Botwars-Dreh (der ging drei Tage und hat insgesamt einen 5min-Trailer ergeben, hier zu sehen war nur der 2min Teaser davon) ist das quasi so, dass ich einen Großteil vom Tag die Kamera in der Hand habe und auch mal einen Gegenschuss mitdrehen kann, wenn benötigt oder als 2nd unit ganze Szenen mit der 5D komplett zu drehen - ABER auch Texturfotos oder Material für Matte Paintings fotografieren, mit ein und derselben Kamera.

Und genau diese Freiheit, nur eine Cam für beides zu haben, brauche ich weiterhin, nur mit mehr Downzising, deshalb kommt die BM Pocket nicht in Frage, weil sie zwar einen fantastischen ProRes-Codec mit log hat, aber auflösungstechnisch nach Debayering etwas abfällt und nur zum Filmen verwendet werden kann, aber ich brauche den Immer-dabei-Hybriden, der beides liefert.

Es geht ja wie gesagt nicht darum, eine Alexa oder 5DMK3 (immer mit ML raw wohlgemerkt, in H-264 drehe ich kaum noch) zu ersetzen, sondern das Material einer anderen "kleineren" Kamera mit diesen unterschneiden zu KÖNNEN, wenn man die großen mal nicht dabei hatte und sich die Gelegenheit oder der Zwang ergibt, Das JETZT einzufangen.

Viele Grüße,
Steffen








Antwort von Bommi:

Immer die Kirche im Dorf lassen...
Nun ja. Die bisherige Präsentation insgesamt verspricht ein Großereignis, wie es seinerzeit bei Terminator 2 oder vor einigen Jahren bei Avatar der Fall gewesen ist.

Ich kenne die Story von Bot Wars nicht, aber wenn die sogar Nichtleser zu begeisterten Lesern mutieren lässt, dann bietet sie ein Potential, das einen Film weit über das Michael-Bay-Niveau erhebt.

Als Fan von Science-Fiction-Action bin ich mehr als gelangweilt von all dem Avengers-Gezuppel. Nichts gegen bunte Bilder und krachende Sounds, aber ein Minimum an Relevanz für mich erwarte ich schon von einer Story.

@SteffenH: Prima, wenn du Fragen beantwortest, aber rechtfertigen musst du nichts. Eine großartige Sache, die ihr da am Start habt. So ein Film würde mich nach langer Zeit mal wieder ins Kino ziehen. Viel Erfolg damit.



Antwort von Skeptiker:

@SteffenH: ... So ein Film würde mich nach langer Zeit mal wieder ins Kino ziehen. Viel Erfolg damit.
Dem kann ich mich anschliessen. Zunächst steht Interstellar auf dem Programm, aber Ihr (Alex & Steffen & BotWars) seid auch schon vorgemerkt!
Und wenn es nur wäre, um zu sehen, was man mit Minimal-Budget für Effekte zaubern kann (und vielleicht auch was (filmisch -> Drehbuch & Schnitt etc.) erzählen kann - ich lass' mich überraschen!), wenn man's kann. Super!

0.07% des Transformers-Budgets: Wäre es bei 100 Mio, wärt Ihr also bei 70'000, wäre es bei 200 Mio, wärt Ihr bei 140'000 !

Ich habe in Erinnerung, dass Emmerich (als Schwabe) auch gut im sparen ist und das Budget eher unter- als überschreitet.
Dazu lässt er sich offenbar diverse Finanzen-schonende Tricks einfallen, wie z.B. Miniaturmodelle (die für Explosionen dann in Zeitlupe gefilmt werden). Ob das auch für die VFX gilt, weiss ich nicht, habe nur in Erinnerung, dass er da auch eng mit deutschen Teams um einen anderen VFX-Experten, Volker Engel, zusammenarbeitet. Zuletzt, glaube ich, für 2012, der von den Effekten her, die ich da auf grosser Leinwand zu sehen bekam, ziemlich beeindruckend war!



Antwort von Peppermintpost:



Genauso auch mit dem Trailer - dafür dass wir nur unser eigenes Geld hatten und keine Drittfinanzierung haben wir eben VERSUCHT so NAH wie möglich an echte Blockbuster-Effekte und großes Action-Kino heranzukommen. Dass der Vergleich mit dem letzten Transformers-Film jenseits der 100Mio-Dollar jedem im Kopf rumschwirrt, ist ja klar. Wenn man nun aber nur 0,07% so eines Budgets zur Verfügung hat, aber trotzdem ähnliche Bilder erzählen will, dann ist das eine ganz andere Aufgabe, vor der man steht, als Posthaus und als Regisseur, die man auch ganz anders angehen muss. Auch im täglichen Profi-VFX-Bereich z.B. in Deutschland - wenn für die Post von einem Kinofilm "nur" eine Million vorhanden ist und man trotzdem 500+ Effekt-Shots zaubern muss und für jeden Shot die Artists nur 2-3 Tage Zeit haben, um im Budget zu bleiben, DAS ist die gleiche VFX-Kunst, wie die Killer-Monster-Hollywood-Effekte die bis in jedes Detail perfekt sind, nur halt auf anderem Niveau und unter anderen Aspekten. Die letzten 10% an Qualität brauchen immer am längsten, und da gehen dann die Millionen flöten ..

Hallo Steffen, erstmal wirklich grosses Kompliment, ich bin wirklich sehr beeindruckt. Meiner Meinung nach habt ihr alles richtig gemacht, in Englisch zu drehen ist richtig, Amerikanische/Kanadische Schauspieler zu nehmen ist richtig. Keinem Kamera/Technik Paradigma zu erliegen ist richtig. Wirklich grosse Klasse, und ich wünsche euch von ganzem Herzen eine Finanzierung für die Lang Version zu bekommen, ich bin sicher, selbst mit einem Independent Budget würdet ihr rocken.

Aber um auf dein Zitat von oben einzugehen. Du beschreibst meiner Meinung nach einen sehr wichtigen Punkt in der Postproduktion. Viele Hollywood Filme werden, ich nenne es "Pixel Perfekt", gepostet. Und du hast recht, der Schritt von "Die Szene sieht super aus" zu "Die Szene ist PixelPixel im Glossar erklärt Perfekt" ist oft der gleiche Arbeitsaufwand, ein Aufwand, den kein Mensch beim Anschauen jemals sehen wird.
Deswegen benutze ich eine zweite Kategorie, ich nenne die "Werbe Finish" und damit meine ich, ein Shot ist fertig wenn er gut aussieht,
auch in dem Bewusstsein, das ein aufmerksamer TechCeck durchaus noch Fehler finden würde. Damit senkt man die Kosten aber auf jeden Fall schon einmal massiv.

Aber das ist nur der erste Schritt, diese Vorgehensweise sollte sich auch in den Tools die man benutzt fortsetzen, und da kenne ich leider keine einzige Produktion die das umsetzt. Damit meine ich, jede Spielfilm Post benutzt Nuke wie den heiligen Gral, ich finde Nuke auch toll, sogar richtig toll, aber um man schnell 20 Shots durch zu schreddern ist es definitiv nicht das beste Tool. Also Shots danach zu beurteilen, in welcher Liga der komplexität sie liegen, und danach zu beurteilen auf welchen Tool man sie bearbeitet um maximale Qualität, aber auch Geschwindigkeit zu haben, das findet leider nicht statt.

Du machst ja auch Werbung, von daher nehme ich an, das dir der Umgang mit der Flame geläufig ist, wie schätzt du das ein, oder wie gehst du vor?
Alles Nuke, oder Nuke und Flame, Nuke für die komplizierten Sachen, Flame um im Budget zu bleiben.

Wäre für mich mal interessant eine Einschätzung von Menschen zu hören die über den Tellerrand denken. ;-)

Nochmal, grosser Respekt vor eurer Arbeit, hätte ich als "Made in Germany" nicht für möglich gehalten.



Antwort von dirkus:

Schliesse mich dem Lob hier an. Wirklich fett produziert!

Das wollen die Leute im Kino sehen. Wäre echt schade, wenn man da nichts draus macht.



Antwort von SteffenH:

Der gute alte Flame - das könnte ein ganzer Aufsatz zur Lage der Postproduktions-Nation werden *sigh*. Soviel vorweg - wir besitzen keinen, wollen keinen und haben nie einen gewollt. Einen Flame hat man heutzutage nur noch aus zwei Gründen: a) man macht die typische Online-Werbung-Postpro mit Kunden im Nacken. Die zahlen fürstlich, wollen Realtime und eine Show und dafür auch den Flame. Weil man da weiss, wofür die 1000 EUR die Stunde gezahlt werden. und b) man ist eine der wenigen Firman auf der Welt, die Werbung postproduziert und noch so einen fetten Namen hat, dass man dem Kunden jede Workstation als Flame verkaufen kann. Wie z.B. THE MILL oder FRAMESTORE. Ich glaube nicht, dass dort hardcore VFX-shots am Flame gemacht werden, wenn kein Kunde dabeisitzt, die haben dafür ihre ganz normalen Arbeitsplätze mit Nuke & Co., aber am Ende vom Projekt wird nochmal eine Schicht flame reingebaut, damit dann der Highend-Flame-Arist in den Credits steht.

In Zeiten von SSDs, 64Gbyte RAM, Multicore & Co. ist ein Flame ein Dinosaurier, der noch durch seinen Namen und seinen guten Ruf besticht - und natürlich durch exzellente Artists, die in der Branche seit 1001 jahren arbeiten und sicher schon gehörig die Faxen dicke haben. Eine After Effects Kiste aufzubauen, die ähnlich leistungsfähig ist, kostet wahrscheinlich nur 10%, man hat dann sicher das eine oder andere nicht ganz in realtime, aber man könnte den Stundensatz deutlich günstiger machen. Will aber keiner, ist ja kein Flame. ;)

Wenn wir "normale" Werbung machen würden, würden wir sicher öfters danach gefragt werden, aber unsere VFX-heavy(oft guerilla-style)-Spots verlangen einfach nicht den EINEN fetten Flame-Artist, der irgendwelche hübschen Bauchbinden einfügt, die sind großes Teamwork und daher arbeiten wir mit Nuke und After Effects. Zumal unser Style oft nichtmal "werbe-finish" ist - wir versuchen große Geschichten zu erzählen, die bei englischen Highend-Postpro-Häusern Millionenbudgets verschlingen würden, aber nur ein Bruchteil zur Verfügung steht - machen tun wir"s trotzdem, weil wir Bock drauf haben. Das hier z.B. - ist lange vor "Cpt. Philipps" rausgekommen - http://www.alexandsteffen.com/standard/ ... toplay=1#2 .

Und ich bin sehr froh, nie in diese "richtige Werbeschiene" mit täglichem Agenturbesuch, Nonstop-Onlining und natürlich Flame reingerutscht zu sein. Dort lässt sich zwar nach wie vor am meisten Geld in der ganzen Branche verdienen, aber richtig coole Arbeit darf man da leider selten machen, die echt guten Projekte in Deutschland sind rar und verteilen sich auf zuviele, die sowas unbedingt machen wollen - oder werden gleich ganz ins Ausland abgegeben, weil London oder Paris den besseren Ruf hat!

Viele Grüße,
Steffen



Antwort von Flagg:

Hi, hab mich neu registriert (war lange nicht mehr hier im Forum) und kann nun auch antworten.

Wir haben keinen Anspruch darauf, ein besseres Making Of zu liefern als ein 40+ Mio-Hollywood-Blockbuster - Production Value ist nämlich auch immer relativ im Auge des Betrachters und relativ zum Produktionsbudget, doch das kann man schwer beurteilen oder meßbar machen.

Um was es in diesem Kontext des Artikels bei dem Projekt aber geht, ist zu zeigen, dass man mit verschiedenen Kameras aus dem Profi UND dem Semiprofi bzw. Consumer-Bereich (und dazu gehören die 5DMK3 und die GH3 und natürlich auch die LX100) Ergebnisse hinbekommt, die schon nahe an die beiden großen Platzhirsche Alexa und Epic herankommen.

Genauso auch mit dem Trailer - dafür dass wir nur unser eigenes Geld hatten und keine Drittfinanzierung haben wir eben VERSUCHT so NAH wie möglich an echte Blockbuster-Effekte und großes Action-Kino heranzukommen. Dass der Vergleich mit dem letzten Transformers-Film jenseits der 100Mio-Dollar jedem im Kopf rumschwirrt, ist ja klar. Wenn man nun aber nur 0,07% so eines Budgets zur Verfügung hat, aber trotzdem ähnliche Bilder erzählen will, dann ist das eine ganz andere Aufgabe, vor der man steht, als Posthaus und als Regisseur, die man auch ganz anders angehen muss. Auch im täglichen Profi-VFX-Bereich z.B. in Deutschland - wenn für die Post von einem Kinofilm "nur" eine Million vorhanden ist und man trotzdem 500+ Effekt-Shots zaubern muss und für jeden Shot die Artists nur 2-3 Tage Zeit haben, um im Budget zu bleiben, DAS ist die gleiche VFX-Kunst, wie die Killer-Monster-Hollywood-Effekte die bis in jedes Detail perfekt sind, nur halt auf anderem Niveau und unter anderen Aspekten. Die letzten 10% an Qualität brauchen immer am längsten, und da gehen dann die Millionen flöten ..

Zur Kamera: Theoretisch war die 5DMK3 ja immer meine "Hab-ich-in-der-Tasche"-Kamera. Beim Botwars-Dreh (der ging drei Tage und hat insgesamt einen 5min-Trailer ergeben, hier zu sehen war nur der 2min Teaser davon) ist das quasi so, dass ich einen Großteil vom Tag die Kamera in der Hand habe und auch mal einen Gegenschuss mitdrehen kann, wenn benötigt oder als 2nd unit ganze Szenen mit der 5D komplett zu drehen - ABER auch Texturfotos oder Material für Matte Paintings fotografieren, mit ein und derselben Kamera.

Und genau diese Freiheit, nur eine Cam für beides zu haben, brauche ich weiterhin, nur mit mehr Downzising, deshalb kommt die BM Pocket nicht in Frage, weil sie zwar einen fantastischen ProRes-Codec mit log hat, aber auflösungstechnisch nach Debayering etwas abfällt und nur zum Filmen verwendet werden kann, aber ich brauche den Immer-dabei-Hybriden, der beides liefert.

Es geht ja wie gesagt nicht darum, eine Alexa oder 5DMK3 (immer mit ML raw wohlgemerkt, in H-264 drehe ich kaum noch) zu ersetzen, sondern das Material einer anderen "kleineren" Kamera mit diesen unterschneiden zu KÖNNEN, wenn man die großen mal nicht dabei hatte und sich die Gelegenheit oder der Zwang ergibt, Das JETZT einzufangen.

Viele Grüße,
Steffen

Danke für die tolle Erläuterung! Du und dein Team seid sowieso schon meine Helden!;D
Ein paar Dinge brennen mir aber noch unter den Fingernägeln.

1. Was hat der Trailer jetzt überschlagsmäßig gekostet?

2. Drei Tage Drehzeit ist schon arg schnell! Vor allem wenn man im Making of, Dinge wie den Nachbau-Schornstein unsw. sieht. Aber wie lange war die Pre/Postproduction bis zum Finalen Trailer? 3 Jahre?;D

3. Machst du organisatorisch alles selbst? Oder gibts da Loationscouts, Organisatoren für Genehmigungen unsw...
Bin selbst nebenberuflicher Photo.- und Videograph und scheitere oftmals schon an der komplizierten Organisation... Mache eigentlich das meiste immer alleine um die Kosten(vor allem für Kunden) nieder zu halten.
Mit Effekten jeglicher Art hab ich mich noch nie auseinander gesetzt(oder setzten müssen), da ich auf diesem Gebiet eine reine Nulpe bin...;) Hatte schon dutzende Male After Effects in den Händen, doch nach zwei Stunden und einer noch immer leeren Komposition...lese ich lieber nochmal die Tageszeitung von Gestern;) Um ehrlich zu sein, konnte ich mir nicht mal vorstellen, solche Effekte ohne Studio-Profi und Millionenbudget zu schaffen!

4. Bin zwar schon 32 und aus Österreich, aber brauchst du nen Azubi?^_^



Antwort von Peppermintpost:

@Steffen

Viele Dinge die du schreibst sind richtig, aber es ist auch offensichtlich, das du die Flame selbst nicht wirklich kennst und sehr viele Allgemeinplätze und Vorurteile abwirfst. Schade. Ich wollte hier aber auch keine Flame Diskussion aufmachen sondern nur erfahren ob ihr auch über alternative Workflows nachdenkt. Deine Antwort war dennoch sehr informativ. Danke.



Antwort von Flagg:

Weil man da weiss, wofür die 1000 EUR die Stunde gezahlt werden.

Viele Grüße,
Steffen

Oh mein Gott!!!! Wer zahlt einem 1000 Euro die Stunde! Für ein Drittel dessen werf ich sofort meine Jobs über den Haufen und bin an Bord!;D
Ich darf zwischendurch um ein paar hundert Euro mit nem Kunden streiten gehen. Und nicht um den Stundenlohn...
Jetzt brauch ich einen Schnaps!;D



Antwort von Peppermintpost:

naja 1000 Euro die Stunde ist in London angesagt wenn man zu TheMill oder Framestore geht, hier in Deutschland sind die Zeiten seit einigen Jahren vorbei, und auch in England bei spitzen Firmen die nicht ganz so einen Mega Ruf haben.

Man sollte aber dabei nicht vergessen, das die Flame mal 1Mio Mark gekostet hat, und der Preis auch noch aus der Zeit stammt, also 1000 Mark die Stunde, und dann kam der Euro und es waren entsprechend 1000 Euro/Stunde, wo man ja schon relativ schnell merkt, der klassische Werber hat es nicht so mit Mathematik ;-)

Heute kostet eine neue Flame 100k Euro und die Preise haben sich schon auch drastisch nach unten bewegt, aber was Steffen schreibt, das das immer noch die CashCow der Nation ist, das stimmt schon. Auch das vieles inzwischen im Hintergrund auf anderen (billigeren) Systemen gemacht wird und teilweise dennoch Flame abgerechnet wird stimmt. Auch das die Löwen Arbeit oft an anderen Systemen gemacht wird und der Flamer haut nur noch ne Bauchbinde drauf und macht schischi mit dem Kunden stimmt.
Er hat mit vielen Sachen die er sagt schon recht, ich würde sogar zustimmen, das die Flame heute ein Anachronismus ist, das bedeutet aber nicht das sie nicht dennoch ihre Stärken hat. Es gibt meines Wissens nur noch eine einzige Firma auf der Welt die Spielfilm am Flame macht, aber deren Shot Output ist fast 5 mal so hoch wie in Firmen mit "normalem" Nuke Workflow, ich finde das spricht dann ja auch eine deutliche Sprache.








Antwort von SteffenH:

Ich wollte Euch bzw. irgendeinem Posthouse, das Flame nutzt, gar nicht auf den Schlips treten. Es ist aber so - so gut wie niemand, der rechnen kann, würde sich für Feature Film Effekte so einen derartigen Flame-Arbeitsplatz einrichten, dafür ist die Marge bei Film-VFX einfach nicht hoch genug - ihr wisst das ja selber, Eurer Website entnehme ich, dass ihr bei den hochkarätigsten Hollywood-Produktionen Effekte beisteuert, da kann man sich am Ende immer gut ausrechnen, was übrig bleibt.

Bei VFX für Werbung sieht"s da schon deutlich besser aus, da kann man Gewinn erwirtschaften, aber auch nicht mehr wie bei den 90ern. Aber RICHTIG Geld gibt"s erst im sog. Onlining - wenn man die letzten Touches, Bauchbinden, Retuschen etc. an einem Spot am Flame macht oder nochmal an den Farben dreht oder was auch immer - das ist absolute Schwerstarbeit. Nicht, weil der Job so schwer wäre, das könnte jeder NUKer auch, sondern weil vom Operator derart viel verlangt wird. Er muss nicht nur das Tool können, sondern auch die Sprache der Agentur und des Kunden verstehen. Er muss je nachdem, an welchen Regisseur er gerät, auch unbedingt Bullshit-Bingo beherrschen. Er muss wahnsinnig schnell sein, viele Dinge werden einfach in Rekordzeit erwartet, weil "es ja ein Flame ist" und man "einen Premium-Preis" zahlt.
Ich weiss dass durch die interne Struktur der Geschwindigkeits- und Echtzeitvorteil noch immer da ist, das streite ich gar nicht ab.

Aber ich brauche dieses letzte Quentchen Speed einfach nicht, weil die Investition in ein System DERART hoch ist, dass man es dauernd belegen muss, das "Grundrauschen" muss einfach da sein an Aufträgen, und das benötigt eine Firmen- und Artist-Struktur, die wir nie hatten und nicht haben wollen. Eine Flame ist wie wenn man viel Angestellte hat - man muss eine Menge Aufträge reinholen, um sie durchfüttern zu können. Die Tagesgagen sind nicht mehr wie in den 90ern, aber immer noch hoch genug, um mit der Kiste gut zu verdienen, wenn die Auslastung stimmt, aber wehe wenn nicht...

Aber dann würd mich doch mal was interessieren, weil ich mir Feature-Film VFX irgendwie nur an Systemen vorstellen kann, die die Daten vom Netzwerk beziehen. Wie macht ihr das denn bei peppermintpost, oder dieses andere Posthaus, das am flame VFX macht - wo kommen denn die ganzen 3D-Render-Layer her? Werden die von einem Script, sobald die Renderfarm sie ausgespuckt hat, auf das interne Storage verschoben? Weil sobald wieder auf 1001 Renderlayer im LAN zugegriffen werden (und selbst bei einem angeschlossenen NAS wäre es schon deutlich langsamer als intern im flame-storage!), ist die geile Echtzeitfähigkeit ja schnell dahin, oder?

@flaag:

Egal welche Summe jetzt momentan der Tagessatz ist - man bezahlt da nicht nur "Mann und Maschine". Wenn Du als Agentur oder Kunde eine flame-Suite buchst, dann erwartest und bekommst Du normalerweise das Rundum-Sorglos-Paket. Das ist kein Kellerraum in ner Butze, sondern eine echte "Suite", die entsprechend Miete kostet. Da reden wir von Getränken und Häppchen und Süßigkeiten. Und von einem Operator, der nicht um 18:00 den Stift fallen lässt, weil er seine Tochter vom Kindergarten abholen will/muss. Wir reden hier von jährlichen Cocktailparties o.ä. und unzähligen Geschäfts-Abendessen der Inhaber, um "im Geschäft" zu bleiben, oder gar von einer Lounge oder ner Boots-Party während der Cannes Lions. So einen Arbeitsplatz zu besitzen und anzubieten bringt unheimliche Nebenkosten mit sich, die man in dieser Branche ausgeben muss, um "dabei" zu bleiben. Der Geschäftsführer oder der Producer der Post liest bis spät nachts eMails, oder muss freie Abende mit "Socializing" verwenden - wer sich in der Branche wie ein Handwerker verhält, der pünktlich da ist aber auch pünktlich geht, auch wenn es durch"s Dach regnet, der macht es nicht lang. Aber all das muss man in die Preise auch einberechnen. Daher die Tages- bzw. Stundensätze.

Zu Deinen anderen Fragen:

1. Der Trailer hat uns mit Reisekosten so um die 70K EUR gekostet. Alle Teammitglieder wurden sauber bezahlt, wir wollten niemand mit "hey, wenn Du JETZT kostenlos mitmachst, DANNN ..." abspeisen, das kann ich bei anderen auch nicht ab. Aber natürlich haben wir gespart wie Sau - wir hatten z.B. Ausstattung nur für den Drehtag gebucht, so haben Alex und ich am Abend vor dem Dreh noch Camouflage-Stoff auf Plastiksoldatenhelme geklebt und solche Spielchen. War sehr viel DIY. Oder wir hatten kein Budget für große Lampen, in der einen Zimmerszene ist ALLES Licht, was man da sieht, nur von großen billigen Spiegeln draussen auf dem Rasen in die Fenster reingebounced worden.
Als Hausnummer kann man sagen, dass ein Drehtag bei Werbung z.B. um die 60K - 80K EUR kostet. Hätte man das Pensum "normal" gedreht, wären wir sicher bei ner halben Million gewesen, OHNE Postproduktion wohlgemerkt.

2. Die Postproduktionszeit dauerte drei Monate, genau von Anfang Januar bis Ende März. Hatten davor im Dezember aber schon etwas angefangen zu schneiden, zu designen und zu modeln. Da sind auch die wahren Kosten versteckt - weil wir quasi drei Monate unbezahlt mit dem ganzen 10köpfigen gearbeitet haben ohne Aufträge anzunehmen.

3. Nee, zum Glück nicht, alleine schafft man das gar nicht. Regie führen wir immer zu zweit (www.alexandsteffen.com). Nur so konnten wir uns z.B. am dritten Drehtag aufteilen und zwei komplett unterschiedliche Units inszenieren, während Alex den ganzen Ansturm auf das Haus vom SWAT-Kommando gemacht hat, hab ich eine Szene im Auto mit der 5D inszeniert und gedreht - wenn man so ein Projekt mit viel zu wenig Zeit (weil nicht mehr Budget da ist) macht und alleine wäre als Regisseur, bräuchte man halt einen fähigen Mann oder Regie-Assi, der auch mal schnell eine 2nd Unit bei Bedarf abdecken kann. Ist aber natürlich nicht einfach, als eingespieltes Team geht das besser. Schnitt mache ich immer selber, das lasse ich mir nicht nehmen, aber mittlerweile gibt es bei uns in der Firma technisch schon viel bessere Comper .. ich bin in Nuke zum Beispiel noch immer auf Anfänger-Level. ;)

4. 32 wäre nicht das Problem, aber wir nehmen leider nur Praktikanten, die schon ein richtiges 2D/3D-Demoreel haben, sonst können die bei uns in der Firma nicht genug mitnehmen und lernen, wenn sie noch mit der Software zu kämpfen haben.

Viele Grüße,
Steffen



Antwort von Peppermintpost:

Ja du sprichst da einige wirklich schmerzliche Punkte an, ich spreche mal aus meiner subjektiven Sicht der Dinge, Autodesk Mitarbeiter würden mir sicherlich wiedersprechen.
3D und Flame ist die Horror Show. Das willst du nicht, nicht mal ein wenig. Ob du 3D Objekte ins Flame holst oder 3D Render LayerLayer im Glossar erklärt, so oder so, mach es nicht, das kann selbst AE besser und das kann es ja auch schon nicht. 3D in Life Action zu bauen ist das absolute Killer Feature in Nuke. Selbst wenn du dir die Render LayerLayer im Glossar erklärt auf das Stone importierst, und das muss man, weil wie du es schon sagst, wenn du mit der Flame anfängst übers Netzwerk zu arbeiten dann wird es richtig zäh, aber selbst wenn es auf dem Stone liegt, die Tools im Flame sind einfach eine Katastrophe für diese Arbeit. Das ganze Design der Flame ist ja leider mindestens 10 Jahre zurück, und die weigern sich ja auch hartnäckig das InterfaceInterface im Glossar erklärt und die Tools an den Stellen zu überarbeiten wo es nötig ist, die überarbeiten nur an den Stellen wo es alle hassen.
Automatisierter Input via Script ist aber kein Problem, die Firma von der ich gesprochen habe ist Hydraulix/Lola in L.A. und Vancouver, die haben ca 40 Flames und Infernos rum stehen, und die haben sich eine Art Shotgun selbst geschrieben, sobald du etwas publishst wird es an die Stelle geschoben wo es hin soll (also immer auf irgend ein Stone) und da ist auch alles Infiniband verkabelt, wenn du da 1min Footage kopierst ist es in 20sec da.

Ich denke man sollte aber dennoch einige Punke in die Rechnung ein beziehen, wo die Kiste Sinn macht. Lass uns mal nicht darüber sprechen was einige Werbe Postproduktionen für die Flame verlangen, warum der Preis so ist wie er ist hat verschiedene Gründe.
Lass uns mal drüber sprechen was eine Flame wirklich kostet, was sie gut kann und wo sie viel Sinn macht. Ich würde sagen eine der absoluten Killer Argumente pro Flame ist Retusche und Prep. Das ist in der Werbung zu 80% was du den ganzen Tag lang machst, da ist das Ding so Hammer schnell da würde mir nichts vergleichbares einfallen. Dann jede Art von 2D Compositing, das beinhaltet auch ein paar 3D Cards irgendwo in den Raum zu stellen, das ist für mich immer noch 2D, weil es sich in der Flame auch wie 2D verhält, und nicht 3D Raum, Scanline Renderer und schnarch, sondern alles bleibt so schnell wie ich mich bewege.
3tes Killer Ding, Look Entwicklung, da ist die Flame das beste Tool der Welt. Da kann sich der Regisseur direkt daneben setzen dem Klischee entsprechend Sushi für seinen Hund bestellen, Milchkaffee schlürfen und den Look für einen Shot nach dem anderen fest takkern, und natürlich den ganzen Tag mit seinem Artist BullshitBingo spielen ;-)

Bei all den Sachen die Flame kann, ist aus meiner Sicht niemals die Frage ob Nuke das nicht auch kann, natürlich kann Nuke das auch, aber es braucht 5x so lange. Wenn wir also nicht von einer Studenten Produktion sprechen wo alle arbeiten weil sie sich schrecklich lieb haben, sondern von einer Welt wo ein Artist sagt "bezahle mich", dann spielt Geschwindigkeit eine Rolle. Natürlich sind Spielfilm Mitarbeiter die mit den geringsten Löhnen, und natürlich sind Flamer und ColorGrader die höchst bezahlten in der Post, kein Zweifel, aber auch Flamer gehen im Preis deutlich runter wenn es um Spielfilm geht und man nicht 3 Tage sondern 3 Wochen gebucht ist. Natürlich werden die niemals so billig wie ein Nuker, warum auch? Aber die takkern ja auch richtig was raus.
Jetzt rechne mal optimistisch pro Nuke und sag, am Flame geht nur der doppelte Output (wie gesagt, meine Erfahrung ist Faktor 5 aber egal).
Bei 200 Euro Tagessatz für den Artist ist die Flame billiger. Je höher der Tagessatz desto billiger wird sie natürlich.

Und jetzt mal zum letzten Punkt, jo eine Flame kostet heute ca. 100k und Nuke nur 10k, aber zur Flame kannst du beliebig viele Flare dazu kaufen, die sind eine Flame nur ohne TimelineTimeline im Glossar erklärt, und die kosten auch nur 10k pro Arbeitsplatz.
Das du gebrauchte Flame für 20-30k bekommst, davon will ich erst garnicht sprechen.

Bei allem was ich sage, es geht niemals darum Nuke zu ersetzen, das Tool ist der Hammer, es kann wirklich sehr viele coole Sachen, und auch einiges was die Flame nicht mal ansatzweise kann, auch die Qualität die aus Nuke raus kommt ist besser, das alles steht ausser Frage.

Ich selbst bin hallt nur kein Fan von 1 Software Lösungen, ich benutze für Roto Jobs auch Silhouette anstatt Nuke, oder mache meine Grafik im AE, ich bin halt ein Fan von, die richtige Software für den Job, und nicht für "one fitts all"

Wenn ich ne Schraube in der Wand haben möchte nehme ich ja auch keinen Hammer.

Ich glaube, das der Nachteil von meiner Pipeline der ist, das du dich sehr genau auskennen musst, wer wo wie welchen Job macht, und die Tools auch kennen musst, und darauf haben viele Supervisor einfach keinen Bock, und auch die Recruitment Abteilung ist natürlich genervt, weil sie mit unterschiedlichen Personen umgehen muss. Ich glaube sogar für grosse Firmen ist das nichts, weil je grösser eine Firma, desto wichtiger werden Standarts, aber für kleine Butzen und Guerillas ist das genau das Richtige.

Es hat mal eine Firma in München gegeben, zu Shake Zeiten, die haben das so gemacht, und auch Digital Domain hat das eine ganze Zeit so gemacht, die hatten 3 Infernos und der Rest war Flint, Nuke und Shake.
Das Werk hat das früher auch so gemacht mit Shake und Inferno.
War meiner Meinung nach ein guter Workflow.



Antwort von Peppermintpost:

ach so, ein Ding hab ich noch.
Ein Faktor den du nicht unterschätzen darfst ist auch, jeder weiss was ein Flame kostet, das bedeutet die Nuker machen sich konstant über die Flamer lustig und auch anders rum, was dazu führt das jeder versucht maximal raus zu hauen um sein Tool besser dar stehen zu lassen. Hat im Werk super funktioniert ;-)
Musste ich mir damals Sprüche von Shake Usern anhören, wobei ich Shake selber geil fand ;-)



Antwort von Flagg:

Ich wollte Euch bzw. irgendeinem Posthouse, das Flame nutzt, gar nicht auf den Schlips treten. Es ist aber so - so gut wie niemand, der rechnen kann, würde sich für Feature Film Effekte so einen derartigen Flame-Arbeitsplatz einrichten, dafür ist die Marge bei Film-VFX einfach nicht hoch genug - ihr wisst das ja selber, Eurer Website entnehme ich, dass ihr bei den hochkarätigsten Hollywood-Produktionen Effekte beisteuert, da kann man sich am Ende immer gut ausrechnen, was übrig bleibt.

....

Viele Grüße,
Steffen

Danke!
Schön einmal solche Dinge von echten Profis zu erfahren.

Glg




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