Infoseite // Macht eine AVCHD Cam Sinn?

Frage von Caranta:


Wie ist das heutzutage? Man liest ja im netz so viel und ich kann icht abschätzen, wie aktuell die Situattion ist.

Kann ich mir als "Laie" eine AVCHD Cam kaufen, ohne dass mein Computer und ich an der Bearbeitung der Videos verzweifeln werden?
Wobei Bearbeitung für mich bedeutet, etwas schneiden, Titel und Abspann hinzufügen, also keine großen Sachen.

Zur Zeit filme ich mit einer Sony HDR HC5 und wenn ich umsteige hätte ich schon gerne wieder die Qualität den Aufzeichnungen.

Was meint ihr ganz allgemein dazu und welche Cams soll ich mir näher anschauen?



Antwort von rush:

Wie ist das heutzutage? Man liest ja im netz so viel und ich kann icht abschätzen, wie aktuell die Situattion ist.

Kann ich mir als "Laie" eine AVCHD Cam kaufen, ohne dass mein Computer und ich an der Bearbeitung der Videos verzweifeln werden?
Wobei Bearbeitung für mich bedeutet, etwas schneiden, Titel und Abspann hinzufügen, also keine großen Sachen.

Zur Zeit filme ich mit einer Sony HDR HC5 und wenn ich umsteige hätte ich schon gerne wieder die Qualität den Aufzeichnungen.

Was meint ihr ganz allgemein dazu und welche Cams soll ich mir näher anschauen? AVCHD ist in letzter Zeit immer mehr vom ursprünglich als Abspielformat gedachten - hin zum Aufzeichnungsformat geworden - im Amateur als auch im Semiprobereich hält AVCHD immer mehr Einzug...

Insofern sollte die Qualität da nicht schlechter als mit deiner bisherigen Kamera sein, sofern du in derselben Kameraklasse bleiben möchtest.

Frust kann die Weiterverarbeitung mit sich bringen, sofern du keine geeignete Rechenhardware daheim hast. Dazu findest du hier aber bereits ein paar Threads...



Antwort von WoWu:

Macht eine AVCHD Cam Sinn Ganz klar: nein, lass die Finger davon.
Vor ein paar Jahren haben sich Sony und Panasonic verabredet, den Markt mit einer limitierten Qualität zu beglücken und ein Produkt auf den Markt gebracht, dass in der Ausführung gerade einmal so gut war, wie das, was es schon gab .... nur eben neu.
Dabei wurden alte MPEG2 Formate (1440) als HD verkauft, obwohl keine HD Spezifikation ein solches Format unterstützt, angereichert mit interlaced Formaten, die eigentlich lange auf den Müll gehören.
In der Summe: AVCHD war ein Marketinggag, um den Fuß in die Tür zu bekommen, aber nichts halbes und nichts Ganzes.

Mittlerweile wird es aber Interessantes, weil mehr und mehr Hersteller dies auch erkannt haben und über die selbstgesetzte Limitierung von AVCHD hinaus gehen.
Sie nutzen mehr und mehr die Formate und Tools, die AVC eigentlich zu bieten hat und lassen AVCHD hinter sich.
Ich würde noch ein halbes Jahr warten, dann mit einem Camcorder zuschlagen, der sowohl 1080p50, als auch bessere Profiles aus dem AVC Angebot nutzt.
Auf eines würde ich auf alle Fälle achten: Dass nicht mehr AVCHD drauf steht.



Antwort von wolfgang:

Ich frage mich nur, ob AVCHD inzwischen nicht sowas wie eine Erkennungsmarke geworden ist - auch auf der Panasonic 70x und 750 steht AVCHD drauf, auch wenn die 1080 50p können. Also ich würde eher auf die Geräte der letzten Generation auchten - zur Zeit sind das die Panasonic 707, 750, und in absehbarer Zeit auch die neuen Sony Camcorder die 1080 50p können werden.



Antwort von Caranta:

Okay, ich hab"s ja nun wirklich nicht eilig mit einer neuen Cam, denn ansich bin ich ja zufrieden mit der Sony.
Das abspielen ist vielleicht ein bissl umständilich, aber wenn man sich mal dran gewöhnt hat ..

Also harre ich der Dinge, die da im nächsten jahr so kommen.

Es ist ja gar nicht so einfach, um nicht zu sagen fast unmöglich, eine Cam zu bekommen, die gewissen Vorstellungen entspricht, aber nicht AVCHD hat ...



Antwort von deti:

Auf eines würde ich auf alle Fälle achten: Dass nicht mehr AVCHD drauf steht. Das klingt für mich nach einer undifferenzierten Aussage, geprägt von Sarkasmus. Undifferenziert deshalb, weil der normale Kunde keine Ahnung hat, was er da eigentlich kauft. Die wenigsten wissen um die H.264-Profile und die damit verbundenen Toolsets. Beispiel: Wenn eine Canon EOS DSLR H.264 im MOV-Container macht, dann ist das zwar nicht AVCHD, aber hochbitratiges H.264 der einfachsten Machart mit CALVC ohne besondere Enkoder-Tools. Insofern würde ich mich lieber auf ein AVCHD-Logo verlassen, um ein bestimmtes Mindestmaß an Profiles, Tools und nicht zuletzt Kompatibilität mit Schnittprogrammen zu erreichen.

Deti



Antwort von Axel:

Ich würde noch ein halbes Jahr warten, dann mit einem Camcorder zuschlagen, der sowohl 1080p50, als auch bessere Profiles aus dem AVC Angebot nutzt. Mit der Gegenwart hat es WoWu, der sicher viel weiß, nicht so. Ich habe keine Lust, sämtliche Zitate aus alten Threads rauszukramen, vielleicht reicht diese Satire. Oder andere, die bezeugen können, dass WoWu stets vorschlug, zu warten (ein halbes Jahr ...), bis z.B. neue Rechner und neue Software AVCHD bearbeitbar machen würden, das HDV haushoch überlegen sei.
Jedes legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei.



Antwort von rush:

Ich hielt AVCHD Anfangs auch für völlig unbrauchbar und habe mich nicht damit beschäftigt. Brauchte aber zu dem Zeitpunkt einen Henkelmann und wollte irgendwie weg vom Band.

Also wurde es dann doch ein AVCHD-Henkelmann.

Im Vergleich zu HDV sehe ich da keine Nachteile. Die Datenraten sind bei den besseren Modellen in etwa gleich und die Komprimierung von AVC ist effektiver als Mpeg2 bei HDV.

Warten kann man immer... und wenn du momentan keinen wirklichen Bedarf an etwas Neuem hast, dann kannst du sicher auch warten :)

Aber ganz so schwarz sehe ich die die AVCHD/AVC Zukunft nicht... nicht zuletzt ist auch Sony auf den AVCHD Zug aufgesprungen (z.b. HXR-NX5) und auch Panasonic weiß mittlerweile einiges aus dem Codec herauszuholen.



Antwort von crassmike:

Ja, also so langsam, aber gaanz langsam wird Der H.264 Codec auch in der Bearbeitung zu einem brauchbaren Kostenverhältnis nutzbar - 2011 kommen mit der Intel Sandy-Bridge upperclass-CPUs mit gutem Preis/Leistungsverhältnis heraus und AMD hat eine erneuerung seiner Top-Prozessoren für Mitte des Jahres angekündigt.

Auf der Camcorder-Seite sieht's auch nett aus: 50p hat sich als "Sahnehäubchen" der Consumer-Geräte etabliert und wird sich dank der Unterstützung durch nun mehrere Hersteller wahrscheinlich auch auf Dauer auf dem Markt halten können.

Und bei den Video-DSLRs hat die GH2 gezeigt, was mit einem modernen Prozessor aus dem Codec heraus geholt werden kann. 50p ist allerdings dummerweise scheinbar aus marktstrategischen Gründen noch nicht vorhanden. Wenn die anderen Hersteller in diesem Bereich nachziehen, könnte es auch hier spannend werden.

Alles in allem eine interessante Entwicklung, die nun endgültig weg vom Band läuft - ob man's mag, oder nicht. Hoffentlich werden in Zukunft auch die Speicherkarten in der Ausfallsicherheit dem Band ebenbürtig (kurzer Dropout vs. ganze Speicherkarte defekt) und im Profi-Bereich endlich bezahlbarer, das wäre auch mal ein Wunsch für die Zukunft.

Aber generell bin ich guter Dinge und habe auch noch nicht wirklich negative Erfahrungen mit AVCHD machen können. Zum ordentlichen Videoschnitt muss ich bisher zwar in ein Zwischenformat transkodieren, aber mit den steigenden Prozessorleistungen wird das, wie oben beschrieben, auch bald der Vergangenheit angehören...

MfG






Antwort von WoWu:

@ Wolfgang

Für mich war eigentlich immer klar, dass AVCHD nichts weiter als ein Markenzeichen ist nur stammt aus den Häusern Sony/panasonic ja leider auch eine unsägliche Selbstbeschränkung, in Form von "pseudo-Spezifikationen".
Ausserdem gehört ja auch eine Verpflichtungserklärung für all die Firmen dazu, die das AVCHD Logo verwenden wollten, die ihnen verbietet, über diese Limitierung hinausgehend, technische Eigenschaften anzubieten.
Nun hat die Zeit diese Marketingfritzen endlich einmal überholt.

Es bleibt also abzuwarten, was aus dem Dilemma wird. Fest steht, dass einige Firmen versuchen, mit solchen Maßnahmen, wie die Erweiterung von 1080o25 auf p50 über die Zeitlupenfunktion, andere Features anzubieten. Bleibt abzuwarten, wie sich das in Bezug auf die Profiles und/oder Level bezieht, ob es da ebenso einfach zu machen ist.

Weil also bereits Ware in dieser Richtung zu finden ist, dürfte die Limitierung bald (auch für andere Firmen) obsolet sei. Dabei dürfte die Markenbezeichnung AVCHD und endlich entweder fallen, oder die "schlauen Geister" in den Werbetuben ergänzen sie mit einem (+).
Beides würde die aufgeführten Bedingungen erfüllen. Erst dann würde ich kaufen, wenn ich z.B. 1080p50 nicht mehr durch die Hintertür nutzen könnte und auch ein vernünftiges Profile wurde ich abwarten, aber das ist eine Frage des Anspruchs.

@ Deti
Insofern decken sich da unsere Empfehlungen inhaltlich.

@Axel
Lesen scheint Deine starke Seite nicht zu sein, Phantasieren schon eher .... von einem halben Jahr stand nirgend etwas und entspringt einmal mehr Deiner regen Phantasie. Wenn Du mein Posting nicht korrekt verstanden hast, dann lies es einfach noch einmal. Und was das Warten betrifft, wenn ich mich da richtig erinnere würden wir heute noch, ginge es nach Deinen Prognosen, über HDV und 1440 reden.
Bisher haben meine Prognosen, vielleicht mit einem zeitlichen Offset, aber immerhin gestimmt.



Antwort von wolfgang:

Naja der codec ist ja offenbar mehr und mehr verbessert worden - und ob 1080 50p nun AVCHD-gerecht oder nicht gerecht ist, ist mir als Anwender mal relativ egal. Solange die NLEs das Material verarbeiten können, was wohl auch mit ein Grund für eine gewisse Normierung sein muss.

Dass der codec in seiner Leistungsfährigkeit als "AVCHD" eingedrosselt ist, wissen wir ja schon lange. Nur ob dann auf neuen Geräten "AVCHD" oder "AVCHD+" oder "AVCHD ätsch" drauf steht, wird sich zeigen. Irgendwas schreiben sie schon drauf, eher zu viel als zu wenig.

Wichtig wäre doch mal, dass das, was so ein Codec leisten kann, mal zugelassen wird. Einige User sind drauf gekommen, dass der Open Source H.264 Codec extrem gut ist, und auch unverschämterweise aus einigen NLEs ansprechbar ist. Und auch noch funktionieren:

http://www.stammtisch.video-intern.com/ ... ight=codec

http://www.stereoforum.org/viewtopic.php?p=18326#p18326

Wäre nett, wenn unserer Geräte das Potential des Codecs mal besser nutzen würden - ja. Allerdings werden die Geräte langsam besser.



Antwort von Axel:

@Axel
Lesen scheint Deine starke Seite nicht zu sein, Phantasieren schon eher .... von einem halben Jahr stand nirgend etwas und entspringt einmal mehr Deiner regen Phantasie. Wenn Du mein Posting nicht korrekt verstanden hast, dann lies es einfach noch einmal. Das tat ich, und ich fand - jetzt von mir zum zweiten Mal zitiert, dieses:
Ich würde noch ein halbes Jahr warten, dann mit einem Camcorder zuschlagen, der sowohl 1080p50, als auch bessere Profiles aus dem AVC Angebot nutzt.
Und was das Warten betrifft, wenn ich mich da richtig erinnere würden wir heute noch, ginge es nach Deinen Prognosen, über HDV und 1440 reden. Aber gerne. In einem Thread vom 19. Juli 2007 bezeichnetest du HDV als technisch völlig überholt. Ich dagegen schrieb:
Lässt man die Bandaufzeichnung mal weg, ist HDV das z.Zt. am besten arrivierte HD-Verfahren im bezahlbaren Bereich, AVCHD und exotische Harddrive-Formate bieten keinen Qualitätssprung, von den Bearbeitungsmöglichkeiten ganz zu schweigen.

Mit dem nächsten konkurrenzfähigen und besseren Format rechne ich in frühestens zwei Jahren, plus zwei Jahre Testphase mit Anpassung der Software-Lösungen. Wer vier Jahre warten möchte, soll es tun. Nun ließ sich per Intermediates oder offline mit untergeschobenem "P2" (nicht lachen, hier so gelesener, alter Premiere-Workflow) AVCHD-Video zwar schon länger bearbeiten, nativ aber erst - und auch das nur unter "Bedingungen", seit einem dreiviertel Jahr. Für die *Laien* (siehe Selbstbezeichnung des TO) hat sich also innerhalb dreier Jahre der Besitz eines HDV-Camcorders amortisiert. Meine Prognose wäre um ein Jahr überholt worden, shame on me.
Bisher haben meine Prognosen, vielleicht mit einem zeitlichen Offset, aber immerhin gestimmt. Hört, hört!

Wenn man über die Suchfunktion "AVCHD" und "WoWu" eingibt, merkt man, dass du positiv tatsächlich immer nur über "AVC" (ohne HD) sprichst, dieses aber in ausschließlich AVCHD gewidmeten Threads. Wir wissen nicht, was Ihr Andendoktor empfiehlt ...



Antwort von WoWu:

Axel,
der Andendoktor empfiehlt bei Dir "ne Brille und Pillen gegen Alzheimer.
Du widersprichst Dir. Mir wirfst Du vor, dass ich empfehle zu warten, bis 1080p50 nutzbar ist und selbst sagst Du es sei man gerade erst über Umwege und Intermediate nutzbar.
Es ist wirres Zeug, was Du da sagst.
Meine Empfehlung sagt ganz klar, wenn 1080p50 und möglichst noch ein besseres Profile nutzbar ist, würde ich gebrauch davon machen. Solange weder NLEs noch Kameras es anbieten (oder nur über Umwege), würde ich noch nicht unbedingt zuschlagen.

Wenn Du da jetzt Witwe Bolte (im Märchensektor scheinst Du Dich ja auszukennen) ins Spiel bringst, oder zeitliche Begrenzungen, dann ist das Dein Problem. Wenn ich mich da für Dich zu kompliziert ausgedrückt habe, dann habe ich das hoffentlich mit der Simplifizierung korrigieren können. Wenn nicht, sag an, dann versuche ich es noch einfacher.

Und wenn Du die Abgrenzung von AVCHD zu AVC ansprichst, so zeigt es mir, dass Du gar nicht verstanden hast, was damit eigentlich gemeint war, denn diese Abgrenzung ist, wie auch jetzt, ganz bewusst vorgenommen worden aber offenbar nur von Leuten verstanden worden, die was vom Thema verstehen und nicht jetzt so verwundert aus der Wäsche schauen, was das wohl in einem AVCHD Thread zu tun haben mag.

@ Wolfgang
Leider definiert sich der Codec ja nur am Decoder und die Encoder sind weitestgehend Sache der Implementierung. (Wobei es auch schlechte Decoder gibt ... hatte ich gerade)
Nicht jeder Hersteller macht da gleich gute Implementierungen. Aber das kann ja nur besser werden. Ein Grund mehr, sich nicht zu beeilen.



Antwort von rush:

Natürlich kann man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen... so ist bspw. auch AVC(-Intra) keineswegs mit AVC(HD) vergleichbar... da muss man tatsächlich aufpassen worüber gesprochen wird.


Dennoch widerspreche ich der Tatsache das, das "AVCHD" bzw. deren ABkömmlinge ala 1080p50 nur über intermediate nutzbar seien...

Ein aktueller Rechner nebst der passenden Schnittsoftware wie etwa Edius stellt einen vor keine Probleme.



Antwort von WoWu:

Das ist völlig richtig .... Axel benutz vermutlich nur Apple, die überhaupt kein MPEG4Part10 Format nativ bearbeiten können und bei denen man 20$ für einen MPEG2 Codec nach wie vor extra bezahlen muss.
Aber vielleicht ändert sich das ja demnächst:




Antwort von Jörg:

wowu schreibt: @Axel
Lesen scheint Deine starke Seite nicht zu sein ich bin sicher zu wissen, dass Axel lesen kann.
Von meiner eigenen Lesekunst allerdings bin ich sogar felsenfest über
zeugt.
Deshalb hat Deine Einleitung, wowu,
Ganz klar: nein, lass die Finger davon. doch erhebliche Zweifel an meinem Erinnerungsvermögen geweckt,
habe ich doch starke Tendenzen in Deinen Beiträgen zu meinen eigenen Ideen/ Erfahrungen gesehen, die die Unterschiede avc vs mpeg2 betreffen.
Ich habe nicht gewartet, weder auf bessere Zeiten, noch auf bessere Cams, ich habe einfach eine gekauft, den Rechner auf die benötigte Leistung angepasst, und gut ists.
Von meiner Seite her, keinerlei Einwände gegen dieses Format, egal was man sich für Verbesserungen wünscht, oder vorstellen kann...
etwas besseres wird es sicher immer geben, wir haben uns darin aber auch schon getäuscht.



Antwort von WoWu:

Jörg, Du hast es angeführt :

die die Unterschiede avc vs mpeg2 betreffen. Das steht AVC, es geht aber um die AVCHD Camcorder.
Nach meinem Dafürhalten, und das hab ich, meines Wissens nicht anders dargestellt, ist AVCHD eine "kastrierte" Version von AVC, angereichert mit einem MPEG2 Profile und somit nicht mal in der Lage die Bezeichnung MPEG4 führen zu dürfen.
Das ist, nach wie vor ein fauler Kompromiss der HDV Qualität, wenn überhaupt, dann nur wenig übersteigt. Kommt auf die Implementierung an.

1080p50 oder 720p50 in einem vernünftigen Profile und einem qualitativ vernünftigen Level wird von AVCHD nicht abgebildet.

daher richtet sich meine Empfehlung lediglich gegen AVCHD Camcorder, nicht jedoch gegen AVC.
Nach wie vor halte ich den Codec für einen der besten Codecs, die derzeit am Markt sind, mit einem ausgezeichneten Potential, von dem ja nun mehr und mehr Gebrauch gemacht wird.

Was anderes hab ich gar nicht geschrieben. Und wenn Axel tatsächlich lesen kann, was ich Dir mal so glaube, dann liegt das wohl daran, dass er die falsche Literatur zu Gemüte führt. Vielleicht sollte es etwas weniger Wilhelm Busch sein.



Antwort von Jörg:

bleibe doch einfach sachlich, ohne diese permanenten Intimfehden.

Es ist egal, ob es sich um eine kastrierte Version handelt, solange sie
vorzeigbare Ergebnisse erzeugt.
Das macht avchd in einem Maße, wie ich es mir vor 10 Jahren für privaten Bedarf nie hätte vorstellen können.

Und mal ganz ehrlich; es hat niemand den Saal verlassen, als auf großer Leinwand dieses Material vorgeführt wurde, nicht einer war entsetzt ob der kastrierten Bilder.

Wenn etwas besseres auftaucht, kann man getrost vergleichen, ist doch ganz einfach.






Antwort von Axel:

Es stimmt, ich "benutze" Apple. Ich bin, buhuu, ein Amateur in Sachen Video, in dem Sinne, dass ich damit kein Geld verdiene. Ich bin aber eng befreundet mit einem - eben Freund, der durch meinen Einfluss immer mehr zur Videoschiene wechselt, und zwar von der Veranstaltungstechnik.

Seit einiger Zeit arbeitet er freiberuflich auch als Premiere-Trainer. Seine Klientel hat, wie er mir versichert, trotz professionellen Ansatzes (wer sonst holt sich eine 3k teure Software?) und das Angewiesensein auf Einkünfte aus dieser Tätigkeit, sehr oft ein Equipment, das wir hier wohl "Prosumer" nennen würden. AVCHD ist hier natürlich auch verbreitet. Ich schätze, die Leute in diesem Forum, die Prosumer-Hardware unter ihrer Würde finden, ließen sich an zwei Händen abzählen, und dazu bräuchte man keine Finger (Nein, MB a.k.a. Director gehört schon nicht mehr dazu).

Der langen Rede kurzer Sinn, ich schreibe mit mehr praktischem Hintergrund als du, WoWu, weil ich das Anforderungsprofil meiner Mitposter kenne (nochmals: Der Threadstarter ist Amateur!). Du dagegen solltest mal eine Hardware nennen, die du uns aktuell empfehlen könntest. Aber das kannst du oder willst du nicht, und darum sind deine Beiträge überwiegend OT.



Antwort von WoWu:

@ Jörg

Nun, es steht ja vor der Tür .... das ist doch das, was ich sage.
In einigen camcordern kann man 1080p50 schon nutzen und andere Hersteller verlassen auch das AVCHD Korsett bezüglich der unsäglichen Marketingreduzierung, die AVCHD den Namensnutzern vorschreibt.

Deswegen sag ich doch ... kein AVCHD mehr, sondern ein Gerät, das bereits diesen Schwachsinn hinter sich gelassen hat.
Und wenn es von den eigentlichen Verursachern (Sony oder Pana) kommt, umso besser, dann haben sie ihren eigenen Mist wenigstens schon ad Absurdum geführt.
Und Wenn Axel da mit polemisch untergeschobenen Zeitansagen spielt, zeigt er, dass er überhaupt nicht im Thema steckt.

@ Axel
Ist das sowas wie die beiden Einäugigen ?
Zwei Amateure widmen sich der Videotechnik ... und diskutieren über Codecs, nach dem Motto, bei mir reicht das, dann muss es für Dich auch reichen ?
Ich denke, dass so mancher Amateur auch über den Tellerrand schauen kann (und möchte).



Antwort von rush:

Schrecklich, in welche Richtung einige Diskussionen hier in letzter Zeit ausarten...

Ich schlage daher vor: Unter jeden Thread wird daher noch ein Laber-Thread angepinnt - wo man sich persönlich richtig auslassen und brüsten kann wer den Größeren und mehr Video-Wissen verinnerlicht hat.

tzzz...

Also.. bitte etwas mehr zurück zum Thema und weniger off-topic-gedöns, das hilft dem TO gewiss überhaupt nicht weiter.



Antwort von WoWu:

Schrecklich, in welche Richtung einige Diskussionen hier in letzter Zeit ausarten...

Ich schlage daher vor: Unter jeden Thread wird daher noch ein Laber-Thread angepinnt - wo man sich persönlich richtig auslassen und brüsten kann wer den Größeren und mehr Video-Wissen verinnerlicht hat.

tzzz...

Also.. bitte etwas mehr zurück zum Thema und weniger off-topic-gedöns, das hilft dem TO gewiss überhaupt nicht weiter. Stimmt, denn das war ja nun völlig OT und absolut ohne jeglichen sachlichen Beitrag.



Antwort von Jörg:

WoWu schreibt: Nun, es steht ja vor der Tür .... das ist doch das, was ich sage. ja, das sagst Du, aber das sagst Du schon lange, und wenn ich Axel richtig verstehe, er mag mich verbessern, ist es genau das, was er meint.
Wer Dir hier folgt, wird schon einiges an guten, sehr brauchbaren Filmlein verpasst haben, immer in Erwartung der Erleuchtung...



Antwort von Axel:

Also.. bitte etwas mehr zurück zum Thema und weniger off-topic-gedöns, das hilft dem TO gewiss überhaupt nicht weiter. Wenn WoWu recht hat, ist es für einen Gelegenheitsfilmer dumm, sich jetzt eine AVCHD-Cam (Consumer) zu kaufen. Die Erörterung dieses Sachverhalts wäre nicht OT.

Vielleicht sollten wir eine Umfrage starten:

Nach Ablauf eines halben Jahres kommen von den großen Kameraherstellern neue Geräte (die Kameras mit großen Chips und Wechseloptiken bleiben Ladenhüter und die Produktion wird eingestellt) in allen Preisklassen, die einen besseren Codec verwenden. Es dauert, wie man das kennt, auch nur wenige Wochen, bis jede Software per kostenlosem Update den Codec unterstützt.

Ich glaube das:
O Ja
O Nein

Wenn dies so geschehen ist, sieht WoWu seine Lebensaufgabe, eben diese überragende Technik zu verkünden, als erfüllt an, und alle leben glücklich bis an ihr Lebensende (Steilvorlage für eine Märchenonkel-Replik).

Ich glaube das:
O Ja
O Nein



Antwort von WoWu:

Wenn WoWu recht hat, ist es für einen Gelegenheitsfilmer dumm, sich jetzt eine AVCHD-Cam (Consumer) zu kaufen. Die Erörterung dieses Sachverhalts wäre nicht OT. Richtig erkannt, weil es bereits Alternativen gibt, die 1080p50 machen und ebenso Alternativen, die bessere Level anbieten (und Profiles, in denen Chroma besser verarbeitet wir).

Der ist mal wieder ... na, ja, Austastlücke.



Antwort von pailes:

1080p50 oder 720p50 in einem vernünftigen Profile und einem qualitativ vernünftigen Level wird von AVCHD nicht abgebildet. Ich möchte kurz an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Panasonic bereits seit über 2 Jahren in seiner AVCHD-Implementierung für das Prosumer-Segment 720p50- bzw. 720p60-Modi anbietet. Bei den Prosumer-Produkten nennt Panasonic es bewusst nicht "AVCHD" sondern "AVCCAM", ist aber im Endeffekt nur ein Synonym.

HMC-150:
http://catalog2.panasonic.com/webapp/wc ... =AG-HMC150

Auch die neue AG-AF10x-Serie implementiert "AVCCAM" und zeichnet ebenfalls in 720p50 bzw. 720p60 auf:
http://catalog2.panasonic.com/webapp/wc ... l=AG-AF100

Aber wahrscheinlich erfüllt die Implementierung nicht WoWus Definition von "qualitativ vernünftig", aber Andere scheinen davon ganz angetan zu sein. Wie dem auch sei, kann ja jeder für sich selbst entscheiden wie "brauchbar" das Ganze ist ;-)

@Axel:
Du bist spitze, ich wünschte es gäbe viel mehr Leute wie Dich.



Antwort von WoWu:

Nein , aber wieder so einer, der nicht vollständig lesen kann: 720p50 in einem vernünftigen Profile und einem qualitativ vernünftigen Level weglassen ist auch eine Form der Manipulation.

Ausserdem bestätigst Du, was ich sage .... wenn kein AVCHD drauf steht, wird es besser.... Panasonic es bewusst nicht "AVCHD" sondern "AVCCAM" Du verschweigst nur, dass auch was anderes drin ist...

Und gerade Du bist doch der, der ständig behauptet, AVCHD sei kein AVC, sondern eine eigenständige Spezifikation... mann, mann, Du solltest wirklich mal nachdenken.






Antwort von pailes:

Ich hab's gelesen. Deswegen auch mein Zusatz am Schluss, dass es bestimmt nicht Deiner Definition entspricht. Das war der Test ob Du mein Posting bis zum Schluss gelesen hast. Bin ich nicht nett? Naaa? ;-)
Nein , aber wieder so einer, der nicht vollständig lesen kann: 720p50 in einem vernünftigen Profile und einem qualitativ vernünftigen Level Definier doch mal was das ist und sag uns auch was für Profile und Level in der AVCCAM-Implementierung verwendet werden.

Dankeschön.
Und gerade Du bist doch der, der ständig behauptet, AVCHD sei kein AVC, sondern eine eigenständige Spezifikation... mann, mann, Du solltest wirklich mal nachdenken. Du hast mich total überzeugt und ich bin jetzt Deiner Meinung. Ich möchte nur von Dir lernen.



Antwort von rush:

Hat jemand Popcorn am Start? :D



Antwort von hubse:

Hi,

kein Popcorn - aber Tiefkühlpizza. Hat jemand vielleicht Vergleichsbilder zwischen den einzelnen Codecs? Denn mich als Hobby-Filmer würds echt interessieren wie groß der Unterschied ist. Seh ich die Qualitätsunterschiede, dann kann ich (für mich) entscheiden, ob AVCHD reicht oder nicht.

Die Beiträge hier sind echt interessant - nur wenn man sowas nicht sieht, hat man kein Chance.

Gruß,

Martin



Antwort von WoWu:

Definier doch mal was das ist und sag uns auch was für Profile und Level in der AVCCAM-Implementierung verwendet werden. ich befürchte, der Unterschied zwischen 4.1 und 4.0 wird weder Dir, noch Axel viel sagen.
Aber für die Amateure gibt es ja Wikipedia.

Auch reicht Euer wissen wohl nicht bis in die Kameras hinein. Vielleicht solltet Ihr mal mit der Kamera arbeiten und nur schaun, was passiert, wenn ihr in den PH Modus umschaltet.
Aber es ist eben keine Amateukamera, also nix für Euch.



Antwort von Bernd E.:

...bestätigst Du, was ich sage .... wenn kein AVCHD drauf steht, wird es besser.... Panasonic es bewusst nicht "AVCHD" sondern "AVCCAM" Du verschweigst nur, dass auch was anderes drin ist... Was sollte da anderes drin sein? AVCCAM ist - genauso wie das Gegenstück NXCAM bei Sony - eine reine Marketingbezeichnung. Das Aufnahmeformat dieser Kameras entspricht AVCHD, was nicht nur von Panasonic Broadcast selbst so dargestellt wird, sondern sich unter anderem auch an der Verwendung des AVCHD-Schriftzugs auf den gedruckten Dokumentationen zu AVCCAM-Kameras zeigt.



Antwort von prime:

Panasonic es bewusst nicht "AVCHD" sondern "AVCCAM" Du verschweigst nur, dass auch was anderes drin ist... ???
AVCCAM = AVCHD

NXCAM = AVCHD + PCM Audio



Antwort von WoWu:

Bernd, das ist Quatsch ... Die Kamera benutzt unterhalb "PH"-Modus AVCHD mit dem Level 4.0, bei PH den 4.1 und auch äußerlich zeigt die kamera durch AVCCAM an, dass sie AVCHD verlässt.
Der Unterschied ist eklatant, weil im 4.1 Modus, um nur ein Beispiel zu nennen, die Makroblockauflösung von 4x4 zugelassen und benutzt wird.

Aber ich gebe zu, solche Feinheiten sind wohl vom Amateur nicht wirklich zu entdecken und sind von Amateur zu Amateur auch nicht weiter zu reichen.



Antwort von pailes:

Auch reicht Euer wissen wohl nicht bis in die Kameras hinein. Vielleicht solltet Ihr mal mit der Kamera arbeiten und nur schaun, was passiert, wenn ihr in den PH Modus umschaltet.
Aber es ist eben keine Amateukamera, also nix für Euch. Ja scheisse, jetzt hab ich mir damals die HMC-151E gekauft, dabei dürfte ich das gar nicht, weil ich ein Amateur bin. Verdammt :S
Bernd, das ist Quatsch ... Die Kamera benutzt unterhalb "PH"-Modus AVCHD mit dem Level 4.0, bei PH den 4.1 und auch äußerlich zeigt die kamera durch AVCCAM an, dass sie AVCHD verlässt.
Der Unterschied ist eklatant, weil im 4.1 Modus, um nur ein Beispiel zu nennen, die Makroblockauflösung von 4x4 zugelassen und benutzt wird. Ok, also Panasonic (=Jan Crittenden) bzw. Barry Green lügen, wenn sie behaupten AVCCAM sei AVCHD und ich kann AVCCAM auf jedem AVCHD-Player abspielen, aber es ist kein AVCHD. Hm. Ok.

Aber kann AVCCAM 720p50/720p60 im PH-Modus auf einem qualitativ vernünftigen Level aufzeichnen?



Antwort von WoWu:

Mit Polemik beseitigst Du auch keine Tatsachen.
Nimm die Kamera in die Hand und schau, was passiert aber red" nicht über Dinge, die Du nur aus irgendwelchen Foren oder Katalogblättern weist und behaupte, es seien Tatsachen.






Antwort von prime:

Bernd, das ist Quatsch ... Die Kamera benutzt unterhalb "PH"-Modus AVCHD mit dem Level 4.0, bei PH den 4.1 und auch äußerlich zeigt die kamera durch AVCCAM an, dass sie AVCHD verlässt.
Der Unterschied ist eklatant, weil im 4.1 Modus, um nur ein Beispiel zu nennen, die Makroblockauflösung von 4x4 zugelassen und benutzt wird.

Aber ich gebe zu, solche Feinheiten sind wohl vom Amateur nicht wirklich zu entdecken und sind von Amateur zu Amateur auch nicht weiter zu reichen. Canon benutzt auch 4.1 und nennt es auch AVCHD :o



Antwort von pailes:

Mit Polemik beseitigst Du auch keine Tatsachen.
Nimm die Kamera in die Hand und schau, was passiert aber red" nicht über Dinge, die Du nur aus irgendwelchen Foren weist und behaupte, es seine Tatsachen. Werd doch nicht gleich bockig. Kannst Du nicht einfach meine letzte Frage beantworten?



Antwort von pailes:

Canon benutzt auch 4.1 und nennt es auch AVCHD :o Ja wat nu? Ich bin so verwirrt. AVCHD oder nicht AVCHD, das ist hier die Frage.

Aber vielleicht ist WoWu ja so nett und zeigt uns wo geschrieben steht, dass AVCHD kein Level 4.1 erlaubt.



Antwort von domain:

Die Beiträge sind theoretisch sicher sehr interessant für Erstanschaffer. Habe neulich beim Liquid-Schnitt meiner Tochter assistiert. Das waren so merkwürdige .mod Dateien (720*576 SD mit 16:9 Flag), flutschte wunderbar, nachdem ich sie mit einem Extension-Renamer in einem Aufwaschen alle auf .m2v umbenannt hatte und für das was sie gefimt hat, war SD wohl auch mehr als ausreichend. Hier ging es nicht um die finale ultimative Schärfe, sondern um das aufregende Leben in Srilanka dokumentiert über acht Monate.

Also bevor ich mir eine komplett neue Hardware inkl. Software inkl. externen Vorschaumonitor für viele tausend Euro anschaffe, greife ich nach dem Ableben meiner JVC GZ-HD40 (mit Speichermedium der Alexa) wohl eher noch zur wenig benutzten FX-1, deren Bilder ich immer noch ansprechend finde.
Die gesamte interimistische Ersparnis stecke ich lieber in div. Reisen.
Bei der nachträglichen Ansehung wird das Gefühlserlebnis wohl kaum von 422 und einer ganz besonderen Schärfeleistung abhängen.



Antwort von Harald_123:

Die Kamera benutzt ... bei PH den 4.1 Und was ist wohl im neuen Sony PS Modus (1080p50, 28 Mbps) enthalten, der z. B. für den kommenden HDR-CX700VE beworben wird?
http://www.sony.de/product/cam-high-def ... nicalSpecs



Antwort von WoWu:

@ prime

4.1 ist in AVCHD gar nicht zugelassen und schau mal, ob bei Canon nicht auch die Bezeichnung AVCHD erlischt, wenn Du 4.1 benutzt.
Ich habe die Kamera nicht, kann es daher nicht nachschauen, schliesse aber nicht aus, dass Canon es genauso macht, wie Panasonic.



Antwort von Jott:

"Aber ich gebe zu, solche Feinheiten sind wohl vom Amateur nicht wirklich zu entdecken ..."

Wenn es der Amateur nicht wirklich entdecken kann, ist das ja wohl irrelevant und eine AVCHD-Kamera mit diesem inzwischen allgemein verbreiteten Label drauf offensichtlich in Ordnung, auch weil der SChnitt damit inzwischen flutscht. Fantastisch funktionierende Automatiken wie Focussierung anhand von Gesichtserkennung sind unter anderem das, was in diesem Bereich viel mehr interessiert.

Egal: gibt es Links, die belegen oder widerlegen, dass Sony und Panasonic in der Profiabteilung (NXCAM und AVCCAM) bessere Profiles nutzen als im "normalen" AVCHD-Korsett? Oder ist der Unterschied vielmehr nur die Erweiterung um 1080p24/25/30/50/60 und 720p50/60 (plus PCM-Ton bei Sony)?



Antwort von Bernd E.:

...Die Kamera benutzt unterhalb "PH"-Modus AVCHD mit dem Level 4.0, bei PH den 4.1 und auch äußerlich zeigt die kamera durch AVCCAM an, dass sie AVCHD verlässt...Der Unterschied ist eklatant... Ich weiß zwar nicht, welche Kamera du meinst, aber ich schätze, die AF101? Dann erstaunt es mich schon, warum Panasonic Broadcast bei jeder Gelegenheit ausdrücklich darauf hinweist, dass dies eine AVCHD-Kamera ist. Sollte sie tatsächlich qualitätsmäßig darüber hinaus wachsen können, wäre so eine Mehrleistung doch ein Super-Argument, um sich von "Nur-AVCHD-"Camcordern absetzen zu können. Das gleiche Bild bei der HMC151: Laut Panasonic Broadcast ist das ein AVCCAM-Camcorder, der im AVCHD-Format aufnimmt. Nirgends eine Silbe über irgendeinen Vorsprung gegenüber dem, was jeder als AVCHD kennt, sondern im Gegenteil immer die Betonung, dass AVCCAM-Kameras in AVCHD aufzeichnen. Heißt das nun, dass Panasonic keine Ahnung hat, was sie in ihre Kameras einbauen oder man die Käufer falsch informiert - und sich dabei selber schlechter macht? Also mir kommt das unwahrscheinlich vor, aber da wäre eine Quelle interessant, die das belegt. Man lernt ja gern dazu.



Antwort von WoWu:

@ Jott, was glaubst Du, warum es in AVC diese Unterscheidung gibt ?
Und jeder kann nachlesen, was in welchem Segment zugelassen und möglich ist.
Ansonsten kann man sich den Stream ja mal suslesen.
Und was das Sichtbare betrifft:
So ist es offenbar nicht von jedem Amateur sichtbar. Von der Mehrzahl der Amateure aber ganz sicher, hätte ich besser schreiben sollen.


Werd doch nicht gleich bockig. Kannst Du nicht einfach meine letzte Frage beantworten? Du bist doch der tolle Guru und kennst jede Spezifikation, weil sie alle auf deinem Schreibtisch liegen, mit solchen Albernheiten musst du jetzt gar nicht versuchen, von deinem Amateustatus abzulenken.






Antwort von WoWu:

@ Bernd

Seit wann müssen Werbefritzen ihre Produkte kennen ?
Und Du bist doch auch eigentlich eher der Meinung, die Praxis zählt ... warum also der Meinungswechsel ?
Die Fakten liegen doch auf dem Tisch und wer sich mal mit AVCCam beschäftigt hat, wird das wissen.
Wer aber nur Reklameblätter liest, sicher nicht.



Antwort von Jott:

Kein Link? Schade. Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden, was auf Unterschiede in der Kompressionsqualität zwischen AVCHD, NXCAM und AVCCAM hindeutet. Gäbe es sie, wäre es doch ein wichtiges Verkaufsargument für die sonst ja eher kosmetisch/ergonomisch auf "Profi" getrimmten Varianten.



Antwort von hubse:

Hi nochmal,

ich glaub, meine Frage ist im Gefecht untergegangen.
So ist es offenbar nicht von jedem Amateur sichtbar. Von der Mehrzahl der Amateure aber ganz sicher, hätte ich besser schreiben sollen. Dass ein Amateur wie ich sowas nicht sieht liegt daran, dass er keinen Vergleich hat. Hat hier niemand einen link mit VergleichsBILDERN oder kann ein paar Bilder einstellen? Wär echt nett.

Gruß,

Martin



Antwort von pailes:

Du bist doch der tolle Guru und kennst jede Spezifikation, weil sie alle auf deinem Schreibtisch liegen, mit solchen Albernheiten musst du jetzt gar nicht versuchen, von deinem Amateustatus abzulenken. Ok also wir halten fest: Wir sind alle Amateure, nur Du bist Profi, Panasonic lügt wie gedruckt, AVCHD unterstützt nur Level 4 (weil es in Deinem Bildchen steht) und alle Hersteller, die Level 4.1 implementieren verhalten sich nicht konform zum AVCHD-Logo.

Selten so gelacht ;-)

Passt schon.



Antwort von WoWu:

Da bleibt Dir auch nichts anderes, wenn Du schon keine sachlichen Argumente mehr hast ... und das "WIR" würde ich auf "WIR 2" erweitern, denn es gibt hier im Forum unter den "Amateuren" reichlich, die weit weg sind, von diesem Status.
Aber Genauigkeit scheint nicht Dein Fall zu sein, und da solidarisiert man die Andern mal eben .... nur die Gruppe macht ja bekanntlich stark.



Antwort von mann:

Also ich glaube schon, daß eine AVCHD-Cam Sinn macht.... nämlich wenn nicht, müßte ich meine Pana 707 ja wieder verkaufen...



Antwort von Bernd E.:

...Seit wann müssen Werbefritzen ihre Produkte kennen ?... Mit den Entwicklungsingenieuren konnte ich nicht sprechen, deshalb sind die einzigen Quellen, die man so hat, die Veröffentlichungen der Firma selber auf ihrer Homepage, die Bedienungsanleitungen und die Gespräche mit den Produktmanagern auf Fachmessen und bei Präsentationen. Bei keiner dieser Quellen ist mir bisher eine Info zur Überlegenheit von AVCCAM über AVCHD begegnet, und das ist schon überraschend. Selbst jemand mit einer bekannt starken Aversion gegen "Werbefritzen" würde doch bestenfalls erwarten, dass diese in ihrer angeblichen Ahnungslosigkeit das eigene Produkt zu sehr loben - aber dass sie ein echtes Werbe-Argument unter den Tisch kehren sollten?
...Du bist doch auch eigentlich eher der Meinung, die Praxis zählt... Das ist richtig, aber wenn man das nur so sieht, wäre dieser ganze Thread schon längst ad absurdum geführt. Die Threadstarterin, die mit einem der heute üblichen AVCHD-Camcorder wunschlos glücklich wäre, wird inzwischen schon nicht mehr wissen, ob sie Männlein oder Weiblein ist ;-)
...warum also der Meinungswechsel ?... Ein Meinungswechsel ist das gar nicht. Persönlich bin ich weiterhin der Ansicht, dass es egal ist, was eine Kamera intern macht, solange das Ergebnis stimmt. Wenn sie Bilder liefert, die mir gefallen und mit denen der Auftraggeber zufrieden ist, dann spielt es keine Rolle, ob sie mit Level 4.0 oder 4.1 arbeitet oder mit Buntstiften malt. Neben dieser Praxis gibt es aber noch das generelle Interesse an Kameratechnik, und da möchte man dann schon gern wissen, was die Camcorder so veranstalten.



Antwort von domain:

Täusche ich mich, oder haben die gesamten hochgepriesenen Intermediacodecs von Avid (DNxHD) oder Apple eigentlich garnichts mit dem AV-Codec zu tun? Wenn also selbst die Arri Alexa in einer primitiven DCT-Kompression (ProRes) aufzeichnet, dann frage ich mich schon, was die gesamte Diskussion hier überhaupt soll?
Vielleicht kann WoWu hier mal ein klärendes Wort sprechen.



Antwort von WoWu:

@Bernd
Im Grunde genommen hast Du ja Recht. Nur wird Dir auch nicht entgangen sein, dass seit ein paar Jahren nur noch mit Logos und Schlagworten geworben wird, nicht aber mehr mit der Präsenz technischer Qualitäten.
Ich gebe ja zu, es würde nur mit großem Zusatzaufwand leistbar sein, dem "Normalverbraucher" den Unterschied zwischen 8x8 Makroblöcken und 4x4 beizubringen, ebenso wenig wie die weiteren Feinheiten.
Genau deswegen hab ich ja auch gesagt, kauft nicht nach LOGO sondern nach Inhalten und wenn Hersteller weiterreichende Inhalte anbieten, egal, ob das nun eine bessere Chromaverarbeitung, eine höhere Bildfrequenz oder eine bessere Bewegungsprädiktion ist, würde ich immer nach Inhalten wählen.
Aber die meisten der Forumteilnehmer sind ja nicht hier um ein logo empfohlen zu bekommen, sondern in Erfahrung zu bringen, was es denn mit den Formaten, Codecs und dem Rest so auf sich hat.
Da nutzt es wenig, lediglich das zu wiederholen, was die Werbefuzzis in bunten Bildern schreiben und auf Messen so erzählen.
Natürlich kann man sich, wie einige auf den Standpunkt stellen. kauf doch den Scheiß, es wird immer was besseres geben.
Könnte ich auch, mach ich aber nicht. Wenn es Unterschiede gibt, sollte man sie herausschälen. Ob sie jeder braucht, muss er selbst wissen. Nur das Vorenthalten ist auch eine Form der Manipulation und davon gibt es schon genug in den bunten Werbeblättern.
Und damit ist das Thema für mich jetzt auch durch.
Meine Empfehlung bleibt: solange nur AVCHD drauf steht und die Kamera keine bessere Performanz in den beschriebenen Richtungen zeigt, ist das flott rausgeworfenes Geld.
Mit einem bewussten Einkauf und Abgleich bekommt man eine zeitgemäßere Kamera.






Antwort von Jott:

Und die wäre konkret, wenn man mal bei der amateurüblichen Preisregion bis 1.000 EUR bleibt?



Antwort von WoWu:

Täusche ich mich, oder haben die gesamten hochgepriesenen Intermediacodecs von Avid (DNxHD) oder Apple eigentlich garnichts mit dem AV-Codec zu tun? Wenn also selbst die Arri Alexa in einer primitiven DCT-Kompression (ProRes) aufzeichnet, dann frage ich mich schon, was die gesamte Diskussion hier überhaupt soll?
Vielleicht kann WoWu hier mal ein klärendes Wort sprechen. DNxHD ist ein JPEG Derivat Codec und weil ProRes und DNxHD quasi kompartibel sind, es aber DNxHD schon seit 2004 gibt, fragt man sich, wer da von wem inspiriert worden ist, nur dass DNxHD besser nach meinem Geschmack entwickelt ist.
Auch die DNxHD Implementierung auf Quicktime kann man nicht als gelungen betrachten.
DNxHD ist ausserdem ein SMPTE Standard, ProRes ist eine Hausmarke.



Antwort von hubse:

Hi,

also ich weiß aus der Druckbranche, dass es Fehler gibt, die sind sichtbar, und andere sind nur messbar. Also: Würde mans nicht messen - würds auch keiner merken. Schreibt ihr hier über Fehler die wirklich sichtbar sind?

Denn ich vergleiche grade die Bilder von der PMW-350, der Panasonic AG-HPX301E, der Panasonic SD 707 und der Panasonic AG-HMC151 hier im Slashcam-Camcorder-Vergleich.

Ich sehe die Messunterschiede, schau ich mir aber die Bilder an, dann fang ich an zu suchen und find nicht wirklich was, was den Preisunterschied von bis zu 21.000 Euro rechtfertigt! Besonders wenn man sich dann ganz unten anschaut, wie die Punkteverteilung zwischen den Cams ist...

Also ich hab keine Ahnung, was die beim Fernsehn mit den Daten dann machen, obs die nochmal umrechnen und bei AVCHD einfach zu wenig Daten da sind, dass man nach dem Umrechnen einen zu hohen Qualitätsverlust hätte.

Aber ein Amateur wie ich filmt ja nicht fürs Fernsehen. Wenn ich also nur was aufnehm und dann als DVD / BluRay brenn und mir auf nem guten TV anschaun will (ich hab hier mal irgendwo gelesen, dass PROVCHD weniger Farben hat als AVCHD, dafür die Bitrate größer ist...) oder im Internet zeig - sieht man dann wirklich solche Unterschiede? Also fällt das wirklich auf, oder ist es so wie bei den Fotografen, die jedesmal nen Wutanfall bekommen, wenn sie was von JPEG hören wo es doch RAW gibt?

Gruß,

Martin



Antwort von WoWu:

Nein, ganz sicher nicht. Qualität ist nicht auf die Kamera beschränkt sondern schließt immer den Wiedergabeweg mit ein.
Auch wirst Du bei einem gleich großen Bild aus etwa 3m Entfernung auf einem 42" Schirm keinen Unterschied zwischen 720 und 1080 sehen.
Insofern hast Du natürlich Recht. Aber weder die Zeit, noch die Entwicklung bleiben stehen und schon nach ein paar Jahren wirst Du unterschiede sehen. Kauft sich also jemand heute einen Camcorder, wird er gut beraten sein, ein Modell zu wählen, das möglichst auf dem neusten Stand der Entwicklung steht, denn der TV Screen von morgen kann schon wieder besser darstellen.
Für jeden, der nicht seine Camcorder im Halbjahreszyklus austauscht, ist also weniger interessant, was die Hersteller noch abverkaufen wollen, als vielmehr, was man maximal für sein Geld bekommt.
So gesehen ist es schon nicht schlecht, genau hin zu schauen.

Und DVCPro hat nicht nur weniger Farben, sondern auch weniger Bildpunkte:
DVCProHD 1.382.400 und AVC 2.073.600
Du siehst, auch das bleibt nicht stehen.



Antwort von Jott:

Gutes Beispiel, das mit den Fotografen und dem RAW vs. JPEG-Geschrei. Bei diesen Themen spielt auch immer eine Prise Schwanzvergleich mit rein, um zu kompensieren, dass auch günstige Knipsen heutzutage verteufelt gute Bilder machen. Auch das bei Sendern ausgesprochene Verbot von "Vorhaltekameras" hat ein klein wenig mit Psychologie zu tun ... aber sorry, jetzt wird's off topic ...

wowu, du bist noch den konkreten Kameratipp schuldig, wenn der Amateur weder AVCHD noch HDV kaufen soll? MPEG 2 ist für dich ja auch bäh, richtig? DSLR woll'n wir ebenfalls nicht wegen Aliasing, was bleibt denn dann noch? Oder meinst du nur den eingemogelten 1080p50-Modus bei den neueren kleinen AVCHD-Kameras?



Antwort von WoWu:

Im Gegensatz zu Dir mache ich keine Firmenwerbung und dem Nutzer ist mehr damit gedient, seine belange mit den Angeboten abzugleichen, als mit dem Posting einer Marke oder einer Kamera.
Ihm ist mehr damit gedient, zu verstehen, worauf er achten muss. Ausserdem gibt es hier Leute im Forum, Jan z.B. die ausgesprochene Spezialisten sind und die gesamte Palette kennen und aus der Erfahrung heraus viel bessere Empfehlungen geben können.
Auserdem übersiehst Du das Thema.
Es lautet nicht: Welche Kamera könnt ihr mir empfehlen.
Es lautet: Macht eine AVCHD Cam Sinn?

Also auch Dir die Empfehlung, genau zu lesen.

Und wärst Du dem Thread inhaltlich gefolgt, wäre so etwas auch gar nicht erst gekommen.



Antwort von Jott:

Mit anderen Worten: keine Antwort. Ist es nicht abwegig, gegen alles zu sein, ohne eine (existente) Alternative zu benennen?

"Welche Cams soll ich mir näher anschauen?", wurde sehr wohl eingangs gefragt. Soll ich dir jetzt auch mit dem "bitte genau lesen"-Mantra kommen?



Antwort von WoWu:

Woll"n wir die Albernheiten jetzt fortsetzen ?



Antwort von Axel:

Aber ein Amateur wie ich filmt ja nicht fürs Fernsehen Was Fernsehsender brauchen, fordern, selbst anschaffen und dann letztlich abnehmen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Lokale Berichterstattung erfolgt auch beim reichen WDR z.B. in SD interlaced, und so würdest du deinen privaten Urlaubsfilm nicht mehr machen wollen (dir ist es andererseits egal, ob du nur 4:2:0 hast oder nicht). Gesendet wird in Datenraten, mit denen du keine DVD brennen würdest, in welchen Codecs und in welcher Qualität das alles langzeitarchiviert wird: Lustigen Link reiche ich nach.
... denn es gibt hier im Forum unter den "Amateuren" reichlich, die weit weg sind, von diesem Status. Ein Uralt-Thread bezeichnete als Profi zunächst auf jeden Fall jeden, der davon lebt. Davon gibt es bestimmt mehrere, da tippst du sicher richtig. Ein etwas neuerer Thread, den ich mit großer Spannung bloß lesend mitverfolgte (da mir der Status fehlt ;-)), handelte vom Videoprofi als Einzelkämpfer. Was einem "nur" Kamera-Profi von diesem Allrounder unterscheidet, ist nicht nur die freche Preisdrückerei. Es ist auch, eben wegen dieser kleinen Komplettpreise mit einfacherem Equipment eine annehmbare Qualität liefern zu müssen.

Ohne dass es mir jemand je gezeigt hätte, glaube ich, Makroblöcke zu kennen: Ein feines Gitternetz über dem Video.






Antwort von Jitter:

WoWus Empfehlung, auf "Inhalte" (und die damit verbundenen Profile) zu schauen und nicht auf Logos, ist sicher auch für Amateure sinnvoll. Nur gestaltet sich die Sache für Camcorder unterhalb der 2000€-Marke einfacher als es die sehr spezielle Diskussion in diesem Thread vermuten lässt. (Ich erinnere daran, die Frage eines Amateurs nach der Sinnhaftigkeit von AVCHD hat die ganze Auseinadersetzung ausgelöst).
Wer sich im Moment einen Camcorder mit dem Schriftzug AVCHD anschafft, erhält ein Gerät, dass 50 Halbbilder mit maximal 24MB/s aufzeichnet. Wenn ein Panasonic 7x-Gerät 50 Vollbilder mit max. 28 MB aufzeichnet, verlässt es die AVCHD-Spezifikation, ohne dass allerdings das AVCHD-Logo auf dem Gehäuse dabei verschwindet. Wenn vielleicht demnächst Sony und Panasonic die AVCHD-Spezifikationen um jene 50p erweitern, filmen die Pansonic 7x Camcorder wieder voll und ganz im Rahmen von AVCHD, ohne dass sich faktisch etwas geändert hätte.
Dass sich Laufe des nächsten halben oder vollen Jahres daran etwas grundlegend ändert und jenseits der inzwischen etablierten 50p mit 28 MB/s noch weitere Grenzüberschreitungen von AVCHD im Consumerbereich stattfinden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Was sollte das sein? Zunächst einmal werden doch die, die bislang noch strikt am regulären AVCHD bei Hobbygeräten festhalten (Canon, JVC) aufschließen.
Wer sich demnächst ein 50p-tauglichen Camcorder zulegt, wird sicher nicht binnen eines Jahres von neuen Profilen jenseits der nominellen AVCHD-Spezifikation überrascht werden.



Antwort von Jott:

Woll"n wir die Albernheiten jetzt fortsetzen ? Ja klar.

Du hast eingangs geschrieben: "Ich würde noch ein halbes Jahr warten, dann mit einem Camcorder zuschlagen, der sowohl 1080p50, als auch bessere Profiles aus dem AVC Angebot nutzt."

1080p50 bieten neuerdings praktisch alle CES-Neuvorstellungen der Marktführer im unterem Preissegment. In ein paar Wochen (Sony) oder heute schon (Panasonic) zu kaufen, darauf muss man nicht warten, wenn man scharf drauf ist. Von besseren Profiles ist allerdings nirgends die Rede. Ich denke, da kann man (im hier besprochenen Preissegment) noch lange vergeblich warten. Oder was erwartest du in einem halben Jahr? Was die NAB eventuell aus dem Sack läßt, wird ja naturbedingt nicht kompatibel mit dem Hobbyfilmer-Geldbeutel sein.

Ich würde dem Fragesteller ganz pragmatisch antworten: bleibe noch bei deiner HC5, wenn du damit zufrieden bist, und erspare dir die Aufrüstung von Soft- und Hardware, die zur AVCHD-Bearbeitung nötig ist. Es sei denn, du hast eine Cassettenallergie entwickelt. Melde dich nächstes Jahr um diese Zeit wieder (CES 2012) ... wowu meint ja auch, immer schön warten ...



Antwort von WoWu:

Der Threadstarter wird"s Dir danken.



Antwort von Harald_123:

Die Kamera benutzt ... bei PH den 4.1 Und was ist wohl im neuen Sony PS Modus (1080p50, 28 Mbps) enthalten, der z. B. für den kommenden HDR-CX700VE beworben wird?
http://www.sony.de/product/cam-high-def ... nicalSpecs Hier habe ich die Antwort evtl. selber gefunden:
http://www.filepie.us/?title=AVCHD#1080p

"Panasonic AVCHD camcorders use AVC with High Profile @ Level 4.0 for all modes except 1080p50/1080p60, which are encoded with High Profile @ Level 4.2. Maximum data rate is limited to 24 Mbit/s for AVCCAM models, to 17 Mbit/s for most consumer models and to 28 Mbit/s for 1080p50/1080p60 recording modes."

Es sollte sich also um Level 4.2 handeln. Was stimmen könnte, wenn Panasonic das Thema AVC spezifikationsgerecht umsetzt. Kann das jemand bestätigen? Ich kann die Glaubwürdigkeit der Quelle nicht beurteilen.

Mit der Aufzeichnungsqualität von sehr schnell bewegten, kleinen Details (für Laboraufzeichnungen) im 1080p50 Modus war ich beim HDC-TM700 nicht ganz zufrieden, deshalb hatte ich das Gerät im letzten Jahr nicht gekauft. Vielleicht hapert es ja noch mit der technischen Umsetzung oder/und die Datenrate ist noch zu klein.



Antwort von Jörg:

Es sollte sich also um Level 4.2 handeln. Kann das jemand bestätigen? Das ist richtig.



Antwort von deti:

Bei 1080p50:
sps:0 profile:100/42 poc:0 ref:4 120x68 FRM 8B8 crop:0/0/0/4 VUI 420 1/100

=> Profile 4.2 (profile:100/42).

Im Vergleich dazu 1080i50 von der gleichen Kamera:
sps:0 profile:100/40 poc:0 ref:4 120x34 PIC-AFF 8B8 crop:0/0/0/2 VUI 420 1/50

=> Profile 4.0 (profile:100/40).

Deti



Antwort von wolfgang:

Gut zu wissen, aber ist dieser Unterschied in den Profilen - 4.2 - nun der Qualitätssprung, den WoWu meint?

Aus der Praxis kann ich - wie viele andere auch - wohl nur sagen, dass die Qualität einer 1080 50p Pana 750 schon sehr sehr gut ist. Ich würde vermuten, dass die kommenden 1080 50p Geräte da nicht schlechter sein müssen - noch wissen wir es ja nicht. Die interessantere Frage wäre wohl, ob die besser sein werden - da wird man Tests abwarten müssen.

Ich würde heute mit dem Kauf eines 1080 50p Camcorders daher eher warten wenn ich warten kann, bis zu den neuen Sony Geräten mehr bekannt geworden ist. Und auch den neuen JVC-Prozessor nicht vergessen, der dürfte auch enorme Potentiale in sich bergen (4K, 1080 50p, 3D als 2x1920x1080 50i...). In der Zwischenzeit und vor allem für 2D reicht mir die Pana 750 allemal - an die gute Qualiät muss ich mich erst noch gewöhnen! :)



Antwort von Harald_123:

@ Jörg + deti: Herzlichen Dank!

Dann muss ich im Einzelfall prüfen, ob ein neueres Gerät besser zu meinen speziellen Anforderungen passt. Level 4.0, 4.1 oder 4.2 ist jedenfalls nicht das entscheidende Kriterium.

Ich meine, bei den 700er Panasonics ist im Bild häufig zu sehen, dass die Sorge bestand, Kunden könnten sich über sichtbares Rauschen beschweren. Es gibt nämlich recht viel glatte/matte Oberflächen ohne deutliche Strukturen (Plastikoptik).

Schnell bewegte, kleine Strukturen fallen deshalb wohl u.U. nicht in die Kategorie Bewegungserkennung sondern in die Kategorie Rauschen und werden eliminiert/nivelliert. Speziell an dieser Stelle habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht.



Antwort von Axel:

Immer langsam voran, damit der kleine dumme Aki auch nachkommen kann. Bedeutet zusammengefasst und letzten Endes, dass ich mit höheren Profilen weniger Artefakte sehe?

Was geschieht denn tendenziell mit einerseits den von Harald_123 erwähnten glatten, strukturlosen Oberflächen und andererseits mit den kleinen, bewegten Strukturen, wenn man die Level vergleicht?

Gibt es dazu Anschauliches, Aussagekräftiges, oder sind die Level das neue Etikett, mit dem "AVCHD" lediglich überklebt wird, und alle schlafen besser (bis auf die natürlich, die sich 2010, nachdem sie vier Jahre lang vergeblich auf den besseren Standard gewartet haben, nun einen AVCHD-Camcorder kauften. Böses Erwachen: Level 4.0!) ?
Bei 1080p50:
sps:0 profile:100/42 poc:0 ref:4 120x68 FRM 8B8 crop:0/0/0/4 VUI 420 1/100

=> Profile 4.2 (profile:100/42).

Im Vergleich dazu 1080i50 von der gleichen Kamera:
sps:0 profile:100/40 poc:0 ref:4 120x34 PIC-AFF 8B8 crop:0/0/0/2 VUI 420 1/50

=> Profile 4.0 (profile:100/40). Aha. Danke. In der Tat. Hätte ich nicht gedacht. Blöder Pic-Aff!
Aus der Praxis kann ich - wie viele andere auch - wohl nur sagen, dass die Qualität einer 1080 50p Pana 750 schon sehr sehr gut ist. Sind wirklich soviele Videofilmer davon überzeugt, dass man sich 50i (z.Zt. wohl der HD-TV-Standard!) oder 25p in - wieviel? - 2 Jahren? nicht mehr wird angucken wollen? Oder wird es ihnen eingeredet (und den Nicht-50p-Besitzern natürlich umgekehrt, dass ihr Camcorder Schrott wäre)? Bis dahin: Welche, äh, Distributionshard- und Software bringt ihr zum Einsatz?

Wären wir im Zusammentragen von Nutzwissen so effektiv wie Wikipedia, würden wir wohl das Forum überflüssig machen. So aber ist außer ein bisschen Knurren und Winseln und begütigendem Streicheln nichts rumgekommen. Säßen wir in einer Live-Runde, käme jetzt so langsam der Spruch: Mann, Axel, halt doch endlich mal die Klappe. Ist ja gut.






Antwort von pailes:

Mann, Axel, halt doch endlich mal die Klappe :-)



Antwort von wolfgang:

Das ist keine Frage des "Klappe haltens" - sondern eine kontinuierliche Verbesserung. Wir wir Video 8 hatten, haben wir Video 8 geschaut - später Hi8 oder Super-VHS, dann DV und dann HDV und AVCHD. Das heißt nicht, dass alte Inhalte uninteressant geworden sind - ich habe noch immer Material, welches ich mir auch trotz Video8 ansehe.

Aber wenn ich heute die Wahl habe, ob ich in 1080 50i oder 1080 50p filme - na dann fällt mir die Wahl nicht schwer, und ich nehme 1080 50p.



Antwort von Axel:

Aber wenn ich heute die Wahl habe, ob ich in 1080 50i oder 1080 50p filme - na dann fällt mir die Wahl nicht schwer, und ich nehme 1080 50p. Hintergrund ist, ich hatte kürzlich tatsächlich ein bisschen Material einer 707 in 1080 50p, gehörte zu einem kleinen Making Of. Nichts gegen 50p, aber für viele Zwecke muss man es heute immer noch als 25p ausgeben, und dann
Neu ist die progressive Aufnahme mit 1920x1080/50p, bei der durch die Aufnahme von 50 Vollbildern pro Sekunde fast zweimal so viele Bildinformationen wie beim Halbbild-(interlaced) Verfahren erfasst werden. (Hervorhebung von mir)

Nun, mal überlegen. Wenn es bei 50i fast zweimal soviele Daten sind, sind es ja wohl bei 25p genau zweimal soviele Daten. Der Camcorder hat eine höchste Datenrate von 28 Mbit/s, schmeiße ich die Hälfte weg, hätte ich 14. Kommt mir wenig vor, seit Einführung von AVC-pfui-HD gelten 17 Mbit für FullHD als der Standard. Es gibt auich etliche Camcorder, die dann bis 24 Mbit gehen. Freilich kann ich hier nur eine Milchmädchenrechnung eröffnen. Was weiß denn ich, ob die Datenrate überhaupt noch irgendwas aussagt? Vielleicht sind ja auch Blockartefakte bei doppelter Bildfrequenz "weg"?
(Nein, ich mache mich gerade nicht über diese Vorstellung lustig, bei analogem Film wäre es so: Mit doppelter Bildfrequenz kein - bzw. weniger - Filmkorn mehr, es handelt sich quasi um temporäre Samples, die höhere Auflösung suggerieren, in Wirklichkeit aber nur glätten)
Schnell bewegte, kleine Strukturen fallen deshalb wohl u.U. nicht in die Kategorie Bewegungserkennung sondern in die Kategorie Rauschen und werden eliminiert/nivelliert. Speziell an dieser Stelle habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht. Zapperlot! Wer bringt denn jetzt wieder diesen Uralt-Codec ins Spiel! Schrecklich!



Antwort von rush:

Schnell bewegte, kleine Strukturen fallen deshalb wohl u.U. nicht in die Kategorie Bewegungserkennung sondern in die Kategorie Rauschen und werden eliminiert/nivelliert. Speziell an dieser Stelle habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht. Zapperlot! Wer bringt denn jetzt wieder diesen Uralt-Codec ins Spiel! Schrecklich!
Demnach ist die EX1 ja ziemlich schrecklich?! XDCAM EX ist MPEG-2 LONG GOP bei 35MB/s. Denke das war gemeint...



Antwort von ennui:

Das mit der Datenrate habe ich mich auch schon gefragt. Es scheint mir nicht so zu sein, dass von 25p/30p zu 50p/60p sich die Rate einfach linear verdoppelt, es scheint weniger zu sein. Das liegt wohl an der Komprimierung, die ja die Unterschiede zwischen Referenzbildern speichert. und bei 50p ist da wohl der Unterschied/Datenbedarf zwischen aufeinanderfolgenden Frames meist nicht so groß. Ist aber nur meine Theorie.



Antwort von wolfgang:

Neu ist die progressive Aufnahme mit 1920x1080/50p, bei der durch die Aufnahme von 50 Vollbildern pro Sekunde fast zweimal so viele Bildinformationen wie beim Halbbild-(interlaced) Verfahren erfasst werden. (Hervorhebung von mir)

Nun, mal überlegen. Wenn es bei 50i fast zweimal soviele Daten sind, sind es ja wohl bei 25p genau zweimal soviele Daten. Der Camcorder hat eine höchste Datenrate von 28 Mbit/s, schmeiße ich die Hälfte weg, hätte ich 14. Kommt mir wenig vor, seit Einführung von AVC-pfui-HD gelten 17 Mbit für FullHD als der Standard. Es gibt auich etliche Camcorder, die dann bis 24 Mbit gehen. Freilich kann ich hier nur eine Milchmädchenrechnung eröffnen. Was weiß denn ich, ob die Datenrate überhaupt noch irgendwas aussagt? Vielleicht sind ja auch Blockartefakte bei doppelter Bildfrequenz "weg"? Naja, ich weiß nicht was Pana mit "fast" gemeint hatte - aber wir wissen ja dass das 1080 50p Material eine andere GOP hat als AVCHD 1080 50i, und trotz höherer Datenrate damit den Informationsgehalt nicht verdoppeln dürfte! ;)

Ich bleibe dabei: ich filme in 1080 50p. Da haben wir jahrelang progressives Material in 50p gefordert, solange dass wir fast selbst vergessen haben warum wir das ursprünglich mal gefordert hatten. Und jetzt ist es da und wir diskutieren ob wir es nutzen? **LOL**



Antwort von deti:

Man darf bei der Rechnung nicht vergessen, dass im Zeilensprungverfahren zwei aufeinanderfolgende Halbbilder weniger gut zueinander passen als zwei progressive.

Deti



Antwort von domain:

Ist ja wohl klar, dass unter 50p nicht mehr viel laufen wird. Aber genauso wichtig wäre die generelle Erweiterung auf eine 10-Bit-Aufzeichnung auch im Consumersektor. Mal sehn, wie lange meine Rücklagenbildung noch anwachsen wird, bis das realisiert ist.
Mit einem Henkelmann werde ich aber sicher nie mehr auf Reisen gehen, wobei das Gewicht und die Größe eigentlich kaum das Problem waren, sondern vielmehr die Auffälligkeit mit den damit verbundenen Schwierigkeiten, die ich eigentlich nicht mehr brauche.



Antwort von pilskopf:

Wirklich sehr angenehm wenn die Leute denken, man würde fotografieren. :D Die laufen nicht mal durchs Bild, fantastisch.






Antwort von domain:

Bei den filmenden DSLRs fehlt einfach noch zu viel, was sich in den letzten Jahrzehnten als Video-Standard herauskristallisiert hat, selbst wenn sie eine Aufzeichnung im forcierten 10-Bit Dynamikbereich zulassen.
Nein, auf dem betreffenden Consumersektor muss noch viel passieren, bis der wirklich interessant wird. Aber damit werden sich die Entwickler wohl einen Teil des eigenen Geschäftsfeldes abgraben und das wollen sie derzeit halt noch hintanhalten.
Aufhalten wird es sich aber nicht lassen, denn die Hauptumsätze sind immer noch aus dem Massenmarkt und nicht aus dem Profibereich gekommen.



Antwort von Axel:

Zapperlot! Wer bringt denn jetzt wieder diesen Uralt-Codec ins Spiel! Schrecklich!
Demnach ist die EX1 ja ziemlich schrecklich?! XDCAM EX ist MPEG-2 LONG GOP bei 35MB/s. Denke das war gemeint... Na, Mpeg2 ist doch der prähistorische Codec, ineffizient, dumm.
... habe ich recht gute Erfahrungen mit 35 Mbps 720p50 MPEG-2 gemacht. Wir mit unseren Erfahrungen ...
Wenn die Theoretiker mit Fakten aufwarten, haben die Praktiker zu schweigen.
Das mit der Datenrate habe ich mich auch schon gefragt. Es scheint mir nicht so zu sein, dass von 25p/30p zu 50p/60p sich die Rate einfach linear verdoppelt, es scheint weniger zu sein. Das liegt wohl an der Komprimierung, die ja die Unterschiede zwischen Referenzbildern speichert. und bei 50p ist da wohl der Unterschied/Datenbedarf zwischen aufeinanderfolgenden Frames meist nicht so groß. Ist aber nur meine Theorie. Sehr einleuchtend. Schätzungsweise müsste - bei gleich hoher Einzelbildqualität - für 100 B/s die Datenrate dann nur noch 33 oder so Mbit/s betragen. Das funktioniert natürlich nur, wenn man nicht zuviel wackelige Handkamera macht (wie es bei den o.e. Aufnahmen leider der Fall war, und wie es die Bauform dieser Fäustlinge begünstigt). Bei Stativaufnahmen oder eben nur sehr dezent bewegter Kamera (Schwenks) fällt allerdings dann auch die bessere Bewegungsauflösung von 50p kaum mehr ins Gewicht. Das war alles, was ich sagen wollte. Feine Kamera (wirklich!). Vielleicht erleben wir ja in ein paar Jahren die Erhöhung der Bildfrequenz bei Consumercamcordern auf 200 B/s bei einer Datenrate von 35 Mbit/s, das macht die 600 Hz-TV-Panels überflüssig ...