Ein neues Problem hält mich davon ab, endlich mit meiner Arbeit zu beginnen …
Mein Ausgangsmaterial ist AVCHD 1080i25 aus einer Canon HF200, welches ich vor etwa zehn Jahren aufgenommen habe.
Damals habe ich mir zum Scheiden Final Cut Express angeschafft, hatte aber immer Probleme mit dem Interlacing-Effekten des 25i-Materials …
2015 habe ich dann FCPX getestet und schließlich auch gekauft, weil ich dort meine Clips einfach in die Timeline ziehen konnte und sowohl im Viewer als auch im ausgegebenen H.264 weder Kämme noch Doppelbilder hatte, alles funktionierte so wie ich mir das vorgestellt hatte. Fantastisch! Große Freude!
Leider kam ich dann für einige Jahre wieder nicht nicht dazu mein Zeug zu schneiden und vor kurzem wollte ich einen neuerlichen Versuch starten. Aber was ist gesschehen? So wie damals funktioniert es nun nicht mehr: Egal wie ich es anstelle, das Ergebnis ist nicht wirklich befriedigend. Kämme und/oder Doppelbilder. Am ehesten ist noch eine 25p-Timeline zu gebrauchen, aber auch da gibt es hinterher sichtbare Kämme …
Nach langem Recherchieren habe ich herausgefunden, dass es anderen FCPX-Usern mit AVCHD- und MXF-Material von (scheinbar hauptsächlich) Canon-Kameras ähnlich erging. Denn offensichtlich lief vor Version 10.4 alles gut, danach hatten aber viele ein Problem mit Interlaced-Material. Ich bin wohl einer davon …
Laut manchen Foren-Einträgen wurden das Vorhandsein von Perian-Komponenten als Verursacher ausgemacht. Das kann ich allerdings ausschließen. Zudem habe ich FCPX auf einem anderen nackten iMac installiert, ging auch dort nicht …
Ein alternativer Versuch mit der Testversion von Premiere Pro CC ergab, dass das 25i-Material in einer 25p-Timeline ausgegeben sowie auch als H.264 exportiert, das gewünschte Ergebnis gebracht hat. So kannte ich die Qualität von damals, als es unter FCPX noch funktionierte. Ich möchte aber bei FCPX bleiben, zumal ich dieses besitze und auch gerne mag und mir andererseits das UI von Premiere zu anstrengend für die Augen ist.
Ein dritter Versuch mit DaVinci Resolve auf Windows scheiterte gänzlich. Habe da die Kämme nichtmal im Viewer wegebracht (kann aber auch gut mit entsprechender Unkenntnis zu tun haben).
Lange Rede, kurzer Sinn:
Was soll ich am besten tun? Bin langsam echt genervt von diesen Interlaced-Problemen …
Ich habe hier noch den rohen Beispiel-Clip zur Verfügung gestellt, eventuell mag es ja jemand ausprobieren und hat dann einen Tipp für die bestmögliche Verarbeitung …
Wenn du die Videos ausschließlich am Computer schauen willst, dann solltest du das Material wahrscheinlich de-interlacen.
Das geht natürlich auch in FCPX.
Man kann das Material aber auch so weiterverarbeiten, wie es ist, dann lässt man das De-Interlacing den Videoplayer machen.
Tja, was du willst, musst du natürlich selber wissen und entscheiden ;)
Antwort von Jott:
Du weißt, was du einstellen musst, damit fcp x deine Clips de-interlaced verarbeitet? RTFM, du erhältst sogar 50p.
@dienstag_01: Naja … ich will, das FCPX so korrekt funktioniert, wie in den Versionen vor 10.4. Aber letztlich soll Interlaced zu Progressive werden!
@Jott: Danke, dieser Abschnitt des Handbuchs war mir tatsächlich nicht bekannt. Habe also eine 1080p50-Timeline angelegt, den 25i-Clip reingezogen, in den Eigenschaften »Deinterlacing« angehakt, die Felddominanz auf »ungerade« belassen und schließlich gerendert.
Auch hier sind im Ergebnis Kämme zu sehen, siehe Screenshot:
Antwort von Jott:
Dein „Bild“-Link funktioniert nicht (bei mir jedenfalls).
Erst die Clips umstellen (sind dann geänderte Metadaten), dann in die Timeline. Ob du für selbige 1080p50 brauchst oder 1080p25 reicht, musst du selber wissen (sehen).
Ob irgend ein Problem speziell mit Canon-Material vorliegt, weiß ich. Unwahrscheinlich bei echtem 1080i. Canon war eher bei p-Formaten experimentierfreudig abseits von Normen.
Wie schon gesagt: was ist eigentlich dein Ziel? Sollte es DVD/Blu-ray sein, lass alles interlaced. Und selbst zum PC-Gucken kann so was wie der VLC-Player live de-interlacen. Du musst also schon genau durchdenken, was du letztlich willst.
Man kann das durchaus handeln. Fernsehen ist heute noch interlaced und erscheint trotzdem ohne Streifen auf deinem Fernseher.
Du könntest mal einen kurzen Original-Clip (mit Bewegung) via WeTransfer o.ä. bereitstellen, falls dir Lösungs-Ratespiele nicht weiterhelfen.
Ich kann dir jedenfalls versichern, dass das De-Interlacing in fcp x gut funktioniert. Weil ich zufällig gerade nebenher alte AVCHD-Aufnahmen (Familie) schneide.
Antwort von Bluboy:
Nachdem die Halbbilder ja zeitich versetzt sind würde ich 25p vorschlagen
Ich wäre Dir sehr dankbar für den Versuch, den Clip zu verarbeiten!
Meine Ziele:
Bearbeitung: Wenn ich beim Schneiden und in der Vorschau Interlacing-Linien sehe, finde ich das äußerst irritierend für das Auge. Also müssen die weg!
Persönliche Nutzung: Fertige Filme liegen bei mir am NAS, ich sehe mir diese via VLC-App am Apple-TV auf einem 32” Full-HD an. Andere möchten das auch gerne am TV ansehen, zugeliefert z.B.via WD-TV …
Persönliche Nutzung: Ansehen der Filme auf meinen diversen Rechnern, am Mac z.B. schlicht im QT-Player oder per Quick-Look …
Veröffentlichung auf YT
Und ich möchte erneut betonen, dass bis vor Version 10.4 alles so funktioniert hat wie erwartet. Danach nicht mehr!
Vielen Dank!
Antwort von Jott:
Wenn ich heute Abend Zeit finde, schaue ich gerne mal kurz rein.
„ Wenn ich beim Schneiden und in der Vorschau Interlacing-Linien sehe, finde ich das äußerst irritierend für das Auge. Also müssen die weg!“
Du kannst doch für dein Seelenheil im Viewer einstellen, ob du beide Halbbilder sehen willst oder nicht?
Antwort von Dexter Paris:
Danke, wäre wirklich großartig! Und ich sehr dankbar!
Die Option »Beide Felder anzeigen« ändert in keiner der möglichen Konstellationen auch nur irgendetwas. Sieht immer gleich aus …
Antwort von Axel:
@Dexter
Auch bei mir bleiben Kämme. In jedem zweiten Einzelbild. Im jeweils anderen dann Farb-Geisterbilder, wobei die Rot-Umrisse des Anzugs und die Grün-Umrisse des Bikes verschoben sind.
Ich versuchte Resolve, wo es genau das Gleiche ist. Nur kann ich dort nicht deinterlacen:
VLC zeigt das Video korrekt an (wenn auch die Farben echt grob aufgeklatscht aussehen nach heutigem Empfinden), Quicktime dagegen zeigt zwar keine Kämme, aber Doppelbilder.
Untersuche die entfernte Möglichkeit, dass du früher ("bis 10.4 klappte es") noch existierende AVCHD-Ordner hattest, aus denen du nach der im Handbuch beschriebenen Methode zum Import aus Original-Karten die Clips reingeholt hast oder aber bereits gewrappte Quicktimes.
Nach langem Recherchieren habe ich herausgefunden, dass es anderen FCPX-Usern mit AVCHD- und MXF-Material von (scheinbar hauptsächlich) Canon-Kameras ähnlich erging. Denn offensichtlich lief vor Version 10.4 alles gut, danach hatten aber viele ein Problem mit Interlaced-Material. Ich bin wohl einer davon …
Verlink bitte mal zu so einem Thread. Ich bin hier, auf Creative Cow, FinalCutPro und fcp.co, und es stimmt, ich habe oft solche Sachen gelesen. Dort, wo es eine Lösung gab, sah die immer so aus:
I imported 1080p AVCHD from an older Canon camcorder a few days ago. I don't remember which one, maybe an HF-G10. It worked fine. This was on an iMac Pro running FCPX 10.4.4, macOS 10.14.2, and Pro Video Formats 2.0.7.
If you have not installed Pro Video Formats 2.0.7, do that. Starting with Mojave you do that from System Preferences>Software Update.
In general I recommend externally re-wrapping AVCHD with EditReady, then importing with "leave files in place", but direct import from the on-disk AVCHD bundle seems to work with 10.4.4. As always, bare AVCHD files should never be copied outside the bundle and imported.
Hervorhebungen von mir. Was den EditReady-Tip betrifft, beachte, dass auch ER den originalen AVCHD-Ordner braucht. Und deswegen ist ER verzichtbar.
Nebenbeobachtung: dein Clip demonstriert, warum man für Action kein HFR will. Weniger für Rasanz stehende Hintergrund-Freistellung durch Bewegungsunschärfe.
Weitere unerbetene Lebensweisheiten: wir öffnen jeden Tag eine Flasche Champagner zur Feier der Überwindung von Interlace-Video!
Antwort von Dexter Paris:
@Axel: Auch Dir einen herzlichen Dank, dass Du Dich mit meinem Kram beschäftigst!
Kämme kann ich auf Deinem Screenshot zwar eigentlich nicht sehen, allerdings »Doppelbilder« bzw. Bewegungsunschärfe (wird langsam schwer mit den Begrifflichkeiten).
Betreffend dem AVCHD-Handling: Ist mir bekannt, allerdings habe ich sehr wohl noch die originalen Strukturen aufbewahrt, siehe auch mein vorangegangenes Thema von letzter Woche, betreffend der Medien-Organisation:
Außerdem: Das Update auf Version 10.1 (vor ca. 6 Jahren) beinhaltete folgende Neuerung (vgl. Versionsverlauf im App Store):
Native Unterstützung für .MTS- und .MT2S-Dateien von AVCHD-Kameras
Schlussendlich ist es aber vollkommen egal, wie ich es importiere, am Interlacing-Verhalten ändert das gar nichts. Es verhält sich immer gleich schlecht … ;-)
Zu Deiner Nebenbeobachtung: Irgendwie stehe ich da auf der Leitung: Eigentlich müssten ja gerade hohe Frameraten für rasante Bewegungen geeignet sein, oder etwa nicht?
Eine interessante Feststellung meinerseits … es gibt eine Liste der von Final Cut Pro X unterstützten Kameras:
Und in dieser Liste kann ich genau meine Canon Legria HF200 nicht finden! Es gibt die Legria/Vixia HF100 und die Legria/Vixia HF S200 und zig andere, nur nicht mein Modell!
Ob das etwas zu bedeuten hat?
Antwort von TomStg:
Axel hat geschrieben:
wir öffnen jeden Tag eine Flasche Champagner zur Feier der Überwindung von Interlace-Video!
Diesem missionarischen Eifer stehen die Hunderttausenden Filmminuten gegenüber, die weltweit jeden Tag für Broadcast aufgenommen und gesendet werden.
Antwort von Axel:
"Dexter Paris" hat geschrieben: Kämme kann ich auf Deinem Screenshot zwar eigentlich nicht sehen, allerdings »Doppelbilder« bzw. Bewegungsunschärfe (wird langsam schwer mit den Begrifflichkeiten).
Stimmt genau. Probier es aus. Es ist beides, einzelbildweise immer abwechselnd. Und zwar in FCP, Resolve und iMovie. Das sind alle, die mir zugänglich sind. Interessant auch, dass die brutalste, radikalste und angeblich narrensichere Methode des Deinterlacings die ist, das Originalfile schlicht in genau halber Auflösung auszugeben, also hier 960 x 540. Das habe ich mal gemacht und dabei gefunden, was ich vermutet hatte: immer noch dieselben Artefakte. Es handelt sich also nicht um Standardzeug, sondern irgendwas völlig Abwegiges. Das einzige große Fragezeichen ist, warum VLC es kann. Warten wir auf Jott (wie wir es ja immer tun).
"Dexter Paris" hat geschrieben: Zu Deiner Nebenbeobachtung: Irgendwie stehe ich da auf der Leitung: Eigentlich müssten ja gerade hohe Frameraten für rasante Bewegungen geeignet sein, oder etwa nicht?
Den Freezeframe aus deinem Clip finde ich schön. Das Medium ist die Botschaft. Das Motiv ist dadurch freigestellt, dass du mitschwenktest. Es gab auf der RED-Seite Clips zur Propagierung von HFR, bei der dasselbe Bike einmal in 24p und einmal in 60p vorbeirast. Man hat verschiedene doofe Panoramaschwenks auf der Seite stehen lassen, aber diesen Vergleich hat man entfernt. Warum? Weil die 60p-Version nicht nur lahmarschig wirkt, sondern weil, jetzt kommt's, Bäume im Hintergrund ruckelten. Grund: sie hatten zu wenig Bewegungsunschärfe, ihre Konturen waren zu klar. Dadurch, dass mit dem Vordergrundmotiv mitgeschwenkt wurde (ein getrackter Blick) stroboskopierten die Hintergrundstrukturen. Außerdem: denke dir aus folgendem Foto den Motionblur weg:
Der Jott dreht in Südfrankreich, das Wetter ist schön. Kann dauern! :-)
Verdacht: wenn die „Streifen“ nicht weggehen, könnten sie durch einen vermurksten Workflow eingebacken sein. Ist leicht festzustellen.
Kameraliste: das sind nur Beispiele, da fehlen Hunderte.
Antwort von acrossthewire:
Bildschirmfoto 2020-07-19 um 14.34.54.png
Was ist so schwer daran das einzustellen?
Antwort von prime:
"Dexter Paris" hat geschrieben: Und in dieser Liste kann ich genau meine Canon Legria HF200 nicht finden! Es gibt die Legria/Vixia HF100 und die Legria/Vixia HF S200 und zig andere, nur nicht mein Modell!
Die HF200 zeichnet je nach Modus echtes 25p oder 50i auf.
Axel hat geschrieben:
Es handelt sich also nicht um Standardzeug, sondern irgendwas völlig Abwegiges.
Der verlinkte Clip ist stinknormales 50i. Lässt sich mit ffmpeg sehr einfach deinterlacen, entweder zu 25 oder 50p.
acrossthewire hat geschrieben:
Bildschirmfoto 2020-07-19 um 14.34.54.png
Was ist so schwer daran das einzustellen?
Nichts. Ist kinderleicht einzustellen. Sowohl Kammartefakte als auch Geisterbilder sind verschwunden! Große Klasse. Leider scheint die Halbbildreihenfolge a.k.a. Felddominanz nicht zu stimmen, denn das Bild zittert und zappelt sich einen Wolf. Bei dir nicht?
Antwort von acrossthewire:
Axel hat geschrieben: Leider scheint die Halbbildreihenfolge a.k.a. Felddominanz nicht zu stimmen, denn das Bild zittert und zappelt sich einen Wolf. Bei dir nicht?
Hab es in einer 25p Timeline da ist alles ok bis auf das Gewackel der Handkamera (würde ich sagen)
Bei 50p Timeline springt das Bild vor und zurück.
Antwort von prime:
Der verlinkte Clip ist oberes Halbbild zuerst (Top Field First, TFF).
Antwort von acrossthewire:
prime hat geschrieben:
Der verlinkte Clip ist oberes Halbbild zuerst (Top Field First, TFF).
Bildschirmfoto 2020-07-19 um 15.20.23.png
So schaut es bei mir im Viewer aus mit Top Field first.
Keine Kammartefakte oder dergleichen. Bei BFF ist wie zu erwarten die Bewegung hakelig.
TFF/BFF wurde mit -top 1 bzw -top 0 für den input erzwungen. Standbilder von ca 00:00:03.000.
Antwort von Axel:
Ich schrieb, ich hab außer FCP, Resolve und iMovie nichts auf dem Rechner. Stimmt ja nicht, ich habe AAE. AAE zeigt spontan weder Kämme noch Geisterbilder. Es sagt, der Clip ist 25i, Oberes Halbbild zuerst, das nennt die englische FCPX-Version Upper First, die deutsche Ungerade Zeilen zuerst.
In FCP kann ich mit Gerade Zeilen zuerst sowohl im durch benutzerdefiniertes Projekt erzwungenen 25p als auch in (basierend auf Clipeigenschaften plus Deinterlacing) 50p ein komplett kammfreies Video erzeugen, allerdings bleiben leichte Geisterbilder.
Falsche Interpretation der Halbbilddominanz durch FCP (in Resolve kriege ich die Kämme schon in der Clip-Viewer-Vorschau weder mit Auto noch mit lower oder upper weg).
@prime: Soweit richtig, die HF200 zeichnet 25i alias 50i und 25p. Wobei 25p in Wahrheit 25PsF zu sein scheint: https://de.wikipedia.org/wiki/Progressi ... nted_Frame Aber diesbezüglich weiß wohl nur Canon die Wahrheit, dokumentiert scheint das nicht zu sein.
Wie auch immer, es ist zwar schon ca. zehn Jahre her als ich das aufgenommen habe, aber ich habe immer 25i benutzt, als Aufnahmemodus habe ich in den meisten Fällen den Sport-Modus benutzt, bei nicht ganz so strahlendem Sonnenschein auch mal die Programm-Automatik aka P-Modus.
Das Deinterlacing mit ffmpeg kann ich nicht nachvollziehen, da ich nicht in der Lage bin um das herunterzuladen/installieren, da muss man wohl Raketentechniker sein. Allerdings habe ich den MTS-Clip einfach in Handbrake gezogen, den Preset »Fast 1080p30« gewählt und die Framerate auf 25 gestellt. Das sieht hinterher auch so aus, wie mit ffmpeg … Allerings kann das nicht die Lösung sein!
@Axel: So ist es, wie auch in meinem Eingangspost erwähnt, konnte ich mit der Test-Version von Premiere Pro auch ein gutes Ergebnis erzielen. Adobe kann das offensichtlich …
Antwort von dosaris:
Axel hat geschrieben:
... AAE zeigt spontan weder Kämme noch Geisterbilder. Es sagt, der Clip ist 25i, Oberes Halbbild zuerst, das nennt die englische FCPX-Version Upper First, ....
Irgendwas ist hier faul.
hatten wir hier schon des öfteren:
bei den DeInterlacern gibt es gewaltige QualitätsUnterschiede.
Aber kaum jemand verfolgt dies irgendwie.
Stattdessen subsumieren dies einige in der These: Interlacing is shice.
nee, isses nich
( das war es mal zu PAL-Zeiten)
Es wird nur zu oft total vernachlässigt und schlampig umgesetzt.
Wer mal damit testen will könnte sich AviDemux holen.
Darin sind >10 unterschiedliche DeInterlacer, mit jeweils mehreren Unterfunktionen drin.
Damit erkennt man recht gut, wie man aus 50i wieder sehr gutes 50p rekonstruieren kann.
Oder alternativ aus 50i -> gutes 25p-SloMo
Oder alternativ auch nur VideoMüll.
Als herausragendes Beispiel sehe ich immer ServusTV auf ASTRA.
Deren MBAFF im Zusammenspiel mit einem guten DeInterlacer im TV bringt hervorragende Resulate
bei effizienter BandbreitenNutzung
Antwort von Axel:
@dosaris
Hier geht's doch glaube ich weniger um verschieden gute Deinterlacer als vielmehr um eine Fehlinterpretation durch den NLE. Oder wie siehst du das?
Antwort von Bluboy:
;.)
Antwort von dosaris:
Axel hat geschrieben:
Hier geht's doch ... weniger um verschieden gute Deinterlacer als vielmehr um eine Fehlinterpretation durch den NLE.
ich kenne die Intimitäten des FCP-DeInterlacers nicht.
Kann das also nicht beurteilen.
Deswegen sollte dies nur zur Anregung dienen, mal genauer in die DeInterlacer-Untermenues rein zu sehen.
Da kann (muss aber nicht) noch einiges rauszuholen sein.
Antwort von Bluboy:
Dosaris
Was willst Du raußholen wenn die Halbbilder um 40 Millsekunden Zeitrversetzt sind ?
Hier mal die Interlacespixel
Antwort von prime:
"Dexter Paris" hat geschrieben:
Das Deinterlacing mit ffmpeg kann ich nicht nachvollziehen, da ich nicht in der Lage bin um das herunterzuladen/installieren, da muss man wohl Raketentechniker sein. Allerdings habe ich den MTS-Clip einfach in Handbrake gezogen, den Preset »Fast 1080p30« gewählt und die Framerate auf 25 gestellt. Das sieht hinterher auch so aus, wie mit ffmpeg … Allerings kann das nicht die Lösung sein!
Nich jeder Deinterlacer taugt was, die Situation in den NLEs ist erheblich besser geworden aber wie man hier wieder sieht kann es hier und da immer noch Probleme geben. Der Weg über ffmpeg/Handbrake ist eben eine Lösung. Wenn du es auf 25p deinterlaced dann verlierst du Bewegungsauflösung. Handbrake nutzt die selben Encoder/Filter etc. im Hintergrund wie auch ffmpeg, daher sieht es auch so aus.
Antwort von Jott:
Also:
De-Interlacing in den fcp x-Metadaten (Inspektor) angekreuzt ergibt 1080p50-Files.
Die sehen abgespielt in einer 50p-TImeline auch gut aus, keine Geisterbilder, kein Ruckeln, alles flüssig wie mit 50p aufgenommen.
Aber: steppt man Einzelbilder durch, "hüpft" die Farbe, und es bleiben auch "Streifen" in gesättigten Farbflächen. Das kenne ich sonst nicht. Man könnte meinen, nur Luma wird einwandfrei de-interlaced, Chroma aber nicht immer. Irgendetwas scheint seltsam zu sein an dem Testclip. Keine Ahnung, was.
Grundsätzlich aber: bei laufendem Bild (der Sinn von Video!) fällt das nicht auf. Von daher würde mich das nicht jucken. Aber wenn's mit externen Mitteln wie Handbrake besser geht, why not.
Antwort von dosaris:
prime hat geschrieben:
Nich jeder Deinterlacer taugt was, ... . Der Weg über ffmpeg/Handbrake ist eben eine Lösung. Wenn du es auf 25p deinterlaced dann verlierst du Bewegungsauflösung. Handbrake nutzt die selben Encoder/Filter etc. im Hintergrund wie auch ffmpeg, daher sieht es auch so aus.
alternativ mit AviDemux (siehe oben)
Da sind ua dieselben libs drin (FFMPEG et.al.)
da der DeInterlacer meines cut-progs ebenfalls zu schwach ist hatte ich für spez Anforderung
die Deinterlacer aus AviDemux eingesetzt.
Hier ein Beispiel mit footage in 50i -> 50P -> 25p
da ich spezielle clips uncomprimiert ausgebe (bevor die in's cut-prog gehen) gibt es auch keine zusätzlichen Generationsverluste.
Antwort von Axel:
Jott hat geschrieben: Irgendetwas scheint seltsam zu sein an dem Testclip. Keine Ahnung, was.
Auf jeden Fall, danke. Dieser Clip ist die Ausnahme, nicht die Regel. Aber wir sind hier keine betriebsblinden FCP-Fanboys, die nicht auch zugeben können, dass andere Software besser mit dem seltsamen Clip verfährt.
Antwort von Dexter Paris:
Vielen herzlichen Dank an Axel, Jott, acrossthewire, Bluboy, prime, dosaris etc., dass ihr euch meines Problems angenommen habt!
Es steht nun jedenfalls fest, dass in FCPX etwas nicht mehr so läuft wie es sollte und ich einen Bedienungsfehler ausschließen kann. Ich werde das nächste Woche in die Apple-Supportforen ansprechen, auch wenn ich mir davon eigentlich keine wirkliche Lösung erwarte. Aber schauen wir mal …
Ansonsten muss ich eben mit den Linien leben oder das ganze Zeug voher durch Handbrake jagen. Wäre nicht das erste Projekte, das nie fertig wird. Oder ich lösche alles, dann habe ich eine Sorge weniger …
Wie auch immer – Nochmals vielen Dank! : - )
Antwort von Jott:
Du kannst auch unverändert Interlaced schneiden und das Ergebnis erst am Ende durch Handbrake jagen. Beide Wege führen nach Rom (sofern du nicht Typo und Motion Graphics einbaust).
