Infoseite // Da Vinci und Rec 709 A

Frage von patooo:


Hallo
da mir hier meist so hervorragend geantwortet wird eine Frage zu der ich viele Tutorials gesehen habe. Keine beantwortet die Frage richtig...
Ich schneide am MAC mit da Vinci 18.6.
Die Videos sehen nach dem rechnen in jedem Player komplett anders aus.
Die Farbräume habe ich als REC 709 A definiert, sowohl für in und out.
Ich hab schon so viel gelesen und bin völlig durcheinander.
viewtopic.php?t=160420
https://www.youtube.com/watch?v=qX36m6qOKdQ

Um es kurz zu machen. Gedreht auf ner GH6, 10bit 25 p, HD, all intra
Es soll ein mp4 rauskommen und auf Monitoren, nicht TV laufen (gamma2.4).
Es werden leider verschiedene player (vlc, quicktime, windows) und systeme (mac und PC) zum abspielen genutzt.
jemand ne idee welche einstellung dem am nächsten kommt das es überall gleich aussieht.
Danke!



Antwort von Frank Glencairn:

patooo hat geschrieben:

Es soll ein mp4 rauskommen und auf Monitoren, nicht TV laufen (gamma2.4).
Es werden leider verschiedene player (vlc, quicktime, windows) und systeme (mac und PC) zum abspielen genutzt.
jemand ne idee welche einstellung dem am nächsten kommt das es überall gleich aussieht.
Danke! Zunächst mal wäre für Computer sRGB und Gamma 2.2 angesagt.
Das mußt du natürlich auch auf einem kalibrierten sRGB 2.2 Monitor graden, sonst ist das Blindflug.
Ist dein Kontrollmonitor entsprechend kalibriert und eingestellt?

Des weiteren kannst du die Vorstellung es gäbe irgendeinen Trick, mit dessen Hilfe ein Clip in allen Playern, auf allen Systemen und Monitoren gleich aussieht komplett vergessen. Das ist völlig unmöglich.

Das geht schon damit los, daß die meisten Monitore unkalibriert und verstellt sind, außerdem macht jeder Player was anderes, und das OS pfuscht auch noch rein.



Antwort von Axel:

Rec-709 A: das „A“ steht für Apple und sollte gewählt werden, wenn man keine BM-Monitor-Karte oder -Box benutzt, sondern über die MacOS-Graka und damit Colorsync geht. Man muss dann in den Voreinstellungen „Use Apple Colors for Monitoring“ gewählt haben. Am besten auch „Automatically flag rec709 as rec709A“.



Antwort von Frank Glencairn:

Allerdings hat das A nix mit dem Monitoring oder eine BM I/O Karte zu tun, sondern schreibt nur die entsprechende Flag beim Export in die Metadaten.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Allerdings hat das A nix mit dem Monitoring oder eine BM I/O Karte zu tun, sondern schreibt nur die entsprechende Flag beim Export in die Metadaten. VLC gehört zu den Software-Playern, die die Flag nicht respektieren, ihr eigenes Colormanagement haben und so auch auf Apple-Displays als worst case Überprüfung taugen. Keine Flag (in "Advanced" auf der Delivery vor dem Export gewählt): Bild in QT zu hell, was einen dazu verleitet zu schließen: in VLC zu dunkel, aber identisch mit dem noch geöffneten Resolve-Viewer. In Wirklichkeit ist das also nur für Apple-Displays mit Gamma 1.96 (was ja nicht wenige sind heutzutage). Ohne flag ist das Gamma "automatisch" 2.4 - oder auf PC-Displays hoffentlich zu 2.2 korrigiertes 2.4.



Antwort von cantsin:

Hier gibt's die AFAIK kompletteste technische Erklärung des Problems:

https://www.youtube.com/watch?v=ZQ8VY9aWUfE

IMHO der größte Pferdefuß von MacOS als Videoschnittsystem.



Antwort von Axel:

cantsin hat geschrieben:
IMHO der größte Pferdefuß von MacOS als Videoschnittsystem. Wenn das mit dem VLC stimmt (scheint so), dann besteht das „Problem“ generell, denn, wie gesagt, Apple Displays sind so selten nicht und auch nicht deren Argument für Tageslicht-Gamma …



Antwort von patooo:

he danke.
Verstehe ich immer noch nicht so ganz. Das technische Video ist auch nicht gerade selbsterklärend.
Ich fasse das nochmal zusammen.
VLC Player ist nix weil er sein eigenes Farbmanagment hat.
Wenn ich input und output Farbraum auf rec 709A stelle, dann beim export die flag rausnehme, dann, verstehe ich das richtig, sollte die Datei am Ende halbwegs stimmen.
So verstehe ich das wenigstens.



#Axel hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Allerdings hat das A nix mit dem Monitoring oder eine BM I/O Karte zu tun, sondern schreibt nur die entsprechende Flag beim Export in die Metadaten. VLC gehört zu den Software-Playern, die die Flag nicht respektieren, ihr eigenes Colormanagement haben und so auch auf Apple-Displays als worst case Überprüfung taugen. Keine Flag (in "Advanced" auf der Delivery vor dem Export gewählt): Bild in QT zu hell, was einen dazu verleitet zu schließen: in VLC zu dunkel, aber identisch mit dem noch geöffneten Resolve-Viewer. In Wirklichkeit ist das also nur für Apple-Displays mit Gamma 1.96 (was ja nicht wenige sind heutzutage). Ohne flag ist das Gamma "automatisch" 2.4 - oder auf PC-Displays hoffentlich zu 2.2 korrigiertes 2.4.



Antwort von dienstag_01:

patooo hat geschrieben:
he danke.
Verstehe ich immer noch nicht so ganz. Das technische Video ist auch nicht gerade selbsterklärend.
Ich fasse das nochmal zusammen.
VLC Player ist nix weil er sein eigenes Farbmanagment hat.
Wenn ich input und output Farbraum auf rec 709A stelle, dann beim export die flag rausnehme, dann, verstehe ich das richtig, sollte die Datei am Ende halbwegs stimmen.
So verstehe ich das wenigstens.



#Axel hat geschrieben:


VLC gehört zu den Software-Playern, die die Flag nicht respektieren, ihr eigenes Colormanagement haben und so auch auf Apple-Displays als worst case Überprüfung taugen. Keine Flag (in "Advanced" auf der Delivery vor dem Export gewählt): Bild in QT zu hell, was einen dazu verleitet zu schließen: in VLC zu dunkel, aber identisch mit dem noch geöffneten Resolve-Viewer. In Wirklichkeit ist das also nur für Apple-Displays mit Gamma 1.96 (was ja nicht wenige sind heutzutage). Ohne flag ist das Gamma "automatisch" 2.4 - oder auf PC-Displays hoffentlich zu 2.2 korrigiertes 2.4. Bevor es ganz wild wird, schau dir doch erst mal die Player an, die auf deinem Mac funktionieren. Und als nächstes erweiterst du die Suche auf ein Windows-System.
Für Windows könnte man noch eine Transfer-Funktion anwenden. Und wenn Apple genau arbeitet (weiss ich nicht, habe keinen), könnte die dann sogar für den Mac funktionieren... ;)

Und, nur mal am Rande, wenn du das A beim Export einfach weglässt, welche Chance bleibt dann für ein anderes System, überhaupt irgendwie eine sinnvolle Korrektur auf dein Video anwenden zu können. Das ist ja dann der totale Blindflug.






Antwort von roki100:

Bei solchen Themen frage ich mich immer, warum ich das Problem nicht mit FCP oder Assimilate habe.



Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:

Bevor es ganz wild wird, schau dir doch erst mal die Player an, die auf deinem Mac funktionieren. Und als nächstes erweiterst du die Suche auf ein Windows-System.
Für Windows könnte man noch eine Transfer-Funktion anwenden. Und wenn Apple genau arbeitet (weiss ich nicht, habe keinen), könnte die dann sogar für den Mac funktionieren... ;)

Und, nur mal am Rande, wenn du das A beim Export einfach weglässt, welche Chance bleibt dann für ein anderes System, überhaupt irgendwie eine sinnvolle Korrektur auf dein Video anwenden zu können. Das ist ja dann der totale Blindflug. All das setzt fälschlich voraus, daß wir es von vorne bis hinten mit kalibrierten sRGB/2.2 Monitoren zu tun haben, bei denen das OS nicht rein pfuschen kann - haben wir aber nicht.

Wie ich schon sagte ist die Vorstellung es gäbe irgendeinen Trick oder eine Einstellung die das Problem löst völlig absurd - get over it.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Bei solchen Themen frage ich mich immer, warum ich das Problem nicht mit FCP oder Assimilate habe. Weil Du wahrscheinlich alles nur innerhalb Apples Interpretation von Rec709 (mit Gamma 2.2) betrachtest, und dann bleibt es konsistent. Sobald Du dann aber auf ein anderes System gehst, stimmt es nicht mehr.



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Bei solchen Themen frage ich mich immer, warum ich das Problem nicht mit FCP oder Assimilate habe. Weil Du wahrscheinlich alles nur innerhalb Apples Interpretation von Rec709 (mit Gamma 2.2) betrachtest, und dann bleibt es konsistent. Sobald Du dann aber auf ein anderes System gehst, stimmt es nicht mehr. Ich meinte export und das auf andere Bildschirme betrachten (auch YT Hochladen und z.B. mit Android Smartphones schauen, passt alles, vorher, als ich noch mit DaVinci Videos bearbeitet habe, hieß es öfter zu dunkel. So ist mir das aufgefallen. Mit Rec709-A ist besser, aber auch nicht ganz wie es sein soll...).



Antwort von Frank Glencairn:

Glaub ich nicht.



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Glaub ich nicht. Wie bereits erwähnt, mit all den Einstellungen (Rec709-A usw.) passt es besser, aber nicht ganz.
Andere können es gerne überprüfen (interessiert mich auch), z.B. selbe Videofile in DaVinci mit allen Einstellungen passend auf Rec709-A, Data Level Full usw. identisch dann in Assimilate. Wenn man dann z.B. ProRes aus Assimilate und aus DaVinci exportiert und beide Dateien wieder in DaVinci lädt, unterscheiden sich die beiden Export-Files und auch in Scopes sieht man das:

Assimilate-Export: A.jpg DaVinci-Export D.jpg In diesem Fall sieht Kontrast anders aus (DaVinci Video Kontrast auf 0.860 ändern und es passt).

Dann nochmal Export aus DaVinci, statt ProRes, diesmal in h264 (alles andere bleibt gleich) und wenn man das dann in MacOS mit QT, mit anderen Export-ProRes-Files aus Assimilate und FCP, vergleicht, passt es besser, ist identischer. DaVinci-ProRes-Export ist aber anders, etwas mehr Kontrast, so auch auf anderen Bildschirme.

Lädt man DaVinci-h264-Export-Video in DaVinci, sieht es im Viewer und Scopes auch anders aus, als Assimilate-ProRes-Export-Video.

Hoffe Du verstehst^^ Also das, was in MacOS mit QT identisch ist, ist in DaVinci nicht identischt (Data Level alles auf Full). Ändert man Kontrast auf 0.860, dann ist auch DaVinci-h264-Export-Video identisch mit Assimilate-ProRes-Export-Video in DaVinci, obwohl aber beide Videos in QT, VLC usw. identisch sind, nur DaVinci-ProRes-Export ist in QT, VLC etc. anders.



Antwort von dienstag_01:

Unterscheidet sich den das Davinci ProRes vom originalen Video (in z.B. Davinci)?



Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
Unterscheidet sich den das Davinci ProRes vom originalen Video (in z.B. Davinci)? Nein. In DaVinci nicht, nur in Finder, QT, VLC usw. Während h264 Export (auch Rec709-A) aus DaVinci in Finder QT, VLC usw. identischer ist (Kontrast passt).



Antwort von poki1000:

roki100 hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Glaub ich nicht. Wie bereits erwähnt, mit all den Einstellungen (Rec709-A usw.) passt es besser, aber nicht ganz.
Andere können es gerne überprüfen (interessiert mich auch), z.B. selbe Videofile in DaVinci mit allen Einstellungen passend auf Rec709-A, Data Level Full usw. identisch dann in Assimilate. Wenn man dann z.B. ProRes aus Assimilate und aus DaVinci exportiert und beide Dateien wieder in DaVinci lädt, unterscheiden sich die beiden Export-Files und auch in Scopes sieht man das:

Assimilate-Export:
A.jpg

DaVinci-Export
D.jpg

In diesem Fall sieht Kontrast anders aus (DaVinci Video Kontrast auf 0.860 ändern und es passt).

Dann nochmal Export aus DaVinci, statt ProRes, diesmal in h264 (alles andere bleibt gleich) und wenn man das dann in MacOS mit QT, mit anderen Export-ProRes-Files aus Assimilate und FCP, vergleicht, passt es besser, ist identischer. DaVinci-ProRes-Export ist aber anders, etwas mehr Kontrast, so auch auf anderen Bildschirme.

Lädt man DaVinci-h264-Export-Video in DaVinci, sieht es im Viewer und Scopes auch anders aus, als Assimilate-ProRes-Export-Video.

Hoffe Du verstehst^^ Also das, was in MacOS mit QT identisch ist, ist in DaVinci nicht identischt (Data Level alles auf Full). Ändert man Kontrast auf 0.860, dann ist auch DaVinci-h264-Export-Video identisch mit Assimilate-ProRes-Export-Video in DaVinci, obwohl aber beide Videos in QT, VLC usw. identisch sind, nur DaVinci-ProRes-Export ist in QT, VLC etc. anders. welch traumhaft konsistenter Workflow, eine Color Pipeline zum verlieben, ich würde die Altaluminium Kisten beim Wertstoffhof entsorgen...;-)






Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Unterscheidet sich den das Davinci ProRes vom originalen Video (in z.B. Davinci)? Nein. In DaVinci nicht, nur in Finder, QT, VLC usw. Während h264 Export (auch Rec709-A) aus DaVinci in Finder QT, VLC usw. identischer ist (Kontrast passt). Naja, dann ist doch offensichtlich, dass der Import der beiden Anwendungen unterschiedlich ist.



Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Nein. In DaVinci nicht, nur in Finder, QT, VLC usw. Während h264 Export (auch Rec709-A) aus DaVinci in Finder QT, VLC usw. identischer ist (Kontrast passt). Naja, dann ist doch offensichtlich, dass der Import der beiden Anwendungen unterschiedlich ist. Warum ist ProRes Export aus Assimilate und FCP, sowie h264 aus DaVinci in Finder, QT, VLC usw. identisch (Kontrast passt) und nur DaVinci-ProRes-Export nicht (Kontrast passt nicht)?



Antwort von poki1000:

h-264 export aus DVR in welcher Form, REC-709?, mit welchem Gamma?, deine Frage ist unpräzise.

Color Space Managing ist eigentlich einfach, wenn man die Basics verstanden hat.



Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, dann ist doch offensichtlich, dass der Import der beiden Anwendungen unterschiedlich ist. Warum ist ProRes Export aus Assimilate und FCP, sowie h264 aus DaVinci in Finder, QT, VLC usw. identisch (Kontrast passt) und nur DaVinci-ProRes-Export nicht (Kontrast passt nicht)? Die erste Frage ist doch, stimmt mein exportiertes Video mit der Vorschau im Editor überein, sonst kann ich ja gleich jegliche Farbbearbeitung knicken. Und diese Übereinstimmung scheint es nach deiner Aussage bei Davinci und Prores zu geben.



Antwort von roki100:

poki1000 hat geschrieben:
h-264 export aus DVR in welcher Form, REC-709?, mit welchem Gamma?, deine Frage ist unpräzise. Habe ich doch geschrieben. Alles passend für MacOS, Rec-709-A...



Antwort von Axel:

Ich bin froh, mit den o.e. Einstellungen (allen, auch „Use Apple Color …“) eine konsistente Darstellung in allen Playern und Geräten zu haben.

BTW: „poki1000“ und „roki100“, Zufall?



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
BTW: „poki1000“ und „roki100“, Zufall? Ist etwas wie Axel Alex^^

Axel hat geschrieben:
Ich bin froh, mit den o.e. Einstellungen (allen, auch „Use Apple Color …“) eine konsistente Darstellung in allen Playern und Geräten zu haben. Use Apple Color profil ist bei mir immer aktiv. Ist bei dir also wirklich auch ProRes Export aus DaVinci identisch mit h264 Export in Finder, QT, VLC...?



Antwort von poki1000:

roki100 hat geschrieben:
poki1000 hat geschrieben:
h-264 export aus DVR in welcher Form, REC-709?, mit welchem Gamma?, deine Frage ist unpräzise. Habe ich doch geschrieben. Alles passend für MacOS, Rec-709-A... Mal nur zum Verständnis, du behauptest also das DVR in REC-709 A, was anderes ausgibt als Assimilate oder FCP?



Antwort von roki100:

poki1000 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Habe ich doch geschrieben. Alles passend für MacOS, Rec-709-A... Mal nur zum Verständnis, du behauptest also das DVR in REC-709 A, was anderes ausgibt als Assimilate oder FCP? Lies nochmal: viewtopic.php?p=1234361#p1234361






Antwort von Axel:

roki100 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Ich bin froh, mit den o.e. Einstellungen (allen, auch „Use Apple Color …“) eine konsistente Darstellung in allen Playern und Geräten zu haben. Use Apple Color profil ist bei mir immer aktiv. Ist bei dir also wirklich auch ProRes Export aus DaVinci identisch mit h264 Export in Finder, QT, VLC...? Lange kein ProRes exportiert. Werde ich morgen machen und berichten.



Antwort von poki1000:

roki100 hat geschrieben:
poki1000 hat geschrieben:


Mal nur zum Verständnis, du behauptest also das DVR in REC-709 A, was anderes ausgibt als Assimilate oder FCP? Lies nochmal: viewtopic.php?p=1234361#p1234361 in welchen Arbeitsfarbraum in DVR lädst du es, sprich was ist ist deine Input-interpretation? Und zwar sowohl für ASS, FCP bzw DVR-Files, die alle (?) als Rec-709A ausgespielt sind?



Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:

Die erste Frage ist doch, stimmt mein exportiertes Video mit der Vorschau im Editor überein, sonst kann ich ja gleich jegliche Farbbearbeitung knicken. Sei mir nicht böse, aber wer Colorgrading mit der Vorschau im Editor macht, der meint es sowieso nicht ernst.



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Die erste Frage ist doch, stimmt mein exportiertes Video mit der Vorschau im Editor überein, sonst kann ich ja gleich jegliche Farbbearbeitung knicken. Sei mir nicht böse, aber wer Colorgrading mit der Vorschau im Editor macht, der meint es sowieso nicht ernst. Klar, du machst Color Grading in deiner Color Grading Studio Suite ;)



Antwort von poki1000:

dienstag_01 hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Sei mir nicht böse, aber wer Colorgrading mit der Vorschau im Editor macht, der meint es sowieso nicht ernst. Klar, du machst Color Grading in deiner Color Grading Studio Suite ;) Wo sonst ;-)

Die entscheidende Frage ist doch, wie und wo betrachte ich es, auf meinem Gui-Monitor oder auf meinem, vom Betriebssystem mit samt seinem Color-Management via Decklink (etc) entkoppeltetem Referenz-Monitor, ist eine ganz andere Pipeline ;-)

Im ersten Fall spielen so viele Unwägbarkeiten mit rein, dass von einem konsistenten Workflow wohl kaum mehr eine Rede sein kann, es wird zum Rätselraten, wie viele Posts haben wir hier, die genau das adressieren?



Antwort von dienstag_01:

poki1000 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Klar, du machst Color Grading in deiner Color Grading Studio Suite ;) Wo sonst ;-)

Die entscheidende Frage ist doch, wie und wo betrachte ich es, auf meinem Gui-Monitor oder auf meinem, vom Betriebssystem mit samt seinem Color-Management via Decklink (etc) entkoppeltetem Referenz-Monitor, ist eine ganz andere Pipeline ;-)

Im ersten Fall spielen so viele Unwägbarkeiten mit rein, dass von einem konsistenten Workflow wohl kaum mehr eine Rede sein kann, es wird zum Rätselraten, wie viele Posts haben wir hier, die genau das adressieren? Heisst das, dass ein Fragesteller ohne Monitoring Card keine Hilfe mehr bekommen darf?



Antwort von roki100:

BMD Forum, da gibt es 820 posts und mehr Threads dazu Final Explanation of Gamma and Color Shift Problems mit alles drum und dran.



Antwort von stip:

Die neuen MacBooks (oder iPads) haben sehr gute Displays. Kalibriert kann man die und den Resolve Viewer sehr wohl nutzen. Es reicht nicht für Kino, TV oder Netflix, aber das ist für die Wenigsten der Anspruch.

Check "Use Mac DIsplay" in Einstellungen.

In Resolve Color Management Output color space -> P3 D65 / sRGB (wenn das Display standardmäßig als Apple P3 läuft).

Entweder Color Managed (processing mode: SDR Rec.709) oder du machst es node basiert, dann würde ich timeline color space entweder das der Kamera, zB Arri LogC3, nehmen oder direkt der große DaVinci Wide Gamut / Intermediate.

Vor dem Rendern dann die Timeline duplizieren und in den Timeline Settings den Output color space ändern zu Rec.709-A.



Antwort von poki1000:

dienstag_01 hat geschrieben:
poki1000 hat geschrieben:


Wo sonst ;-)

Die entscheidende Frage ist doch, wie und wo betrachte ich es, auf meinem Gui-Monitor oder auf meinem, vom Betriebssystem mit samt seinem Color-Management via Decklink (etc) entkoppeltetem Referenz-Monitor, ist eine ganz andere Pipeline ;-)

Im ersten Fall spielen so viele Unwägbarkeiten mit rein, dass von einem konsistenten Workflow wohl kaum mehr eine Rede sein kann, es wird zum Rätselraten, wie viele Posts haben wir hier, die genau das adressieren? Heisst das, dass ein Fragesteller ohne Monitoring Card keine Hilfe mehr bekommen darf? Nein, er sollte sich nur darüber gewahr sein, mit einem Schätzeisen als Monitor zu arbeiten ;-)

Was ich mit "konsistentem Workflow" beschrieb, ist das was in einem professionellen Kontext gefordert ist, aber wenn für youtube, instagram oder tik-tok, ist wohl der Anspruch ein anderer.

Aber mal zurück zur Anforderung des To´s, output REC-709A für Mac ok, aber warum Input REC-709A, ist wohl kaum das was die GH-6 liefert, womöglich wars sogar V-Log, who knows?

Kaum einer beschreibt die gesamte Pipeline dezidiert, End to End, dazwischen kann man soviel falsch machen ;-)