Infoseite // GH4 V-Log L Analyse von Adam Wilt

Newsmeldung von slashCAM:


Einige ziemlich interessanten Betrachtungen zu V-Log (L) liefert Adam Wilt auf Provideo Coalition. Nach einer ...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
GH4 V-Log L Analyse von Adam Wilt



Antwort von mash_gh4:

der bericht ist ja mittlerweile fast einen monat alt. in vielen punkten ist er sehr informativ, aber er zeigt auch große mängel. angesichts der charakteristischen sägezahnform in einem waveform screenshots auf der zweiten seite des tests:

liegt es nahe, dass für die cine-d tests offebar die iDynamic funktion auf der kamera aktiviert war. das verzerrt leider aussagen über rauschverhalten u.ä. ganz entscheidend.

im übrigen wurde leider auch in diesem test den unterschiedlichen farbbezugsräumen bzw. deren auswirkungen verhältnismäßig wenig augenmerk geschenkt. aus meiner sicht sind aber die konsequenzen von v-gamut vs. rec709/sRGB in der praxis weit wirksamer als die dynamik- bzw. gamma-kurven-unterschiede der betreffenden kamera-einstellungen.



Antwort von Stephan82:

...but the seriousness of the problem seems to vary considerably depending on (a) your post pipeline, (b) the severity of your grade, and (c) how much of a pixel-peeper you are.

...If you spend your time looking for defects, you’ll find ‘em.

Spricht er da von den Slashcam-Usern?^^



Antwort von CameraRick:

liegt es nahe, dass für die cine-d tests offebar die iDynamic funktion auf der kamera aktiviert war. das verzerrt leider aussagen über rauschverhalten u.ä. ganz entscheidend. Nicht nur das:
I shot with the default noise-reduction setting in the camera. Adjusting that control might make a noticeable difference in how V-Log L images survive recording and processing. Sollte man diese Funktionen nicht generell rigoros ausstellen? Also das verstehe ich tatsächlich nicht so recht, wieso das an ist.

So oder so, spannender Artikel ist das.
Gibts eigentlich mittlerweile einen gescheiten Test zum nutzbaren Dynamikumfang von V-Log L im Vergleich zu anderen Cams? Vielleicht wird die GH4 ja mal spannend auf die Weise. Ich kann halt irgendwie keine weißen Fenster mehr sehen



Antwort von mash_gh4:

I shot with the default noise-reduction setting in the camera. Adjusting that control might make a noticeable difference in how V-Log L images survive recording and processing. Sollte man diese Funktionen nicht generell rigoros ausstellen? Also das verstehe ich tatsächlich nicht so recht, wieso das an ist. für tests, die auf objektive anhaltspunkte abzielen, ist die nutzung derartiger default- einstellungen grundsätzlich schon vernünftig.

wie weit man es in realen aufnahmesituationen dann letztlich weiter zu optimieren vermag, ist dann wieder eine ganz andere frage?

es wird zwar von sehr vielen empfohlen, die rauschunterdrückung zu minimieren, um mehr details aufzuzeichnen, aber damit macht man es den kompressionsmechanismen nicht unbedingt leichter. je nach bewegeung im bild kann es daher gut sein, dass das resultat dadurch nicht unbedingt besser ausfällt, sondern vielmehr in anderer hinsicht schwächen zeigt (verstärkte macro block sichtbarkeit). am besten also, man nutzt die die entsprechenden einstellungsmöglichkeiten mit maß und ziel.
Gibts eigentlich mittlerweile einen gescheiten Test zum nutzbaren Dynamikumfang von V-Log L im Vergleich zu anderen Cams? Vielleicht wird die GH4 ja mal spannend auf die Weise. Ich kann halt irgendwie keine weißen Fenster mehr sehen ich hab den eindruck, dass der gewinn in wahrheit minimal ist bzw. fast nur aus zusätzlicher verstärkung stammt, die ein schreckliches rauschen mit sich bringt.
sollte diese einschätzunng aber ganz objektiv widerlegt werden können, würde mich das freuen.



Antwort von CameraRick:

gut das stimmt schon; ich finde nur, dass alle Bildverschlimmbesserer in einem solchen Vergleich aus sein sollten.
iDynamik scheint ja auch ein Default zu sein, dann sollte das ja auch an bleiben?
Ist natürlich nur meine Meinung; ob man dem Codec hilft ist eine Frage, aber ob man dem Bild hilft eben eine andere. In-Camera-Matsche muss ja auch nicht sein :/ (gerade beim Chromarauschen könnte ich mir das vorstellen)

Irgendwie hat jeder dieses Vlog-L über die App freigeschaltet, aber es finden sich wenig richtige Tests oder Vergleiche. Man will ja nur wissen, obs wirklich was bringt; Rauschen hin oder her. Rauschen find ich allgemein nicht so wild.



Antwort von mash_gh4:

iDynamik scheint ja auch ein Default zu sein, dann sollte das ja auch an bleiben? nein -- ich glaube, dass ist bei der auslieferung zum glück nicht aktiv.

ist nur ein angebot an die benutzer, dass sie je nach geschmack aufdrehen können.
in irgendwelchen exotischen situationen könnte es ja sogar sinn machen, so wie andere automatische verstärkungsregler auch...
Ist natürlich nur meine Meinung; ob man dem Codec hilft ist eine Frage, aber ob man dem Bild hilft eben eine andere. In-Camera-Matsche muss ja auch nicht sein :/ (gerade beim Chromarauschen könnte ich mir das vorstellen) die rauschunterdrückung der gh4 ist ohnehin recht akzeptabel. chroma rauschen ist hier weit weniger ein problem als bei vielen anderen kameras. mit vernünftigen ISO werten und ein bisserl weniger NR als werkseitiog vorgegeben, kommt meistens eine recht akzeptabe 'körnigkeit' heraus.

aber mir ist auch aufgefallen, dass das rauschen im v-log modus deutliche unterschiede zum bisherigen verhalten zeigt. hier kann man wirklich auch von chroma rauschen sprechen.
Irgendwie hat jeder dieses Vlog-L über die App freigeschaltet, aber es finden sich wenig richtige Tests oder Vergleiche. Man will ja nur wissen, obs wirklich was bringt; Rauschen hin oder her. Rauschen find ich allgemein nicht so wild. ich denke, dass die resultate für die meisten derart enttäuschend ausfallen dürften, dass sie sich nicht ernsthaft damit weiter beschäftigen. allerdings sind die meisten cine-d adaptionen, die da momentan angepriesen werden, leider auch nicht wirklich die lösung.

wie gesagt: in puncto farbtreue ist v-log bzw. v-gamut tatsächlich besser! all die anderen damit verbunden qualitativen abstriche machen aber diesen vorteil zunichte.



Antwort von CameraRick:

Man wartet ja auch weniger auf Tests von denen die die Lust verloren haben, und mehr auf solche die informieren wollen :)

Ich meine man muss solche Artikel ja immer etwas differenzieren und darf es nicht für bare Münze nehmen, aber die Frage steht im Raum und Blogs wollen doch meine Clicks :)

Einfach mal Cams beisammen stellen und schauen was bei rum kommt.

@slashcam habt ihr noch eine GH4 da und Vlog etwas genutzt?



Antwort von mash_gh4:

Man wartet ja auch weniger auf Tests von denen die die Lust verloren haben, und mehr auf solche die informieren wollen :) da hast du schon recht. vermutlich ist es aber für die üblichen verdächtigen in diesem feld auch eher unattraktiv, unbefriedigende nachrichten zu überbringen. da testet man besser irgendwas neues, das wir uns alle nicht leisten können, aber wenigstens unseren träumen flügel verleiht. wobei z.b. die Log implementierung der ganz neuen Leica SL trotz des preisschilds eher nicht darunter fallen dürfte ;)






Antwort von rudi:


@slashcam habt ihr noch eine GH4 da und Vlog etwas genutzt? Ja, haben wir grade noch da, aber wir haben auch viele andere Sachen zu tun.
Aber ich habe mittlerweile auch eine ziemlich eindeutige Meinung zu V-Log L in 8 Bit: Bringt zwar nicht das, was man sich davon fürs Grading verspricht, aber V-Log L + Arri LUT macht IMHO ziemlich gute Hauttöne, ohne dass man viel daran drehen muss. Also mal wieder was aus der verfluchten Themen-Ecke "Filmlook mit einem Mausklick" ;)
Mit Cinelike D sieht Haut ja meistens etwas seltsam aus...



Antwort von CameraRick:

Wie lange denn noch? :)
Sonst stellen wir mal meine BMCC daneben (falls ihr keine habt) und schauen mal drauf. Gerne auch erst 2016.

Wenns auch nur in 10bit brauchbar ist, wäre auch Ok. Was mir nur fehlt ist irgendwie eine Ansage, ein Vergleich, dass man mal sieht was man da bekommt. Dynamikumfang ist meiner Meinung nach das, wo Panasonic am meisten lahmt (Varicam mal ausgenommen), und es wäre schön wenn das nun tragbar wäre. Dann wäre die GH4 nämlich auch mal eine Option :)



Antwort von wolfgang:

Aber ich habe mittlerweile auch eine ziemlich eindeutige Meinung zu V-Log L in 8 Bit: Bringt zwar nicht das, was man sich davon fürs Grading verspricht, aber V-Log L + Arri LUT macht IMHO ziemlich gute Hauttöne, ohne dass man viel daran drehen muss. Also mal wieder was aus der verfluchten Themen-Ecke "Filmlook mit einem Mausklick" ;)
Mit Cinelike D sieht Haut ja meistens etwas seltsam aus... Ja das ist auch meine Beobachtung, dass man mit v-log l und passendem LUT recht passable Hauttöne hin bekommt. Aber das wollten ja einige hier nicht sonderlich glauben.

Der andere Punkt ist das hier angesprochene Rauschen. Also wenn man die ISO Werte entsprechend zurück schraubt und genug Licht hat, dann bekommt man auch durchaus rauscharmes Material hin. Auch hier ist damit der Punkt aber meines Erachtens nicht einmal das Rauschen, sondern eher dass man eine bessere Zuweisung der Helligkeitswerte in der Übertragungsfunktion bekommt.

Bei 8bit halte ich v-log l auchnicht fürden totalen Brüller - schon mal deshalb, weil eben Lumawerte das die Deckelung bei IRE 79 wegfallen. Ob das etwas ausmacht oder nicht hängt aber meines Erachtens stark davon ab, ob man die Lumawerte des verbleibenden Bereichs gut in diesen eingeschränkten Wertebereich hinein passen. Und da ist die Antwort bisher die, dass es genug Situationen gibt wo das der Fall ist. Besonders eben Aufnahmen mit Hauttönen. Dass sich bei 10bit dieses Problem erübrigt ist halt auch klar - aber in 10bit filmen eben nicht alle Leute.

Das Phänomen des Farbsmearings, welches gerade in angelsächsichen Foren zu tode diskutiert worden ist, gibt es besonders bei 8bit tatsächlich - aber eben besonders dann wenn man eher zu dunkel belichtet hat oder wenn zu wenig Licht vorhanden war. Hier kann es durchaus helfen wenn man sehr bewußt die Lumawerte versucht eher in den höheren Bereichen des Waveform-Monitors anzusiedeln (auch wenn das die GH4 gar nicht hat, die DVX200 hingegen schon). Also zu meinen man belichtet eher zu dunkel und macht die Luminanzkorrektur in der Postpro kann hier gerade bei 8bit auch ziemlich ins Aug gehen.



Antwort von schwarznachtfilmer:

".. mit v-log l und passendem LUT recht passable Hauttöne hin bekommt.."
Ja Wolfgang ja doch- aber wie viel Jahre dauert es noch bis man einfach
des SCHEISS 10 bit als Standard in der Kamera hat und aufhört, so zu
tun, als könnte man ewig im Jahr 2007 herumzulabrieren*, nur weil man als
Hersteller ( jeder) zwei Scheuklappen hat ( Marketing und Verweigerung von
Marktrealitäten-bis es nur noch 3 Hanseln gibt die eine Kamera) zum filmen kaufen, weil 345millionen Ander ein Telefon sich holen..:))
Es liegt net an den Sensoren net an den Chips dahinter.. reines Kalkül..

Ich sag nur :: D M M M A A Lcken... :)

Und die ander Geschichte, wenn man nun, weils in Japan und im Eisenbahnkeller am liebsten basteln, eine V-log und LUT-programming
für die Aufgabenstellung:: Speciels Mensch / Hauttöne- bringt ( sag ma 24
Skintypes-macht des Hobby noch witziger..)

hold eben in 8 bit, das wos zum basteln haben und Fehler suchen und
Staubwutzala im Bauchnabel...


* für Jahreszahlagnostiker nein es kann auch 2005 gewählt werden!



Antwort von schwarznachtfilmer:

I gschistel zb die A7 eeeehmka zwaa grad da hin... eh lustig.
steht ja die F3 daneben.... oh wie klein das alles wurde.



Antwort von schwarznachtfilmer:

zu dunkel belichtet::
jetz kost der Hobel mit Powerrangerrigg und alles 5000 Euro.
A Liacht um 1000 is net mehr gegangen?

mein logig-chip beginnt zu wärmen... des versteh i net?



Antwort von Silerofilms:

8bit ohne V-Log ist besser als 10bit mit V-Log. Es reden immer alle davon, das V-Log nur mit 10bit zu gebrauchen ist, aber das stimmt nicht. Ich habs getestet.



Antwort von CameraRick:

8bit ohne V-Log ist besser als 10bit mit V-Log. Es reden immer alle davon, das V-Log nur mit 10bit zu gebrauchen ist, aber das stimmt nicht. Ich habs getestet. Hi Silerofilms,

magst Deine Tests mir uns teilen? :)
Was man liest ist, dass die GH4 durchaus mehr Dynamik gewinnt, auf Kosten des Rauschens; deckt sich das mit Deiner Erfahrung?
Dynamik ist das große Problem der GH4, und wenn Vlog dahingehend nichts bringt ist sie definitiv nix für mich



Antwort von Silerofilms:

Ich kann euch meine vorherigen Tests nicht mehr zeigen, weil ich das Material schon gelöscht habe. Aber ich hab jetzt auf die Schnelle meine Feder vor einem Greenscreen-Monitor gefilmt und gekeyt.

Ein Bild ist mit dem Atomos Ninja 2 in FullHD mit VLog aufgenommen worden. Das andere in CinemaD, natürlich 8bit, von 4k auf FullHD skaliert. Statt dem Greenscreen hab ich einen Himmel reingetan.

Ohne VLog funktioniert alles wunderbar. Mit bekommt es eine Qualität wie ein komprimiertes Pal-Video. Man beachte vor allem die ausgefransten Kanten rund um den Monitor. Ich hab beim Keying nichts optimiert, einfach nur die Farbe angegeben.

Genau so verhält sich VLog bei der Farbkorrektur. Wenn man die Sättigung hochgenug dreht und Farben zum Beispiel in der sekundären Korrektur umändern will, bekommen sie solche hässlichen Kanten.






Antwort von mash_gh4:

es rauscht halt ein bisschen mehr -- auch wenn es in 10bit aufgenommen wird...

das könntest du aber vermutlich im gegenständlichen fall durch ETTR minimieren...

aber natürlich wirkt sich das verstärkte chroma-rauschen bei v-log aufs keyen sehr nachteilig aus.



Antwort von Silerofilms:

Ich glaube nicht, dass das das Chromarauschen ist. Ungekeyt rauschen beide Aufnahmen gleich sehr leicht und angenehm.



Antwort von mash_gh4:

Ich glaube nicht, dass das das Chromarauschen ist. Ungekeyt rauschen beide Aufnahmen gleich sehr leicht und angenehm. wie würdest du es dann deuten?

kannst vielleicht beiden ausgangs-bilder/-srtreams in unkomprimiert form irgendwo zugänglich machen?

edit: wenn du den rahmen des bildschirms im hintergrund, der ja vom key nicht erfasst werden sollte, in beiden bildern vergleichst, würde ich dass schon als indikator deutlich unterschiedlichen farbrauschens interpretieren. aber natürlich kann im zuge des keyens auch noch irgendwas anderes grob daneben gegangen sein.



Antwort von CameraRick:

Aber ich hab jetzt auf die Schnelle meine Feder vor einem Greenscreen-Monitor gefilmt und gekeyt.

Ein Bild ist mit dem Atomos Ninja 2 in FullHD mit VLog aufgenommen worden. Das andere in CinemaD, natürlich 8bit, von 4k auf FullHD skaliert. Statt dem Greenscreen hab ich einen Himmel reingetan.

Ohne VLog funktioniert alles wunderbar. Mit bekommt es eine Qualität wie ein komprimiertes Pal-Video. Man beachte vor allem die ausgefransten Kanten rund um den Monitor. Ich hab beim Keying nichts optimiert, einfach nur die Farbe angegeben puuhhh... da müsste man auch etwas mehr zu Software und herangehensweise wissen. Wurde das Material halbwegs akzeptabel linearisiert oder einfach der Keyer drauf geworfen?
Ein Key ist irgendwo keine sehr gute Demonstration wenn Du mich fragst, da sind viel zu viele Faktoren drin



Antwort von wolfgang:

".. mit v-log l und passendem LUT recht passable Hauttöne hin bekommt.."
Ja Wolfgang ja doch- aber wie viel Jahre dauert es noch bis man einfach
des SCHEISS 10 bit als Standard in der Kamera hat und aufhört, so zu
tun, als könnte man ewig im Jahr 2007 herumzulabrieren*, nur weil man als
Hersteller ( jeder) zwei Scheuklappen hat ( Marketing und Verweigerung von
Marktrealitäten-bis es nur noch 3 Hanseln gibt die eine Kamera) zum filmen kaufen, weil 345millionen Ander ein Telefon sich holen..:))
Es liegt net an den Sensoren net an den Chips dahinter.. reines Kalkül..

Ich sag nur :: D M M M A A Lcken... :)

Und die ander Geschichte, wenn man nun, weils in Japan und im Eisenbahnkeller am liebsten basteln, eine V-log und LUT-programming
für die Aufgabenstellung:: Speciels Mensch / Hauttöne- bringt ( sag ma 24
Skintypes-macht des Hobby noch witziger..)

hold eben in 8 bit, das wos zum basteln haben und Fehler suchen und
Staubwutzala im Bauchnabel...


* für Jahreszahlagnostiker nein es kann auch 2005 gewählt werden! Tut mir leid, aber ich verstehe dein Posting leider nicht????



Antwort von wolfgang:

8bit ohne V-Log ist besser als 10bit mit V-Log. Na das ist eine interessante These, die aber - zumindest durch die Federbilder - nicht wirklich belegt ist. Denn da ist einfach irgend etwas ziemlich schief gegangen.



Antwort von Silerofilms:

Probiert es doch selber mal aus. Ich bin ja nicht der einzige, der VLog hat. Und was soll schiefgegangen sein? Es ist immer so. Auch bei den anständigen Greenscreentests die ich früher gemacht habe. Und ein gleichmäßigeres Grün als das eines Monitores gibt es außerdem nicht.

Das gekeyte VLog-Material rauscht deshalb so, weil durch das Bildprofil nicht nur ein teil des Greensreens, sondern vom gesamten Bild etwas weggekeyt wird. Das lässt sich aber weder durch andere Einstellungen, noch durch vorherige Farbkorrektur vermeiden.



Antwort von CameraRick:

Ich hab halt keine GH4, sonst würde ich nicht nachfragen :)
Wenn man halt Deinen Workflow beim Keyen nicht kennt ist das ganz schwer zu sagen, genau wie wenn man die Settings nicht kennt.

Einfach einen keyer drauf werfen, das kann bei log ja nicht gut gehen



Antwort von Silerofilms:

Wie soll ich dann vorgehen?

Es ist ja nicht nur das Keyen. Ich hab auch mit VLog und CineD mal eine sekundäre Farbkorrektur gemacht und den Greenscreen umgefärbt. Mit CineD hat das super funktioniert. Bei VLog kamen genauso hässliche ausgefranste Ränder wie beim keyen.






Antwort von mash_gh4:

Und ein gleichmäßigeres Grün als das eines Monitores gibt es außerdem nicht. derartige kontraste sind bei passiven farbflächen im hintergrund nicht zu bewältigen.
das ist schon mit ein grund, warum die kanten zu den viel dunkleren bereichen, die natürlich auch entsprechend rauschen, völlig ausreißen.

auch wenn ich in meinen arbeitsabläufen chromakeying praktisch nie benötige -- es für mich persönlich also keine sonderliche praktische relevanz besitzt --, ist es es eine durchaus interessante "demonstration" ganz realer proble und fehlerquellen.
Das gekeyte VLog-Material rauscht deshalb so, weil durch das Bildprofil nicht nur ein teil des Greensreens, sondern vom gesamten Bild etwas weggekeyt wird. Das lässt sich aber weder durch andere Einstellungen, noch durch vorherige Farbkorrektur vermeiden. in dem punkt würde ich weiter bei meiner genau gegenteiligen behaupten bleiben, dass es genau deshalb weggekeyed wird, weil es dort so sehr rauscht!

neben der tatsache, dass beim v-log profil, offenbar die verstärkung stark erhöht wurde, kommen offenbar auch deutlich andere interne rauschunterdrückungs-einstellung zur anwendung. das betrifft eben z.t. genau dieses veränderte chroma rauschen, aber auch größere strukturen ('blotchiness') die z.t. sogar mit hilfe von 3D NR in der venus engine unterdrückt werden. da passiert deutlich mehr als man es sich angesichts der beschränkungen kamera-interner bildbearbeitung erwarten würde. irgendwann hab ich dazu einmal eine sehr anschauliche technische beschreibung von panasonic gefunden -- werbegeschwätz, aber trotzdem informativ -- finde das nur leider auf die schnelle nicht mehr.



Antwort von Silerofilms:

Es wurde bei beiden Profilen Iso 800 verwendet. Also liegt es intern an VLog. Und somit kann zumindest ich es nicht gebrauchen.

In meinen früheren Tests habe ich draußen bei Tageslicht den Greenscreen getestet. Das gab es keine so harten Kontraste wie beim Monitor. Und da war das gleiche schlechte Ergebnis.



Antwort von mash_gh4:

Es ist ja nicht nur das Keyen. Ich hab auch mit VLog und CineD mal eine sekundäre Farbkorrektur gemacht und den Greenscreen umgefärbt. Mit CineD hat das super funktioniert. Bei VLog kamen genauso hässliche ausgefranste Ränder wie beim keyen. ich glaube, das ist etwas anderes. oder hat zumindest andere technische gründe. in dem fall dürfte es um die ausgesprochen unbefriedigende tonalität im v-log modus gehen.

das hat eben damit zu tun, dass v-log einen viel größeren farbraum (v-gamut) als die anderen profile bietet, was aber leider zur folge hat, dass in der praxis weniger werte genutzt werden, um den klassischen sRGB/rec709 farbbereich zu beschreiben. das hat auf der farbebene genau die selben konsequenzen wie der ungünstig gewählte werebereich der helligkeitsinformation. das ist ja auch genau der grund, warum sich diese unübersehbare green-mangenta-smearing in neutrale farbflächen zeigt. :(

ich würde es u.a. auch deshalb von dem anderen problem unterschieden, weil man derartige quantisierungsfehler mit 10bit aufzeichnung verringern kann, während das beim rauschen nicht der fall ist.



Antwort von mash_gh4:

Es wurde bei beiden Profilen Iso 800 verwendet. die iso angabe bei v-log ist leider in relation zu den anderen profilen verschoben.
damit erreicht man diesen vorgeblich größeren dynamikumfang.
in wahheit erklärt es aber auch eine teil dieses verstärkten rauschens bei gleicher ISO einstellung und lichteinfall am objekt.
Also liegt es intern an VLog. Und somit kann zumindest ich es nicht gebrauchen. wie gesagt: in diesem zusammenfassenden urteil sind wir ja leider ohnehin fast alle bei dir. nur das halt manche religionsgemeinschaften, die sich da momentan um die erleuchtung durch cine-d basierende LUTs und hauttöne für blinde scharren, fast noch ein wenig erschütternder wirken.



Antwort von CameraRick:

Wie soll ich dann vorgehen? Wie gehst Du denn vor? Kann ich ja nun schlecht sagen, was anders sein könnte.

Greenscreen ist ja eine Compositing-Aufgabe, und die will ordentlich angegangen sein. Gescheite Linearisierung und Arbeiten in float, man keyed ja in einem Space wo alle Materialien korrekt linearisiert sind. Einfach zB nen Keylight drauf werfen ists da oft nicht.
Gab da neulich ne nette News hier auf Slashcam, wie man das zB in Fusion korrekt einstellt.

Wie dem auch sei, so ein Greenscreen ist ein Test von vielen. Ich würde nicht unbedingt mit einer GH4 einen Greenscreen aufnehmen wollen, und vermutlich auch nicht in Vlog (da ist Noise ja schon eher ein Problem).
Aber das trifft ja keine Aussage in einem Vergleich zur nutzbaren Dynamik, die man draußen so findet.



Antwort von mash_gh4:

Greenscreen ist ja eine Compositing-Aufgabe, und die will ordentlich angegangen sein. Gescheite Linearisierung und Arbeiten in float, man keyed ja in einem Space wo alle Materialien korrekt linearisiert sind. Einfach zB nen Keylight drauf werfen ists da oft nicht. wenn dir das linearisieren in diesem zusammenhang so bedeutsam erscheint, wäre natürlich v-log naheliegend. dass es aber natürlich nicht die einzige möglichkeit ist, braucht man ohnehin nicht lange zu erklären. ob man aber auf diesem weg tatsächlich die demonstrierten probleme erklären bzw. zu eliminieren vermag, bezweifel ich. aber gut: schärfer könnten die bilder auch noch sein. ;)



Antwort von wolfgang:

Probiert es doch selber mal aus. Habe ich längst, und ich habe hier sowohl in 8bit wie auch 10bit gefilmt - mit und ohne v-log l. Und wenn man die Einstellungen richtig wählt und in der Postpro richtig behandelt bekommt man sehr wohl verwertbares Material.

Darum sage ich ja, dass da irgendwas in deiner Kette nicht stimmen kann.

Und wenn du meinst dass du von einem keying Prozess ausgehen willst, dann halte ich das für problematisch. Da sollte man mal mit v log l überhaupt umgehen können und damit Erfahrungen sammeln, bevor man sich im Bereich des keyings mit zusätzlich vielen Unsicherheiten aus dem Bereich der Ausleuchtung und der Einstellung der Parameter beim keying hinein bewegt. Und wenn man das macht hat man wohl das Problem, dass hier die Ursache für ein Mißlingen kaum mehr eindeutig festmachbar ist.



Antwort von CameraRick:

wenn dir das linearisieren in diesem zusammenhang so bedeutsam erscheint, wäre natürlich v-log naheliegend. dass es aber natürlich nicht die einzige möglichkeit ist, braucht man ohnehin nicht lange zu erklären. ob man aber auf diesem weg tatsächlich die demonstrierten probleme erklären bzw. zu eliminieren vermag, bezweifel ich. aber gut: schärfer könnten die bilder auch noch sein. ;) ...man muss LOG in einer Comp eben anders behandeln als sRGB, ganz besonders wenn die Software auch primär in sRGB arbeitet.
Das hat nichts damit zu tun, wie wichtig mir eine Linearisierung ist, sondern wie man im Idealfall einen VFX-Schuss behandelt.
Wenn das Ziel des Greenscreens ist nur mit Ultra-Keyer im Premiere schnell zum Ergebnis zu kommen ist das legitim, aber dann ist auch eine Aufnahme in LOG im vornherein vielleicht nicht die beste Wahl.

In einer Comp sind so Colorspaces erschreckend viel mehr relevant als im Schnitt oder im Grading, wo "LUT drauf und gut" vielen ja reicht...



Antwort von Silerofilms:

Wie behandle ich dann das VLog in After Effects?






Antwort von CameraRick:

Ein grundlegendes Problem ist halt, dass VLOG eben noch nicht so recht unterstützt ist - und AE nicht unbedingt die beste Basis für gutes Compositing liefert.

Ich würde mal hier rein schauen: https://library.creativecow.net/article ... cineon.php
Ansonsten: die Plate, von der man keyed sollte in den seltensten Fällen die sein, die man nachher für den RGB nutzt. Sprich, Keylight "drauf und gut" ist schwierig, da Keylight selbst den RGB auch nicht sonderlich gut behandelt; despillen sollte man woanders.
Generell verträgt sich jede Greenscreen-plate, von der man keyed, auch wunderbar mit Denoisern (je nach Material auch ein Muss). Wenn bekannt ist, dass das Material stärker rauscht, sollte man das berücksichtigen.

So oder so, Greenscreen ist ein Test von vielen, und LOG in 8bit 420 ist sicher nicht dienlich dafür, das ist leider so. Aber LOG hat ja auch eigentlich andere Ziele.



Antwort von mash_gh4:

ich glaube, es geht hier weniger ums perfekte keyen als um das rauschverhalten zweier bildprofile. da ja alle anderen technischen umstände einigermaßen ähnlich gehalten sind, sollten sich im konkreten beispiel keine derart gravierenden unterschiede und nebenwirkungen zeigen -- ganz egal, wie weit man das setup im hinblick auf das keyen grundsätzlich verbessern könnte.



Antwort von Silerofilms:

Ich hab mich jetzt nochmal mit AE und dem Farbraum beschäftigt. Je nachdem, welchen Farbraum man auswählt und auf "Farbraum linealisieren" umstellt, wird das Keying wirklich besser. Trotzdem habe ich es nochmal mit CineD verglichen. Man bekommt mit VLog keine so schön verlaufende Alphamaske hin.



Antwort von wolfgang:

Ein grundlegendes Problem ist halt, dass VLOG eben noch nicht so recht unterstützt ist - und AE nicht unbedingt die beste Basis für gutes Compositing liefert. Also es wird schon so sein dass in irgendeinem Werkzeugen v-log l noch nicht gut unterstützt wird.

Aber dann wäre der Punkt eher dass man das Material halt in einem Werkzeug entwickeln muss, welches diese Unterstützung bietet - und es erst DANN in einem anderen Werkzeug weiter verarbeitet. Diese Linie geht ja etwa in letzter Zeit auch z.B. Sony mit dem Catalyst Prepare (aber nicht für v-log versteht sich) um das Material mal grundlegend her zu richten.

Dass AE jetzt aber kein Werkzeug für Compositing wäre, wundert mich etwas?



Antwort von CameraRick:

ganz egal, wie weit man das setup im hinblick auf das keyen grundsätzlich verbessern könnte. Aber man sollte einen Test auch so fair gestalten, dass beide Materialien die gleichen Voraussetzungen haben...
Und der Test sagt eben nur was zum Rauschen, was per se kein Feind ist / sein muss. Es wird ja auch irgendwo andere Sachen geben wo man VLOG vergleich, als nur das Rauschen.
Ich hab mich jetzt nochmal mit AE und dem Farbraum beschäftigt. Je nachdem, welchen Farbraum man auswählt und auf "Farbraum linealisieren" umstellt, wird das Keying wirklich besser. Trotzdem habe ich es nochmal mit CineD verglichen. Man bekommt mit VLog keine so schön verlaufende Alphamaske hin. Vielleicht nicht in AE ;) wie gesagt, Korn ist Feind des Keyers. VLOG wird niemals ein Freund vom Greenscreen werden - aber vielleicht von einer Landschaft, von Gesichtern, von Fenstern und Himmeln und Wolken?
Also es wird schon so sein dass in irgendeinem Werkzeugen v-log l noch nicht gut unterstützt wird.


Dass AE jetzt aber kein Werkzeug für Compositing wäre, wundert mich etwas? Das Gegenteil ist eher der Fall: man müsste irgendein Werkzeug finden, dass VLOG auch wirklich unterstützt. Die REC709 LUT kann man sich da schön in die Haare schmieren.

Ich schrieb: " und AE nicht unbedingt die beste Basis für gutes Compositing liefert."
Es ist ein Werkzeug dafür, aber sicher nicht die beste Basis. AE kann ganz viel, und noch viel mehr mit Plugins... manchmal wirds aber auch erst durch diese Plugins nutzbar. und manche Sachen, gerade beim Keyen, gehen einfach nicht oder nur mega umständlich.
Ich würde nicht so weit gehen und sagen AE sei kein Compositor, aber ich bleibe bei meiner Aussage von oben.



Antwort von wolfgang:

Das Gegenteil ist eher der Fall: man müsste irgendein Werkzeug finden, dass VLOG auch wirklich unterstützt. Die REC709 LUT kann man sich da schön in die Haare schmieren. Und warum sollte ersteres ein Problem sein? Jedes Tool welches die Nutzung von LUTs erlaubt kann auch mit vlog umgehen.

Und zweiteres ist für mich nicht nachvollziehbar - einen Basisangleich bei v-log ist durchaus mit einigen LUTs möglich (sogar mit dem von Panasonic zu rec709 mitgelieferten, einige nutzen den Arri-Lut, aber es gibt ja auch noch andere).



Antwort von CameraRick:

Und warum sollte ersteres ein Problem sein? Jedes Tool welches die Nutzung von LUTs erlaubt kann auch mit vlog umgehen. Es gibt genau eine LUT, VLOG->REC709.
Jetzt nehmen wir mal an wir nutzen mehr als einen Editor und müssen das Material korrekt linearisieren - was machen wir da?

Du kannst derzeit korrekt nach REC709 gehen, und das wars. Wer nicht mehr will oder braucht kann sich da zurück lehnen, das ist ja legitim kein Problem damit zu haben.

Puh, aber mal zurück zum Thema, habe mal dieses Filmchen hier gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=s2HxP7j0TM0
In Neuseeland ist das Wetter wohl sehr bandig, huh :/
Die Wölkchen sind auch schön weiß, und ungezeichnet... na ja.



Antwort von wolfgang:

Nee es gibt schon ein paar Anbieter von passenden LUTs. Und ein LUT ist ja eh nur ein Ausgangspunkt für weitere Korrekturen, und kann, muss aber nicht der Endpunkt sein. Und wenn man will entwickelt man das Material auch händisch - eine Variante die dem LUT in nichts nachstehen muss. Also das ist in Wahrheit alles kein Problem. Typischerweise setzt man halt beim Arbeiten mit dem LUT seine Korrekturen in einer Effektkette VOR dem LUT und passt sich das Material wie gewünscht an. Da gibts ja auch einiges an Literatur dazu wenn einem das interessiert.



Antwort von mash_gh4:

Es gibt genau eine LUT, VLOG->REC709. nein, es gibt auch die ganz offiziellen ACES IDTs von panasonic, die mittlerweile von fast allen professionellen programme genutzt werden. das ist eine weit sinnvollere basis, wenn man lineare bearbeitung anstrebt. für ACES fremde nutzung sind in den entsprechen quellen übrigens auch LUTs in fast allen gängigen formaten enthalten. (wenns't sie nicht selbst generieren willst, kannst z.b. auch jene verwenden, die in meinem gh4_aces_package enthalten sind: http://users.mur.at/ms/projects/gh4_ace ... .1_0.2.zip )

Edit: hab grade gesehen, dass leider in den packages doch nur eine variante enthalten ist:
.../aces_1.0.1/luts/V-Log_to_linear.spi1d
den rest muss man sich bei bedarf mit 'ociobakelut' selbst generieren -- sorry!

meines erachtens liegt das problem hier eher beim oft sehr eingeschränkten horizont der benutzer, nicht aber am mangel an verfügbaren technischen lösungen.






Antwort von CameraRick:

Und ein LUT ist ja eh nur ein Ausgangspunkt für weitere Korrekturen, und kann, muss aber nicht der Endpunkt sein Das was Du da beschreibst gilt für diese ganzen Look- und Konversions-LUTs, aber nicht für Linearisierung. Die erfüllt einen ganz speziellen Sinn, die zB im Compositing nicht unwichtig sind. Da gehts nicht darum wie schön etwas ist, sondern wie gut Mathe funktioniert.
meines erachtens liegt das problem hier eher beim oft sehr eingeschränkten horizont der benutzer, nicht aber am mangel an verfügbaren technischen lösungen. Was für eine Quelle ist denn diese .spi1d aus dem Package? Das wirkt irgendwie komisch.
Also krieg ich das VLOG durch nen ACES Workflow... na gut, wer sich das antun mag :)


Ich versuch noch einmal aufs Thema zu kommen:
Es gibt so viele User mit GH4 und VLOG, testet denn keiner mal auf Herz und Niere was er da an Dynamikgewinn verzeichnet? Nicht nur im Vergleich zu CinelikeD, sondern ggf auch im Vergleich zu anderen Geräten?



Antwort von mash_gh4:

Was für eine Quelle ist denn diese .spi1d aus dem Package? Das wirkt irgendwie komisch. im wesentlichen ist es nur das wass du auch direkt bei panasonic herunterladen kannst:

http://pro-av.panasonic.net/en/varicam/35/dl.html
http://pro-av.panasonic.net/en/varicam/ ... ver070.zip

in den gebräuchlichen aces configurationen für OpenColorIO, findest du sie nur in einer form aufbereitet, die das ganze in weit mehr progammen nutzen läst, oder eben auch das generieren von LUTs erlaubt, wenn einem der damit verbundene qualitätsverlust nicht stört:

https://github.com/hpd/OpenColorIO-Configs

leider sind diese original panasonic input transformations für nicht ganz optimal für die GH4, weil deren v-log leider von der entsprechenden spezifikation ein klein wenig abweicht. das war gleich bei der ersten vorstellung hier auf slashcam einer grafik aus den panasonic firmenunterlagen zu entnehmen:





genau diese abweichung habe ich bei meinen tests auch immer wieder gemessen.
so gesehen funktioniern unsere amateurhaften nachahmung tlw. genauer.
Also krieg ich das VLOG durch nen ACES Workflow... na gut, wer sich das antun mag :) aces ist nichts böses od. völlig unbegreiflich kompliziertes.
wenn du tatsächlich sauber in linearen arbeitsräumen werken willst, ist es vielmehr die naheliegendste und kompatiblste lösung.

Ich versuch noch einmal aufs Thema zu kommen:
Es gibt so viele User mit GH4 und VLOG, testet denn keiner mal auf Herz und Niere was er da an Dynamikgewinn verzeichnet? Nicht nur im Vergleich zu CinelikeD, sondern ggf auch im Vergleich zu anderen Geräten? ich denke, du kennst meine entsprechenden messungen:

https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=812662#812662

außer, dass ich mittlerweile ein paar kosmetische kleinigkeiten daran verbessern könnte (die grüne 'custom'-linie ist versehentlich um 1/3EV verschoben und die seltsamen knickstellen an zwei stellen in allen graphen lassen sich auf unregelmäßigleiten in der belichtungszeiten zurückführen und korrigieren), ist dort im grunde alles enthalten, was du für eine antwort auf deine frage bzw. zum objektiven vergleich mit anderen kameras benötigst. immerhin bist du ja nicht der erste, der sich diese frage stellt .;) gut -- es ist immerhin besser, man stellt sie, als man läuft blind irgendwelchen falschen versprechungen nach....



Antwort von WoWu:

aces ist nichts böses od. völlig unbegreiflich kompliziertes.
wenn du tatsächlich sauber in linearen arbeitsräumen werken willst, ist es vielmehr die naheliegendste und kompatiblste lösung. Ja, aber nur, wenn das IDT direkt aus der Kamera kommt und auf die RAW Informationen und den Dynamikumfang und noch keinen vorgefertigten Farbraum zugreifen kann/muss.
Vorteile ergeben sich nämlich nicht mehr, ganz im Gegenteil, wenn das Signal bereits durch einen engeren Farbraum und zusätzlich durch eine Dynamikkompression, wie sie in V LOG passiert, gelaufen ist.

Der einzige Vorteil, den man dann noch hätte besteht lediglich darin, dass dieses abgemagerte Signal dann in linearen Workflows mit andern Signalen leichter kombinierbar ist.
Aber die Signalgüte ist mit einem ACES aus einem IDT eines Kamerasignals absolut nicht mehr vergleichbar.

Nicht alles, wo ACES draufsteht hat auch die Qualität, die man damit vielleicht verbindet.
Das ist so, als würde man ein 8/420 in einem 12/444 verpacken, wenn man hier einmal diesen schiefen Vergleich anführen darf.



Antwort von mash_gh4:

Ja, aber nur, wenn das IDT direkt aus der Kamera kommt und auf die RAW Informationen und den Dynamikumfang und noch keinen vorgefertigten Farbraum zugreifen kann/muss. wünschen würde ich mir derartiges natürlich auch, aber man muss eben manchmal auch mit praktisch gegebenem vorlieb nehmen.

tatsache bleibt, dass es für viele bereiche der bildverarbeitung vorteilhaft ist, wenn man die berechnungen in linearen arbeitsräumen mit relativ hoher genauigkeit durchführt. irgendwie muss man sie also dahin übertragen. man hat also die wahl, zu IDTs zu greifen, die den tatsächlichen optoelektronischen charakteristiken einigermaßen gerecht werden, oder das ganze einfach nur als rec709-ähnliche quelle betrachten. nichts hindert dich daran zweiteren weg einzuschlagen. die praktischen konsequenzen liegen ohnehin auf der hand.
Nicht alles, wo ACES draufsteht hat auch die Qualität, die man damit vielleicht verbindet. das wirkt auf mich ganz so, als dürfte ich die signale irgendwelcher billig-kameras auch nicht mit guten schnittprogrammen oder farbkorrekturlösungen bearbeiten, etc.
sich davon zu erhoffen, dass derartige mittel irgendwelche qualitäten reinzaubern könnten, an denen es im quellmaterial mangelt, ist aber natürlich nicht weniger absurd.
ACES ist wirklich nur ein arbeitsrahmen, in dem man ganz unterschiedliches material bearbeiten kann. sinnvollerweise macht man das trotzdem so gut wie möglich, also eben auch mit passenden IDTs etc.



Antwort von wolfgang:

Das was Du da beschreibst gilt für diese ganzen Look- und Konversions-LUTs, aber nicht für Linearisierung. Die erfüllt einen ganz speziellen Sinn, die zB im Compositing nicht unwichtig sind. Da gehts nicht darum wie schön etwas ist, sondern wie gut Mathe funktioniert. LUTs sind Werkzeuge zur Linearisierung von log Kurven. Unter Anderem. Und wer hat den gesagt dass es darum geht ob das schön ist oder ob die Mathematik funktioniert? Und selbst wenn es DIR um Mathematik geht - was bitte soll da an LUTs geheimnissvolles sein, da es sich um einfache Tabellen handelt über die Werte sehr mechanisch transformiert werden?



Antwort von Silerofilms:

Wie wendet man diese spi1d Datei an?



Antwort von CameraRick:

Und wer hat den gesagt dass es darum geht ob das schön ist oder ob die Mathematik funktioniert? Und selbst wenn es DIR um Mathematik geht - was bitte soll da an LUTs geheimnissvolles sein, da es sich um einfache Tabellen handelt über die Werte sehr mechanisch transformiert werden? Du sagst doch, man könne ARRI LUTs oder was nicht drauf klatschen um schöne Hauttöne zu bekommen. Welchen Zweck soll denn das haben, außer schön aussehen? Mit einer LogC->LIN LUT komme ich bei VLOG zumindest nicht weiter.
Ich weiß nicht woher Du das mit der Geheimnisfülle jetzt rausgelesen haben willst - Du sagst jede LUT-fähige Anwendung kann damit umgehen, was halt nur stimmt solang man die richtige LUT für den Input auch hat. Und die kommt sicher nicht von ARRI.
ich denke, du kennst meine entsprechenden messungen:

https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=812662#812662 Kannte ich tatsächlich nicht, Danke Dir. Fällit im Wirrwarr aber auch etwas schwer, da teilweise Sachen richtig zu erkennen :)
Am Ende des Tages sprechen so Kurven immer eine andere Sprache als das richtige Leben, daher frag ich mich einfach wie der Unterschied da aussieht.
Wie ist denn Deine persönliche, ganz subjektive Meinung zum VLOG und seinen Vorzügen im Bereich Dynamik und Farbe?
Ich frage an dieser Stelle auch als Privatperson, das wäre nur eine Kamera für mich selbst - nichts betriebliches.
leider sind diese original panasonic input transformations für nicht ganz optimal für die GH4, weil deren v-log leider von der entsprechenden spezifikation ein klein wenig abweicht. Das habe ich mir bereits gedacht, ich mein ist kein Weltuntergang aber damit fällts mir eben auch schwer zu attestieren dass dieses LOG-Profil weitläufig unterstützt sein will.
ACES ist kein Hexenwerk, aber ätzender als ein "üblicher" Workflow ists eben schon. Das Ganze ist auch etwas abgedriftet an dieser Stelle, VLOG ist mir aus betrieblicher Sicht (wo derartiges wichtig ist) recht egal, es ging jetzt nur um den Ansatz VLOG mit einem Greenscreen in falschem Colorspace als schlecht hinzustellen. An dieser Stelle verteidige ich VLOG ja quasi ;) wie erwähnt, es ist privat, nicht Geschäft.
Der einzige Vorteil, den man dann noch hätte besteht lediglich darin, dass dieses abgemagerte Signal dann in linearen Workflows mit andern Signalen leichter kombinierbar ist. Und das ist genau der Vorteil, den man ja erreichen will: einen einheitlichen Raum, damit alle Mathematik und Anpassung erwartungsgemäß funktionieren können :)
Wenn Du so willst ist ja jedes LOG-Format abgemagert, sagt der Name ja schon irgendwo... :)



Antwort von WoWu:

Das stimmt nicht ganz, denn logarithmische Übertragungen sind nur in sich werteverschoben, aber nicht im Umfang dynamikkomprimiert.
Anders als V-LOG in den Anwendungen für die 200, dessen Werteumfang erheblich reduziert ist, um eine optische Kompatibilität mit Der Varicam zu erreichen. Von der Anwendung in der GH4 mal ganz zu schweigen und auch in diesem speziellen Fall einmal ganz abgesehen von der erforderlichen Farbraumtransformation, die auch keine LUT leistet.
Insofern hat mash schon Recht ... dürfte die Anpassung über eine entsprechende IDT bessere Ergebnisse bringen als ein irgendwie gearteter LUT aber die Vorteile, in einem linearen Raum zu arbeiten, hat man sicher nur, wenn man es mit Computersignalen mischen will, denn hinterher wird man von lin wieder in den Distributionsraum(z.B.709) transformieren müssen, also ein weiterer Schritt.



Antwort von CameraRick:

aber die Vorteile, in einem linearen Raum zu arbeiten, hat man sicher nur, wenn man es mit Computersignalen mischen will, denn hinterher wird man von lin wieder in den Distributionsraum(z.B.709) transformieren müssen, also ein weiterer Schritt. Es geht nicht nur um den Mix, manche Farbräume eignen sich für manche Anwendungen eben besser als andere, das ist ja kein Geheimnis. Ein linearer Arbeitsraum ist ja erst mal neutral, nur da kann Mathe richtig funktionieren. Das ist, wenn es richtig linearisiert wird, versteht sich.






Antwort von WoWu:

Das stimmt wohl, nur bringt es nichts, wenn aus einer vorherigen Logarithmierung, in der die ganzen Fehler bereits eingebacken sind, dann wieder linearisiert wird.
Sowas funktioniert eben nur, wenn man auch aus einem linearen Raum kommt und auch keine Farbraumkonvertsion machen muss, sondern die Werte (hier V gam) nur übernimmt.
Na klar, kann man auch aus solchen verbogenen Signalen ein IDT machen, nur beinhaltet es eben alle Fehler der Logarithmierung plus der aus der Rückrechnung und hat wenig mit einer IDT zu tun, die der Hersteller aus dem Sensorsignalen (bei ACES) macht.
Würde man so ein IDT aus dem RAW Signal generieren, schon eher.
Aber selbst dann hätte man noch nicht die herstellerspezifischen Signaleigenschaften (z.B. Farbinterpretationen).