Infoseite // Farbsampling für TV-Beiträge

Frage von Ellie:


Ich habe gelesen, dass zur Arbeit mit TV-Sendern für Beiträge die Kamera zwingend ein Farbsampling 4:2:2 haben muss. Ist das richtig? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jeder VJ, der TV-Sender mit Beiträgen beliefert eine solche Kamera besitzt, geschweige denn, dass jeder Beitrag mit einer solchen Kamera entstanden ist.



Antwort von Pianist:

Es ist wie immer ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die Technischen Richtlinien sprechen eine klare Sprache, aber wenn Du in einer Redaktion Material ablieferst, dessen Nachrichtenwert eine Veröffentlichung rechtfertigt, schaut niemand auf die Technik. Da werden auch mal Handyvideos gezeigt.

Matthias



Antwort von veejay:

@Ellie: Nicht richtig.



Antwort von Ellie:

@pianist: Es geht aber nicht zwingend um den aktuellsten Beitrag, der mit Handycam aufgenommen wurde, weil nix anderes zur Hand war. Mir geht es v.a. auch um Beiträge, die redaktionell vorbereitet wurden und z.B. Dritten angeboten werden.

@veejay: Kannst Du das präzisieren?



Antwort von srone:

wir hatten dieses thema hier schon oft, im ergebnis kam dabei heraus, das man schon auch material gefilmt mit consumergeräten abliefern kann, wenn der inhalt einmalig ist und der entsprechende sender das material akzeptiert.

lg

srone



Antwort von veejay:

Ja, kann ich.

Lange genug wurde mit DV bzw DVCAM von den aktuellen Redaktionen produziert, teilweise immer noch, speziell von Sendern, die es nicht so dicke haben. Alles 420.



Antwort von Pianist:

Das 4:2:0-Farbsubsampling ist ja auch nicht das große Problem, so lange die Leute von Anfang an sauber belichten und wissen, wie man einen Weißabgleich macht. Schwierig wird es nur, wenn umfangreiche Farbkorrekturen nötig sind oder wenn aus gestalterischen Gründen große Farbspielereien geplant sind.

Matthias



Antwort von Tiefflieger:

Dann nimmt man vermutlich auch Kameras die 10 Bit und mehr Farbtiefe haben (Reserven).

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Das Problem besteht auch in der späteren Verbreitung in einem 4:2:0 Distributions-Format.
Wenn man einmal verstanden hat, was Unterabtastung genau bedeutet und was es für Folgen hat, weiss man auch einzuschätzen, was in einer Kaskadierung von Unterabtastungen passiert und wie es hinterher beim TV Zuschauer aussehen kann.
Für viele endet das Produkt leider auf ihren NLE-Monitoren.
Diese Kurzsichtigkeit ist der eigentliche Fehler.
Wer für TV produziert sollte die gesamte Kette, einschliesslich der Nachbearbeitung und der Ausstrahlung im Auge haben. Dann wird er auch verstehen, warum 4:2:2 gefordert sind.

Übrigens ist bei grossen Netzwerken die technische Abnahme nicht mehr optisch, sondern zunächst automatisiert und holt "eisenhart" jedes Bild raus, das nicht den Auflagen entspricht.
Danach kann man dann manchmal argumentieren. Besser ist es, in Beiträgen, die 4:2:0 Material enthalten, dass vorher zu vermerken.






Antwort von iasi:

Danach kann man dann manchmal argumentieren. Besser ist es, in Beiträgen, die 4:2:0 Material enthalten, dass vorher zu vermerken. die richtlinie besagt wohl auch, dass der überwiegende anteil 4:2:2 zu sein hat - ein beitrag kann also auch material enthalten, das den technischen anforderungen nicht voll entspricht - sofern begründbar warum.



Antwort von Jott:

Es gibt zwei Sachen:

Varinte 2: Jemand produziert im Voraus und bietet das dann an, eine Doku vielleicht. Da wird das Regelwerk natürlich aus dem Regal geholt, um zu filtern. Genauso, um reindrängende Newcomer und junge Wilde auszubremsen.

Variante 2: die Sender, ARD, ZDF, wer auch immer, produzieren und drehen selbst. Da herrscht Freestyle, auch 5D/7D, wenn's hip aussehen soll. Die FS100 zum Beispiel wurde auch gleich mehrfach gekauft, weil die Haus-Kameraleute (die alten Hasen) begeistert sind. Gesch... auf die Richtlinien. Gedreht wird ohne externen Recorder.

Da bricht schon was auf. Wenn gestalterische Ansprüche neuerdings zuweilen höher gewertet werden als technische, muss das ja nicht unbedingt schlecht sein.



Antwort von Pianist:

Fakt ist jedenfalls: Es ist heutzutage ohne Probleme Ausrüstung zu bekommen, die sämtliche technischen Richtlinien mühelos erfüllt, so dass es praktisch fast keinen Grund gibt, mit schlechterer Ausstattung zu arbeiten. Und die wenigen Gründe, die da in Frage kommen, sind in den Richtlinien ja auch explizit genannt, zum Beispiel die Berichterstattung aus Krisengebieten oder aus Ländern mit fehlender Pressefreiheit.

Ansonsten stimmt es aber: Die Richtlinien werden immer dann hervorgeholt, wenn es ums Bezahlen geht. Da gibt es dann ganz einfach Punktabzug. Oder man kriegt vielleicht ein bestimmtes Feature nicht abgesetzt, bei dem es inhaltlich 50:50 stand, und die Technik dann den Ausschlag nach unten gab.

Besser ist es immer, wenn die verwendete Technik von Anfang an über jeden Zweifel erhaben ist. Zumal erstaunlicherweise auch heute noch so lange Nutzungszeiten möglich sind, dass die Mehrkosten über die Jahre kaum ins Gewicht fallen.

Matthias



Antwort von Jott:

Eine 2/3"-Kamera (oder kleiner) wollen die Kameraleute für vieles nicht mehr einsetzen, zu "EB". Schulter auch nicht. Wenn's ums Filmische geht (großer Sensor) ist der Markt sehr wohl dünn. Eigentlich müsste die Canon C300 einschlagen wie eine Bombe, denn deren XDCAM HD 422-Codec kann unmöglich bemäkelt werden, da überall TV-Standard.

Nix Krisengebiete übrigens, die FS100 bei der ARD laufen hierzulande für hübsche Dokus, mit Absicht, nicht aus Not. Externe Zulieferer dagegen dürften das wohl nicht, wegen der Richtlinien, glaube ich gern. Das ist ja das Perverse.



Antwort von motor-tv:

Wieso pervers? Wer zahlt, schafft an. In Ö war/ist es so, dass hier IMX Standard ist. Die Ausrüstung dazu, MSW970, WW Optik udg kommt gleich einmal auf 100K ++. DAS ist Voraussetzung, um überhaupt beim ORF "arbeiten" zu dürfen. Damit wird schon mal vor-aussortiert, denn nur wenige können sich das leisten. Das ist einfach auch Politik.

OFF - Vor 30/35 Jahren z.B. hat ein ORF Kameramann umgerechnet 1.800 Euro am Tag verdient, bei 20 zugesicherten Tagen im Monat!! Hat man nur 15 Tage gedreht, wurden auch 20 bezahlt! Damals hat eine Kamera aber auch 200K gekostet. Eine Ausbildung zum Kameramann war nahezu eine unüberwindbare Hürde, 7 Jahre als Assistent, allein deshalb konnte man diese Leute fast an einer Hand abzählen (Die Prüfer waren selbst Kameramänner, die nicht so leicht neue Leute rein liessen ...) - ON

Ich arbeite NICHT für den ORF - war auch nie meine Absicht - aber wenn was gebraucht wird, nehmen die auch 420. Wie WoWu richtig angemerkt hat, gehts bei den Richtlinien um die Weiterverarbeitung wenn nötig, und da ist 422 schon besser. Wer den Unterschied 8Bit/10Bit 422/420 kennt, wird diesbezüglich keine Fragen mehr stellen.

Fakt ist, kein TV Sender wird auf die Richtlinien zu 100% pochen, will man denen jedoch was verkaufen, ist das dann der eventuelle Knackpunkt bzw Preisdrücker.



Antwort von Jott:

Wer in dieser Branche (viel) Geld verdienen will, sollte sowieso nicht von TV träumen. Da gibt es erheblich lukrativere Nischen.



Antwort von WoWu:

die Sender, ARD, ZDF, wer auch immer ....
...die FS100 bei der ARD laufen hierzulande für hübsche Dokus, mit Absicht, nicht aus Not. Wer, welcher Sender ?
Quelle ?
Welche Dokus werden damit gedreht ?



Antwort von motor-tv:

Wer in dieser Branche (viel) Geld verdienen will, sollte sowieso nicht von TV träumen. Da gibt es erheblich lukrativere Nischen. +1



Antwort von Jott:

die Sender, ARD, ZDF, wer auch immer ....
...die FS100 bei der ARD laufen hierzulande für hübsche Dokus, mit Absicht, nicht aus Not. Wer, welcher Sender ?
Quelle ?
Welche Dokus werden damit gedreht ? Die Quelle bin ich bzw. einer meiner freien Kameraassistenten, der auch viel für ARD und ZDF arbeitet, bei diesen Projekten dabei ist und der natürlich auch weiß, was für Kameras beim Sender rumstehen und genutzt werden. Alles weitere geht in einem öffentlichen Forum keinen was an. Es steht dir also völlig frei, das nicht zu glauben! :-)

Abgesehen davon ist es nun wirklich nicht schwierig, zum Beispiel 7D/5D-Produktionen mit 4:2:0-Sampling aus dem Bereich der Öffis zu finden, dazu ist mein bescheidener Einwurf doch gar nicht nötig. Was ich auch mitbekomme: die Philosophien unterscheiden sich von Landesstudio zu Landesstudio erheblich, da wird genau so gestritten wie hier ... als Nicht-TV-Zulieferer sind das für mich aber sowieso alles nur interessante und unterhaltsame Anekdoten aus dem Grenzbereich zwischen Anspruch und Wirklichkeit, keine beruflich relevanten Infos.

"Besser ist es immer, wenn die verwendete Technik von Anfang an über jeden Zweifel erhaben ist." Das erspart das Gestreite, da hat Pianist ohne Zweifel recht.

Ich bin, wie schon gesagt, viel mehr gespannt, ob die C300 mit ihrem Broadcastcodec im Senderumfeld auftaucht. Das sollte doch die ideale Brücke zwischen erfüllten technischen Richtlinien und der Suche nach einem modernen Look sein, der ja ausschliesslich der Grund ist für die Verwendung von eigentlich "illegalen" Kameras wie der FS100 oder der Canons.






Antwort von iasi:

was ist wohl gemeint mit

"Special aspects of singel-sensor camera for high-end, low-end, and DSRL competing products (Panasonic 101, Sony Fs100 und F3)"

unter der "Production Counseling Check List" im Anhang der Guideline von ARD, ZDF und ORF?


Auch findet sich eine Frage zu externen Aufzeichungen am HD-SDI ode HDMI-Ausgang mit "8-bit limit!"


80 Seiten umfasst die Guideline vom Oktober 2011.


Mit diesen Fragestellungen muss man sich durchaus auseinandergesetzt haben, wenn man mit Material anrückt, das nicht den geforderten Specs entspricht.


HD Premium productions erfordern Alexa, F35, F23, Red usw oder eben eingescanntes 16 oder 35mm Material.

Für HD Mainstream wird 4:2:2, 1920x1080, i/25 (50 fields per second) verlangt.

Angeliefert auf XDCAM HD-Disc (4:2:2, 1920x1080, 8 bit, 50mbit/s, Long GOP) bei HD Maintream oder eben für HD premium auf HDCAM SR tape (10bit, ...)



Antwort von Jott:

Ja und? Haben wir doch gesagt: wer von aussen "anrückt" und nicht zum anerkannten Dunstkreis gehört, sollte die Guidelines besser beachten.



Antwort von wenzel chris:

oder du filmst angela jolie beim fremdgehen mit dem handy



Antwort von iasi:

oder du filmst angela jolie beim fremdgehen mit dem handy da brauchst du dann aber die Guideline der Privaten



Antwort von iasi:

Ja und? Haben wir doch gesagt: wer von aussen "anrückt" und nicht zum anerkannten Dunstkreis gehört, sollte die Guidelines besser beachten. Na - also so ganz grundlos wurde diese Guidelineauch nicht verfasst. Die Pressemitteilungen, die ich so über die Neuanschaffungen bei ARD und ZDF lese, beinhalten eigentlich nur Gerätschaften, die dn Anforderungen entsprechen.



Antwort von Frank Glencairn:

Bei Galileo z.b.ist neben den Canon DSLRs sogar die GoPro Standard - die sind da völlig schmerzfrei - teilweise drehen die auch auf semipro SD DV Mühlen - natürlich nur für eigene Produktionen, wenn jemand von außen mit dem selben Material ankommt, gibt"s Diskussionen.

Bei den ÖR schaut es nur wenig besser aus.
Die haben kürzlich mehrere Episoden einer Produktion wegen überstrahlter Lichter angemeckert und erst nachgegeben, als ich ihnen ihre hauseigenen Produktionen am Waveform vorgeführt habe.

Kürzlich hab ich bei einer Veranstaltung einen Reporter von der DPA gesehen, der mit irgendeiner winzigen DV Konsumerkiste gedreht hat - wie gesagt eine normale Veranstaltung kein Flugzeugabsturz. Das Zeug ist noch am selben Abend im Fernsehen gelaufen.
Die Pressemitteilungen, die ich so über die Neuanschaffungen bei ARD und ZDF lese, beinhalten eigentlich nur Gerätschaften, die den Anforderungen entsprechen. Und bis die dann Angeschafft werden gibt es schon die über-über-über nächste Generation und die Guidelines sind fürn Popo



Antwort von WoWu:

Wie viele Produktionen hast Du schon abgegeben, die nicht den Guidelines entsprachen und die "ohne Meckern" gesendet wurden ?



Antwort von Frank Glencairn:

Normal entsprechen unsere Produktionen den Vorgaben (hat ja auch Sinn) - das hier war ein Sonderfall mit Fremdmaterial.

Mir geht es aber vor allem darum, das diese Guidelines offensichtlich nur für externe gelten bei eigenen Produktionen pfeifen die Sender immer öfter darauf.



Antwort von WoWu:

Und da glaube ich noch gar nicht dran .... an all die Gerüchte, von internen Einkäufen, ausserhalb der Produktionsrichtlinien, die man so von Assistenten, Gofors oder Hiwies hört.
Ich glaube, da ist eine ganze Menge Wunschdenken von Leuten bei, die selbst nur Bestätigung für eigenes Equipment suchen, mit dem sie für kommerzielle TV Produktionen ohnehin nicht weit kämen, nur weil sie ihre Bilder für selbst toll halten.
Auch hausinterne Produktionen bei der ARD und dem ZDF halten sich an ihre eigenen Regeln und greifen nicht auf ominöse Eigeneinkäufe von Redaktionen zurück, die vielleicht Material für irgendwelche Castings oder Locationsamples in der Schublade haben sondern auf den offiziellen Gerätepark.
(Vielleicht die ganz billigen Produktionen oder Aktuelles ausgenommen).

Neulich sagte mir ein Redakteur gesagt, er habe den ganzen Schreibtisch mit diesem "billigen Zeug" voll und er könne es schon nicht mehr sehen, ... was die Leute wohl glauben würden, wozu es Youtube gäbe.

Also: kein Grund in 4:2:2 zu produzieren ... Youtube sendet alles.






Antwort von motor-tv:

Es gibt ja ohnehin nur eine Handvoll Camcorder, die den Richtlinien entsprechen, wenn man denn diese grob mit 422 und 50MBit umschreibt. SD / HD aussen vor gelassen, da nicht alle in HD produzieren. Beim ORF gibt es kaum hauseigene Leute mehr, die Crews werden gemietet, und die haben in jedem Fall den Standard zu erfüllen. Hier: IMX. Will man regelmäßig Aufträge bekommen, ist das ein MUSS. Aus gutem Grund.

IMX ist für SD, für HD war lange Zeit die PDW700 im Gespräch, dann kurz die PMW500, jetzt soll sogar ein weiterer Anbieter (ikegami?) ins Auge gefasst werden. Pana war nicht dabei. Es geht primär bei der Umstellung um die Frage, Disc oder Speicherkarten, wobei da die Archivierung zu teuer erschien. Der Umstieg auf HD wurde/wird immer wieder aufgeschoben. Ich spreche hier vom ORF Tagesgeschäft, nicht von Dokus oder Serien. Eine Universum Folge kann durchaus mit allem gedreht werden, wenn der Inhalt stimmt. Da glaube ich aber kaum, dass dort eine Cam die den Standards entspricht, das Budget belastet ...

Für aktuelle News wird man ohne weiteres mit einer EX1 anrücken dürfen. Für kurze Spots auch mit VDSLR. Überbelichtetes Material wird nirgends gern gesehen, auch ganz klar.



Antwort von Pianist:

...jetzt soll sogar ein weiterer Anbieter (ikegami?) ins Auge gefasst werden. Dann aber bitte die Editcam HD und nicht die GFCAM, um wirklich einen guten Workflow zu haben.

Matthias



Antwort von iasi:

Es gibt ja ohnehin nur eine Handvoll Camcorder, die den Richtlinien entsprechen, wenn man denn diese grob mit 422 und 50MBit umschreibt. so ist das dann aber doch nicht - auf eine Handvoll kommt ja allein schon Panasonic



Antwort von Jott:

Dann aber bitte die Editcam HD und nicht die GFCAM, um wirklich einen guten Workflow zu haben. Na na - XDCAM 422 Sony-kompatibel, was sollten dann da für Workflow-Schwierigkeiten auftreten? Normaler geht's doch gar nicht.



Antwort von Pianist:

Ja, ist aber alles Mpeg-long-GOP. Dann doch lieber gleich durchgehend DNxHD.

Matthias