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Frage von m.art.film:


Liebe Slashcamer,

Diese Frage kommt von einem Freund, aber ich fand sie so interessant dass ich sie an euch weiter reichen möchte. Er ist auf der Suche nach einer DSLR / DSLM die einen möglichst guten Kompromiss zwischen Foto und Video Kamera bietet, die Preisgrenze liegt bei etwa 1500€. Er hat noch wenig in teures Glas investiert, das System ist also egal. (und er ist sich über die zusätzlichen Kosten für Objektive im Klaren) Die Kamera soll für Reportage und Portrait Fotografie benutzt werden und er will damit w
Werbe und Reportagefilme drehen.
Ich wollte erst zur Sony A7R raten, aber die hat ja scheinbar im Videobereich Qualitätsprobleme während die GH4 Top Videos macht, aber die Foto Qualität dank kleinem Sensor nicht top sein soll, was meint ihr?
Ich bin wirklich unentschlossen.
Ich freue mich auf eure Ratschläge Anmerkungen usw.
Viele Grüße
Marc



Antwort von otaku:

ich finde deine frage ist zwar berechtigt, aber einfach nicht zu beantworten.
ich möchte mir auch eine neue dslr/kamera kaufen, und ich stehe vor dem gleichen dilema.

die gh4 finde ich super klasse, weil sie bis 96fps kann (killer argument), dann kann ich per sdi meine aufnahmen in 10bit 4:2:2 aufzeichen, bedeutet ich kann die auch fuer bluescreen/greenscreen aufnahmen benutzen (auch ein killer argument), dann ist mft natürlich der coolste objektiv anschluss, das auflagemass der gh4 ist so gering das du praktisch alle linsen am markt benutzen kannst (auch ein killer argument)

sind also 3 gründe warum man quasi was anderes als ne gh4 garnicht kaufen kann.

das blöde ist aber, das der kleine chip dir bei der bildgestaltung leider fast keinen spielraum lässt, die gh4 hat immer so etwas handy video charakteristik, alles ist scharf bis hinter indien. kann von vorteil sein wenn man reportagen damit drehen will.

mehmen wir als gegenstück mal die canon 5d - das ding finde ich total scheisse. da passt an glas nur canon zeugs dran, weil die so ziemlich das grösste auflagemass haben, kombiniert mit riesen sensor.
die kompression mit der das ding aufzeichnet macht jede post unerträglich langsam und beschussfest ist das material sowieso nicht.
die gurke kann eigendlich weniger als nix, die kann garnix.
jo und dann drehste einfach mal ein closeup mit offener blende und AHAAAAA..... das sieht ja geil aus.....

so wozu soll man dir jetzt raten... ich kann die entscheidung fuer mich zzt nicht treffen.

das ist irgendwie ne frage technisch toll vs tolles bild

den ganzen rausch scheiss kannste dir in die haare schmieren, da unterhalten sich menschen die immer noch nicht begriffen haben das man fuer film licht braucht.



Antwort von rush:


das blöde ist aber, das der kleine chip dir bei der bildgestaltung leider fast keinen spielraum lässt, die gh4 hat immer so etwas handy video charakteristik, alles ist scharf bis hinter indien. kann von vorteil sein wenn man reportagen damit drehen will. Wer erzählt sowas immer wieder?! :)

Wenn man bei Blenden von f2 und offener bleibt (z.b. f 1.4) und ein paar "Gesetzmäßigkeiten" zwecks Abständen von Vorder und Hintergrund einhält - kann man auch an MFT ziemlich kleine Schärfeebenen erzielen und dann ist da garantiert nichts mehr von vorn bis hinten scharf.

Finde solche Aussagen daher immer etwas arg pauschal... musste ich mal loswerden ;)



Antwort von otaku:

@rush

ja klar, stimmt, aber zeig mir doch mal 5 optiken fuer ne gh4 die f2 und kleiner haben.
klar ich kann voigländer 50/0.95 drauf schrauben, das ist zweifelsfrei ne geile optik, dann wird die luft aber sehr schnell sehr dünn, und ich zahle natürlich auch ein vermögen fuer das glass.

ich kenne mich mit canon gebraucht preisen nicht so gut aus, aber z.b. bei nikon kann ich natürlich optiken mit f2.8 und kleiner fuer super kleines geld bekommen die dann auf nem full frame sensor mehr bokeh machen als ne 1.0 optik auf mft.

aber natürlich kann man auch mit mft schön gestaltete bilder machen, mit full frame geht das aber deutlich besser, das wirst du nicht bestreiten wollen oder?

einfach mal die beispiel filme auf youtube und vimeo ansehen, charakter gh4 ist alles scharf, charakter 5d bokeh wie hulle. auch wenn das nicht auf jedes einzelne bild zutrifft.



Antwort von cantsin:

@rush

ja klar, stimmt, aber zeig mir doch mal 5 optiken fuer ne gh4 die f2 und kleiner haben. Panasonic 15mm 1.7
Panasonic 20mm 1.7
Panasonic 25mm 1.4
Panasonic 42mm 1.2
Olympus 12mm 2.0
Olympus 17mm 1.8
Olympus 25mm 1.8
Olympus 45mm 1.8
Voigtländer 17mm 0.95
Voigtländer 25mm 0.95
SLR Magic 12mm 1.6
SLR Magic 17mm 1.6
SLR Magic 25mm 0.95
SLR Magic 50mm 0.95



Antwort von otaku:

ah klasse, da ist mein scheinwissen wohl etwas veraltet, danke fuer die korrektur. besonders klasse ist ja das es fast alles kurze brennweiten sind, darin bestand ja gerade das grösste problem.

ich wuerde die gh4 wirklich gerne kaufen, tendiere zzt aber ehr zur nikon, jetzt werde ich mich nochmal mehr mit der gh4 beschhäftigen



Antwort von otaku:

ufff...
hab mir gerade mal die preise der optiken angesehen, ufff... ne danke, hab schon...

ich glaube meine version wird ne d800/810 mit leica linsen

http://leitax.com/leica-lens-for-nikon-cameras.html



Antwort von rush:

aber natürlich kann man auch mit mft schön gestaltete bilder machen, mit full frame geht das aber deutlich besser, das wirst du nicht bestreiten wollen oder?
Warum sollte ich das auch bestreiten wollen? :)

Fand nur die Aussage etwas zu pauschal das man mit MFT immer alles von vorn bis hinten scharf hat... Wenn man gestalten möchte, geht es auch relativ problemlos damit.

Und lichtstarke Nikkore lassen sich ja bspw. auch simpel adaptieren.

Zum Vergleich 5d/GH4... nunja - dafür kann die GH4 4K, SloMo und ist zudem im Videobereich deutlich schärfer. Man muss halt abwägen was man letzten Endes möchte... für Foto ist die 5D sicher besser - aber sie kostet ja auch ein paar Taler mehr als eine GH4.
Mir würde an einer "klassischen" DSLR jedenfalls der elektronische Sucher zum filmen fehlen - aber auch das ist Geschmackssache.

Denke das die Gh4 schon ein guter Kompromiss aus beiden Welten ist - die eierlegende gibt es bekanntlich noch immer nicht :)



Antwort von beiti:

aber natürlich kann man auch mit mft schön gestaltete bilder machen, mit full frame geht das aber deutlich besser, das wirst du nicht bestreiten wollen oder? Also ich bestreite das. Es sei denn, Du setzst "schön gestaltet" gleich mit "die geringst mögliche Schärfentiefe, und wenn ich auf die Augen scharfstelle, darf um Himmels willen keinesfalls das Ohrwatschel ebenfalls noch scharf sein". Das ist nur eine blöde Mode - die vielleicht endgültig vorbei ist, bis Du richtig mit der Kamera eingearbeitet bist.

Mal abgesehen davon, dass diese Arbeitsweise extrem anstrengend ist (es ist höllisch schwer, bewegte Motive bei sehr geringer Schärfentiefe noch halbwegs in der Schärfe zu halten), ist es weder besonders ästhetisch noch sonst irgendwie erstrebenswert.

Was schön sein kann, ist eine gewisse Schärfedifferenz, also dass das Hauptmotiv sich angenehm vom Hintergrund abhebt. Aber deswegen muss der Hintergrund nicht gleich bis zur Unkenntlichkeit verschwimmen. Und man braucht das auch nicht für jede einzelne Szene. Ganz oft ist man heilfroh, wenn man überhaupt genug Schärfentiefe hinbekommt - nicht nur wegen der Scharfstellproblematik, sondern auch aus gestalterischen Gründen.
Das FourThirds-Format bietet hier schon einen guten Kompromiss. Aber einen etwas unscharfen Hintergrund kriegt man zur Not auch mit noch kleineren Sensoren hin - wenn man weiß, was man tut.

Schau Dir Kinofilme an. Schau nach, wieviele Szenen mit voller Schärfe es dort gibt und wieviele Szenen mit selektiver Schärfe - und wie unscharf der Hintergrund in den Letzteren tatsächlich ist. Generationen von Filmemachern sind prima mit einem 35-mm-Filmfenster ausgekommen, dessen Größe erstaunliche Ähnlichkeit mit der eines 4/3-Bildsensors hat.
Der Maßstab sind immer noch die großen Kino-Kameraleute - nicht irgendwelche Fullframe-Fetischisten, die die neuesten Unschärfe-Testvideos ihres f1,2-Objektivs online stellen. ;)






Antwort von cantsin:

Wenn man sowieso schon einen Park Nikon- oder Canon-DSLR-Objektive besitzt, würde ich bei der Anschaffung einer MFT-Kamera auf native Objektive verzichten und den Speed Booster mitanschaffen. Mit dem entspricht die Brennweitenwirkung dann auch APS-C bzw. Super 35.



Antwort von otaku:

@rush - schau nochmal in meine erste antwort, da hab ich ja auch die vorzüger der gh4 beschrieben, also z.b. alle optiken gehen auf mft usw.
ich finde die gh4 auch klasse das ist keine frage.

@rush und berti
dieser "neue" trend das immer alles unscharf sein muss, also den versuche ich schon seit fast 25jahren hin zu bringen, sooooo neu ist der trend jetzt nicht, und gewiss ist der auch nächstes jahr nicht vorbei ;-)

das null tiefenschärfe auch ätzend sein kann hab ich aber auch gesagt, ne reportage z.b. würde ich auch wesendlich lieber mit ner mft drehen.

nochmal zum scharf bis hinter indien, das ist natürlich übertrieben, soll es auch sein. wenn man es drauf anlegt, und gerade mit den optiken die oben gepostet sind sollte schon n bissel was gehen. gerade wurde der film das meer hier online gestellt, schaut ihn euch an, eigendlich schöne bilder, es gibt auch 3-4 einstellungen die n bissel DoF haben, aber 95% ist einfach platt, nette farben, nette details, aber platt. dagegen muss man bei mft immer ankämpfen.



Antwort von cantsin:

es gibt auch 3-4 einstellungen die n bissel DoF haben, aber 95% ist einfach platt, nette farben, nette details, aber platt. dagegen muss man bei mft immer ankämpfen. Kann es sein, dass Du auf dem Holzweg bist? "Full Frame" ist ein Begriff aus der Fotografie und hat nichts mit 35mm-Kinofilm zu tun, der 50% kleiner ist bzw. APS-C enspricht. MFT sitzt qua Größe und DoF in der Mitte zwischen Super 16 und Super 35.



Antwort von otaku:

du hast doch bei 35mm film total andere optiken. welche master prime hat denn ne blende über 2?
hier schau einfach mal das hier, einfach mal auf den hintergrund achten





Antwort von beiti:

dieser "neue" trend das immer alles unscharf sein muss, also den versuche ich schon seit fast 25jahren hin zu bringen, sooooo neu ist der trend jetzt nicht, und gewiss ist der auch nächstes jahr nicht vorbei ;-) Ich glaube, da verwechselst Du was. Als es nur Videokameras mit kleinen Sensoren gab, wünschten sich viele Filmer, so mit selektiver Schärfe spielen zu können wie im Kino.
Als dann die ersten videotauglichen "Volformat"-DSLRs kamen, namentlich die Canon EOS 5D Mark2, hatte man plötzlich viel größere Sensoren zur Verfügung und eine Tiefen-Unschärfe, die sogar über das vom Kinofilm bekannte Maß hinausging. Das hätte man ja mit gemäßigteren Blenden ausgleichen können (und viele tun das auch), aber es entstand dann teilweise eine Sucht nach immer noch weniger Schärfentiefe. Das ist es, was ich ablehne.
Selektive Schärfe an sich ist was Schönes, wenn sie mit Augenmaß eingesetzt wird. Und das geht mit FourThirds prima.
ne reportage z.b. würde ich auch wesendlich lieber mit ner mft drehen. Eine Reportage, für die ich kein besonderes Augenmerk auf selektive Schärfe lege, und wo ich Scharfstellproblemen vorbeugen will, würde ich höchstens mit einem 1"-Sensor drehen - eher 2/3" oder 1/2".
Nochmal: Die Sensorgröße von FourThirds entspricht näherungsweise dem konventionellen 35-mm-Tonfilmformat im Seitenverhältnis 1:1,85 - siehe hier. So hat Herr Spielberg z. B. Jurassic Park gedreht - nur für Dich reicht es nicht? ;)



Antwort von otaku:

ja was soll ich sagen, ich finds gut wenns hinten unscharf wird, ich find es gut wenn ich vordergrund mittelgrund hintergrund klar absetzen kann. ich hab nie gesagt 35 hat die geilste unschaerfe der welt, ich fand imax, 70mm und selbst anamorph aufgrund der schärtfeverteilung immer besser.

das macht jurassic park nicht zum schlechten film und spielberg nicht zum warmduscher, aber wenn ich die wahl habe will ich einen sensor der so gross ist das er rechts und links aus der kamera raus guckt ;-)

muss ja nicht fuer jeden so gelten, nenn mich blödman, das ist schon ok ;-)



Antwort von cantsin:

du hast doch bei 35mm film total andere optiken. welche master prime hat denn ne blende über 2? Sorry, aber was Du schreibst, macht für mich keinen logischen Sinn mehr - irgendwo hakt es da völlig. (Auf Latein und Englisch würde man das ein "non-sequitur" nenne, so wie "nachts ist es kälter als draußen').

Was meinst Du mit (keine) "Blende über 2"? Alle Master Primes haben eine größere Blende als 2, nämlich T1.3. Du kannst die Master Primes auch an eine MFT-Kamera wie die GH4 oder die Blackmagic Cinema Camera adaptieren. Bei 3-perf Super 35-Kinoformat hast Du eine Bildgröße (frame size) von 22x14mm (ggü. 36x20mm bei "full frame"-Fotokameras), bei MFT 16:9 hast Du 18x10mm und dadurch ungefähr jeweils 25% Beschnitt auf der Horizontal- und Vertikalachse. Das bedeutet, dass Du, um denselben Bildausschnitt zu erzielen wie bei der Master Prime 35mm/t1.3 an einer MFT-Kamera die Master Prime 27mm/t1.3 einsetzen müsstest und dementsprechend bei Offenblende etwas - aber nicht dramatisch - weniger Tiefenunschärfe erzielen würdest.

Wenn Du mit "keine Blende über 2" meinst, dass es bei Master Primes nur t1.3-Objektive gibt, bei MFT aber auch Festbrennweiten z.B. mit f2.8 (wie das Panasonic Pancake 14mm oder das Sigma 19mm und 30mm) verkauft werden, so hat das einfach mit Preissegmenten zu tun. Man kann auch 35mm-Kinofestbrennweiten mit t2.5 kaufen, wie z.B. alte russische Lomo-Filmkameraobjektive (die wegen ihres Tarkowski-Looks trotzdem sehr begehrt sind).



Antwort von otaku:

was ich sagen will ist das jurassic park vermutlich nicht mit russischen linsen mit ner 2,5er öffnung gefilmt wurde, sondern mit master primes die in der region von 1.3 liegen, daher haben die troz etwa gleicher negativ/sensor grösse natürlich mit der tiefenschärfe zu spielen.

und eine mft optik wie z.b. die voigtländer 50/0.95 machen ja auch phantastische resultate, aber für otto durchschnittsfilmer ist ne 2,8 schon ne super lichtstarke optik, und die masse macht mit 4.0-5.6 rum

aber bei 20mm und blende 5.6 bei mft ist von 2m bis unendlich halt alles scharf, und 20mm ist bei mft ja noch nicht einmal wichtig weitwinkelig.

ob sich die sensorgrösse dann mit 35mm film deckt oder nicht ist doch egal, und ja klar kann ich mir auch ein pl mount an eine mft schrauben, und ja klar kann ich dann auch ein paster prime fuer 80.000 euro dran schrauben, macht halt nur keiner. bei jurassic park und den anderen in der liga verbasten die aber solche optiken ausschliesslich, deswegen ist der vergleich zu 35mm etwas anderes.

die richtung das das verlangen nach mega grossen sensoren auch etwas gaga ist, da würde ich ja noch nicht mal wiedersprecehen, ich finde den trend aber gut, der trend deckt sich mit meiner vorstellung von einem tollen bild. offensichtlich stehe ich mit meinem geschmack auch nicht alleine, das bedeutet aber natürlich nicht das das der einzige geschmack ist der zählt.



Antwort von cantsin:

bei jurassic park und den anderen in der liga verbasten die aber solche optiken ausschliesslich, deswegen ist der vergleich zu 35mm etwas anderes. Eine Zeiss Master Prime 50mm/1.3 für mehrere tausend Euro ist z.B. gegenüber einem gebrauchten Nikon 50mm/1.2 für ein paar Hunderter sicherlich optisch überlegen, aber die Brennweiten/Tiefenunschärfe/Freistellungswirkung ist die gleiche. Und wie gesagt, wenn Dir MFT zu klein ist, kombinier's mit 'nem Speed Booster, dann kriegst Du mit einem 30mm-Objektiv den gleichen Bildausschnitt wie mit einem 20mm-Objektiv ohne Speed Booster.






Antwort von beiti:

Für Kinofilme wurde hauptsächlich dann mit großen Blendenöffnungen gedreht, wenn das Licht sonst nicht gereicht hätte - zum Beispiel, wenn man vor der Kulisse einer nächtlichen Stadt drehte. Chemischer Film war in höheren Empfindlichkeiten ja gleich sehr körnig - und viele DOPs scheuten auch den Wechsel des Looks beim Übergang zu Nachtszenen, d. h. sie drehten lieber den ganzen Film mit einer mittleren Filmempfindlichkeit von vielleicht ISO250 (tagsüber dann zur Not mit ND-Filtern) und reizten für Nachtszenen, die man nicht vollständig ausleuchten konnte, in Sachen Optik alles aus. Wenn dadurch auch mal die Schärfentiefe gering wurde, war das nicht immer gewünscht, sondern einfach technisch unvermeidlich. Mag natürlich sein, dass unsere Sehgewohnheiten davon auch ein Stück weit geprägt wurden. (Ich schreibe das in der Vergangenheitsform, weil es heute mit den digitalen Kameras etwas anders aussehen mag.)
Dass man eigens lichtstarke Objektive verwendete, um die Schärfentiefe zu minimieren, war im klassischen Kino eher selten der Fall. Es gab schon ein paar Kameraleute, die gern freistellten. Aber dazu griff man erst mal zu etwas längeren Brennweiten - und da brauchte man dann gar nicht immer die höchsten Lichtstärken. Freistellen mit längerer Brennweite und dafür kleinerer Blende hat praktische Vorteile; man kriegt ebenfalls einen unscharfen Hintergrund, aber der Schärfenbereich rund um den Fokuspunkt bleibt größer. Geht für Innenaufnahmen natürlich nur im Studio, wo man bei Bedarf mal eine Wand rausnehmen kann, um Abstand für die Kamera zu schaffen...



Antwort von otaku:

länge der brennweite hat erstmal nichts mit tiefenschärfe zu tuen



Antwort von rush:

Die meisten kennen den Unterschied von APS-C (Super 35) und FX (Kleinbild) ja bis heute nicht bzw. vermengen das sehr gern...

Hab mich letztens auch mit einem befreundeten Kameramann unterhalten... es ging um die C300... die er letztens für einen Spot im Einsatz hatte... und wie toll er doch diesen riesigen Vollformatsensor fand... begeistert war er von dem Freistellungspotential.

Ins stocken bzw. straucheln kam er, als ich ihm erzählte das die C300 ja eigentlich "nur" einen APS-C großen Sensor hätte und die 5D MKII/MkIII einen größeren Sensor für noch mehr Freistellung hätte... er konnte es kaum glauben was ich da erzählte.

Das selbst eine Amira oder die irgendwann vllt. mal kommende Blackmagic URSA ebenfalls "nur" quasi APS-C size Sensoren haben deren Unterschied zu MFT verhältnismäßig überschaubar ausfällt - wird gerne mal übersehen.

Wenn man volles Freistellungs und DOF-Potential will - dann muss man eben auf "FX" (Kleinbild) und lichtstarke Optiken gehen. Im Kino sieht man diese Kombi aber gelinde betrachtet eher selten.



Antwort von cantsin:

länge der brennweite hat erstmal nichts mit tiefenschärfe zu tuen Natürlich hat sie das!



Antwort von beiti:

länge der brennweite hat erstmal nichts mit tiefenschärfe zu tuen Was die meisten nicht beachten: Zwischen Schärfentiefe und Freistellpotential gibt es keinen linearen Zusammenhang. Mit längerer Brennweite bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab behält man (annähernd) die gleiche rechnerische Schärfentiefe, aber der Hintergrund verschwimmt trotzdem besser. Daher ist die Kombi aus langer Brennweite und gemäßigter Blende oft günstiger als kurze Brennweite mit großer Blende. Man will ja eigentlich das Hauptobjekt komplett scharf haben, und erst dahinter soll es dann unscharf werden.



Antwort von klusterdegenerierung:

GH4 + http://metabones.com/products/details/MB_SPEF-m43-BM1



Antwort von otaku:

erstmal - tiefenschärfe ergibt sich aus abbildungsgrösse und blende, sonst nix. dieser weit verbreitete irrglaube jo eine 20mm optik da ist alles scharf und bei nem 200er ist alles unscharf ist totaler quatsch. wenn ich ein portrait mit einem 20er mache (sieht natuerlich total bekämmert aus und machen nur rapper aber sei es drum) dann hat es bei gleichem bildausschnitt auf gleicher kamera die gleiche tiefenschärfe wie ein 200er.
der irrglaube ergibt sich daraus, das leute ein und die selbe sache mit 2 verschiedenen objektiven aufnehmen und bei der kürzeren brennweite ist dann mehr scharf. jo stimmt, da ist dann aber auch mehr zu sehen.
wenn irgendwelche objektive monster bokeh machen, dann sind es macro objektive, und das ist genau das ding mit der abbildungs grösse. mit nem macro kann ich halt auf ein paar zentimeter dicht ran, mit nem normalen objektiv kann ich das nicht, ich erreiche die abbildungsgrösse also erst garnicht. nehme ich aber z.b. ein 50er macro und ein 50er normal und mache eine aufnahme die ich auf beiden focussieren kann ist bei gleicher blende das bokeh wieder gleich. also das nur am rande.

ich wollte eigendlich nach dem speedbooster fragen. da sprechen hier die leute ja öfter drüber. der gibt mir einfach so ne blende mehr? also aus ner 5.6 wird ne 4 ? und ich hab noch mehr weitwinkel? wie meinen die das mit 0.7 - also 50mm linse mal 0.7 ist ca 35mm?
das ist ja cool, was ist der nachteil? oder hab ich was falsch verstanden?



Antwort von klusterdegenerierung:

der gibt mir einfach so ne blende mehr? also aus ner 5.6 wird ne 4 ? und ich hab noch mehr weitwinkel? wie meinen die das mit 0.7 - also 50mm linse mal 0.7 ist ca 35mm?
das ist ja cool, was ist der nachteil? oder hab ich was falsch verstanden? Nö!
So is dat ;-)
Und Du hast noch ein bissel mehr FX feeling statt APS, das heißt Du kannst einfacher freistellen.

Da das Ding sehr gut verarbeitet ist gibt es faktisch keine Nachteile und der aktive Adapter bietet für EF Linsen auch Blenden und Belichtungsunterstützung!



Antwort von muroshi:

Wenn man sowieso schon einen Park Nikon- oder Canon-DSLR-Objektive besitzt, würde ich bei der Anschaffung einer MFT-Kamera auf native Objektive verzichten und den Speed Booster mitanschaffen. Mit dem entspricht die Brennweitenwirkung dann auch APS-C bzw. Super 35. Meine Nikkore bilden also genau gleich ab wie auf meiner FM2?






Antwort von beiti:

erstmal - tiefenschärfe ergibt sich aus abbildungsgrösse und blende, sonst nix. Lies bitte (nochmal) meine letzte Antwort. Wenn Du mir nicht glaubst, mach einfach zwei Probeaufnahmen mit gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab, aber deutlich verschiedenen Brennweiten. Da bekommst Du in der Tat die (ungefähr) gleiche Schärfentiefe, aber eben nicht die gleiche Freistellung.



Antwort von otaku:

ne ne fm2 ist ja noch ein richtiger fotoapparat. das hat also full frame. apsc ist etwas kleiner, deine objektive sind also etwas länger.



Antwort von otaku:

was ist denn der unterschied zwischen freistellung und tiefenschärfe?



Antwort von beiti:

was ist denn der unterschied zwischen freistellung und tiefenschärfe? Tiefenschärfe gibt es nicht als technischen Begriff, nur Schärfentiefe (ja, ich weiß, darüber streiten die Fotografen seit Generationen).

Die Schärfentiefe ist der Bereich vor und hinter der Fokusebene, der "absolut" scharf wird.
Die Freistellung ist ein subjektives Maß für die Unschärfe, die sich im Hintergrund ergibt.
Und dann gibt es noch den Begriff "Bokeh": Der bezeichnet die ästhetische Qualität der Unschärfe im Hintergrund; die kann nämlich je nach Objektivkonstruktion trotz gleicher technischer Daten sehr unterschiedlich sein (z. B. aufgrund verschieden geformter Blendenlamellen).

---
Es gibt übrigens eine Faustformel für das Freistellpotential eines Objektivs:
Echte Brennweite (nicht das KB-Äquivalent) geteilt durch die Lichtstärke

Also wenn Du z. B. ein 200-mm-Objektiv mit Lichtstärke 4 verwendest, kommst Du auf einen Wert von 50. (Für welche Hintergrund-Unschärfe die Zahl 50 steht, hängt von Sensorgröße und Abbildungsmaßstab ab. Es ist nur ein Vergleichswert.)
Entscheidend ist: Denselben Wert bekommst Du mit 100 mm Brennweite und Blende 2, oder 50 mm Brennweite und Blende 1.
Also bei gleicher Sensorgröße und gleichem Abbildungsmaßstab bringen Dir 200 mm Brennweite und Blende 4 eine vergleichbare Hintergrund-Unschärfe wie 100 mm Brennweite und Blende 2, oder 50 mm Brennweite und Blende 1.

Fairerweise muss man dazusagen, dass die Faustformel nur gilt, wenn der Hintergrund sehr weit weg ist (im "Unendlich-Bereich" liegt). Die Faustformel berechnet nur das Freistellpotential eines Objektivs, nicht unbedingt die tatsächliche Freistellung.
Im Nahbereich, also wenn eine Person z. B. nur 1/2 Meter vor einem Hintergrundobjekt steht, kann durchaus eine kürzere Brennweite mit hoher Lichtstärke besser freistellen. Denn dann zählt ganz unmittelbar wieder die geringere Schärfentiefe.

Ist halt ein komplexes Thema, und man stößt immer wieder auf Überraschungen.



Antwort von klusterdegenerierung:

ja, ich weiß, darüber streiten die Fotografen seit Generationen. Nein, die Hobbyisten!



Antwort von Stephan82:

das blöde ist aber, das der kleine chip dir bei der bildgestaltung leider fast keinen spielraum lässt, die gh4 hat immer so etwas handy video charakteristik, alles ist scharf bis hinter indien. kann von vorteil sein wenn man reportagen damit drehen will. Völliger Quatsch was hier geschrieben wird. Du kannst selbst mit dem 12-35mm f2.8 schöne Schärfeverläufe und Freistellungen erreichen.

Das die Brennweite zudem für dich nichts mit der Schärfentiefe zu tun hat sagt schon alles ;)

Hier kannste ja mal den 3/4-Sensor, ne feste Blende und ne feste Fokusdistanz einstellen und verändere dann mal nur die Brennweite. Na, ändert sich der Schärfebereich?

http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... ulator.htm

Zu der Handy Charakteristik:
https://www.youtube.com/watch?v=fMQqLMk ... a9Hu0WiQKA

https://www.youtube.com/watch?v=HNnhmFi ... a9Hu0WiQKA

https://www.youtube.com/watch?v=ZV2kX7n ... a9Hu0WiQKA

Zu der "angeblich" nicht umsetzbaren geringen Schärfentiefe:
(gefilmt mit dem 12-35 f2.8. Ein Olympus 1.8er oder ne Kombination mit Speedbooster holt noch mehr raus)

(gefilmt mit SLR Magic 25mm f0.95)

Ganz ehrlich! Informiere dich bitte mal vorher richtig und verbreite keine Unwahrheiten. Wenn du ne gescheite Linse an der GH4 hast und ein bissel Gefühl fürs Grading, dann kannste mit der Cam tolle Filmchen machen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Völliger Quatsch was hier geschrieben wird. Du kannst selbst mit dem 12-35mm f2.8 schöne Schärfeverläufe und Freistellungen erreichen. Es hat niemand was anderes behauptet und das eine schließt das andere nicht aus!!



Antwort von otaku:

@stephan

ja danke fuer die beispiele, ist ja genau was ich sage, alle beispielfilme sind scharf bis hinter indien, bis auf den vorletzten film die super closeups, und im letzten film, nacht aufnahme und alles closeups bzw superclose, also einigen wir uns darauf, bei mft ist nicht alles scharf bis hinter indien sondern erst ab 2meter entfernung und dann bis unendlich. toll.



Antwort von otaku:

hier bokeh porn mit 5d

https://www.youtube.com/watch?v=g-TbXGi ... piJQGqs8cQ






Antwort von cantsin:

So ein Quatsch, jeder DoF-Rechner beweist schnell das Gegenteil. Hör doch mal bitte auf, diese Desinformation hier googlebar im Internet zu verbreiten. Das ist einfach nur noch ärgerlich.



Antwort von otaku:

@cantsin

** Wegen Beleidigung gelöscht *** in dem tollen link zum DoF rechner wuerde ich an deiner stelle auch mal seite 2 lesen, da steht ebenfalls expliziet das die brennweite keinen einfluss hat, wikipedia denkt das auch, aber vermutlich hast du ne anti gravitations linse und da ist dann natuerlich alles anders



Antwort von cantsin:

Ich bezog mich auf Deine Aussage "bei mft ist nicht alles scharf bis hinter indien sondern erst ab 2meter entfernung und dann bis unendlich. toll.", die hanebüchener Unsinn ist. (Deine persönlichen Beleidigungen disqualifizieren nur Dich selbst. Leute versuchen, Dir hier in diesem thread zu helfen, und dann das. Traurig.)



Antwort von cantsin:

Jetzt noch mal zurück zur Technik:

Wir haben ein 50mm-Objektiv bei Blende 2.8 und filmen mit 2 Meter Abstand.
Wir haben ein 100mm-Objektiv bei Blende 2.8 und filmen mit 4 Meter Abstand.

In beiden Fällen ist der Bildausschnitt gleich. Und, ja, DoF ist auch gleich, nämlich 11 cm. ABER: Bei dem 50mm-Objektiv ist die hyperfokale Entfernung 68 Meter, bei dem 100mm-Objektiv 272m. Die Freistellungs- und Unschärfewirkung ist also grundsätzlich verschieden.



Antwort von nachtaktiv:

aber wenn ich die wahl habe will ich einen sensor der so gross ist das er rechts und links aus der kamera raus guckt ;-) geht mir genauso. mft winzsensoren würden mich in der nacht im stich lassen. und das ich bei voightländer dann 950€ ausgeben muss für ein 25mm 0,95, um das gleiche ergebnis wie ein banales 50mm 1.8 an FF zu haben, find ich dann schon recht albern.



Antwort von beiti:

mft winzsensoren würden mich in der nacht im stich lassen. Die Lichtempfindlichkeit hängt stark vom Sensordesign ab und der Art und Weise, wie die Videobilder ausgelesen werden. Zum Beispiel die Vollformat-Nikons sind trotz großem Sensor nicht besonders lichtstark im Videomodus. Eine Sony A7s dagegen schon.
Der Sensor der Panasonic GH4 ist nicht gerade ein Wunder an Lichtempfindlichkeit für seine Größe; die Ergebnisse sagen also erst mal nichts über die Wirkung der Sensorgröße aus, sondern über den konkret verbauten Sensor. Es gibt Profi-Camcorder mit 2/3"-Chips, die da locker mithalten können, obwohl sie weniger als ein Drittel der Fläche haben.
Eine FourThirds-Kamera müsste, rein von der Sensorfläche her, jeden herkömmlichen Kleinchip-Camcorder in Sachen Lichtempfindlichkeit alt aussehen lassen. Tut sie aber nicht. Dass die kleineren 1"-Sensoren von Sony heute rauschärmere Videos liefern als die etwas größeren mFT-Sensoren von Panasonic, ist auch kein Geheimnis - und das, obwohl Sonys 1"-Sensoren sogar höher auflösen und bestimmt nicht das Maximum sind, was in 1" Größe machbar wäre.

Also Vorsicht mit den Bezügen zwischen Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit!

Hier noch ein Sensor-Größenvergleich, der zeigen soll, wie vielfältig der Markt heute ist. Da sieht man, wie klein der mFT-Sensor einerseits gegenüber KB ist, und wie riesig mFT andererseits gegenüber den meisten Camcordern ist:

zum Bild




Antwort von nachtaktiv:

Also Vorsicht mit den Bezügen zwischen Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit! kann ich so alles nich bestätigen. im jahre 2011 war meine erfahrung so :

camcorder HF-G10, damals sauteuer mit knappen 1400 € - grottiges, beschissenes low light bild.

panasonic GF2 : schon besser, aber auch nich so das gelbe vom ei.

nex5 und 600D : bestmöglichst.

also is meine erfahrung : bigger is better. und zwar meine ich das innerhalb einer preisgruppe, bzw. zielgruppe. das die GH4 heute im gegensatz zu anderen FF kameras in der preisgruppe im lowlight die wurst vom teller reisst, glaube ich nicht.

davon ab, kann ich mich nicht mit nem besch******* crop von 2 anfreunden.

klar mag es bei den profigeräten saukleine sensoren geben, die super lichtempfindlich sind. aber in der preisklasse für 1500 € ist das thema doch völlig uninteressant.

wenn ich mir ne GH4 kaufen würde, wäre ich "maßlos enttäuscht" :D ..



Antwort von eko:

Also Vorsicht mit den Bezügen zwischen Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit! kann ich so alles nich bestätigen. im jahre 2011 war meine erfahrung so :

camcorder HF-G10, damals sauteuer mit knappen 1400 € - grottiges, beschissenes low light bild.

panasonic GF2 : schon besser, aber auch nich so das gelbe vom ei.

nex5 und 600D : bestmöglichst.

also is meine erfahrung : bigger is better. und zwar meine ich das innerhalb einer preisgruppe, bzw. zielgruppe. das die GH4 heute im gegensatz zu anderen FF kameras in der preisgruppe im lowlight die wurst vom teller reisst, glaube ich nicht.

davon ab, kann ich mich nicht mit nem besch******* crop von 2 anfreunden.

klar mag es bei den profigeräten saukleine sensoren geben, die super lichtempfindlich sind. aber in der preisklasse für 1500 € ist das thema doch völlig uninteressant.

wenn ich mir ne GH4 kaufen würde, wäre ich "maßlos enttäuscht" :D .. Ja,und?


Seien wir doch froh,daß die Hersteller für jeden was bereithalten.Jeder nimmt was er braucht und fertig.

Für mich ist MFT schlicht genial,ein goldener Mittelweg sozusagen.
Der 2er-Crop erlaubt mir im Tierfilm, nicht diese riesigen Teletüten kaufen und schleppen zu müssen,zB eines der hervorragenden und eben wesentlich billigeren 300er (Blende 4 reicht locker) tuts genauso.Zudem komme ich beim Schärfeziehen auf meine nie ruhigen Ziele nicht so schnell zum Schwitzen,weil eben der Schärfebereich größer im Vergleich zu FF ist.



Antwort von Stephan82:

hier bokeh porn mit 5d

https://www.youtube.com/watch?v=g-TbXGi ... piJQGqs8cQ Bokeh ist schön und gut. Ich habe momentan ja auch zusätzlich ne 700D, also größerer Sensor als MFT, mit dem 50mm 1.8er. Man sollte aber mal grundsätzlich zwischen Fotografie und Film unterscheiden. Meine Erfahrungen sehen so aus:

Fotografie:
Bsp. Porträt, 50mm, f1.8 = Nase Scharf, Ohren schon unscharf! Etwas abgeblendet auf f2.5 etc. hat man ne schöne Freistellung und es sieht toll aus. Für Fotos finde ich möglichst viel Bokeh "anwenden" zu können super! Man kann toll gestalten usw.

Film:
Beim "szenischen" Filmen sieht das ganz anders aus! Wenn ich da mit nem Vollformat-Gerät und z.B. ner 1.4er Blende versuche einem Objekt zu folgen und die Schärfe zu halten, dann ist das ein absoluter Krampf! Das Schärfeziehen bei nur paar cm-Schärfentiefe ist total anstrengend und wird in den seltesten Fällen mit ner DSLR gut funktionieren. Selbst mit Follow-Fokus und zusätzlichem Monitor wird das sehr schwer und benötigt viel Übung. Man muss also zwangsläufig abblenden! Von daher kommt mir dir "größere" Schärfentiefe mit MFT beim Filmen sogar entgegen.

geht mir genauso. mft winzsensoren würden mich in der nacht im stich lassen. Ziemlich pauschal deine Aussage! Hier mal ein paar Gegenbeispiele:









und das ich bei voightländer dann 950€ ausgeben muss für ein 25mm 0,95, um das gleiche ergebnis wie ein banales 50mm 1.8 an FF zu haben, find ich dann schon recht albern. Auch hier völlig übertriebene Aussage!

1. Du kannst das Canon 50mm 1.8er z.B. mit einem 40€-Adapter auch an MFT anschließen! Da ihr ja hier von möglichst viel Bokeh und guter Low-Light-Leistung redet, ist es euch ja dann sicherlich egal, dass man nur mit Offenblende arbeiten kann. Genau das wollt ihr ja. Siehe hier: http://www.amazon.de/Objektivadapter-Ad ... ds=eos+mft

2. Du kannst auch Objektive mit Blenden-Ring an MFT adaptieren!

3. Dann gibt es noch ne etwas teuere Variante mit Metabones Speedbooster (350-450€) + Lieblings-Objektiv, die aber auch einige Features bietet (1 zusätzliche Blende, Brennweitenverkürzung). Den kauft man einmal und hat sehr viele Vorteile und Anschlussmöglichkeiten. Unterstützt werden Nikon, Sigma, Samyang usw. und seit kurzem auch "aktiv" die Canon-EF-Objektive! Siehe hier: http://www.metabones.com/products

Mann muss sich also nicht unbedingt ein Voigtländer für 950€ kaufen!






Antwort von nachtaktiv:

Film:
Beim "szenischen" Filmen sieht das ganz anders aus! Wenn ich da mit nem Vollformat-Gerät und z.B. ner 1.4er Blende versuche einem Objekt zu folgen und die Schärfe zu halten, dann ist das ein absoluter Krampf! Das Schärfeziehen bei nur paar cm-Schärfentiefe ist total anstrengend und wird in den seltesten Fällen mit ner DSLR gut funktionieren. kommt auf die linse an ;).

Ziemlich pauschal deine Aussage! Hier mal ein paar Gegenbeispiele:







video 1

is teilweise kein lowlight. wie oft muss man z.b. den leuten eigentlich erklären, das auf ner normalen strasse schon x hundert watt starke dampflampen leuchten ? und dann hongkong, wo man durch lichtbeballerte strassen fährt. super lowlight beweis -.- ...

video 2

da sieht man dann bei dem flammen mädel wie beschissen das teil im lowlight is. das publikum hinten, 3 m weiter, is schon wieder null zu erkennen. bei den bildern aus der bar wieder licht geschummel. mach doch mal die kühlschrank und regalbeleuchtung aus, mal sehn, wieviel lowlight fähigkeit dann noch übrig bleibt.

video 3

hat auch wenig mit lowlight zu tun. zumindest bilde ich mir ein, wenn man seine rübe direkt unter ner billard lampe hält, ist das keins ...

video 4

hat mal eine lowlight szene, und zwar da, wo das gesicht und die tastatur nur von dem screen des notebooks beleuchtet wird. wobei ich mich bei dem gesicht nicht wirklich sicher bin. denn das licht müsste eigentlich von vorn kommen. es sieht aber so nach softbox von der seite aus.

was das adaptieren von linsen angeht : sicher kannst du ein 50mm 1.8 an die mft kiste werfen. hast dann aber nicht die selbe lichtstärke und brennweite wie an FF. sondern ein 100mm f3.5 oder sowas in der art ...

speedbooster geht auch, klar. aber bevor ich mir eine gh4 + speed booster kaufe, um die kamera etwa auf apsc zu schummeln (aus dem erwähnten 50mm 1.8 bekommst du dann mit speedbooster in etwa ein 75 mm 2.5), kann ich mir auch gleich eine echte vollformat für das geld kaufen.

insofern ist für mich der speedbooster an mft eher ne halbgare sache, weil er den crop faktor im gegensatz zum booster + apsc nicht (fast) vollständig negieren kann.

ökonomisch sinn macht der speedbooster vor allem bei apsc kisten wie der NEX, die man dann für wenig geld bekommt, und dann auf vollformat hoch schummeln kann.
Mann muss sich also nicht unbedingt ein Voigtländer kaufen! wenn du in etwa die gleiche brennweite und lichtstärke wie ein 50mm 1.8 an FF willst, schon. oder anders gesagt : wenns um lichtstärke geht, muss man sich mehr oder weniger teuer aus dem kleinen sensor raus kaufen.

sollte da ein denkfehler drin sein, so lasse ich mich gern eines besseren belehren. bis dahin bleibt mein standpunkt erhalten : mft knipsen sind keine nachteulen. und sie können nur mit unverhältnismässig viel knete in die richtung geschubst werden.

das blöde ist, das die GHx knipsen immer teurer werden, während die vollformatknipsen immer günstiger werden. und so findet sich eine GH4 beim preis plötzlich in gesellschaft einer kleinen nikon, canon oder sony FF...

also ich nehm dann lieber die vollformat kamera.
Für mich ist MFT schlicht genial,ein goldener Mittelweg sozusagen. das ein jeder sein passend schätzchen finden kann, bestreite ich ja gar nicht, und es ist schön, das du mit deiner mft knipse happy bist. und so mag mft mit tele draussen in der natur ne menge spass machen.



Antwort von Stephan82:

...is teilweise kein lowlight. wie oft muss man z.b. den leuten eigentlich erklären, das auf ner normalen strasse schon x hundert watt starke dampflampen leuchten ?

...bei den bildern aus der bar wieder licht geschummel. mach doch mal die kühlschrank und regalbeleuchtung aus, mal sehn, wieviel lowlight fähigkeit dann noch übrig bleibt.

...hat auch wenig mit lowlight zu tun. zumindest bilde ich mir ein, wenn man seine rübe direkt unter ner billard lampe hält, ist das keins ...

...hat mal eine lowlight szene, und zwar da, wo das gesicht und die tastatur nur von dem screen des notebooks beleuchtet wird. Für mich sind das alles Low-Light-Szenen, weil sie eben nicht am Tag gefilmt wurden. Du hingegen willst anscheinend pechschwarze Umgebungen filmen ohne jegliche Lichtquelle und bezeichnest das dann erst als Low-Light. Nach dem Sinn frag ich erst gar nicht, kann dir aber dafür eher ein Nachtsichtgerät empfehlen! Werden bestimmt tolle Filme. Nur das Bild ist dann leider etwas grünlich :)
was das adaptieren von linsen angeht : sicher kannst du ein 50mm 1.8 an die mft kiste werfen. hast dann aber nicht die selbe lichtstärke und brennweite wie an FF. sondern ein 100mm f3.5 oder sowas in der art ...

kann ich mir auch gleich eine echte vollformat für das geld kaufen. In dem Thread geht es hier ja immer noch um eine Foto- und Videokamera bis "1500€". Also um ein gehobenes Mittelklasse-Hybrid-Gerät! Das Gesamtpaket muss also stimmen. Es geht hier also nicht nur um Bokeh und Low-Light, sondern auch um die "reine" Video-Bildqualität, Detailschärfe und um kaum bis gar kein Moiré! Wer darauf Wert legt kommt an der GH4 nicht vorbei! Keine FF-Knipse kann in diesem Preissegment auch nur annähernd in dieser Hinsicht mithalten! Selbst die 5DMarkIII nicht! Wirkt gegen die GH4 wie Out-Of-Focus!

Die anderen Features wie 96-fps Slomo, 4k, 200mbps-Bitrate, Zebra, Peaking, Schwenk-Display, Touch-Screen, Blitz, Wlan, Spritzwasser/Staub-geschütztes Gehäuse und Zeitraffer-Funktion bietet schon mal gar keine andere FF-DSLR bis 1500€.

Zudem kommt noch, dass die GH4 wesentlich kompakter und leichter ist als solche FF-Klopper.



Antwort von otaku:

ein low light problem sehe ich bei der gh4 auch nicht, nicht mal ein wenig. ich finde gerade unter low light ist die ganze farb darstellung der gh4 noch erste sahne.
aus technischer sicht ist die gh4 in der preisklasse meiner meinung nach das beste was man bekommen kann, ich wuerde fast sagen die beste dslr überhaupt, das alles hab ich auch schon ganz am anfang des beitrags geschrieben. fuer mich bleibt der einzige kritik punkt das durch den sensor geringe bokeh, das ich entweder hin nehmen muss oder mit wirklich teuren linsen gegen steuern. das ist aber ausschliesslich eine gestalterische frage und geschmacksache. hässlich ist das alles nicht was aus ner gh4 raus kommt, im gegenteil.

die sache mit dem scharfstellen ist natuerlich richtig, wennich eine schärfentiefe von 2com habe ist es fast unmöglich ein bewegtes objekt im focus zu halten. um dieses monster bokeh geht es mir dabei aber auch garnicht. bei einem closeup bekomme ich ja mit ner mft auch ein schönes bokeh hin, die beispielfilme sind hier ja gepostet. aber sobald ich etwas totaler werde schrunpft alles auf eine ebene.
wenn z.b. zwei menschen stehen im wohnzimmer und ich filme ne amerikanische (also von oberschenkel bis kopf) dann ist das regal im hintergrund bratz scharf und ich kann lesen welche bücher die lesen, sowas will ich nicht, auch wenn das früher bei 35mm auch so war. ich möchte die vom hintergrund los lösen, der muss nicht total milky sein, aber ich will sehen das da ein abstand von 3metern sind und der focus muss auf meinem paar liegen.
ich rede hier also ganz klar von szenischen aufnahmen.

also mehr oder weniger bokeh ist keine frage von besser/schlechter es ist nur ein gestaltungs mittel, das in vielen fällen garnicht gewünscht ist.



Antwort von cantsin:

Also Vorsicht mit den Bezügen zwischen Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit! kann ich so alles nich bestätigen. im jahre 2011 war meine erfahrung so :

camcorder HF-G10, damals sauteuer mit knappen 1400 € - grottiges, beschissenes low light bild.

panasonic GF2 : schon besser, aber auch nich so das gelbe vom ei.

nex5 und 600D : bestmöglichst. Da stimmt für diese Beispiele, ist aber falsch, wenn man daraus eine allgemeine Kausalität ableitet. Lichtempfindlichkeit ergibt sich aus der Größe der Sensorpixel; je größer, desto lichtempfindlicher. Das Problem ist nicht die Sensorengröße, sondern dass die Hersteller (wegen des Megapixel-Hypes) auf kleinere Sensoren oft ebenso viele Pixel packen wie auf größere, wodurch die Lichtempfindlichkeit sinkt. Man kann sich die Pixel wie Waben eines Bienenstocks vorstellen: Verkleinert man den Stock, aber lässt gleich viele Waben drauf, müssen die einzelnen Waben schrumpfen und haben dann eine geringere Füllkapazität.

Man könnte z.B. eine MFT-Kamera bauen, die genau so lichtempfindlich ist wie die Sony A7s mit ihrem 4K-Kleinbildsensor, wenn der MFT-Sensor aus dem gleichen Chip-Die geschnitten wäre und dann (mit der Hälfte der horizontalen Abmessung von Full Frame) nur noch 2K aufzeichnet. Wenn man aber, wie bei der GH4, 4K auf den Sensor packt, ist eben das Low Light-Verhalten schlechter als bei der A7s. (Immer vorausgesetzt, die Sensortechnologie ist ungefähr vergleichbar bzw. auf derselben Höhe der Zeit.)

Nur würde sich eine MFT-Kamera im Consumersegment schlecht verkaufen, wenn sie 'nur' 3 Megapixel Fotoauflösung hätte...



Antwort von beiti:

Das Problem ist nicht die Sensorengröße, sondern dass auf kleinere Sensoren ebenso viele Pixel sitzen wie auf größeren, wodurch die Lichtempfindlichkeit sinkt. Die Größe der Pixel wäre auch nicht das Problem, solange die Füllrate mittels Microlinsen hoch bleibt und wirklich alle Pixel ausgelesen werden. Die Fehler der kleineren Pixel mitteln sich dann raus - so wie es im Foto-Bereich ja auch prima funktioniert. Im Foto-Bereich zählt heute fürs Rauschen des Gesamtbildes fast nur noch die Sensorfläche.
Problematisch wird es dann, wenn so viele Pixel da sind, dass man daraus nicht mehr genug Bilder pro Sekunde auslesen kann. Da kommen wir dann schnell zum Thema Lineskipping. Video ist eben nicht Foto.



Antwort von otaku:

ob das lowlight der sony besser oder schlechter ist kann ich nicht sagen, auch ob ne canon besser oder schlechter ist kann ich nicht sagen, aber was ich sehe was aus ner gh4 raus kommt sieht klasse aus. und es ist natuerlich so das kleinerer chip=kleinere pixel=mehr rauschen.
aber dennoch kocht ja jeder kamerahersteller sein eigenes süppchen und der chip ist nicht alles. schaut euch nikons d800 an, die hat einen riesen chip und rauscht doch wie bolle, was rausch verhalten angeht ist die gh4 da die bessere wahl.
man muss ja auch mal unterscheiden, was messe ich, und wie sieht es aus.
in einigen disziplinen sind technisch produkt a besser als produkt b aber beide sind so gut das es keine rolle mehr spielt.

und ob eine kamera nun iso 60.000 hat oder nur 30.000 nicht finde ich auch total egal, weil man da sowieso im gagaland unterwegs ist.
wie verhält sich ne kamera zwischen iso 400 und 1600, das ist wichtig, danach interessiert es den paparazzi aber sonst doch ehr keinen.



Antwort von beiti:

schaut euch nikons d800 an, die hat einen riesen chip und rauscht doch wie bolle Aber nur im Videomodus, wo sie den Chip nicht richtig ausreizt.



Antwort von otaku:

schaut euch nikons d800 an, die hat einen riesen chip und rauscht doch wie bolle Aber nur im Videomodus, wo sie den Chip nicht richtig ausreizt. ah ok. photos hab ich mir nicht angesehen. kann ich nichts zu sagen.



Antwort von cantsin:

wenn z.b. zwei menschen stehen im wohnzimmer und ich filme ne amerikanische (also von oberschenkel bis kopf) dann ist das regal im hintergrund bratz scharf und ich kann lesen welche bücher die lesen, sowas will ich nicht, auch wenn das früher bei 35mm auch so war. ich möchte die vom hintergrund los lösen, der muss nicht total milky sein, aber ich will sehen das da ein abstand von 3metern sind und der focus muss auf meinem paar liegen. Ah! Danke! So können wir das endlich präziser diskutieren. Ich hab' Deine Parameter mal in diesen DoF-Simulator gefüttert: Micro Four Thirds-Kamera, Standardbrennweite 25mm, Blende konservative 2.8, amerikanische Einstellung, Kamera 2m vor dem Modell, Hintergrund (statt Bücherregal die noch am ehesten vergleichbare Domfassade) 3m hinter dem Modell. Siehe Bildanhang.






Antwort von otaku:

ah ja cool, genau so in etwa hatte ich mir das vorgestellt,
jetzt mach doch bitte das gleiche mit full frame 50mm und f2.0
nur damit wir mal einen vergleich haben.



Antwort von otaku:

ah hab schon - das ist ja mal ein sau cooler dof simulator.



Antwort von cantsin:

Kleiner filmhistorischer Nachtrag: DoF-Freistellung gab's im klassischen Hollywoodkino (z.B. bei John Ford) nur in Nah- bzw. Porträtaufnahmen. Sonst war das Tabu und galt als Fehler. Ein Klassiker wie "Citizen Kane" und Hitchcocks "Rebecca" wurden noch für ihre Deep Focus-Kinematografie gerühmt - da gab's praktisch gar keine Tiefenunschärfen.

Einer der ersten Kameraleute/DoPs, die Tiefenunschärfe und Offenblende als echtes Gestaltungsmittel auch im Mainstreamfilm durchsetzten, war Haskell Wexler, vor allem mit seiner Kameraarbeit für "Who's Afraid of Virginia Wolf" anno '66. Wexler kam vom Dokumentarfilm, wo man notgedrungen ohne gesetztes Licht und deshalb (zumal bei den damals üblichen Filmempfindlichkeiten) mit lichtstarken Objektiven und Offenblende arbeiten musste. Und zwar nicht in 35mm oder gar 70mm, sondern in 16mm...

Es gibt einen Dokumentarfilm über die Geschichte der Filmkameraführung (Titel leider gerade vergessen), in dem Wexler erzählt, wie er wegen seiner Arbeitsweise und seines Dokumentarfilm-Hintergrunds als Outsider nach Hollywood kam und kämpfen musste, um diesen Stil bei einer szenischen Mainstreamproduktion durchzusetzen.



Antwort von cantsin:

ah hab schon - das ist ja mal ein sau cooler dof simulator. Du hast da einen Bedienfehler gemacht, der Hintergrund ist zu weit weg.



Antwort von otaku:

ich denke da sieht man sofort wovon ich spreche, ein nikkor 50mm/2.0 ist ne optik die bekomme ich bei ebay zwischen 50 und 100 euro.
ein 24/2.8 liegt dann schon in der richtung keine ahnung aber deutlich mehr.
ich muss einfach wesendlich mehr geld auf den tisch blättern um ein ergebniss zu bekommen, das dann am ende doch hinter full frame zurück liegt. aber wie gesagt, das hat ja nichts mit qualität oder so zu tuen, das ist ausschliesslich geschmacksache. wenn ich ein voigtländer 1000 euro objektiv mit einem ebay schrömmel objektiv vergleiche ist das voigländer natuerlich in vielen bereichen überlegen, ich will nicht den eindruck vermittels das das die gleiche qualität ist. aber für mich ist beim szenischen film DoF eines der wichtigsten gestaltungsmittel. genau wie fuer j.j. abrahams die lensflairs, so was ist schlicht geschmacksache und was anderes hab ich auch nie geschrieben



Antwort von otaku:

ah hab schon - das ist ja mal ein sau cooler dof simulator. Du hast da einen Bedienfehler gemacht, der Hintergrund ist zu weit weg. au stimmt - kommt gleich nochmal neu



Antwort von otaku:

so hier ists richtig



Antwort von nachtaktiv:

Für mich sind das alles Low-Light-Szenen, weil sie eben nicht am Tag gefilmt wurden. das ist aber ne interessante definition. dann finden fussballübertragungen nach dämmerung im flutlicht also auch unter low light statt...
Du hingegen willst anscheinend pechschwarze Umgebungen filmen ohne jegliche Lichtquelle und bezeichnest das dann erst als Low-Light. Nach dem Sinn frag ich erst gar nicht, kann dir aber dafür eher ein Nachtsichtgerät empfehlen! Werden bestimmt tolle Filme. Nur das Bild ist dann leider etwas grünlich :) du hingegen glaubst wohl, mit ironie und dummen sprüchen würdest du irgendetwas sinnvolles zum thema beitragen. auch das ist ne interessante definition. diesmal einer diskussion. aber bitteschön. ich komm mal eben herunter geklettert...
In dem Thread geht es hier ja immer noch um eine Foto- und Videokamera bis "1500€". Also um ein gehobenes Mittelklasse-Hybrid-Gerät! na prima, das du das noch nicht aus den augen verloren hast.
Das Gesamtpaket muss also stimmen. Es geht hier also nicht nur um Bokeh und Low-Light, sondern auch um die "reine" Video-Bildqualität, Detailschärfe und um kaum bis gar kein Moiré! Wer darauf Wert legt kommt an der GH4 nicht vorbei! Keine FF-Knipse kann in diesem Preissegment auch nur annähernd in dieser Hinsicht mithalten! Selbst die 5DMarkIII nicht! Wirkt gegen die GH4 wie Out-Of-Focus!

Die anderen Features wie 96-fps Slomo, 4k, 200mbps-Bitrate, Zebra, Peaking, Schwenk-Display, Touch-Screen, Blitz, Wlan, Spritzwasser/Staub-geschütztes Gehäuse und Zeitraffer-Funktion bietet schon mal gar keine andere FF-DSLR bis 1500€. ja gesamtpaket .. schon klar. alle anderen kameras, und FF knipsen sowieso, liefern ein grauenhaftes, unscharfes bild. nur die GH4 ist die einzig brauchbare, sackscharfe kamera.

ottonormalfilmer, für den die knipse gedacht ist, braucht das natürlich.

otto normal braucht auch dringend 4K, weil immer mehr menschen heute ihre filme und videoclips per netz auf die winzigen screens ihrer tablets und smartphones streamen. da is 4K natürlich unerlässlich. die 200mbps sind auch wichtig. vor allem, weil youtube ja auch so viel davon übrig lässt. der eingebaute blitz ist natürlich auch unglaublich stark und dringend benötigt. und wlan brauch ich auch unbedingt. weil ich die speicherkarte ja so umständlich aus der kamera entfernt werden muss. zudem hat eine der drei verschiedenen A7 ja auch kein WLAN, ist auch überhaupt nicht staub und spritzwasserfest, kann auch kein zeitraffer (per app), und ist im vergleich zur GH4 ein riesen klopper ...

hast dich ja anscheinend super über die alternativen informiert - mein kompliment !
Das Problem ist nicht die Sensorengröße, sondern dass die Hersteller (wegen des Megapixel-Hypes) auf kleinere Sensoren oft ebenso viele Pixel packen wie auf größere, wodurch die Lichtempfindlichkeit sinkt. Man kann sich die Pixel wie Waben eines Bienenstocks vorstellen: Verkleinert man den Stock, aber lässt gleich viele Waben drauf, müssen die einzelnen Waben schrumpfen und haben dann eine geringere Füllkapazität. okay, einverstanden. aber warum habe ich dann 2011 für einen HF-G10, der auf einmal nur noch 2mpix native auflösung hatte (soweit ich das damals verstanden hatte), und nicht mehr diese wahnwitzigen 6 oder 8 mpix, die eh keiner brauchte für HD, dann so viel knete bezahlt, und am ende son lowlight schlappschwanz dafür bekommen ? dort WURDEN ja grosse pixel verwendet (und im vergleich zu den meisten anderen camcordern sah das bild ja auch schon besser aus, es war aber nun nicht wirklich ne offenbarung)...

bei der A7S scheint mans ja besser gemacht zu haben. aber da vermute ich auch, das es nunmal etwas mit der sensor grösse zu tun hat. denn es sind halt "nur" 12 mpix, aber auf nen riesen sensor verteilt.
Kleiner filmhistorischer Nachtrag: DoF-Freistellung gab's im klassischen Hollywoodkino (z.B. bei John Ford) nur in Nah- bzw. Porträtaufnahmen. Sonst war das Tabu und galt als Fehler. ja.. damals. aber in den letzten jahren halt nich mehr so. ich erinnere mich noch an camcorder besitzer, die verzweifelt irgendwelche 35mm adapter zusammen gebastelt haben, um ihrer mini DV kamera sowas wie hintergrundunschärfe einzuhauchen...

aber natürlich muss man das mit maß einsetzen, völlig klar. die bokeh ballereien der letzten 5 jahren, selbst in TV sendungen waren da z.t. schon unerträglich.

ok, zurück zum thema.

könnten alle beteiligten vielleicht, anstatt sich in details oder in bashereien zu verlieren, auch mal ein klitzekleines bissl an den TE denken, und seinen einsatzzweck ?
Die Kamera soll für Reportage und Portrait Fotografie benutzt werden und er will damit w
Werbe und Reportagefilme drehen. werbung, portrait, reportage.

hier mal reportagen, wo man z.b. dankbar sein dürfte, eine FF kamera dabei zu haben, keinen crop und vor allem lichtstärke :

foto:

http://www.theatlantic.com/infocus/2012 ... es/100244/

video:



ich kenne jedenfalls keinen reporter, der nicht saumässig dankbar ist, in der nacht gute bilder zu kriegen. und da geht es dann eben NICHT um sackscharf oder moire frei, sondern erst mal helle bilder zu kriegen.

ich behaupte jetzt einfach mal, das die meisten da mit canikon in apsc und grösser herum rennen. bald wahrscheinlich auch mit den A7ern. einfach, weil die so schön klein sind...

werbung und bokeh ? ja aber bitte ... muss ich ja nicht weiter ausführen, oder ?

nun kann man werbung ja 1000fach anders gestalten, schon klar. trotzdem - auch da kann eine grossformatige kamera nicht von nachteil sein.



Antwort von cantsin:

okay, einverstanden. aber warum habe ich dann 2011 für einen HF-G10, der auf einmal nur noch 2mpix native auflösung hatte (soweit ich das damals verstanden hatte), und nicht mehr diese wahnwitzigen 6 oder 8 mpix, die eh keiner brauchte für HD, dann so viel knete bezahlt, und am ende son lowlight schlappschwanz dafür bekommen ? dort WURDEN ja grosse pixel verwendet. Nein, weil der HF-G10 nur eine Sensorgröße von 1/3" hat. Also nur ein Sechzehntel der Sensorfläche von Micro Four Thirds, mit Sensorpixeln, die nur rund ein Viertel so groß sind wie die der GH4. Bei 1/3" dürfte ein Camcorder nicht mehr als SD-Auflösung haben, um vergleichbar lichtstark zu sein.






Antwort von beiti:

Bei 1/3" dürfte ein Camcorder nicht mehr als SD-Auflösung haben, um vergleichbar lichtstark zu sein. Das Pro-Pixel-Rauschen mag dann geringer sein, aber das interessiert niemanden. Entscheidend ist das Gesamtrauschen auf der ganzen Chipfläche.

In der Praxis finde ich die Lichtstärke des 1/3"-Chips von Canon übrigens beachtlich. Ich habe ihn mal unter angepassten Randbedingungen (Blende 2,8 und 1/50 Sekunde Belichtungszeit) mit meiner Nikon D7000 verglichen, und da konnte die Nikon mit ihrem Rauschverhalten gerade so mithalten.
In der Praxis kommt als Bonus hinzu, dass das Zoom des HF-G10 bei f1,8 anfängt, während man an der DSLR für diese Lichtstärke schon Festbrennweiten bräuchte.
Okay, die D7000 ist schon lange nicht mehr Stand der Technik, was Video in APS-C-Größe angeht. Aber trotzdem erstaunlich.



Antwort von Stephan82:

das ist aber ne interessante definition. dann finden fussballübertragungen nach dämmerung im flutlicht also auch unter low light statt... Ich frage mich wer jetzt von uns beiden dumme Sprüche macht? Du weißt doch ganz genau wie es von mir gemeint war. Der Unterschied zwischen den von mir geposteten Clips und deinem Flutlicht-Fussballfeld ist doch offensichtlich! Bei den Clips herrscht diffuses Licht bzw. das Bild besteht aus helleren beleuchteten und viel dunkleren Bildbereichen! Dein Fussballfeld ist komplett beleuchtet! Für dich kein Unterschied? Alles klar...
ja gesamtpaket .. schon klar. alle anderen kameras, und FF knipsen sowieso, liefern ein grauenhaftes, unscharfes bild. nur die GH4 ist die einzig brauchbare, sackscharfe kamera. Von grauenhaft habe ich nichts erwähnt. Sage nur dass Direktvergleiche mit Splitscreen etc. gerade Canon-Videos unscharf wirken lassen. Siehe hier ab Minute 4.37: https://www.youtube.com/watch?v=gxGekOHEPuc#t=277
otto normal braucht auch dringend 4K, weil immer mehr menschen heute ihre filme und videoclips per netz auf die winzigen screens ihrer tablets und smartphones streamen. da is 4K natürlich unerlässlich. die 200mbps sind auch wichtig. vor allem, weil youtube ja auch so viel davon übrig lässt. Genau jeder nutzt Tablets! Habe noch nie eins in der Hand gehabt! Mein bester Freund hat sich grad nen 60Zoll-Smart-TV gekauft. Zudem hat so gut wie jeder nen ganz normalen 19Zoll-Monitor oder größer Zuhause, gerade diejenigen die sich für Filme etc. interessieren. 4k ist sehr praktisch. Für Downsampling auf 1080p oder digitale Kameraschwenks und Zooms. Man hat einige Gestaltungsmöglichkeiten damit. Jedes erstellte Filmchen ist also für Youtube, aha! Gibt natürlich keine anderen Plattformen oder Release-Möglichkeiten von Filmen.
der eingebaute blitz ist natürlich auch unglaublich stark und dringend benötigt. und wlan brauch ich auch unbedingt. weil ich die speicherkarte ja so umständlich aus der kamera entfernt werden muss. zudem hat eine der drei verschiedenen A7 ja auch kein WLAN, ist auch überhaupt nicht staub und spritzwasserfest, kann auch kein zeitraffer (per app), und ist im vergleich zur GH4 ein riesen klopper ... Du beschwerst dich also über vorhandene Features! Aha..

Auch hier weiß du wie es gemeint war! Die Features in ihrer Gesamtheit! Keine andere Cam bietet das "alles" zusammen! Das wiederum Canon, Nikon oder Sony-Kameras einige dieser Features auch haben ist so klar, dass es nicht mal erwähnenswert ist.



Antwort von muroshi:

ne ne fm2 ist ja noch ein richtiger fotoapparat. das hat also full frame. apsc ist etwas kleiner, deine objektive sind also etwas länger. 35mm entspricht dann ca.? Gibt's einen Rechner?



Antwort von beiti:

Gibt's einen Rechner? Schau Dir meinen obigen Sensorgrößen-Vergleich an. Da stehen die Umrechnungsfaktoren gegenüber dem KB-Format drin, und Du bekommst auch optisch eine Vorstellung von den Unterschieden. Also wenn Du Dir vorstellst, Dein Bild füllt das KB-Format (das etwas heller grüne Rechteck) voll aus, kannst Du Dir überlegen, was man auf dem entsprechend kleineren Sensor noch sehen würde.



Antwort von Angry_C:

Also Vorsicht mit den Bezügen zwischen Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit! davon ab, kann ich mich nicht mit nem besch******* crop von 2 anfreunden.

klar mag es bei den profigeräten saukleine sensoren geben, die super lichtempfindlich sind. aber in der preisklasse für 1500 € ist das thema doch völlig uninteressant.

wenn ich mir ne GH4 kaufen würde, wäre ich "maßlos enttäuscht" :D .. Weil ein 2er Crop ja auch Welten von einem 1.6er enfernt ist... Dafür gibt es MFT Optiken, die den Unterschied zunichte machen, erst recht im Hinblick auf nen Speedbooster...

Ach ja, zu deinem Reportagenfilmer...viel Spaß wünsche ich ihm mit seiner FF und ner schnellen Optik....

Ich kenne niemanden, der sich das in dem Genre antun würde.



Antwort von otaku:

ne ne fm2 ist ja noch ein richtiger fotoapparat. das hat also full frame. apsc ist etwas kleiner, deine objektive sind also etwas länger. 35mm entspricht dann ca.? Gibt's einen Rechner? 35mm kb entspricht ca. 50-55mm bei aps-c
ist nur grob über den daumen. und ja natürlich gibts einen festen umrechnugsfaktor.
google ist dein freund.



Antwort von beiti:

35mm kb entspricht ca. 50-55mm bei aps-c Oder umgekehrt? So formuliert, finde ich es verwirrend.

Ich versuch's mal so: Verwendet man an einer APS-C-Kamera ein 35-mm-Objektiv, erhält man den gleichen Bildausschnitt, den ein 52,5-mm-Objektiv an einer KB-Kamera liefern würde.

Falls noch Unklarheiten bestehen, bitte hier klicken. ;)



Antwort von otaku:

ich verstehe wirklich nicht warum einige hier so pissed sind wenn man über die unterschiede kleiner/grosser sensor spricht.
das ist doch weder eine qualitätsfrage noch besser/schlechter.
canon, nikon und sony bieten ff kameras an, lumix nicht, ja gut, so what?
grosse sensoren haben einen anderen look als ein kleiner sensor, auch wenn das einige hier abstreiten, man kann es feststellen wenn man sich mit der technik auseinander setzt, oder wenn man sich einfach nur die bilder ansieht.

aber ein anderer look bedeutet ja auch nicht besser schlechter.

ein nieren micro werde ich meistens ehr nicht benutzen um ton zu angeln, ein richt micro nicht in der sprecher kabine. natürlich gibts auch menschen die das dennoch machen, auch welche die damit gute resultate erziehlen, mag alles sein, aber es sind 2 verschiedene dinge die nicht besser/schlecher sind sondern nur einen anderen einsatzzweck haben.

kleinerer sensor bedeutet nunmal das es einfacher ist etwas im focus zu halten, weil bei gleicher blende die schärfentiefe (nicht tiefenschärfe wie ich gelernt habe ;-) grösser ist. das ist bei einigen sachen von vorteil, bei anderen von nachteil.

wieso flippen hier einige aus wenn man das sagt? verstehe ich nicht.

ausserdem ist das ja kein flame die GH4 beitrag, ich hab direkt in meiner ersten antwort geschrieben das die gh4 total geil ist, das die in super vielen dingen echt das coolste ist was man kaufen kann, nur das der look einer full frame kamera anders ist und ich den total klasse finde.

was bitte ist daran falsch?

und jeder der eine GH4 oder andere mft kamera hat und die klasse findet, ja genau, die sind auch klasse. hab nie was anderes gesagt.
fuer 200euro wuerde ich nur ne GH1 kaufen - für 400 euro nur ne GH2 oder bmd pocket, so lange ich keine FF kamera für mein budget bekomme währe ne lunix für mich immer erste wahl. aber wenn ich in einem budget bereich bin das ich auch ne FF kaufen kann, dann würde ich darüber nachdenken.

nicht mehr, nicht weniger



Antwort von beiti:

kleinerer sensor bedeutet nunmal das es einfacher ist etwas im focus zu halten, weil bei gleicher blende die schärfentiefe (nicht tiefenschärfe wie ich gelernt habe ;-) grösser ist. das ist bei einigen sachen von vorteil, bei anderen von nachteil.

wieso flippen hier einige aus wenn man das sagt? verstehe ich nicht. Das Problem in Deinen Äußerungen, das hier zu Widerspruch führt, ist die sture Einteilung. Du rechnest mFT immer zu den Kleinsensor-Kameras, mit denen alles von vorn bis hinten scharf wird. Da gehört es aber nicht hin - und zwar nicht erst seit Erfindung des Speedboosters. Wenn ein interessierter, mitlesender Anfänger Deine Beiträge ernst nimmt und sich denkt "Super, kauf ich mir für Reportagen eine mFT-Kamera, dann brauche ich beim Scharfstellen nicht mehr so aufpassen.", dann wird er in der Praxis ganz schön blöd aus der Wäsche schauen.

Man kann ganz grob sagen: Zwischen KB und APS-C halbiert sich die Sensorfläche, und zwischen APS-C und mFT halbiert sie sich nochmal. Das bringt bei gleicher Objektiv-Lichtstärke klare Unterschiede in Sachen möglicher Lichtempfindlichkeit (pro Schritt etwa 1 Blendenstufe) und natürlich Unterschiede in Sachen Schärfentiefe.
Der wirklich große Sprung, und somit der wirklich große Unterschied in Sachen Schärfentiefe-Verhalten liegt allerdings nicht zwischen KB und mFT (Flächenfaktor 4), sondern erst zwischen mFT und den typischen 1/3"-Sensoren von Camcordern (Flächenfaktor 16). Man kann mFT als einen Kompromiss zwischen beiden Welten beschreiben - der aber immer noch viel näher an KB liegt als an den wirklich kleinen Sensoren.






Antwort von otaku:

@berti

ah ok, ja das kann ich akzeptieren. natürlich ist ein 1/3 chip oder ein handy nochmal ne total andere klasse. das ist mir auch klar, ich währe jetzt nur nicht auf die idee gekommen, das mas das nochmal verwechselt wo wir über dslr reden.

aber ist mft nicht der kleinste chip unter den dslr? ich kenne jetzt nicht jede kamera auf dem markt, aber ich dachte in der kathegorie ist das auch das kleinse was man bekommt. ein camcorder ist ja hier nicht besprochen oder in den vergleich mit einbezogen.

aber wie auch immer, du hast natürlich recht, das ist kein winzel chip wo man den focus ring mit superkleber fixieren kann, den eindruck wollte ich zu keiner zeit vermitteln.



Antwort von Gabriel_Natas:

@berti

ah ok, ja das kann ich akzeptieren. natürlich ist ein 1/3 chip oder ein handy nochmal ne total andere klasse. das ist mir auch klar, ich währe jetzt nur nicht auf die idee gekommen, das mas das nochmal verwechselt wo wir über dslr reden.

aber ist mft nicht der kleinste chip unter den dslr? ich kenne jetzt nicht jede kamera auf dem markt, aber ich dachte in der kathegorie ist das auch das kleinse was man bekommt. ein camcorder ist ja hier nicht besprochen oder in den vergleich mit einbezogen.

aber wie auch immer, du hast natürlich recht, das ist kein winzel chip wo man den focus ring mit superkleber fixieren kann, den eindruck wollte ich zu keiner zeit vermitteln. Es gibt z.B. noch die Nikon 1 - Reihe, die hat ~1" Sensoren, vergleichbar mit der BM Pocket, Cropfaktor 2,7 im Vergleich zu MFT mit 2.
Die Untergrenze stellt wohl das (super)16mm Format dar, das z.B. in der Digital Bolex eingesetzt wird (Pocket ist glaub ich auch Super16-Format).



Antwort von muroshi:

35mm kb entspricht ca. 50-55mm bei aps-c Oder umgekehrt? So formuliert, finde ich es verwirrend.

Ich versuch's mal so: Verwendet man an einer APS-C-Kamera ein 35-mm-Objektiv, erhält man den gleichen Bildausschnitt, den ein 52,5-mm-Objektiv an einer KB-Kamera liefern würde.

Falls noch Unklarheiten bestehen, bitte hier klicken. ;) Jo, von so einer wissenschaftlich-technischen Seite wollte ich jetzt nicht gleich erschlagen werden. Mein weiwinkligstes Nikkor ist ein 28mm (50mm und 135mm auch noch vorhanden). Heisst dann, die Speedbooster-Variante könnte ich mit der GH4 praktisch vergessen. Am günstigsten wäre wohl irgendein Zoom. Die Primes oben sind ja ganz schön teuer.



Antwort von otaku:

@muroshi

jo es gibt ein zoom mit fester blende 2.8 wurde hier letztens für ca 700 euronen verkauft. dann gibts noch ein plastik zoom, was optisch auch echt gut ist, ist sogar asphärisch, allerdings mit flex blende ich glaube 4-5.6 oder so. kost gebraucht allerdings nur n hunni.



Antwort von sgywalka:

Die Gh4..!

Okay, bitte hauts euch net. Die GH-4 is das Preis-leistungs-tier
und der Suchende bekommt die ( wie jedes Jahr is die übliche
Jedes-Jahr-show-messen_herbst_winter_preis geht etwas runter)
wh bald um 1200,-
Er hat dann noch keine Linsen.
Was mach ja jezt?
zerscht die Pany drauf das es mal rennt.
Einarbeiten.
Sparren--und neus interessante sind im realpreisigen Segment da.
Weitersparren- der Andok-recorder wird spurchreif-oder Konkurenz
verz. Mitbewerber Produkte springen auf--oder der Recorde wird
etwas billiger ( womöglich noch ein Linse im Paket)-jedenfalls hat der
Suchende mehr Optionen und kann sich das Butget einteilen.
Is irgendwie das stimmige Teil-wenn man den Euro fein sauber schlichtet
und gut in der goldigen Mitte liegt.

Quizfrage: wie gross sind die Sensoren in meinen Augen, die nach abstimmung auf eine Midlowlightsit in f2,0 arbeiten und mir ein
gewaltiges Breitwandbild liefern und so weiter...

net sehr gross... würd kein billig smartphone damit ausrüsten.
aber die GLOTZER gehn ins KINO... wie geht das?



Antwort von sgywalka:

LInse!

So... Linse... 1200 euro,-€,-...

Sigma 18-35mm F1.8 + Speedbooster... mehr um weniger geht net.
oder
Panasonic 12-35 f2.8 ( schön in die Augen von der verkäuferin schauen)
(alle elektronischen Funktionen-f 2,8 halt-und runguni aus)
ich land immer wieder bei der Sigma, die is net schlecht..

Märchenfeehhh..schmeiss ein paar Euro ab.. geht doch oder?



Antwort von muroshi:

Otaku

Diese Prime ist auch noch im grünen Bereich:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/7 ... _F2_5.html

Deine Zooms wären dann wohl:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/8 ... Vario.html
oder:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/1 ... al_ed.html

Okay, alles keine billige Angelegenheit.



Antwort von otaku:

genau die Zooms hatte ich im Sinn. Ich vermute die sind klasse.
Müsste man beide mal in die Hand nehmen um zu sehen wie die verarbeitet sind, und ob die einen festen Focus Anschlag haben.

Ich selbst kann leider mit Zoom Objektiven nix machen, ich zoome da immer hin und her und weiß leider nie was ich will, da setzt bei mir im Kopf was aus. Ich bin ein Prime Mensch. Vorher überlegen was man will und dann so drehen, das ist ehr mein Ding.

;-)



Antwort von Stephan82:

Otaku
http://www.bhphotovideo.com/c/product/8 ... Vario.html
Okay, alles keine billige Angelegenheit. Meins bekomme ich morgen. Habe ich hier für 799€ gekauft: http://www.fotomundus24.de/shop/panason ... 20025.html

Sind absolut "NEUE" und "unbenutzte" Objektive, die lediglich aus Set-Kartons rausgenommen werden, weil Kunden nur den GH4-Body kaufen wollten ;)






Antwort von muroshi:

genau die Zooms hatte ich im Sinn. Ich vermute die sind klasse.
Müsste man beide mal in die Hand nehmen um zu sehen wie die verarbeitet sind, und ob die einen festen Focus Anschlag haben.

Ich selbst kann leider mit Zoom Objektiven nix machen, ich zoome da immer hin und her und weiß leider nie was ich will, da setzt bei mir im Kopf was aus. Ich bin ein Prime Mensch. Vorher überlegen was man will und dann so drehen, das ist ehr mein Ding.

;-) Evtl. auch, ob das Panny oder Olympus besser (auto)fokusiert. Ich vermute ersteres.

Das fürchte ich leider auch (hatte aber noch nie das ZOOM-Vergnügen aber mit Entscheidungen hadere ich generell.) Die Auswahl an Primes ist allerdings mittlerweile gross. 12mm (eher Kubricklike?) oder 14mm? Und dann als Standardlinse? Den Unterschied müsste man praktisch austesten können.

Eigentlich reichen mir 2 Primes (weitwinkel und normal). Tele wird eh praktisch nie gebraucht.