Newsmeldung von slashCAM:Dieser Artikel von Jon Fauer spekuliert über das Ende des PL-Mounts und die Ablösung von Super35mm Sensoren du...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Bald Fullframe statt Super35mm Sensoren in Cine Kameras?
Antwort von virusmedia:
In meinen Augen wenig sinnvoll...erstens wird keine Produktion ernsthaft darüber nachdenken sich ernsthaft neue Gläser anzuschaffen und zweitens sind die 5D MK II + III ein sehr schönes für Video-Vollformat. Hier noch von Bokeh zu sprechen ist ein Witz. Die Unschärfebereiche sind keine zarte ästhetische Trennung, sondern viel zu häufig nicht zu identifizierender Matsch.
VG,
Frank
www.echofabrik.de
Antwort von glnf:
Oft genug brauche ich die hohe Lowlightfähigkeit meiner C100 um ordentlich abzublenden damit ich genügend Schärfentiefe erhalte. Ich würde nie gegen einen grösseren Sensor tauschen wollen. Mit den entsprechenden Objektiven kann ich ja auch so extrem weiche Bilder mit supersmoovem Bokeh erzeugen. Wobei ich nicht mal besonders Fan davon bin.
Antwort von Rick SSon:
Finde ich Blödsinn. Bokeh kriege ich sogar an meiner BM Pocket mit s16 ausreichend erzeugt. Filme sollen doch nicht aussehen wie Sportfotografie. Ich hab mal gehört, Hintergrund kann erzählerisch auch durchaus Sinn machen ;-)
FF kann total nerven. Hast du zB bei Events wenig Licht und musst aufblenden, kriegst du nicht mal eine Gruppe von Leuten bei f4 gleichmäßig scharf und meine Videos bestehen in der Regel nicht bloss aus freigestellten Köpfen und Details :D
Antwort von klusterdegenerierung:
Mit den richtigen Linsen macht super35 richtig spaß!
FF kann auch irgendwann echt nerven, besonders in Verbindung mit AVC!
Und Ablösung des PL-Mounts, ich glaub das wird keiner!
Antwort von Borke:
Danke, allein die Auswahl an zusätzlichem Glas rechtfertigt diesen Schritt. Wer mit FF nicht klar kommt, kann ja weiterhin mit Super35 filmen.
Antwort von Valentino:
Naja diese Theorie ist doch recht weit hergeholt und dazu gibt es die eine FF Kamera noch nicht und für die Alexa65 gibt es schon genug Glas und ist dazu die wahrscheinlich die teuerste Rental only Kamera im Moment.
Davon jetzt einen FF Trend für die ganze Filmindustrie abzuleiten ist recht gewagt.
Antwort von Gooerkfish:
Wenn das in Richtung 8k ( 16K) Sensor geht,dann, ja was machen wir?
Mehr Sensor-fläche oder mehr Pixxel?
Linsen: Wird halt kosten.. ( bis Atrtaktivitäten entstehen-->Sony)
Wie wirkt sich das auf den S35 Markt aus-der wird nicht verschwinden.
Wie rücken noch kleinere Formate nach, die von Herstellern ( Sony selber)
nun in die "goldene Brücke gespannt" für den Konsumenten in schon
unteridische Preissegmente vorrücken ( wenn eben diese nicht sowiso die
Technik für intensiv anstürmende Smartphones wird, und diese Kaufgruppe
entweder "klassisch" verschwindet oder als was immer Semi-pro-smartphone
Filmer beworben werden/ abgegriffen werden die jedenfalls..)
Gibt es dann noch 3-Chip Geräte mit kaufbaren 1 Zöllern?
ich trau mir jetzt net meine olle Nikon 750er mit ner zukünftigen
Vollsensor 6k/ 8k/ ? 12 bit 444 Kamera zu vergleichen ( sinnlos), aber eine ( tausche 10001 junge Statisitnen gegen 4 Drehtage)( falls Cash-gau)
dicke Filmproduktion, die ihren Cash hat, die werden nicht immer fragen.
Womöglich gibts eine Konvergenz, also zb Arri-RED haben nur gemeinsam
überlebt.... wird jedenfalls spannend, unrreichbar und s35 dann in ein paar
Jahren meine " Green-economic-master-buzzines-class " :)
Bei der Ryan-air wären das zb Haltegriffe aus Esoterikhampf..
oder so..
Und weiter nächster Vogel in die Wartung.. :)
Antwort von wp:
Alles muss neu? Feuchter Traum der Industrie.
Aber sie versuchen's halt; vielleicht wird ja auch Autofokus Industriestandard.
Antwort von Peppermintpost:
ich war ja die letzten Jahre durch die Bank für FF, das habe ich inzwischen etwas relativiert. Ich sehe die Vorteile für meine Anwendung (nicht Grundsätzlich) schon noch bei FF aber ich schliesse mich inzwischen denen an die sagen das dieses "alles ist immer ins unkenntliche vermatscht" auch nicht der Pfad der Weisen ist. Ich habe in letzter Zeit mal danach gesucht und mir einige Kurzfilme angesehen bei denen der Hintergrund nur noch zur Unkenntlichkeit gesoftet wurde, und ich muss sagen, es nervt mich. Ich finde zwar es sieht gut aus, aber es hilft nicht eine Geschichte zu erzählen, man muss schon in sehr vielen Situationen den Hintergrund angedeutet haben um die Geschichte flüssiger erzählen zu können. Wenn alles Soft ist wirkt der Schnitt für mich sehr hart, weil ich z.B. nicht mit bekomme wenn jemand im Hintergrund in den Raum kommt, und ich die Motivation im Schnitt nicht vorher erkenne warum jetzt in die Totale geschnitten wird.
Es kommt ein Umschnitt, und bumm da steht plötzlich eine weitere Person.
Ist jetzt nur ein Beispiel, aber ein klassiker den man oft sieht.
Ich würde zwar immer noch FF kaufen, weil man ja zum einen nicht alles mit offener Blende drehen muss, und zum anderen Objektive billiger zu bekommen sind, die die gleiche Bildwirkung haben. Aber ich denke schon das 35mm Film ein gutes Format war und immer noch ist. Es bietet ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten steigert aber DoF nicht ins absurde.
Gerade wenn man die High End Linsen zur Ferfügung hat gibt es für mich keinen Grund nach grösseren Sensoren zu suchen.
Wenn das aber wie im Beitrag beschrieben der neue Standart werden sollte, dann würde ich mich freuen, weil dann vermutlich sensationell gutes Glass in Zukunkt seinen Weg in den gebraucht Markt finden wird und ich mir evtl mal ein Set Master Primes leisten kann.
Antwort von iasi:
FF-Objektive gibt es durchaus viele - zumal sie oft aus Fotolinsen abgeleitet wurden.
S35 war dem Filmnegativ geschuldet - diese Beschränkung existiert für Digitalkameras nicht mehr.
Die Vorzüge größerer Sensorflächen bestehen ja nicht nur im DoF.
Will man wirklich 4k, dann ist ein größerer Sensor die beste Lösung.
Aus S35 das herauszukitzeln, was nötig ist, um am Ende wirklich 4k-Auflösung bedeutet, ist nur sehr sehr schwer und auch nur mit Kompromissen in anderen Bereichen möglich.
BSI usw. sind zwar interessante Techniken, aber es geht doch nichts übe größere Fläche.
Viele neue (und auch alte) Cine-Linsen decken FF ab.
Reds Vista Vision ist ja auch kein neues Format.
Und Objektive für eine Alexa65 mietet man auch nur, selbst wenn es sie zu kaufen geben würde.
Red hätte z.B. besser gleich den 6k-Dragon als Vista Vision konzipieren und nicht 6k auf einen etwas größeren S35 drängen sollen.
Antwort von iasi:
ich war ja die letzten Jahre durch die Bank für FF, das habe ich inzwischen etwas relativiert. Ich sehe die Vorteile für meine Anwendung (nicht Grundsätzlich) schon noch bei FF aber ich schliesse mich inzwischen denen an die sagen das dieses "alles ist immer ins unkenntliche vermatscht" auch nicht der Pfad der Weisen ist. Ich habe in letzter Zeit mal danach gesucht und mir einige Kurzfilme angesehen bei denen der Hintergrund nur noch zur Unkenntlichkeit gesoftet wurde, und ich muss sagen, es nervt mich. Ich finde zwar es sieht gut aus, aber es hilft nicht eine Geschichte zu erzählen, man muss schon in sehr vielen Situationen den Hintergrund angedeutet haben um die Geschichte flüssiger erzählen zu können. Wenn alles Soft ist wirkt der Schnitt für mich sehr hart, weil ich z.B. nicht mit bekomme wenn jemand im Hintergrund in den Raum kommt, und ich die Motivation im Schnitt nicht vorher erkenne warum jetzt in die Totale geschnitten wird.
Es kommt ein Umschnitt, und bumm da steht plötzlich eine weitere Person.
Ist jetzt nur ein Beispiel, aber ein klassiker den man oft sieht.
Ich würde zwar immer noch FF kaufen, weil man ja zum einen nicht alles mit offener Blende drehen muss, und zum anderen Objektive billiger zu bekommen sind, die die gleiche Bildwirkung haben. Aber ich denke schon das 35mm Film ein gutes Format war und immer noch ist. Es bietet ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten steigert aber DoF nicht ins absurde.
Gerade wenn man die High End Linsen zur Ferfügung hat gibt es für mich keinen Grund nach grösseren Sensoren zu suchen.
Wenn das aber wie im Beitrag beschrieben der neue Standart werden sollte, dann würde ich mich freuen, weil dann vermutlich sensationell gutes Glass in Zukunkt seinen Weg in den gebraucht Markt finden wird und ich mir evtl mal ein Set Master Primes leisten kann.
na ja - DoF hängt doch auch von der Blende ab. Es ist doch nicht die Schuld von FF, wenn Leute denken, sie müssten es derart übertreiben.
Bei Weitwinkel ist es aber eben mit FF auch leicht abgeblendet noch möglich, den Hintergrund so unscharf zu bekommen, dass sich Personen angenehme davon abheben.
Antwort von Frank Glencairn:
Das Problem mit dem Abblenden ist, daß du dann einfach mehr Licht ans Set schaffen musst.
Fokuspuller kotzen sowieso regelmäßig wenn sie offener als f4 ziehen sollen - ich hab mal gehört, daß das ist in USA sogar in den Verträgen, und mit der Gewerkschaft so geregelt, daß sie drunter nicht ziehen oder für nix garantieren.
Ihr könnt euch vorstellen was das für FF bedeutet - mindestens f 5,6 oder f8
Antwort von r.p.television:
Andererseits wird das MEHR abblenden doch auch wieder dadurch relativiert dass der größere Sensor bei gleichbleibender Qualität auch mehr Empfindlichkeit mitbringt.
Unterm Strich würde ich FF begrüssen weil man dadurch einfach noch mehr Gestaltungsspielraum gewinnt. Sei es weil FF grundsätzlich noch eine oder mehr Blenden Lowlight-Sensivity gewinnt aber man auch im Weitwinkelbereich noch ein angenehmes Bokeh in den Hintergrund bekommt wo man mit S35 zu nah an der Schärfe des Vordergrundes ist um ihn deutlich genug abzusetzen.
Und wer keine Bokeh-Orgie will nimmt einfach F4 oder noch geschlossener. Der grössere Sensor ist dann auf empfindlich genug für das Abblenden ohne dass die Beleuchtung deswegen hochgefahren werden muss.
Ich finde auch die bessere Plastizität bei UWW von grösseren Sensoren gewinnend als wenn viel Bild auf eine kleinere Sensorfläche gestaucht wird.
Antwort von iasi:
Auch wenn ich immer wieder mit WoWu darüber diskutiere, aber bei einer grundsätzlichen Sache hat er schon recht:
Hohe Auflösung und hohe Bildqualität erreicht man am besten durch Sensorfläche.
Man darf wohl nicht ohne Grund Großes von der großen Arri erwarten.
Wer zudem nun Problem sieht, der sollte sich mal auch an die Großformat-Kameras erinnern, in denen Negativmaterial mit weit geringerer Empfindlichkeit belichtet wurden, als heute Digitalkameras bieten.
Antwort von Peppermintpost:
Wer zudem nun Problem sieht, der sollte sich mal auch an die Großformat-Kameras erinnern, in denen Negativmaterial mit weit geringerer Empfindlichkeit belichtet wurden, als heute Digitalkameras bieten.
Da hast du zwar 100% recht, aber daran will sich ja heute keiner mehr erinnern, das man früher einen 7,5 Tonner mit Licht voll gestopft hat und heute nimmt man 2 Kinoflos im Cabrio mit. Aber die Erwartung ist immer noch so als stünde der LKW vor der Tür.
und wo du mich oben zitiert hast, das ist evtl falsch rüber gekommen, ich finde FF heute schon auch immer noch klasse, ich sehe die Vorteile auch genau wie du, aber es ist inzwischen kein Dogma mehr für mich, ich muss nicht mit nem 85mm/f1.4 mit FF Unterhaltungen drehen, das geht mir inzwischen nur noch auf den Sack. Aber mit Blende 5.6 oder 8 finde ich das schon gut. MFT finde ich zu klein weil ich dann die wirklich teuren Objetive kaufen muss um einen coolen Look zu bekommen, wo ich bei FF einfach mal ne Nikon f2.8 Linse für nen Hunni vom eBay mitnehmen kann. Der neue Sensor der URSA Mini den finde ich gut, ist kein mega Lappen, aber grösser als MFT, der würde vermutlich für meinen Geschmack super funktionieren, bin gespannt wann das Ding endlich da ist.
Ach so und noch eine Sache zum Licht, Licht ist ein Gestaltungsmittel, ich will gar keine Kamera wo immer alles hell ist, ich will Licht benutzen um ein Bild so aufzubauen das es spannend ist, alles hell ist nicht spannend. Ich finde den 7,5 Tonner vor der Tür gut.
Antwort von nachtaktiv:
einige Kurzfilme angesehen bei denen der Hintergrund nur noch zur Unkenntlichkeit gesoftet wurde, und ich muss sagen, es nervt mich. Ich finde zwar es sieht gut aus, aber es hilft nicht eine Geschichte zu erzählen, man muss schon in sehr vielen Situationen den Hintergrund angedeutet haben um die Geschichte flüssiger erzählen zu können. Wenn alles Soft ist wirkt der Schnitt für mich sehr hart, weil ich z.B. nicht mit bekomme wenn jemand im Hintergrund in den Raum kommt, und ich die Motivation im Schnitt nicht vorher erkenne warum jetzt in die Totale geschnitten wird.
Es kommt ein Umschnitt, und bumm da steht plötzlich eine weitere Person.
Ist jetzt nur ein Beispiel, aber ein klassiker den man oft sieht.
das liegt aber nicht an FF, sondern der fehler ist, wie so oft, hinter der kamera. man kann so eine blende ja auch mal schließen.
ich habe mit camcorder und kurzzeitig mal mit mft gefilmt, und ab apsc wurds in der nacht langsam erträglich. ich mag meine A7 und filme damit auch gern. bis zur unkenntlichkeit cremige hintergründe können nervig sein, aber auch nützlich. auf events z.b. ist alles schon kurz hinter der zu filmenden person schon dermaßen unscharf, das man eher weniger gefahr läuft, das irgendjemand wegen recht am eigenem bild herum nölt.
Ach so und noch eine Sache zum Licht, Licht ist ein Gestaltungsmittel, ich will gar keine Kamera wo immer alles hell ist, ich will Licht benutzen um ein Bild so aufzubauen das es spannend ist, alles hell ist nicht spannend. Ich finde den 7,5 Tonner vor der Tür gut.
seh ich mittlerweile genauso. am anfang wollt ich noch meine großmutter für die neue A7S verkaufen. aber so nötig hab ich die dann doch nicht. was bringt mir denn der mondscheinspaziergang, wenn er wie abends in der dämmerung aussieht ? der zuschauer erwartet und will sowas doch gar nicht. der will ne schön ausgeleuchtete, blaue nacht, wie er sie aus dem kino kennt. die auch schwarze bereiche hat, aus denen das böse jeden moment hervorspringen kann.
und aus dem grund werden die A7S teile genauso wie die BMPCC teile bald vermehrt hier, in der bucht oder auf azamon herum fliegen, wenn alle ihre testvideos fertig gedreht haben, und der awesome effekt sich nicht mehr einstellt.
Antwort von iasi:
Ach so und noch eine Sache zum Licht, Licht ist ein Gestaltungsmittel, ich will gar keine Kamera wo immer alles hell ist, ich will Licht benutzen um ein Bild so aufzubauen das es spannend ist, alles hell ist nicht spannend. Ich finde den 7,5 Tonner vor der Tür gut.
Du hast doch aber eben auch eine im Vergleich zum Negativ weit höhere Empfindlichkeit bei Digitalkameras.
Wenn du zudem bei Tageslicht drehst, musst du zur Lichtsetzung ganz unabhängig von der Kamera Leuchtmittel auffahren, die dann eine Änderung hervorrufen. Mit einer Kerze kann man am Tag eben nur sehr wenig gestalten.
Im Extremfall wird es zudem ein Nullsummenspiel, wenn man erforderliche Blende für angestrebtes DoF und nutzbarer Empfindlichkeitsbereich der Kamera bei S35 und FF betrachtet.
Antwort von Blackeagle123:
Denkt doch mal an die Phantom-Kameras die auf 65mm Film früher aufgenommen haben.
Ich gehe davon aus, dass diese 35mm-Fullframe-Kameras kommen, aber nur parallel zu den "echten" 35mm-Filmkameras existieren. Eine richtige Filmproduktion wird sich nicht für 35mm Film entscheiden, der größere Sensor wäre eine Look-Entscheidung.
Technisch gesehen ist der Sensor (im Gegensatz zu 65mm) aber noch zu klein um für 3D Vorteile zu bringen.
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von iasi:
Denkt doch mal an die Phantom-Kameras die auf 65mm Film früher aufgenommen haben.
Ich gehe davon aus, dass diese 35mm-Fullframe-Kameras kommen, aber nur parallel zu den "echten" 35mm-Filmkameras existieren. Eine richtige Filmproduktion wird sich nicht für 35mm Film entscheiden, der größere Sensor wäre eine Look-Entscheidung.
Technisch gesehen ist der Sensor (im Gegensatz zu 65mm) aber noch zu klein um für 3D Vorteile zu bringen.
Viele Grüße,
Constantin
ohh- bitte nicht dieses "Look"-Argument.
Film wurde schon immer in verschiedenen Formaten gedreht.
Aus eher pragmatischen Gründen wurde dabei sehr oft s35/24fps genutzt. Diese Gründe bestehen aber nun nicht mehr.
Der Trend bei 3D ist ja zudem leider das 2D zu 3D Konvertieren in der Post.
Antwort von Angry_C:
Will man wirklich 4k, dann ist ein größerer Sensor die beste Lösung.
Aus S35 das herauszukitzeln, was nötig ist, um am Ende wirklich 4k-Auflösung bedeutet, ist nur sehr sehr schwer und auch nur mit Kompromissen in anderen Bereichen möglich.
BSI usw. sind zwar interessante Techniken, aber es geht doch nichts übe größere Fläche.
Die Frage ist doch, muss man unbedingt bis an die Systemgrenze gehen oder tut es auch nen Tick darunter? Ich meine, wo bekommt man denn HD Material nahe an der Systemgrenze zu sehen?
Entscheidend ist doch, dass man einen deutlichen Unterschied zwischen den Auflösungsgenerationen wahrnimmt. Und das ist hier ganz klar gegeben.
Wenn man sich erst einmal an die Bilder z.B. aus der NX1 gewöhnt hat, mag man sich die sehr guten HD Videos, z.B. aus den Panasonic 3 Chippern gar nicht mehr so gerne aus der Nähe anschauen. Ganz einfach und untheoretisch:-)
Antwort von Tiefflieger:
Das Problem ist, wenn jemand "echt" aufgelöstes FullHD sieht wird es mit 4K verwechselt.
Mit der NX1 in UHD/4K Auflösung kann man wenig falsch machen ;-)
Unschärfe hat nichts mit HD zu tun, eher mit Kino.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Rick SSon:
Wer zudem nun Problem sieht, der sollte sich mal auch an die Großformat-Kameras erinnern, in denen Negativmaterial mit weit geringerer Empfindlichkeit belichtet wurden, als heute Digitalkameras bieten.
Da hast du zwar 100% recht, aber daran will sich ja heute keiner mehr erinnern, das man früher einen 7,5 Tonner mit Licht voll gestopft hat und heute nimmt man 2 Kinoflos im Cabrio mit. Aber die Erwartung ist immer noch so als stünde der LKW vor der Tür.
und wo du mich oben zitiert hast, das ist evtl falsch rüber gekommen, ich finde FF heute schon auch immer noch klasse, ich sehe die Vorteile auch genau wie du, aber es ist inzwischen kein Dogma mehr für mich, ich muss nicht mit nem 85mm/f1.4 mit FF Unterhaltungen drehen, das geht mir inzwischen nur noch auf den Sack. Aber mit Blende 5.6 oder 8 finde ich das schon gut. MFT finde ich zu klein weil ich dann die wirklich teuren Objetive kaufen muss um einen coolen Look zu bekommen, wo ich bei FF einfach mal ne Nikon f2.8 Linse für nen Hunni vom eBay mitnehmen kann. Der neue Sensor der URSA Mini den finde ich gut, ist kein mega Lappen, aber grösser als MFT, der würde vermutlich für meinen Geschmack super funktionieren, bin gespannt wann das Ding endlich da ist.
Ach so und noch eine Sache zum Licht, Licht ist ein Gestaltungsmittel, ich will gar keine Kamera wo immer alles hell ist, ich will Licht benutzen um ein Bild so aufzubauen das es spannend ist, alles hell ist nicht spannend. Ich finde den 7,5 Tonner vor der Tür gut.
Witzig, geht mir auch so. Habe am Anfang immer eine maximal kurze Schärfeebene haben wollen, bin aber mittlerweile vom dem Gematsche total genervt. Gematsche wird ja häufig mit Kino verwechselt, findet aber im Kino selten statt. Wir können froh sein, das der Pate nicht von irgendwelchen Studenten mit einer 5D gedreht wurde :D
Kann auch daran liegen, das heute jeder Hobbyphotograf Photos mit FF und superfreigestellten, bunten Portraits auf Facebook spammt.
Auf jeden Fall ist nicht alles - wie schon gesagt - Sportphotografie ;-)
Antwort von iasi:
Geringer DoF hat doch nichts mit FF zu tun.
Dann müsste man ja bei 65mm-Filmen im Hintergrund gar nichts mehr erkennen - das Gegenteil ist da eher der Fall.
Will ich zudem wirklich leichtes DoF bei WW und gewisser Entfernung zur Person, dann habe ich den Vorteil, z.B. mit angenehmen f2.8 arbeiten zu können, während bei S35 für ein ähnliches Bildergebnis f1.4 nötig wären.
grob:
FF 35mm f2.8 Entfenung 5m --> Depth of field 3,9m
S35 21mm f1.4 Entfernung 5m --> Depth of field 3,34m
Zu denken, mit f1.4 bei Tageslicht zu drehen, ist nicht brickelnd.
Antwort von Angry_C:
Geringer DoF hat doch nichts mit FF zu tun.
Dann müsste man ja bei 65mm-Filmen im Hintergrund gar nichts mehr erkennen - das Gegenteil ist da eher der Fall.
Will ich zudem wirklich leichtes DoF bei WW und gewisser Entfernung zur Person, dann habe ich den Vorteil, z.B. mit angenehmen f2.8 arbeiten zu können, während bei S35 für ein ähnliches Bildergebnis f1.4 nötig wären.
grob:
FF 35mm f2.8 Entfenung 5m --> Depth of field 3,9m
S35 21mm f1.4 Entfernung 5m --> Depth of field 3,34m
Zu denken, mit f1.4 bei Tageslicht zu drehen, ist nicht brickelnd.
Widersprichst du dir da nicht etwas?
Antwort von wp:
grob:
FF 35mm f2.8 Entfenung 5m --> Depth of field 3,9m
S35 21mm f1.4 Entfernung 5m --> Depth of field 3,34m
.
2 stops?
ich dachte immer, es wäre ~ 1 Blende,
denn für gleiche Tiefenschärfe (fälschlich/umgangsprachlich auch 'Schärfentiefe' :P) müsste ich einmal mehr bei FF abblenden, womit sich der ISO-Vorteil des doppelt so großen Sensors erledigt hat.
Einzige Vorteile heutzutage:
- größeres/helleres Sucherbild bei SLRs
- Altglas
- etwas zukunftssichere Investitionen wg. Beugung hinsichtlich späterer 16k ;-)
kurz gesagt: Wer's mit FF nicht hinbekommt, scheitert auch an S35 - und umgekehrt.
Antwort von iasi:
low light ist nicht das problem.
viel licht ist da fast schon kniffliger.
statt also einen heftigen ND-filter vor die linse schieben zu müssen, genügt eben bei FF schon ein zahmerer.
abgeplendet auf f2.8 ist ein 1.4-objektiv zudem doch noch besser als offen.
den laster mit dem lampen benötigt man doch vor allem, wenn man mit viel umgebungslicht zu tun hat und von seiner lichtsetzung dann auch noch etwas sehen möchte.
eine sony a7s mit ihren hohen iso-werten im video-modus macht mir mehr sorgen, als die 2 blendenstufen, um ein zu s35 vergleichbares DoF zu erhalten.
ich mag lange brennweiten mit großer schärfentiefe - probleme mit lichtmangel hatte ich eigentlich fast nie.
Antwort von iasi:
Geringer DoF hat doch nichts mit FF zu tun.
Dann müsste man ja bei 65mm-Filmen im Hintergrund gar nichts mehr erkennen - das Gegenteil ist da eher der Fall.
Will ich zudem wirklich leichtes DoF bei WW und gewisser Entfernung zur Person, dann habe ich den Vorteil, z.B. mit angenehmen f2.8 arbeiten zu können, während bei S35 für ein ähnliches Bildergebnis f1.4 nötig wären.
grob:
FF 35mm f2.8 Entfenung 5m --> Depth of field 3,9m
S35 21mm f1.4 Entfernung 5m --> Depth of field 3,34m
Zu denken, mit f1.4 bei Tageslicht zu drehen, ist nicht brickelnd.
Widersprichst du dir da nicht etwas?
Wie? Wo?
Es wird ja so getan, als wäre nur FF für extreme Unschärfe im Hintergrund verantwortlich.
Es gibt eben immer einen Zusammenhang zwischen Bildwinkel, Blende und Sensorgröße.
Dabei ist es doch nur so, dass Objektive für kleinere Sensoren extreme Offenblenden benötigen, um vergleichbare DoF zu erzielen. Wären f0.9-Linsen für s35 verbreitet, dann hätte man die selbe Soße im Hintergrund, die bei vielen FF-Aufnahmen kritisiert wird.
Abblenden, dann ist gut - so einfach ist das.
Wer bei FF mit einem 50mm mit f1.4 dreht, der hat eben bei 2m Entferungseinstellung gerade mal 13cm Schärfebereich.
Bei s35 wären es bei f1 und 32mm auch nur 15cm.
Es gibt sicherlich genügend Leute, die auch mit einem f1 offen drehen würden.
Antwort von Angry_C:
Nein, du schriebst pauschal, dass FF gar NICHTS mit geringem Dof zu tun hätte um anschließend darzustellen, dass dem aber doch so ist.
Antwort von iasi:
Nein, du schriebst pauschal, dass FF gar NICHTS mit geringem Dof zu tun hätte um anschließend darzustellen, dass dem aber doch so ist.
Geringes DoF hast du bei entsprechender Blende auch bei kleineren Formaten.
Letztlich hängt das DoF von Blende, Brennweite und Fokusierungspunkt ab (und dem Zerstreuungskreisdurchmesser).
Aber natürlich ist die Brennweite größer, wenn man bei FF den selben Bildwinkel möchte, wie bei s35 - daher ist NICHTS wohl doch nicht ganz richtig.
Antwort von Funless:
... und aus dem grund werden die A7S teile genauso wie die BMPCC teile bald vermehrt hier, in der bucht oder auf azamon herum fliegen, wenn alle ihre testvideos fertig gedreht haben, und der awesome effekt sich nicht mehr einstellt.
Uiiii, das wär' schön! Darauf hoffe ich persönlich ja sehr. Nur leider ist dieser Effekt bisher noch nicht aufgetreten, obwohl das "Teil" nun schon seit fast einem Jahr auf dem Markt ist. :-(
Bei der BMPCC gingen diese Gebrauchtverkäufe das ja ziemlich schnell nach dem Release los.
Aber wird jetzt zu sehr OT.
*sorry!**
Antwort von Peppermintpost:
Einzige Vorteile heutzutage:
- größeres/helleres Sucherbild bei SLRs
- Altglas
- etwas zukunftssichere Investitionen wg. Beugung hinsichtlich späterer 16k ;-)
Altglass ist halt mein Killer Argument pro FF, die guten Linsen für z.B. MFT mit Blenden um die 1 kosten ca. 1000 Euronen und mehr. Die sind geil, keine Frage, und damit kann man auch den gleichen Look bekommen wie bei FF, aber für einen 100er bekomme ich eine Vergleichgare Linse von Nikon oder für 300 von Leica, und ich hab dann lieber 3 Leica Linsen im Koffer als eine Voigtländer. Ist aber natürlich Geschmacksache kein Dogma.
kurz gesagt: Wer's mit FF nicht hinbekommt, scheitert auch an S35 - und umgekehrt.
lol, ja da hast du vermutlich recht ;-)
Antwort von Blackeagle123:
Geringer DoF hat doch nichts mit FF zu tun.
falsch und deshalb ist es eine Look-Frage. Von s35 zu 35mm, bzw. von 35mm-Sensor zu FF ergibt sich ein deutlicher Look-Unterschied. Ich erkenne sofort 5D-Material und kann es von Arri Alexa / C500 etc. unterscheiden. Hingegen kann ich Alexa und C500 voneinander nicht unterscheiden.
Der Grund: Weitwinkel-Aufnahmen sind unscharf. Das bekommt man auch mit einem T 1,3 Objektiv bei 35mm-Sensoren nicht hin. (Will man meiner Meinung nach aber auch gar nicht.) Noch krasser wird es natürlich bei 65mm Filmen, die für 3D als doppelter 35mm-Film genutzt wurden (s. Phantom).
Viele Grüße!
Antwort von iasi:
Geringer DoF hat doch nichts mit FF zu tun.
falsch und deshalb ist es eine Look-Frage. Von s35 zu 35mm, bzw. von 35mm-Sensor zu FF ergibt sich ein deutlicher Look-Unterschied. Ich erkenne sofort 5D-Material und kann es von Arri Alexa / C500 etc. unterscheiden. Hingegen kann ich Alexa und C500 voneinander nicht unterscheiden.
Der Grund: Weitwinkel-Aufnahmen sind unscharf. Das bekommt man auch mit einem T 1,3 Objektiv bei 35mm-Sensoren nicht hin. (Will man meiner Meinung nach aber auch gar nicht.) Noch krasser wird es natürlich bei 65mm Filmen, die für 3D als doppelter 35mm-Film genutzt wurden (s. Phantom).
Viele Grüße!
Du hast eben ca. 2 Blendenstufen Unterschied zwischen FF und S35 bei gleichem Bildwinkel und glechem DoF.
Ob du den Unterschied dann in der Praxis wirklich siehst?!
Bei FF spielen dann doch auch noch andere Aspekte mit hinein.
Ob ich nun bei einem FF mit T5.6 oder bei S35 mit T2.8 bei entsprechenden Brennweiten drehe, macht doch beim DoF keinen Unterschied.
Meist brauchen die Ecken bei FF auch ein stärkeres Abblenden, was aber eben auch durch die höhere Empfindlichkeit ermöglicht wird - in der Praxis.
Antwort von Skeptiker:
... Du hast eben ca. 2 Blendenstufen Unterschied zwischen FF und S35 bei gleichem Bildwinkel und glechem DoF. ...
Bei Crop-Faktor 1.41 ist es eine Blende (die Blendenstufen unterscheiden sich ja jeweils um Faktor 1.41= Wurzel 2).
Bei Crop-Faktor 2.0 sind es 2 Blenden.
Bsp. (in Schärfentiefe-Rechner eingesetzt - jeweils gleiche, diagonale Bildwinkel und gleiche DOF, der (noch akzeptable) Unschärfekreis-Ø (=Bildschärfe-Kriterium) wurde jeweils mit dem Crop-Faktor angepasst):
1. Crop Faktor = 1 (Kleinbild bzw. Vollformat)
Unschärfekreis-Durchmesser 0.03mm (Kleinbild)
Brennweite 50mm
Entfernung: 3m (3000mm)
Blende 2
ergibt DOF von 427mm
2. Crop Faktor = 1.41 (für S35 ist es eher 1.5 bis 1.6)
Unschärfekreis-Durchmesser 0.021mm
Brennweite 35.5mm
Entfernung: 3m (3000mm)
Blende 1.42
ergibt DOF von 429mm
3. Crop Faktor = 2 (Halbformat, z.B. MFT)
Unschärfekreis-Durchmesser 0.015mm
Brennweite 25mm
Entfernung: 3m (3000mm)
Blende 1.0
ergibt DOF von 431mm
Der Blendenunterschied Vollformat - S35 (Crop-Faktor 1.5) bei gleicher DOF und gleichem Bildwinkel liegt also bei etwas über einer Blende.
4. Crop Faktor = 1.5 (für S35)
Unschärfekreis-Durchmesser 0.02 mm
Brennweite 33mm
Entfernung: 3m (3000mm)
Blende 1.3
ergibt DOF von 429mm
Fazit:
Für gleichen Bildwinkel und gleiche DOF (und gleiche Objekt-Entfernung) kann die Blende bei 'Full Frame'-Sensor statt S35-Sensor um den Crop-Faktor weiter geschlossen werden (bzw. bei gleicher Blende gibt's mit FF weniger DOF - auch etwa um den Crop-Faktor weniger - je offener die Blende (kleine Blendenzahl), desto besser stimmt es).
Also z.B. mit Crop-Faktor 1.6 statt Blende 2.0 bei S35 auf Blende (1.6 x 2.0) = Blende 3.2 für FF.
Oder mit Crop-Faktor 1.5 statt Blende 2.8 bei S35 auf Blende (1.5 x 2.8) = Blende 4.2 bei FF.
Antwort von iasi:
ja - früher gab"s Tabellen - heute kann man DoF-Apps nutzen.
Es sind 1 bis 2 Blenden Unterschied - ist ja auch vom Zerstreuungskreisdurchmesser abhängig ...
Skeptiker - du liegst bei deinen Rechnungen wahrscheinlich näher dran - ich hab nur mal grob die Werte des DoF-Calculators verglichen.
Da Objektive für kleiner Sensorformate meist lichtstärker sind, andererseits größere Sensoren mehr Empfindlichkeitsreserven besitzen, sind in der Praxis 1-2 Blendenstufen Unterschied nicht so relevant, wenn es um DoF geht.
Ich sehe da noch andere Unterschiede zwischen FF und S35, die mir wichtiger sind.
Antwort von Skeptiker:
Es sind 1 bis 2 Blenden Unterschied - ist ja auch vom Zerstreuungskreisdurchmesser abhängig ...
Der wurde jeweils mit dem Crop-Faktor angepasst (proportional) - das Schärfekriterium blieb also jeweils gleich 'scharf' (ein grober Ansatzpunkt für den U-Kreis-Ø ist 1/1500 der Sensordiagonale).
... Ich sehe da noch andere Unterschiede zwischen FF und S35, die mir wichtiger sind.
Ich hab's eigentlich nur so ausführlich tabelliert, weil Du jeweils von Faktor 2 sprachst - es ist - Du sagst es - zwischen Faktor 1 und 2 (eben beim Crop-Faktor von 1.5 bis 1.6 - wobei Faktor 1.41 einer Blendenstufe Unterschied entspricht - siehe auch 0.71x (=1/1.41) Speed Booster) ... aber nicht bei 2 (das wäre der Halbformat- statt der S35-Sensor).
Antwort von Valentino:
Für das Wort Crop-Faktor gab es während dem Studium bei Hausarbeiten und Prüfungen meist eine halbe Note schlechter ;-)
Antwort von Skeptiker:
Für das Wort Crop-Faktor gab es während dem Studium bei Hausarbeiten und Prüfungen meist eine halbe Note schlechter ;-)
Das deutsche Wort 'Format-Faktor' hat sich nicht durchgesetzt - die Faszination des US-Technik-Slangs ist bei uns und für uns zu gross.
Kulturelle Dominanz einer Filmindustrie, die sich auch sprachlich auswirkt.
Findet sich in beinahe jedem slashCAM-Beitrag wieder - sei es in der Redaktion oder im Forum.
Antwort von Valentino:
Es geht eher darum, das es kein wissenschaftlicher Begriff ist, da eigentlich nicht gecropt wird.
Es ist meiner Meinung schon völlig falsch die Brennweite mit diesem Faktor zu verändern, da diese immer gleich bleibt, nur der Öffnungswinkel verändert sich.
Antwort von Skeptiker:
Es geht eher darum, das es kein wissenschaftlicher Begriff ist, da eigentlich nicht gecropt wird.
Es ist meiner Meinung schon völlig falsch die Brennweite mit diesem Faktor zu verändern, da diese immer gleich bleibt, nur der Öffnungswinkel verändert sich.
Die Sensorfläche wird gecropt (beschnitten).
Ausgangspunkt war ja iasi's Bemerkung
... Du hast eben ca. 2 Blendenstufen Unterschied zwischen FF und S35 bei gleichem Bildwinkel und glechem DoF. ...
Und da störten mich die 2 Blendenstufen.
Gleicher Bildwinkel bei kleinerem Sensorformat (S35 statt FF) heisst ja weitwinkligere Optik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel
Also wurde die Objektivbrennweite rechnerisch um den Cropfaktor verkleinert.
Und die Blendenzahl ebenfalls (Blende weiter geöffnet).
Und das führt - eingesetzt in den DOF-Rechner - bei gleichem Objektabstand zur gleichen Schärfentiefe (iasi's 2. Bedingung - DoF).
Der Hintergrund und dessen Unschärfe sind dennoch nicht gleich.
Das Verwirrende daran ist, dass hier plötzlich Crop-Faktor und Blendenstufen austauschbar erscheinen.
Das liegt daran, dass beide etwas mit dem Durchmesser oder der Fäche des Objektiv-Lichtkreises (durch das Objektiv ausgeleuchtete Kreisfläche) bzw. der kreisförmigen Lichtöffnung (genannt Blendenzahl, wenn ins Verhältnis zur Objektivbrennweite gesetzt) zu tun haben.
Der Cropfaktor ergibt sich aus dem Vergleich der Durchmesser der Objektiv-Lichtkreise = Sensor-Diagonalen (einer davon normalerweise für Vollformat mit 2.7 Foto-Zoll oder 43.267 mm), in die das Sensorformat im Abstand des Auflagemasses hineinpasst.
Die Blendenstufen vergleichen die Radien bzw. Durchmesser der Lichtkreise, die von Stufe zu Stufe flächenmässig doppelt (x2) so viel oder halb so viel (durch 2 oder mal 1/2) Licht durch das Objektiv lassen.
Und weil die Kreisfläche r^2 mal Pi ist und sich jeweils um (Faktor) 2 (bzw. 1/2 von Bl. 1.0 in Richtung Bl. 22) unterscheidet, so ist r dann Wurzel aus 2 = 1.41 = 1 Blendenstufe Unterschied.
Nachtrag:
Zur Beantwortung der Frage: "Welche Blende muss ich am Objektiv einstellen, wenn ich mit einer bestimmten Brennweite und einer bestimmten Grösse des Kamera-Sensors in einem bestimmten Objektabstand eine bestimmte Schärfentiefe (DOF) erzielen möchte?", wäre eine umgestellte Schärfentiefe-Formel nützlich, bei der links des Gleichheitszeichens die Blendenzahl N steht.
Die sieht Excel-kompatibel so aus:
N = (-2*U*f^3*d+2*U*f^2*d^2-WURZEL(-4*T*f^4*(-U^2*T*f^2+2*U^2*T*f*d-U^2*T*d^2)+(2*U*f^3*d-2*U*f^2*d^2)^2))/(2*(-U^2*T*f^2+2*U^2*T*f*d-U^2*T*d^2))
Abkürzungen:
N : Gesuchte Blendenzahl
U (c): max. Unschärfekreis-Durchmesser für akzeptablen Schärfe-Eindruck des vergrössert betrachteten Bildes (in mm) http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
d (s) : Distanz von der Kamera zum fokussierten Objekt (in mm)
T : Tiefe der (akzeptablen) Schärfe = Schärfentiefe (in mm)
f : Brennweite (focal length) (in mm)
Zum Kopieren der Formel in eine Excel-Zelle, das 'N' ganz links weglassen und mit dem Gleichheitszeichen beginnen.
Zudem müssen zur Berechnung in Excel noch den Symbolen die konkreten Werte zugeordnet werden.
Dazu einen Wert, z.B. den für U, in eine Zelle schreiben und dann im Tabellenblatt ganz links oben neben der Formel-Leiste (siehe Anhang 1) die angezeigten Koordinaten der aktiven Zelle (z.B. B4) mit dem Formel-Symbol überschreiben, also hier 'U'.
Das Ganze wiederholen, bis allen 4 Symbolen U, d, T, f ein Wert zugeordnet ist, worauf N, die Blendenzahl, berechnet wird.
Das müsste in Excel schliesslich etwa so aussehen wie in Anhang 1.
Hinweis: Für den max. akzeptablen Durchmesser U des Unschärfe-Scheibchens auf dem Sensor kann man 1/1500 der aktiven Sensor-Diagonale einsetzen (bei höheren Ansprüchen an die Bildschärfe auch die Hälfte, also 1/3000, womit die rechnerische Schärfentiefe sinkt).
Falls die in Zoll angegeben ist, gilt zur Umrechnung: 1 Foto-Zoll ist ca. 16mm.
Falls die Sensorabmessungen mit Breite x Höhe angegeben sind, gilt nach Pythagoras: Diagonale = Wurzel aus (Breite im Quadrat + Höhe im Quadrat).
Beispiel:
Das Kleinbild-Format ("Full Frame") hat die Abmessungen 36mm x 24mm und damit eine Diagonale von 43.267mm. 1/1500 davon ist 0.028844mm, also rund 0.03mm für U.
Im Anhang 2 steht die Formel für N in etwas übersichtlicherer Form. So geschrieben, kann man die äusseren Klammern auch weglassen, aber zum Vergleich mit der Excel-Version sind sie noch dabei.
Bei den Symbolen gibt es 2 Unterschiede (in Anlehnung an die DOFMaster-Formeln auf http://www.dofmaster.com/equations.html ):
Statt d steht s für die Distanz zum scharfgestellten Objekt.
Statt U steht c (CoC für 'Circle of Confusion', Zerstreuungskreis) für den Unschärfekreis-Ø - nicht für die Lichtgeschwindigkeit ;-)
