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Panasonic Full Frame Kamera



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Zum Original-Thread / Zum Panasonic MFT GH4 / GH5 / GH5s-Forum

Frage von MrMeeseeks:


Na wer hätte das gedacht. Panasonic soll laut 43Rumors am 25 September eine Kleinbild Kamera ankündigen.

Eine GH5 mit KB Sensor wäre sicher interessant :D



Antwort von Drushba:


Na wer hätte das gedacht. Panasonic soll laut 43Rumors am 25 September eine Kleinbild Kamera ankündigen.

Eine GH5 mit KB Sensor wäre sicher interessant :D

Erwartet für die erste Hälfte 2019)). Blöd für Nikon... Wobei mir eine 10-Bit APS-C Cam gereicht hätte, mit kleineren, leichteren und billigeren Gläsern als VF.)



Antwort von MrMeeseeks:

Die Frage ist mit welchen Linsen sie denn genau auftrumpfen wollen. Nikon und Canon hat schon eine riesige Ansammlung, Sony hat eine inzwischen aufgebaut.





Antwort von cantsin:

Wenn an dem Gerücht was dran ist, gäbe es eine interessante Frage + eine interessante Schlussfolgerung:

1) Wird das neue System wieder in Zusammenarbeit mit Olympus entwickelt, und wird es wie MFT ein offener, herstellerunabhängiger Standard (den auch Blackmagic, DJI & Co nutzen könnten)? Dann wäre wahrscheinlich auch die Versorgung mit Objektiven (u.a. durch Dritthersteller wie Sigma, Tamron und Samyang) lösbar.

2) Wenn bis 2019 beinahe alle relevanten Kamerahersteller Full Frame-Mirrorless-Systeme eingeführt haben, kann das nur bedeuten, dass die Industrie langfristig keine Zukunft mehr in Kameras mit Sensoren unterhalb des Kleinbildformats sieht.



Antwort von rush:

Bei den großen varicams wie der LT setzen sie ja aufs canon ef(s) bajonett... mal schauen ob an den rumors was dran sein sollte



Antwort von Frank B.:

Ich bin grad über Fujirumors auf die M43Rumors Seite geraten. Ich hab mir schon gedacht, dass M43 eines der ersten Opfer der bevorstehenden FF-Schlacht wird, zumal jetzt offensichtlich auch 10Bit breiter in den Markt kommen wird. Damit ist nach meiner bescheidenen Ansicht MFT in der Zukunft im besten Fall noch ein Nischenprodukt. Fuji wird es aber über kurz oder lang auch treffen. Aber sie haben wenigstens noch das Mittelformat am Start. Wenn sie das ausbauen und videotechnisch konkurrenzfähig machen, mit 4K und 10Bit Video, haben sie eine Chance. Panasonic nur, wenn eben das FF-Format kommt. Und klar, muss Olympus mitziehen.



Antwort von Olaf Kringel:

...also "ich persönlich", sehe keine Opfer.

Mir kommt es eher so vor, als wenn langsam aber stetig bei so manchem die Vernunft einkehrt.

Das man auch mit mft/aps (bei meist leichterem Gepäck) hervorragende Aufnahmen machen kann, verstehen dank YT ja nun immer mehr Aufnahmeinteressierte.

Warten wir doch erst einmal ab, ob mft (übrigens bereits seit Anfang der Sony KB Schlämme zum gefühlt 666zigsten mal totgesagt) wirklich zur Nische ausstirbt.

Das Oly es nötig hätte mit "irgend etwas mitzuziehen", sehe ich auch nicht, da sich die fanbase grade "wegen" der mft Vorteile gegründet und mittlerweile fest etabliert hat.

M.M.n. können mft'ler nach wie vor entspannt bleiben.



Antwort von pillepalle:

Eine FF Panasonic fände ich super nur kann ich mir nicht so ganz vorstellen was die für einen Mount bekommen soll. Leica SL oder einen eigenen? Auch müssten sie die ziemlich kastrieren damit sie nicht einer EVA-1 Konkurrenz macht. Auch bei Fuji rumort es das sie eine neue Spiegellose Mittelformat Kamera raus bringen die an den Preis der KB Spiegellosen anknüpfen soll. So ganz verstehe ich den plötzlichen Aktionismus der Hersteller nicht die scheinbar Jahre 'gepennt' haben. Als Nutzer kann man sich über so viel Bewegung im Markt eigentlich nur freuen.

VG



Antwort von Olaf Kringel:


Eine FF Panasonic fände ich super nur kann ich mir nicht so ganz vorstellen was die für einen Mount bekommen soll. Leica SL oder einen eigenen? Auch müssten sie die ziemlich kastrieren damit sie nicht einer EVA-1 Konkurrenz macht. Auch bei Fuji rumort es das sie eine neue Spiegellose Mittelformat Kamera raus bringen die an den Preis der KB Spiegellosen anknüpfen soll. So ganz verstehe ich den plötzlichen Aktionismus der Hersteller nicht die scheinbar Jahre 'gepennt' haben. Als Nutzer kann man sich über so viel Bewegung im Markt eigentlich nur freuen.

VG

Was Pana da angeblich köchelt, wird man abwarten müssen.

Der mount wäre dann in der Tat eine interessante Frage, wobei ich mir gut vorstellen könnte, das es auf EF hinauslaufen "könnte", sofern das Gerücht denn "stimmte".

Bei Fuji wird aber vermutlich nicht der "bodypreis", sondern eher die Scherbenpreise im MF Bereich dafür sorgen, das nicht jeder gleich losrennt und auf MF umsteigt.

Großes "gutes" Glas, ist nun mal leider sehr viel teurer in der Herstellung wie kleines "gutes" Glas und daran wird sich wohl leider zeitnah auch nichts ändern.

Das Konkurrenz das Geschäft belebt (und somit den Kunden freut) ist natürlich eine sehr feine Sache.



Antwort von cantsin:


So ganz verstehe ich den plötzlichen Aktionismus der Hersteller nicht die scheinbar Jahre 'gepennt' haben. Als Nutzer kann man sich über so viel Bewegung im Markt eigentlich nur freuen.

Seitdem ich ein Huawei P20 Pro (mit 1/1.73"-Quad-Bayer 40/10MP-Sensor, DNG-Raw-Speicherung und Leica-Branding) benutze - das angeblich beste Foto-Smartphone seit dem Nokia 808 PureView -, wundert mich die Bewegung im Markt nicht mehr. Die Luft für Kameras mit 1"-Sensor und mittelfristig auch MFT wird da doch schon ziemlich dünn. Wenn die Entwicklung so weiter geht, wird man in ein paar Jahren unter Full FrameFrame im Glossar erklärt niemandem mehr eine dezidierte Fotokamera verkaufen können.



Antwort von Olaf Kringel:


Die Luft für Kameras mit 1"-Sensor und mittelfristig auch MFT wird da doch schon ziemlich dünn. Wenn die Entwicklung so weiter geht, wird man in ein paar Jahren unter Full FrameFrame im Glossar erklärt niemandem mehr eine dezidierte Fotokamera verkaufen können.

...solange Handys keinen Wechselmount haben, bleibt zu mindest für mft auch mittelfristig noch genug Luft zum überleben denke ich.

Klar haben Handys heute schon tolle Linsen, aber wer mal mit nativen 300mm oder mehr im Zoo unterwegs war, sieht den Unterschied in der Abbildunsgleistung dann letzlich doch.

Und ob Handys wegen der Kompaktheit überhaupt jemals einen Wechselmount bekommen? ...ich denke eher nicht.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke die Smartphones werden lange vor den Kameras ausgestorben sein...irgendwann braucht es keine mehr. Später steckt dann die ganze Smartphone Technolgie in einer Gürtelschnalle, oder in einem Hosenknopf, wobei dann die Sonnenbrille, der Ring, die Uhr, oder die Kontaktlinse zur kleinen Smartphone Kamera wird.
Warum denn nur Fullframe ? Ich denke es wird immer verschieden grosse Sensoren geben, nicht jeder Sensor ist für jede Aufgabe, auch bei der Fotografie, und beim filmen so wie so.
Ausserdem sieht es nicht danach aus das die Luft für Mft bald so dünn wird, wo sie doch jetzt erst mit der Panasonic Gh5s, der G9, und der kommenden Pocket 4K Kamera bewiesen haben das Mft, Fullframe eigentlich weder bei der Fotografie noch beim filmen noch gross unterlegen ist, ausser man muss Prints erstellen für die Vouge, aber dann reicht ein Vollformat Sensor auch nicht mehr, dann braucht es Mittelformat.
Sind wir mal ehrlich der Vollframe Sensor ist gar nicht so viel grösser wie der Apsc Sensor....und der Mft Sensor auch nicht viel kleiner als der Apsc Sensor..
Allerdings ist der Mittelformat Sensor viel, viel, grösser als der Vollformat.
Sensor... und ein 1 Zoll Sensor ist dafür fast genau gleich gross wie ein MFT Sensor, also so gross können die Unterschiede der Bild Ergebnisse daher ja gar nicht sein, bei all den ähnlich grossen Bild Sensoren...sind sie ja auch nicht.
Und selbst wenn die Handys jetzt Fullframe Sensoren hätten, würden die klassischen Kameras nicht aussterben, weil viele Hobby und Berufsfotografen und Filmer haben überhaupt keine Lust mit dem Smartphone zu filmen und zu fotografieren.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:


Sind wir mal ehrlich der Vollframe Sensor ist gar nicht so viel grösser wie der Apsc Sensor....und der Mft Sensor auch nicht viel kleiner als der Apsc Sensor..
Allerdings ist der Mittelformat Sensor viel, viel, grösser als der Vollformat.

- Vollformat: 36x24mm=864 Quadratmillimeter
- APS-C (Nikon, Sony, Pentax, Fuji): 23.6x15.7mm=370 Quadratmillimeter = 42% der Oberfläche eines Vollformatsensors
- APS-C (Canon): 22.2*14.8mm=329 Quadratmillimeter = 38% der Oberfläche eines Vollformatsensors
- MFT: 17.3*13mm=225 Quadratmillimeter = 61% (bzw. 68%) der Oberfläche eines APS-C-Sensors, 26% der Oberfläche eines Vollformatsensors

Digitales Mittelformat (Fuji GFX, Hasselblad X1D, Pentax 645Z): 43.8×32.9mm=1441 Quadratmillimeter = 166% der Oberfläche eines Vollformatsensors

Analoges 6x7 Mittelformat: 56x67mm=3752 Quadratmillimeter = 434% der Oberfläche von Kleinbildfilm/eines Vollformatsensors, 260% der Oberfläche von digitalem "Mittelformat".



Antwort von TomStg:

Solche Flächenanhaben sind sehr nützlich - besonders, um den MFT-Fanboys auch auf diese Weise wieder klarzumachen, mit welch großem prinzipiellen Nachteil sie mit diesem Kram an den Start gehen.



Antwort von Knoppers:

wo genau sind denn jetzt die nachteile eines kleineren sensors? ich finde grade die höhere tiefenschärfe ist für viele zwecke ein großer vorteil. wer sein handwerk versteht, muss sich auch nicht über hintergrundmatsche definieren. das der größerer sensor immer der bessere sensor sein soll ist also quatsch, verbreitet von kleinbildfanboys.



Antwort von schroedingerskatze:

Hallo liebes Forum!

Jedem Einzelnen hier sollten mittlerweile die üblichen Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Sensorklassen bekannt sein. Letztlich ist aber der von TomStg erwähnte prinzipielle Nachteil auch immer nur eine Frage der persönlichen Arbeitsweise. Vor allem dann, wenn wir hier über Kameraleute reden, die MFT-Kameras als Arbeitsgerät zum Geld verdienen nutzen. Im Thread geht es vorrangig nur um Sensorgrößen und nicht unbedingt um szenische oder dokumentarische Arbeit. Deshalb spreche ich hier kurz mal wieder aus eigener Erfahrung: Als ich angefangen habe, beim Fernsehen zu lernen, waren klassische 2/3"-Kameras das übliche Werkzeug für nahezu alle Aufträge. Für Werbe-, Event- und Industrie-Produktionen mit dem üblichen dokumentarisch-erzählenden Charakter hat auch eine PDW-700 getaugt (und taugt zum Teil bis heute). Dieser Trend hat sich erst geändert, als erschwingliche digitale S35- und MFT-Kameras auf den Markt kamen. Mit zunehmendem Auftreten des neuen Looks bei Bewegtbildern kamen auch die ersten Anfragen von Kunden, die sich eine Bildästhetik mit mehr Möglichkeiten zur Freistellung von Objekten und eine an Film angelehnte Farb- und Kontrast-Wiedergabe wünschten. So blieben die großen Schultermühlen zugunsten von Kameras wie der FS7 oder Amira immer häufiger im Schrank.

Jeder, der auf Tagungen, Messen oder Events Redner, Bühnenaktionen und musikalische Ereignisse drehen wollte, haderte (oder hadert bis heute) mit der Wahl der richtigen, teligen, lichtstarken Optik. Auch die Unzulänglichkeiten bei der Bedienung von Großsensorkameras, abseits der hinreichenden BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und Lichstärke, können ein großes Hindernis darstellen. Was kann man also tun? Die große 1080i-Kamera mit den schlechten Farben aus dem Schrank holen? Teure Optiken leihen oder kaufen?

Akzeptable Kompromisse finden.

Die Eigenschaften von MFT-Kameras können ein Segen sein. Die Bodys und Objektive sind klein. Seit GH5 und GH5S ist die Codec- und Pixelraster-Auswahl groß. Die Farben und die Bildästhetik sind nicht perfekt, aber sie nähern sich kompromittierend an das gewünschte Ergebnis an. Mit einem 200er 2.8-Tele habe ich an der Kamera 400mm Bildwinkel. Das reicht, um einen Redner aus einer Entfernung von 25 Metern noch schön kadriert aufzunehmen. Und da der Kamerabody vergleichsweise günstig ist und ich fast jedes vorhandene Glas weiterverwenden kann, leiste ich mir einfach den Luxus, diese Kamera auf dem Stativ stehenzulassen und mache mit der zweiten Kamera die schönen Bilder. Auch dabei können die kompakte Bauform und der lichtstarke Sensor - z. B. der der GH5S - eine große Hilfe sein. Vor allem, wenn man (wie ich) häufig alleine reisen und arbeiten muss.

Langer Text. Sorry.

Ich für meinen Teil bin kein MFT-Fanboy. Bei der beschriebenen Arbeitsweise liefert mir das System einfach die für den augenblicklichen Kundenkreis richtigen Vorteile. Und diese überwiegen die "prinzipiellen Nachteile". Wenn es beim nächsten Industriekunden wirtschaftlich und orientiert am Ergebnis Sinn ergibt, leihe ich eben eine FS7 - oder die neue Panasonic-Fullframe-Kamera :-) (wenn sie denn kommt). Bis dahin produzieren Hunderte Kollegen und ich effektiv mit den kleinen Kameras weiter.



Antwort von pillepalle:

Der beste Sensor ist immer der den man gerade hat :) Verstehe auch nicht warum das immer in einem Glaubenskrieg enden muss. Nicht jeder braucht einen FF-Sensor, aber die Vorteile die man dadurch hat (bei vergleichbarer Sensortechnologie) überwiegen für viele die Nachteile (wie z.B. Größe,oder Preis des Gesamtsystems). Es ist auch nicht verboten bei einen FF-Sensor abzublenden, wenn man 'alles' scharf haben möchte. Es ist doch super wenn sich jeder das System aussuchen kann das ihm am besten gefällt. Früher gab's in der Digitaltechnik einfach weniger Optionen als heute.

VG



Antwort von cantsin:


wo genau sind denn jetzt die nachteile eines kleineren sensors?
Lichtempfindlichkeit, Rauschen, Dynamik, Farbtiefe, Bildauflösung.

Daumenregel: mit jeder höheren Sensorklasse (MFT -> APS-C -> Full Frame) gewinnt man jeweils ungefähr 1 BitBit im Glossar erklärt Farbtiefe, eine BlendeBlende im Glossar erklärt Dynamikumfang und verdoppelt sich die ISO-Empfindlichkeit (bei Kameras/Sensoren ungefähr aus derselben Generation/Bauzeit).

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1149_1127

Man handelt sich aber natürlich auch Nachteile ein wie: größere Gehäuse, größere/schwerere Objektive, etc. Die Frage ist nur, ob es noch langfristig einen Massenmarkt für kompakte Systemkameras geben wird. Zumal im Fullframe-Segment auch die Gewinnspannen viel höher sind.



Antwort von Knoppers:



wo genau sind denn jetzt die nachteile eines kleineren sensors?
Lichtempfindlichkeit, Rauschen, Dynamik, Farbtiefe, Bildauflösung.

die lichtempfindlichkeit hängt doch nicht primär von der sensorgröße, sondern von der selselgröße ab (full well capacity). zudem spielt die verwendete technologie wie auch die materialien (z.b. kühlende kupferleitungen) eine rolle was z.b. das rauschverhalten angeht. die dynamik muss bei kleinbild auch nicht automatisch höher sein wie bei aps (siehe A6300/6500). und die auflösung hängt doch auch nicht mit der sensorgröße zusammen oder ziehst du dir von der a7s ii eine fototapete? wie man sieht, sind das alles längst überholte floskeln aus der anfangszeit der kleinbilddigitalfotografie und heute kein massstab mehr.



Antwort von Frank B.:


wo genau sind denn jetzt die nachteile eines kleineren sensors? ich finde grade die höhere tiefenschärfe ist für viele zwecke ein großer vorteil. wer sein handwerk versteht, muss sich auch nicht über hintergrundmatsche definieren. das der größerer sensor immer der bessere sensor sein soll ist also quatsch, verbreitet von kleinbildfanboys.

Ich hatte ähnliches schon mal an anderer Stelle geschrieben:
Schon jetzt hat Panasonic mit MFT ein großes Problem mit der Physik. 20Megapixel auf MFT ist was anderes als 20MPx auf APS-C oder gar FF. Die mangelnde Lichtstärke musste Panasonic mit einem 10MPx Sensor der GH5s kompensieren, wodurch diese aber für aktuelle Fotoansprüche nicht sehr begehrenswert ist. Ich denke MFT wird weiterhin seine Berechtigung haben, solange es ums Filmen unter 8K geht. Für Foto stößt es bei 20 MPx offensichtlich schon an seine Grenzen. Klar, mancher braucht nicht mehr. Aber niemand legt noch 1500 bis 2500 Euro auf den Tresen, der sich evtl. noch entwickeln oder verändern will, sprich, dessen Kamera sich dem Switchen zwischen unterschiedlichsten Bedürfnissen verschließt. Für MFT spricht der etwas geringere Preis der Optiken und das (nicht mal immer) geringere Gewicht. Aber das wars dann auch schon.
Ich persönlich werde auch noch kein FF-System kaufen, weil ich im Moment mit Fuji X sehr zufrieden bin und auch gerne filme. Dafür muss es m.E. nicht unbedingt FF sein, zumal die Optiken von Fuji und die Technik der Kameras professionelle Ergebnisse im Bereich Foto wie auch Video ermöglichen. Als Videoamateur bin ich da eigentlich gut aufgehoben. Wenn die X-T3 noch 10Bit bietet, habe ich bildästhetisch auch nochmal etwas Entwicklungspotential. Von MFT werde ich wohl in Zukunft abrücken. Ich habe noch zwei Kameras dieses Systems, die GH4 und die GX 80. Aber seit ich die Fujis habe, bleiben sie meist ungenutzt. Ich empfinde sogar auf Reisen die Größe und das Gewicht meiner Fujis (X-T2 und X-H1) nicht auffällig negativ ggü den Panasonicgeräten (siehe oben). Das Bild ooc empfinde ich schöner. Ich habe mir meine Panasonics eigentlich nur noch aufgehoben, weil sie bei Events (Konzerten) länger durchlaufen ohne heiß zu werden als die Fujis, die schon nach ca. 10min. abschalten und weil die GH4 10Bit am HDMIHDMI im Glossar erklärt hat, was ich mit einem Video Assist 4K nutzen kann. Aber das brauche ich selten mal. Und falls die X-T3 das dann auch kann, wird auch dieses Argument für die GH4 noch hinfällig.
Eh ich jetzt nochmal in MFT investiere, würde ich das Geld wahrscheinlich eher in FF oder Mittelformat für Fotozwecke investieren. Ich hoffe sehr, dass Fuji in die neue GFX 50R auch 4K einbaut und wenns nur im FF-Crop ist. ;) Die Gerüchte besagten eher anderes, aber ich glaube, dass sich das Fuji nochmal überlegen sollte nach den Ankündigungen von Canon und Nikon im FF-Spiegellos-System. Die GFX 50R wird wohl auch nicht wie erwartet im September noch vorgestellt. Vielleicht reagiert Fuji ja noch auf Canon und Nikon und braucht etwas Zeit. Mittelformat würde mir auf jeden Fall finanziell ganz schön weh tun. Der Bildwandler der 50R soll angeblich allein schon 2000,-Euro kosten. Da wird es die Kamera sicher nicht unter 4000 geben, dazu dann die teuren Objektive. Deshalb ist es eh in den nächsten beiden Jahren schätzungsweise für mich nicht aktuell. Aber träumen darf man ja und Geld sparen (durch Verzicht auf MFT).



Antwort von Knoppers:

im grunde ist es doch schön das es heute eine so große auswahl für jeden gibt. kleine sensoren mit 10bit, große sensoren mit 8bit usw. für jeden etwas dabei. von dem her sollte man sich nicht beklagen. nur pauschalisierungen bzgl. der sensorgröße sind genau wegen dieser vielfalt nicht mehr zeitgemäß.



Antwort von cantsin:



Lichtempfindlichkeit, Rauschen, Dynamik, Farbtiefe, Bildauflösung.

die lichtempfindlichkeit hängt doch nicht primär von der sensorgröße, sondern von der selselgröße ab (full well capacity).

Da ist Dein Kenntnisstand überholt, denn Binning spielt da auch eine Rolle. Siehe die o.g. Sensordaten der A7RIII.



Antwort von cantsin:


im grunde ist es doch schön das es heute eine so große auswahl für jeden gibt. kleine sensoren mit 10bit, große sensoren mit 8bit usw. für jeden etwas dabei. von dem her sollte man sich nicht beklagen. nur pauschalisierungen bzgl. der sensorgröße sind genau wegen dieser vielfalt nicht mehr zeitgemäß.

Es gibt keine Sensoren mit 10bit und 8bit.

Kleine Sensoren haben Baugröße (und dementsprechenden Folgen für Stromverbrauch, Gehäusegröße, Objektivgrößé etc.) als einzigen, aber wichtigen Vorteil. Wenn es nur um den Look geht, kann man mit einer Großsensorkamera auch mit Crop (APS-C, MFT, Super-16...) drehen oder fotografieren.

Ich bin ja bei Dir, dass Gehäusegröße ein wichtiges Argument ist (und der Grund, weshalb es zu alten analogen Zeiten 16mm- und 110-Format-Fotokameras gab) - obwohl sich das schon relativiert, wenn eine Sony A7 kaum größer ist als eine Olympus OM oder Panasonic GH. Völlig unabhängig davon ist das Problem schlichtweg, dass der Massenmarkt für 1"-, MFT- und APS-C-Kameras gerade erodiert und zwischen den zwei Extremen des Smartphone-Massenmarkts und des Full Frame-High End-Markt aufgerieben wird, ob einem das nun gefällt oder nicht.

Die großen Kamerahersteller (Sony, Canon, Nikon und nun offenbar auch Panasonic) scheinen daraus die Schlussfolgerung gezogen zu haben, dass die Zukunft des klassischen Kameramarkts im High End-Segment mit Fullframe-Kameras bei hohen Preisen und Gewinnmargen liegt.



Antwort von Knoppers:



die lichtempfindlichkeit hängt doch nicht primär von der sensorgröße, sondern von der selselgröße ab (full well capacity).

Da ist Dein Kenntnisstand überholt, denn Binning spielt da auch eine Rolle. Siehe die o.g. Sensordaten der A7RIII.

du sprichst hier aber von einer speziellen kamera. überlege aber mal, wie viele kleinbildcams es gib? bestenfalls könnte man mal eine tabelle mit sämtlichen specs erstellen, wobei auch da nur prozentuale tendenzen zu ermitteln wären. man kann das aber nicht generell pauschalisieren, denn zwischen schwarz und weis gibt es immer noch jede menge graustufen.



Antwort von Knoppers:



Es gibt keine Sensoren mit 10bit und 8bit.

sorry, ich meinte natürlich cams mit kleinen sensoren die 10 bit aufnehmen und cams mit großen sensoren die 8bit aufnehmen :)



Antwort von cantsin:



du sprichst hier aber von einer speziellen kamera. überlege aber mal, wie viele kleinbildcams es gib?

Nee, Du liegst da einfach falsch. Selbst eine 10 Jahre alte 5D Mark I hat laut DxOMark eine native ISO von über 1300. Da kommt immer noch keine aktuelle MFT-Kamera 'ran.



Antwort von cantsin:



Es gibt keine Sensoren mit 10bit und 8bit.

sorry, ich meinte natürlich cams mit kleinen sensoren die 10 bit aufnehmen und cams mit großen sensoren die 8bit aufnehmen :)

Das ist aber eine Video-spezifisches Problem und selbst da auch nur für Spezialisten relevant. Für den Fotomarkt war das Unterscheidungskriterium (14/12bit) RAW, aber das ist mittlerweile kein Differenzierungsmerkmal mehr für Fotokameras ggü. (High End-) Smartphones.



Antwort von Knoppers:

wobei ich dieses forum schon länger beobachte und davon ausgegangen bin, das der schwerpunt hier defintiv im videobereich und nicht im fotobereich liegt. das man gleich spezialist sein muss um seine videos in der post aufzuhübschen sehe ich nicht so. genaugenommen kenne ich eigentlich niemanden, der seine aufnahmen unbearbeitet irgendwo hochlädt, denn das ist doch heute eigentlich der normalfall. aber wie gesagt, es ist für jeden etwas dabei, nur solche pauschlaussagen rein auf grund der sensorgröße allein müssen nicht sein

Solche Flächenanhaben sind sehr nützlich - besonders, um den MFT-Fanboys auch auf diese Weise wieder klarzumachen, mit welch großem prinzipiellen Nachteil sie mit diesem Kram an den Start gehen.

das ist doch schon fast polemisch, denn weder mft noch aps ist kram und beide systeme haben auch ganz sicher nicht nur nachteile.



Antwort von Frank B.:

Natürlich gibt es auch Vorteile kleinerer Sensoren. Aber eben auch haufenweise Nachteile, wenn es um Zukunftsfähigkeit und Entwicklungspotenzial geht.



Antwort von Knoppers:

was zukunftsfähigkeit und entwicklungspotential angeht steht doch genrell in den sternen und das nicht nur unterhalb von kb sensoren. hier ein etwas älterer aber dennoch interessanter artikel. https://www.digitalrev.com/article/pana ... ional-cmos irgendwo habe ich gelesen, das panasonic 2020 das erste testmuster fertiggestellt haben will und das ist ja nicht grade die ferne zukunft.



Antwort von Frank B.:

Zukunft und Entwicklung stehen in den Sternen. Aber Zukunftsfähigkeit und Entwcklungspotenzial sind gegenwärtige Dinge.
Das ist so, wie wenn dir jemand heute Baugrundstücke anbietet für einen zukünftig geplanten Hausbau. Du musst heute entscheiden, ob du ein größeres oder ein kleineres kaufst. Aber diese Entscheidung hat Auswirkungen auf deinen Hausbau in vielleicht fünf Jahren. Vergleiche hinken, aber mir gings hier eigentlich nur um die Unterscheidung der Begriffe Zukunft und Zukunftsfähigkeit bzw. Entwicklung und Entwicklungspotenzial.



Antwort von cantsin:

Wie gesagt, wir können diese Diskussion abkürzen, weil im Kapitalismus der Markt entscheidet, was immer man davon auch halten mag.

Panasonic & Co. sind mit dem konkreten Problem konfrontiert, dass es immer schwieriger wird, MFT-Bodies für 1500 Euro zu verkaufen, wenn Sony das erste Modell der A7 mittlerweile für die Hälfte dieses Preises anbietet.

Wir können hier mit Recht argumentieren, dass die GH5 oder G9 für viele Einsatzzwecke die bessere Kamera ist als die erste A7, aber dieses Argument wird nur eine winzige MInderheit von potentiellen Käufern erreichen.

Was wir bei all den Ankündigungen von neuen Full Frame-Systemen gerade sehen, ist, dass für die Hersteller der Zug offenbar in diese Richtung abfährt bzw. abgefahren ist.



Antwort von Knoppers:

wobei genau die a7 zum filmen wegfällt, weil die videoqualität absolut unterirdisch ist. nachtrag: brauchbare filmbodies gibt es bei pana für knapp über 500 euro (mft) und bei sony für knapp unter 800 eur (aps-c) dafür bekommst du nichts filmtaugliches im kleinbildsegment.



Antwort von schroedingerskatze:

Ich freue mich über die Bewegung im DSLM-Segment. Schön, dass uns die großen Hersteller jetzt verschiedene Optionen geben, mit Vollformat-Sensoren zu produzieren. An den Cine-Kamera-Modellen des letzten Jahres kann man schön sehen, dass sich dieses Sensorformat offensichtlich etabliert. Aber wenn wir die Krückenlösungen für extreme - vor allem hohe - Brennweiten endlich überwinden wollen, müssen die Hersteller auch mit preislich angemessenen Lösungen kommen. Früher gab es das (Kleinbild-)Vollformat vor allem für Fotografie. Da gab es für besonders hohe Brennweiten Insellösungen (aber ebenfalls zu utopischen Preisen). Für meine Arbeit und die vieler Kollegen müssen auch lichtstarke Tele-Objektive her, damit sich das KB-FF als Standard durchsetzt - dass sich MFT für einen großen Kreis als nützlich erweist, liegt eben auch am hohen Cropfaktor. So viel aus der Praxis :-)



Antwort von Frank B.:

Wobei man eher FF auf MFT croppen könnte als umgekehrt. ;)



Antwort von schroedingerskatze:

Aber leider bei weitem nicht so hochwertig wie das Material zum Beispiel aus einer BMPCC 4K oder GH5(S) kommt! Ich kenne leider auch keine erschwinglichen FF-Kameras mit solch universellen Codecs und ähnlich sauberem Downscaling in allen Rastern und Frameraten...



Antwort von Frank B.:

Noch vielleicht nicht. Aber manche croppen ja schon fleißig seit Jahren auf kleinere Formate. Ich würde jetzt nicht ausschließen, dass irgendwann recht hochwertig auf einem FF Sensor ein MFT-ähnlicher Ausschnitt ausgelesen werden kann. Im Grunde ein Digitalzoom, der 4K darstellen kann. Nix weiter wäre das ja.



Antwort von Knoppers:



du sprichst hier aber von einer speziellen kamera. überlege aber mal, wie viele kleinbildcams es gib?

Nee, Du liegst da einfach falsch. Selbst eine 10 Jahre alte 5D Mark I hat laut DxOMark eine native ISO von über 1300. Da kommt immer noch keine aktuelle MFT-Kamera 'ran.

es geht hier aber doch um alles, was kleiner ist als kleinbild. eine aps-c sony a6300 hat laut dxomark z.b. eine low-light iso von 1437 und liegt damit oberhalb der kleinbild canon 5d classic mit ihren 1368 obwohl die einen pixel pitch von riesigen 8.2 µm hat (3.89 µm bei der a6300). selbst eine mft olympus om-d e-m1 mark ii liegt laut dxomark bei einer low-light iso von 1312 und das bei einem pixel pitch von winzigen 3.32 µm. der mft sensor der olympus hat hier also grade mal 56 Punkte weniger wie der 4fach so große kleinbildsensor der canon 5d classic. an einen low-light iso test der gh5s hat sich dxomark erst gar nicht getraut, denn die gh5s wäre ein kleiner asskick in die kleinbildszene und das möchte man (vermutlich wegen den sponsoren) wohl vermeiden.



Antwort von pillepalle:

@ Knoppers

Aber Du vergleichst hier aber auch zwei MFT-Kameras von 2016 mit einer KB Kamera von 2005. Der Unterschied einer D800 zu einer Alpha 6500 beträgt ziemlich genau eine BlendeBlende im Glossar erklärt (2853 ISO zu 1405 ISO).

VG



Antwort von Knoppers:


@ Knoppers

Aber Du vergleichst hier aber auch zwei MFT-Kameras von 2016 mit einer KB Kamera von 2005. Der Unterschied einer D800 zu einer Alpha 6500 beträgt ziemlich genau eine BlendeBlende im Glossar erklärt (2853 ISO zu 1405 ISO).

VG

der vergleich mit der 5d classic kam nicht von mir, sondern von cantsin und die d800 ist auch nur wieder eine! kleinbildcam. spannend wäre mal ein dxomark test der gh5s, aber da traut man sich wohl nicht dran. lange rede kurzer sinn, man kann das thema sensorgröße einfach nicht pauschalisieren, weil es schlicht zu viele variablen gibt.



Antwort von pillepalle:

Mal abgesehen davon das ich mancher DxO Mark Messung auch skeptisch gegenüber stehe brauchst Du doch nur mal ein paar Fullframe Kameras des gleichen Herstellers und gleichen Alters mit APS-C Modellen zu vergleichen. Wie gesagt alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich glaube die werden uns noch ein Weilchen zappeln lassen bis wir die Codecs einer GH5 in Fullframe Bodies bekommen.

VG



Antwort von Knoppers:

hier sieht man einige (recht aktuelle) modelle im vergleich



Antwort von Jan:

Lustig an diesem Test ist nur, dass jeder User dort einen anderen Favoriten sieht. Manche finden Panasonic grausam, andere sehen sie als Gewinner.



Antwort von Knoppers:

die geschmäcker sind unterschiedlich, deshalb gibt es auch nicht die eine beste cam für alle.



Antwort von Frank B.:

Also, für mich zeigen in dem Vergleichstest die Panasonics den gleichen Effekt, den ich bei meinen Aufnahmen auch gefunden habe und der mir im Vergleich zu meinen Fujis als negativ aufgefallen ist. Obwohl korrekt belichtet, gibt es oft unschöne Spitzlichter während die Schatten auch nicht detailliert, fast posterisierend wiedergegeben werden. Das (mit den Schatten) ist mir bei einigen Aufnahmen meiner Fujis auch schon ein paar Mal ähnlich untergekommen, insgesamt scheinen sie allerdings weniger anfällig dafür zu sein und haben in den Lichtern einen angenehmeren Übergang. (Rolloff?). Die Aufnahmen scheinen insgesamt mehr Dynamik zu besitzen. Am besten gefällt mir in dem Vergleich oben die Sony A7R3. Die D850 hat ein schönes cremiges Bild, rauscht mir aber zu stark. Die NX1 ist auch ok. Alles unter Vorbehalt. Habe die Aufnahmen nur auf einem Handy betrachten können.



Antwort von Knoppers:

wobei ich mir eher weniger gedanken über den geschmack von gefühlt undetaillierteren schatten oder gefühlt angenehmeren übergängen von lichtern machen würde, solange andere hersteller keine gefühlten, sondern echte probleme haben https://youtu.be/McryeWNQLQw?t=486



Antwort von MrMeeseeks:

Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.



Antwort von Knoppers:

bedeutet das jetzt, das die neuen panasonic kleinbildcams deiner meinung nach auch alle defekte gurkenhobel sind oder was möchtest du hier mit diesem sinnlosen posting mitteilen?



Antwort von MrMeeseeks:

Ja das meine ich. Bei inzwischen mehr als 30 Kameras ohne jemals einen Defekt, erlaube ich mir die Behauptung einer fehlenden Qualitätskontrolle.
Gut dass ich mir die BMPCC 4k vorbestellt habe. Nach der Erscheinung wirkt die GH5s quasi belanglos. Fand den Preis von Anfang an die reinste Frechheit. Die Streichen den Stabi, erhöhen den Preis und nun wie es scheint, kostet der neue Sensor nicht sonderlich viel, sonst könnte Blackmagic den niemals zu solchen Preisen anbieten. 2500 UVP, absolut lächerlich. Bei Blackmagic gibts mehr Leistung für 1300 und noch ein hochpreisiges Programm gratis dazu.

Habe noch eine Gh5 hier, ebenfalls mit so einigen Problemen. Bin in jedem Fall froh wenn ich das System mal los bin. Da wird kein Cent mehr investiert.



Antwort von Knoppers:

hast du schon einmal etwas von garantie gehört? wie dem auch sei. wenn panasonic wirklich ernst macht und ordentliche video features in die neue kb reinpackt, kann es für aps durchaus eng werden. es wird dann vermutlich unter den wechselsystemen die mft user auf der einen seite geben (leicht, mobil und trotzdem flexibel bei adäquater abbildungsleistung) und die angekündigte kleinbildschlacht auf der anderen seite. aps könnte da als zwischenlösung auf der strecke bleiben, wo die absatzzahlen bekanntermaßen rückläufig sind.



Antwort von Frank B.:


wobei ich mir eher weniger gedanken über den geschmack von gefühlt undetaillierteren schatten oder gefühlt angenehmeren übergängen von lichtern machen würde, solange andere hersteller keine gefühlten, sondern echte probleme haben https://youtu.be/McryeWNQLQw?t=486

Na, dass Vollformat noch ein paar andere
Dinge mitbringt als APS-C ist ja auch klar. Einige der Negativpunkte an der Fuji, die er im Video nannte, kann ich aber nicht nachvollziehen. Das gelegentliche Ruckeln im Sucher bei Schwenks hatte ich auch. Hat mich jetzt nicht so gestört. Ich glaube, das hängt mit dem abgeschalteten Boostmodus zusammen. Muss es mal probieren. Die gelegentlichen Einfrierungen hatte ich auch. Die sind aber wie auch er sagt, nach dem FW-Update besser oder weg. Ich hab die neue FW noch nicht so lange drauf. Ein Flackern bei Kunstlicht habe ich noch nicht beobachtet. Vielleicht hat er da ne falsche Einstellung. Die Qualität des Suchers ist besser als alles, was ich vorher hatte und das gelegentliche Ruckeln hat ja nichts mit optischer Auflösung zu tun.
Das 35mm 1.4 habe ich nicht. Deshalb kann ich auch diese angebliche Unschärfe nicht nachvollziehen.
Jedenfalls bin ich schon überzeugt, dass die Sony Vollformater, speziell die A7III für Profifotografen nochmal einen anderen Nutzen für den Bildlook haben. Dafür ist sie ja auch 500 Euro teurer im Body, von den Objektiven ganz zu schweigen. Ich bin ja wie gesagt mehr auf Reisen, Architektur und Kunst aus. Da ist oft ein kleineres Gerät von Nutzen. Nicht allein deshalb aber besonders deshalb habe ich auch die XT2 noch behalten. Alle Unzulänglichkeiten, die die Fujis ggü. anderen Kameras haben dürften, besonders ggü. der GH5, sind aber verschmerzbar, wenn das Bild harmonischer und besser aussieht. Deshalb mache ich mir schon hauptsächlich Gedanken über das Bild einer Kamera als über kleinere Macken, mit denen ich gut umgehen kann.
Nun muss man sich vielleicht auch mal Gedanken machen, warum der Fotograf im Video seine Fuji XH1 gegen eine A7III tauscht und nicht gegen eine MFT. Das war ja der Ausgangspunkt. Ich habe ja auch weiter oben geschrieben zu dem Video mit dem Lowlight - Vergleich, dass ich die Sony A7III schöner/besser finde als die Panasonics.
Mit der A7III hatte ich noch nicht das Vergnügen zu arbeiten. Aber wenn ich die Kohle hätte, in ein neues System zu investieren, dann würde es wohl ein FF oder Mittelformat werden. MFT höchstens noch als reine Filmkamera wie die neue BMPC4K.

Edit: Die X-T3 tatsächlich mit 4K 60P 10 BitBit im Glossar erklärt intern. Allerdings 4:2:0. 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt über HDMI.

Jetzt braucht Panasonic ein FF System.



Antwort von Frank B.:


Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.

Sowas kann dir allerdings mit jeder Kamera passieren, trotz Qualitätskontrolle.



Antwort von Skeptiker:


wobei ich mir eher weniger gedanken über den geschmack von gefühlt undetaillierteren schatten oder gefühlt angenehmeren übergängen von lichtern machen würde, solange andere hersteller keine gefühlten, sondern echte probleme haben https://youtu.be/McryeWNQLQw?t=486

Offen gesagt, als Profi-Hochzeitsfotograf hätte der Mann eigentlich wissen müssen, dass er für APS-C und denselben Bildwinkel (und beim selben Abstand zum Motiv) ein weitwinkligeres Objektiv einsetzen muss (mit anderem Bildeindruck). Und dass er für dieselbe Hintergrunds-Unschärfe die BlendeBlende im Glossar erklärt weiter öffnen müsste.

Falls er offenblendig fotografiert, müsste sein bisheriges FF-Lieblings-Hochzeits-Objektiv 35mm / 1.4 nun an APS-C zu einem 23mm / 0.9 werden, was von der Lichtstärke her eher illusorisch ist (ausser vielleicht per Speed Booster, falls vorhanden).

Und wenn er Grösse und Gewicht des X-H1 Bodys kritisiert (und im Zusammenhang mit der X-T2 die kompakten Fuji-Objektive lobt - die sooo kompakt nun teils ja auch nicht sind, z.B. beim 100mm Macro 4.0) und dann eine etwa gleich grosse & schwere Sony A7 III als Ersatz präsentiert, an der ein riesiges ZEISS Distagon 1.4 / 35mm sitzt, ist das auch nicht überzeugend argumentiert.

Wie auch immer - wer wie er den FF-Look gewohnt ist und damit seine Freude am Freistellen der Motive hat, sollte nicht auf zu vielen APS-C-Hochzeiten tanzen und sich dann beklagen, dass der Bildeindruck - Überraschiung!! - nicht identisch ist! Anfängerfehler eines Profis??

Dass ein Freezing der X-H1 für einen Hochzeitsfotografen ein komplettes No-Go ist - klar!
Dass Fuji dafür die Verantwortung trägt, auch.
Ungenügendes Quaitätsmanagement (vielleicht zu wenig zugeteilte Spezialisten für die nun gesteigerten Ansprüche durch IBIS & Video), wie auch beim ersten Versuch des letzten Firmware-Updates, das wegen Funktionsfehlern kurz danach wieder zurückgezogen wurde.

Nach dem letzen, gültigen Firmware-Update kam bei mir Freezing nicht mehr vor.
Ein zu wenig beachtetes Highlight dieser Kamera ist für mich stets aufs Neue der leise & gut gedämpfte Verschluss - spitze!



Antwort von Knoppers:

scheinbar haben aber auch andere fujis mit freezes zu kämpfen

https://youtu.be/yPabx9a45tQ?t=454



Antwort von Mediamind:

Neues Futter aus der Gerüchteküche mit angeblich durchgesickerten Spezifikationen. Man darf gespannt sein:

https://www.43rumors.com/ft2-confirmed- ... ff-camera/



Antwort von Jan:

Das Ding wird kein Verkaufsrenner werden und auch nur an die Videospezialisten verkauft werden. Dazu noch ein neues Bajonett, mit nicht sonderlich vielen Objektiven. Foto-Nutzer werden zu Canon, Nikon oder Sony gehen. Canon und Nikon haben mit ihren vielen Altkunden da große Vorteile.



Antwort von Skeptiker:

Es wird ja auch spekuliert, ob da eine upgegradete FF Leica SL (an deren Entwicklung Panasonic vermutlich nicht unbeteiligt war) im runderen GH5-Gehäuse präsentiert wird.

Und wenn man das Leica-Bajonett übernähme, wären auch schon ein paar passende Optiken da.

Alles Spekulation ... wann ist es soweit? - einen Tag vor der Photokina?



Antwort von Mediamind:

Noch 14 Tage und 21 Stunden, dann wissen wir mehr. Panasonic hat mit der Gh5 und der Gh5s so viel richtig gemacht, dass es nun wirklich spannend wird. Die Sensorgröße wurde ja bereits ausführlich mit ihren "Fürs" und "Widers" erörtert. Beim Lowlightverhaletn der GH5 und Autofocus der GH5 und GH5s sehe ich Luft nach oben. Wenn Panasonic an den Punkten gearbeitet hat und ansonsten das geniale Bedienkonzept der GH Reihe übernimmt, werde ich schwach. Eye AF, Dual Iso und höheres Freistellungspotential stehen auf meinem Wunschzettel. Wenn dann noch eine ND Filterlösung integriert wäre, würde ich nur sagen: Nehmt mein Geld!



Antwort von Drushba:


Noch 14 Tage und 21 Stunden, dann wissen wir mehr. Panasonic hat mit der Gh5 und der Gh5s so viel richtig gemacht, dass es nun wirklich spannend wird.

Das stimmt. Andererseits haben sie das erworbene Vertrauen mit der Eva1 wieder in den Sand gesetzt. Hoffen wir mal, daß bei der neuen FF die Fotokameraabteilung gesondert von der Profivideoabteilung läuft. 10-Bit intern mit IBIS plus 14+Blenden Kontrastumfang wär jedenfalls ein guter Start))



Antwort von Funless:

Was nur 14 Blenden?? Du bist ja genügsam. Unter 18 Blenden DR kommt mir keine Kamera ins Haus. Alles darunter ist nur Abzocke!



Antwort von nachtaktiv:

jan hat hier vor jahren mal, als samsung seine kamerasparte dicht gemacht hat, orakelt: als nächstes verschwindet mft.

im grunde genommen gibt es keine notwendigkeit mehr, bei wechselobjektivkameras überhaupt noch kleine sensoren zu bauen. wozu eine zusätzliche fertigungsstraße durchfüttern, wenn man mit einem buttondruck in den cropmodus kommt?

ich denke, das kleinbild wird sich ein zweites mal durchsetzen, wie es schon zu analogzeiten war.



Antwort von MrMeeseeks:


jan hat hier vor jahren mal, als samsung seine kamerasparte dicht gemacht hat, orakelt: als nächstes verschwindet mft.

im grunde genommen gibt es keine notwendigkeit mehr, bei wechselobjektivkameras überhaupt noch kleine sensoren zu bauen. wozu eine zusätzliche fertigungsstraße durchfüttern, wenn man mit einem buttondruck in den copmodus kommt?

ich denke, das kleinbild wird sich ein zweites mal durchsetzen, wie es schon zu analogzeiten war.

Auch in diesem Bereich hast du keine Ahnung. Aktuelle MFT Sensoren haben 20mp und die Kameras können schon 60 Bilder die Sekunde bei 20mp aufnehmen. Sollen in Zukunft alle KB Sensoren 100MP haben?

Die MFT Objektive sind ebenfalls auf die Sensoren ausgelegt und natürlich entsprechend kleiner und deswegen bei Tele-Fotografen sehr beliebt.

Dass aber jemand der mit einer 12Mp Kamera und Altglas rumgurkt kein Verständnis dafür hat sollte nicht überraschen ;)



Antwort von roki100:


hier sieht man einige (recht aktuelle) modelle im vergleich

die D850 rauscht aber ganz schon viel



Antwort von roki100:


Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.

deswegen war die so günstig (1500) ?



Antwort von MrMeeseeks:



Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.

deswegen war die so günstig (1500) ?

Warum sollte ich absichtlich eine Kamera mit einem defekten Sensor kaufen?

Die neue GH5s für 1500 hat das Problem nicht.



Antwort von roki100:

Ich dachte es handelt sich um die neue und du wurdest abgezockt.

Passiert leider nicht selten bei Ebay.



Antwort von MrMeeseeks:


Ich dachte es handelt sich um die neue und du wurdest abgezockt.

Passiert leider nicht selten bei Ebay.

Hätte man die Daten der Beiträge überprüft, wüsste man dass es sich unmöglich um die gleichen Kameras handeln könnte. Und abgezockt wird man scheinbar nur beim Media Markt ;)



Antwort von roki100:



Ich dachte es handelt sich um die neue und du wurdest abgezockt.

Passiert leider nicht selten bei Ebay.

Hätte man die Daten der Beiträge überprüft, wüsste man dass es sich unmöglich um die gleichen Kameras handeln könnte. Und abgezockt wird man scheinbar nur beim Media Markt ;)

:) Stimmt, habe ich Datum übersehen. Ich war bereit 909 Euro zu zahlen für eine neue. Gut 300 für eine gebrauchte von dir, das überlege ich mir noch, dann kann ich ja stereo aufnehmen. :)




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Zum Original-Thread / Zum Panasonic MFT GH4 / GH5 / GH5s-Forum

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