Frage von GaToR-BN:Nachdem ich mir eine S5 geholt habe, stellt sich mir die Frage, wie gut 4k im Crop mit 60 FPS aussieht. Ich drehe sehr gerne B-Roll mit doppelter Geschwindigkeit, um später verlangsamen zu können.
In meinen Tests habe ich den Eindruck, dass die GH5 (ISO 800) hier die Nase vorn hat (siehe Bild links GH5).
Das wundert mich, da die S5 (ISO 640) ja im Crop mehr Sensorfläche zur Verfügung hat und mit 10 Bit arbeiten kann, als die GH5 mit dem MFT-Sensor und dann nur 8 Bit. Beide Aufnahmen sind mit V-Log aufgenommen und leicht überbelichtet.
Meine Frage dazu:
- Warum ist das so? Ist es ein Vorteil, dass der Speedbooster ermöglicht?
- Hat sich das bei der S5 II besser geworden?
In einem Youtube-Video wird behauptet, dass das Material der S5 bei S1H mithalten kann:
https://www.youtube.com/watch?v=OgWKcqKGuW0&t=189s
Ich überlege eine GH5 sonst als B-Cam zu behalten, bis die S5 II oder S1H oder sonst was als Hauptkamera kommt.
Grüße, Martin
Antwort von cantsin:
GaToR-BN hat geschrieben:
In meinen Tests habe ich den Eindruck, dass die GH5 (ISO 800) hier die Nase vorn hat (siehe Bild links GH5).
Das Rauschen ist feinkörniger bei der GH5 - was aber auch daran liegen könnte, dass sie bei 60p die vollen 5.1K Sensorpixel ausliest und nach 4K binnt, während die S5 in APS-C native 4K Sensorpixel ausgelesen werden, die einzelnen Pixel also größer sind.
- Warum ist das so? Ist es ein Vorteil, dass der Speedbooster ermöglicht?
Kannst Du dazu mehr sagen? Mir fiel ja auch bei Deinen Vergleichsbildern auf, dass die Freistellung/Tiefenunschärfe bei beiden Bilden gleich ist.
Du hattest also auf der GH5 einen APS-C-Optik mit Speedbooster? Dann hast Du natürlich effektiv die gleiche Lichtstärke und Freistellung wie mit einem Objektiv mit demselben Blendenwert am APS-C-Crop der S5.
Bzw. einfacher gesagt: Das brutto (von Sensor + Optik) eingefangene Licht ist bei der S5 im APS-C-Crop und der GH5 mit Speedbooster gleich, daher müsste auch das Bildrauschen ähnlich sein.
Mit dem Speedbooster verdoppelst Du die Lichtmenge, die die GH5 einfängt (und halbierst damit deren ISO-Rauschen), während Du mit dem APS-Crop die eingefangene Lichtmenge der S5 halbierst (und damit deren ISO-Rauschen verdoppelst), so dass beide auf ähnlichem Signal-/Rausch-Niveau - nämlich dem einer APS-C-Kamera - enden.
- Hat sich das bei der S5 II besser geworden?
Unwahrscheinlich, da sie denselben Sensor und dieselben Codecs hat wie die S5.
In einem Youtube-Video wird behauptet, dass das Material der S5 bei S1H mithalten kann:
Die S5ii und S1H haben ja auch identische Sensoren, identische Codecs (einschliesslich All-I), identische Auslesemodi (einschliesslich open gate), identische Log-Profile und sind beide aktiv gekühlt. Der einzige Unterschied ist, dass die S1H einen OLPF vorm Sensor hat, also weniger Moiré-anfällig ist.
Ich würde mal aber gerne das von Dir gedrehte Log-Material der S5 und GH5 als Originaldateien haben und in Resolve vergleichen. Denn zwischen V-LogL und V-Log und, wie Du schon schriebst, 8bit- und 10bit-Log liegen eigentlich signifikante Qualitätsunterschiede. Mich würde mal interessieren, wie das Color Banding-Verhalten ist, wenn man das jeweilige Material in Rec709 transformiert.
Antwort von Darth Schneider:
@GaTor-BN
Echt jetzt ?
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Die S5 muss was Lowlight betrifft gar nicht verstecken. Finde ich jetzt, die ist in dieser Hinsicht meiner 4K Pocket ganz klar überlegen. Bin jetzt voll zufrieden damit.
Aber das kommt auch auf die Gläser die, Kamera Einstellungen und die Lichtverhältnisse allgemein drauf an.
Und im Crop Modus filme ich halt mit der S5 gar nie…
Darum hab ich mir ja die S5 gekauft um das gar nicht erst zu müssen.;)
Wobei ich persönlich finde bei sehr wenig Licht rauscht Cinelike 2 ein bisschen weniger als VLog.
Aber vergleichen mit einer Gh5 kann ich das nicht, ich habe keine.
Und sonst gibt es ja immer noch Neat Video und Co..
Und klar macht der Speedboster auf MFT Bodys einen Unterschied, ist dann aber je nach Model wieder mit ganz anderen Kompromissen behaftet.
Gruss Boris
Antwort von GaToR-BN:
Hier die Files:
www.idenos.de/files/s5-gh5-60fps.zip
Verglichen habe ich die Kamera jeweils 50 mm (Lumix 50 1.8 an der S5 / Sigma EF 1.4 an der GH5 mit Viltrox Speedbooster (0,74).
Beide standen (meine ich) auf 1.8 und haben so fast die gleiche Bildwirkung. Vielleicht wirklich eine Möglichkeit bei Interviews beide Kameras zu mischen oder was meint Ihr?
Von der Helligkeit hätte man mit der GH5 noch Reserven bei der Blende. Bei der S5 durch Dual-ISO.
Die S5 ist hier schon im Vorteil, wenn es dunkel wird und man auf ISO 4000 wechseln kann.
Antwort von Darth Schneider:
Verschiedene Kameras noch mit ganz verschiedenen Bild Sensoren aufeinander anzugleichen ist immer aufwendig.
Ich hab’s zusammen mit meiner 4k Pocket immer noch nicht zu 100% hingekriegt..;)
Aber möglich ist das sicher, Wenn du das nicht im Kino zeigen willst.
Aber wenn du das oft und regelmässig machen musst sind zwei identische Kamera Bodys sicher viel viel sinnvoller weil einfacher.
Für 60P ist die S5, so finde ich, nicht gemacht…
Ich würde grundsätzlich versuchen mit der S5 nur im Fullframe Modus zu filmen, sonst verlierst du ganz bestimmt etwas Bildqualität.
Gruss Boris
Antwort von GaToR-BN:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Für 60P ist die S5, so finde ich, nicht gemacht…
Ich würde grundsätzlich versuchen mit der S5 nur im Fullframe Modus zu filmen, sonst verlierst du ganz bestimmt etwas Bildqualität.
Gruss Boris
Menno! Scheint so zu sein ;-(
Vielleicht hole ich auf Dauer sonst eine S1H gebraucht und dazu eine S5 II. Wobei dazu erstmal ein paar Aufträge kommen dürfen ;-).
Eigentlich war ich gerade mit zwei GH5 plus Speedboostern ganz gut "angekommen". War einfach verlockend eine S5 für den aktuellen Kurs zu holen und auch als Fotokamera nutzen zu können.
Bei S5 stört mich aber tatsächlich der Sucher mit seine echt geringen Auflösung. Da macht Fokuspeaking keinen Spaß.
Antwort von Darth Schneider:
Ich komme eigentlich gut klar mit der Focus Lupen Funktion, aber ich filme so gut wie gar nie mit dem Sucher, meistens mit dem internen Screen oder manchmal mit einem kleinen externen Monitor, für längere Aufnahmen.
Das Focus Peeking kannst du im Menü übrigens noch anpassen und verändern…
Zum fotografieren finde ich persönlich den Sucher toll.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
GaToR-BN hat geschrieben:
Hier die Files:
www.idenos.de/files/s5-gh5-60fps.zip
Danke!
Ich komme aber zu anderen Ergebnissen.
Hier mal das Material beider Kameras in Resolve mit Color Space Transform nach Rec709/sRGB umgeformt:
1.1.1_1.1.1.T.jpg
GH5 (Anklicken für vollständige Größe)
1.2.1_1.2.1.T.jpg
S5 (Anklicken für vollständige Größe)
Selbst in dieser einfachen Normalisierung (ohne Grading bzw. Styling) gibt es bei der GH5 deutliches Banding im Material, sichtbar hier an den Abrissen (geriffelten Farbflächen) im Waveform-Monitor:
Screenshot from 2023-02-13 20-42-18.png
...während das Material der S5 (wohl dank 10bit und besserem Log-Profil) sauber/ohne Banding ist (und auch mit weniger Bildrauschen, wie man an den klarer definierten Linien/Konturen sieht):
Screenshot from 2023-02-13 20-42-28.png
Die GH5 rauscht auch deutlich stärker, trotz Speedbooster vs. APS-C-Crop:
Rauschen der GH5 im 1:1-Crop, Stuhllehne:
1.1.1_1.1.1.T-crop.png
Rauschen der S5 im 1:1-Crop, gleicher Bildausschnitt:
1.2.1_1.2.1.T-crop.png
Vergleich nebeneinander (GH5 links, S5 rechts):
crop-vergleich.png
...wobei die GH5 kameraintern (auch bei Log-Aufnahme) einen aggressiven Chroma-Rauschfilter zu verwenden scheint, weil fast kein Chroma-Rauschen sichtbar ist. Trotzdem ist das Gesamtrauschen höher. Man sieht links auch ziemlich gut das Color Banding der Graustufen (durch das Spreckel-Muster).
Den Bildqualitätsunterschied der beiden Vollbilder kann man auch mit bloßem Auge gut sehen, wenn man sie jeweils auf 100%-Vergrößerung stellt und sich nur mal die Holzoberfläche des Tischs gut ansieht, oder auch die Farbabstufungen des Tees in der Tasse (bei denen das GH5-Bild im Wortsinn blass aussieht)...
Dabei sind diese Vergleiche "nur" im APS-C-Crop der S5. Bei Full Frame-Aufnahme dürfte die S5 die GH5 bei Bildrauschen und realer Bildqualität noch deutlicher abhängen.
Antwort von cantsin:
Postscriptum:
...und hier noch die Farbraumabdeckung (bzw. Farbauflösung), nur so zum Spaß, und weil da der Unterschied wirklich krass ist:
Screenshot from 2023-02-13 21-19-44.png
GH5
Screenshot from 2023-02-13 21-19-48.png
S5
Antwort von GaToR-BN:
cantsin hat geschrieben:
Hier mal das Material beider Kameras in Resolve mit Color Space Transform nach Rec709/sRGB umgeformt:
Danke für deine Mühe. Die bessere Waveform und der Farbraum ist mir bei anderen Aufnahmen auch schon mal aufgefallen. Da sieht man schon, dass der Sensor was kann.
Ich merke, dass du scheinbar wesentlich tiefer in der Thematik steckst.
Deswegen frage ich mal lieber nach, um was zu lernen. Wie hast du das umgewandelt. Mit einer LUT oder manuell?
Und hast du einen Tipp, Artikel oder Video für ein gutes Denoisen in Resolve für mich?
Grüße, Martin
Antwort von cantsin:
GaToR-BN hat geschrieben:
Wie hast du das umgewandelt. Mit einer LUT oder manuell?
Mit Color Space Transform (als Effekt auf den Clips), bei aktiviertem Tone Mapping und Forward OOTF. Das ist in jeder Hinsicht die bessere Methode als LUTs, siehe den Parallelthread hier.
Einfacher ist aber der Workflow, Resolve auf "DaVinci YRGB Color Managed" zu stellen und dann - falls noch nötig - die Clips als V-Log/V-Gamut auszuweisen. Dann macht Resolve faktisch dasselbe wie per Color Space Transform (nur ohne die Möglichkeit, die Transformationsparameter manuell fein zu tunen).
Und hast du einen Tipp, Artikel oder Video für ein gutes Denoisen in Resolve für mich?
Neat Video Pro als OFX-Plugin, wenn Dir der eingebaute Denoiser von Resolve Studio nicht gut genug ist (der zwar qualitativ schlechter, aber auch wesentlich performanter ist; bei Neat ist Render Cache angesagt, oder Arbeit mit Group Nodes, die sich während des Schnitts abschalten lassen).
Antwort von GaToR-BN:
Aus der Angabe "aktiviertem Tone Mapping und Forward OOTF" und den anderen Thread bin ich nicht ganz schlau geworden. Da darf ich noch was lernen.
Ich habe einfach bei Input Color Space: "Panasonic V-Gamut" angegeben und dann noch bei Input Gamma-Space: "Panasonic V-Log". So hat es jemand in einem Youtube-Video angewendet.
Ich stelle fest, dass tatsächlich der Clip der S5 deutlich besser aussieht, wenn man das ohne LUT über Color Space Transform macht.
PS: Ein weiter Test in HD mit 60 FPS aufzunehmen brachte ein noch schlechteres Ergebnis. Hier sieht auch die Waveform wie bei der GH5 aus.
Antwort von Darth Schneider:
Kennst du die Plugin App Dehancer Pro/Light ?
Ich finde das echt toll und mache mittlerweile fast alles einfach dort drin in dem Tool, vom Colorspace Managment bis hin zum zum Look.
https://www.dehancer.com/store/video/davinci_resolve
Schau’s dir mal an, gibt es als Demo Version, halt einfach mit Wasserzeichen, aber zum erstmal ausprobieren und zum üben ist das super..
Die Light Version sollte für vieles genügen, 200€…
Gruss Boris
