Infoseite // BMPCC4K kein echtes 4K

Frage von Banolo:


Hier hatte jemand mal gesagt = dat 4K von der Pocket4K ist kein echtes 4K

Ist das der Fall und wenn JA wieso????



Antwort von cantsin:

Alle Kameras mit Bayer-Sensor interpolieren Pixel und erzielen daher nur ca. 70% der Nominal-Auflösung. Wenn Du tatsächlich hundertprozentige 4K-Auflösung brauchst (die nicht einmal im Kino Standard ist...), fährst Du mit der Blackmagic Pocket 6K und einem passend hochauflösenden Objektiv besser.



Antwort von roki100:

https://library.creativecow.net/article ... els&page=1

Er nennt das "Marketing-Pixel" und eine absichtliche Verschleierung = Weil sie wirklich nichts zur Verbesserung der Bildqualität beitragen. Sie können das Verkaufsvolumen verbessern. Aber sie tragen nicht zur Qualität bei. Aber irgendwie hat die Welt akzeptiert, dass das 4K ist. Es ist rein semantisch. Es ist, als würde man sagen: "Ich mag mein Gewicht nicht in Pfund, also habe ich in Kilo umgerechnet. Das klingt besser!"

"Marketing-4K" ist also ein gutes 2K ;)



Antwort von Jott:

Der Artikel ist 11 Jahre alt, nur von nostalgischem Wert. Heute erzählt Panavision ganz andere Sachen.



Antwort von Darth Schneider:

An roki100
Give me a break ? Ist das jetzt wirklich so ? Oder nur ohne deinen Fairchild Sensor ?
Gruss Boris



Antwort von Jott:

rokis geliebte Ur-Pocket ist dann in Wirklichkeit nur eine bessere SD-Kamera. Die Bayern schlagen überall zu.



Antwort von roki100:

Fairchild Sensor ist BESTE (für arme Arri Alexa Fans) ;) http://rubenkremer.nl/2013/08/27/theore ... ma-camera/

Und wenn man unbedingt fast so gutes 4K haben möchte wie z.B. von der P4K (in ProRes nicht in BRAW, weil BRAW ein bisschen unschärfer ist als CDNG ;) ), dann geht das auch:

https://www.youtube.com/watch?v=KdiUSDm53JU

https://www.youtube.com/watch?v=uFMYVsKY3Es

Hin und her ist also 4K+ProRes von P4K nur ein gutes 1080P der original BMPCC+CDNG+upscaling ;)

Und hier BMCC 2.5K:
https://www.youtube.com/watch?v=qOFIcVn4mMk
Und der Unterschied ist so minimal oder kaum zu sehen.

Ich bin aber mit 1080p sehr zufrieden. Und finde nur bei Spiele 4K besser - da sehe ich auch den großen unterschied. Aber bei Video, habe ich nie wirklich mehr schärfe gewünscht als das was die orig. BMPCC liefert. Es ist auch von der Linse anhängig. Ich finde z.B. für Nahaufnahme die Samyang linse besser (es ist irgendwie smoother). Und für Weitaufnahme (Berge, Wald etc.) die günstige Panasonic 25mm Linse oder Canon EF Zoom Linse... die Details/Konturen sind damit klarer.

Ich denke, auch wenn ich P4K hätte, würde ich das finale Video auch nur in 1080P raus rendern.
Die Bayern schlagen überall zu. Moiré war nie wirklich das Problem. Und wenn, dann gibt es ein tollen Workflow, was übrigens auch für BRAW Moiré nützlich ist...
Der Artikel ist 11 Jahre alt, nur von nostalgischem Wert. Heute erzählt Panavision ganz andere Sachen. Ich finde, es ist immer noch aktuell.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Der Artikel ist 11 Jahre alt, nur von nostalgischem Wert. Heute erzählt Panavision ganz andere Sachen. Dies hier ist aktueller:

https://youtu.be/EkBbOU8Cwhg?t=47

(Bis einschließlich 3:17, oder am besten bis ganz ans Ende.)

Und natürlich Yedlin, der demonstriert, dass keine handelsübliche Kamera mit s35-Sensor und (noch zusätzlich Auflösung schluckenden) OLPF optische 4K-Auflösung schafft:
http://yedlin.net/ResDemo/



Antwort von dienstag_01:

APER ÜSCH SÖHE DOCH DEN UNDORSCHIIIIED ;)






Antwort von micha2305:

Also ich habe im letzten Jahr einiges mit beiden Kameras gedreht, mit der BMPCC, mit der neuen Pocket 4K und auch mit der Ursa 4,6 Pro.

Und ich war etwas überrascht, dass die Unterschiede noch nicht mal erfahrene Vollprofis in der Postproduktion dazu veranlasst haben, sie zu erwähnen.
Zum Teil wurde erst über die Unterschiede weiter erörtert, als ich darauf hinwies ...

Ohne mich jetzt selbst zu loben, aber man sagte mir, in den richtigen Händen kommen selbst mit der kleinen BMPCC gute Ergebnisse zustande.

Es hängt sehr vom Szeneninhalt ab.

Ich persönlich glaube, andere Details der Kamera sind mindestens genau so wichtig oder sogar noch wesentlicher für die Bildqualität als die reine Auflösung .



Antwort von iasi:

Den alten Red Epic wurde von der BBC das UHD-Siegel versagt.

Die alte BM-Pocket liefert nun einmal wirklich kein FHD mit ihrem 1080er-Sensor.
Die P4k wiederum ist - wie canstin schon sagte - mit ihrem 4k-Sensor keine 4k-Kamera.

Unterschiede sahen die Leute bei einer Testvorführung nicht mal zwischen den auf Film ausbelichteten Aufnahmen eines HDV-Camcorders und Filmaufnahmen.
Beim Camerashootout2012 konnten die Profis beim Testscreening die Kameras auch nicht unterscheiden.



Antwort von Darth Schneider:

Also was würde jetzt ein BMD Mitarbeiter dazu sagen ? Irgendwie könnte das ja dann auch als Betrug ausgelegt werden, wenn irgendwas auf der Packung, oder im Kameramenü steht was dann ja laut euren Aussagen nicht der Realität entspricht.

Ausserdem was ist mit Arri, Red, Panasonic, Sony, Canon, Fuji, die filmen mit echtem 4K, oder auch nicht ?
Gibt es denn überhaupt TVs die echtes 4K zeigen können ?
Also im Mediamarkt können die meisten ja auch nur Ultra HD, also das etwas kleinere fake 4K.

Also wenn meine Pocket kein echtes 4K kann und roki100s Pocket kein echtes 2K kann, ja dann kann die 6K Pocket auch kein richtiges 6K, Klusters Sonys auch kein echtes 4K und Starshine Pictures cinematische C100 nicht mal richtiges 2K, und Franks und freezers Ursas auch kein echtes 4K ???
Wenn das so ist und alle Kameras mit Marketingpixels versehen sind, dann spielt es ja keine Rolle..;)
Womöglich sehen wir ja auch gar kein echtes 4K mit unseren Augen.

Mann kann solche Gedanken endlos weiter spinnen.

an roki100
Was mich an mir selber schon nervt, ist das ich bei den von dir verlinkten Vergleichsvideos eigentlich kein grosser, massgebender Unterschied zwischen den alten und den neuen BMD Kameras erkenne ( oder im Unterbewusstsein sehen will)
Also genauer ausgedrückt, es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Sensoren aber ich finde eigentlich nichts besser oder schlechter.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Der Bayer-Sensor hat doch jeweils die Auflösung, die auf der Verpackung steht.

Aber wenn eine 3-Chip-Kamera diese Aufschrift hat, dann liefert sie eben nun einmal eine höhere Auflösung als eine Kamera mit Bayer-Sensor und dem gleichen Aufdruck (sofern die 3 Sensoren auch die entsprechende Auflösung besitzen).

Und es ist nun einmal so:
BM-Pocket --> HD
BMCC2.5 --> FHD/2k
P4k --> 2k
P6k --> 4k



Antwort von Darth Schneider:

Unlogisch.
Dann dürfte die alte Pocket aber auch kein echtes HD schaffen, weil das schafft doch nach der Logik da oben nur eine Kamera mit 4K Sensor, also z.b. eine Canon C100, oder einfach jede Kamera mit einem 4K Sensor.
Meine 4K Pocket müsste dann eigentlich eine schöne Full HD Kamera sein, was sie auch ist, aber für 4K wurde die blöde Kiste doch konzipiert...Und die 6K Pocket eigentlich für 6K.
Schon etwas verwirrend.
SlashCAM, Help !!!
Gruss Boris



Antwort von ruessel:

Ich glaube so ganz pauschal kann man das mit den Pixeln nicht sehen. Es kommt auch darauf an, wie der Bildprozessor die eingehenden Daten verarbeitet. Also auch die Leistung des Bildprozessor ist genauso wichtig wie Sensor und Optik.
Nur gute Bildprozessoren kosten in der Entwicklung richtig Geld, bei Canon war es so in der Vergangenheit, alle 3 Jahre gab es einen neuen....was man auch sofort den Bildern angesehen hat. Das Problem ist also, mit wenig Prozessorleistung (Wärme, Energieaufwand) gute Algorithmen zu implantieren, dann klappt es auch in Zukunft mit 4/8K Auflösung.



Antwort von Jörg:

Als WoWu den ganzen Hype über die Auflösungthematik hier schon vor Jahren amüsiert
thematisiert hat, den Blödsinn physikalisch auseinander genommen hat sind etliche Nutzer
hier über ihn hergefallen...



Antwort von ruessel:

Wo ist er überhaupt?



Antwort von Jörg:

ich denke er genießt das Leben, wenn er Lust auf Satire hat, blättert er ein Stündchen
in slashcam ;-))






Antwort von ruessel:

Ach ja, Bildprozessoren werden auch in Flatscreens eingebaut, glaubt jemand noch, er sieht die Pixel, die aus seiner Kamera stammen?



Antwort von Frank Glencairn:

First world problems.

Natürlich kann kein 4K Sensor nach dem Debayering ein Bild in Nominalauflösung liefern, sondern irgendwas um die 70% - wissen wir seit 1975 und gilt für alle Kameras mit Bayer Sensor.

Is aber im richtigen Leben völlig egal, weil niemand den Unterschied sehen kann, schon gar nicht in einem bewegten Bild, wo meistens weit über die Hälfte des Bildes - wegen Motion Blur und Tiefenunschärfe - sowieso weit unter der Auflösung liegt. Was da noch nicht an Bildinformation aus dem Fenster gegangen ist, besorgt dann die mehrfache massive Komprimierung und am ende noch irgendwelche up/down Skaler und Bildverschlimmbesserer im Endgerät.

Fazit: Bei keinem hier (und auch nicht in Hollywood) ist das Debayering der Flaschenhals, das den Film besser oder schlechter macht.



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also was würde jetzt ein BMD Mitarbeiter dazu sagen ? Irgendwie könnte das ja dann auch als Betrug ausgelegt werden, wenn irgendwas auf der Packung, oder im Kameramenü steht was dann ja laut euren Aussagen nicht der Realität entspricht. Nirgendwo verspricht Blackmagic in seinem Pocket 4K-Promo-Material auch 4K resultierende optische Real-Auflösung, sondern nur "a 4/3 image sensor with 4096 x 2160 resolution", was sich ja auf die Sensorpixel (alias Sensel, alias "photo sites"), nicht aufs debayerte Bild bezieht.

Siehe auch Slashcams 4K-Testchart der Kamera:




Pocket 4K bei 4K





Pocket 6K bei 4K


Ausserdem was ist mit Arri, Red, Panasonic, Sony, Canon, Fuji, die filmen mit echtem 4K, oder auch nicht ? In dem von mir weiter oben verlinkten Cooke-Video erklärt Geoff Boyle, wie Arri es mit der ursprünglichen Alexa gemacht hat (2,8K-Sensor für optimales 2K-Bild). Ansonsten kann man sich daran halten, welche Kameras 4K-/UHD-Zertifikationen z.B. der BBC, der EBU und von Netflix haben. (Im Prosumer-Bereich ist das AFAIK bisher nur die Panasonic S1H.) Wobei fast alle der o.g. Hersteller Sensoren mit höherer Auflösung (wie z.B. 24MP/6K0 verbauen, bei denen das 4K-Videobild runterskaliert wird.
Also wenn meine Pocket kein echtes 4K kann und roki100s Pocket kein echtes 2K kann, ja dann kann die 6K Pocket auch kein richtiges 6K In der Tat.
Klusters Sonys auch kein echtes 4K Hängt davon ab, welche Sony das ist. Die Sony A7s mit ihrem nativen 12MP/4K-Sensor nicht, die Sony A7iii mit ihrem 24MP/6K-Sensor und runterskalierten 4K-Video schon, siehe auch Slashcams Test der Kamera ("Die Alpha 7 III kann mit ihrem 24 Megapixel-Sensor das Fullframe-Bild vor der Video-Speicherung/Ausgabe von 6K auf 4K-Auflösung herunter interpolieren was in einer nahezu perfekten 4K-Wiedergabe unseres Testbildes resultiert").
und Starshine Pictures cinematische C100 nicht mal richtiges 2K Die C100 hat einen 10MP-Sensor und skaliert auf sauberes 2K (=2MP) herunter.
, und Franks und freezers Ursas auch kein echtes 4K ??? Die Ursa schafft mit ihrem 4,6K-Sensor tatsächlich kein echtes 4K.
- Aber wie Boyle in dem Video erklärt, kann selbst diese Auflösung zuviel sein, wenn man jede Hautfalte, jeden Pickel und allen Zahnstein eines Interviewpartners sieht, und man reduziert sie für ein gefälligeres Bild mit Diffusionsfiltern (wie Tiffen ProMist) oder Vintage-Objektiven.

Eigentlich braucht man echtes 4K - mit randscharfen und bis ins Detail/den einzelnen Pixel sauber aufgelösten Bildern mit totaler Tiefenschärfe - nur, wenn man Highend-Naturdokus, Landschaftsaufnahmen, Stadt-Vogelansichten und dergleichen dreht, die z.B. als Showroom-Demos auf 4K-Fernsehern oder in 4K-Kinoprojektion laufen.



Antwort von Frank Glencairn:

Wie ich schon sagte, in der Realität spielt das alles keine Rolle - und irgendwie sind es immer nur die Hobbyfilmer die sich an das was sie für "Schärfe" halten und an irgendwelchen Auflösungs-VooDoo festbeißen, weil das was selbst für Oscar Blockbuster mehr als ausreichend ist, für ihre Clips viel zu minderwertig und zu wenig ist, und wenn sie nur endlich "echte" HD/4K/6K/8K Auflösung hätten, dann stünde endlich kein unüberwindliches Hindernis mehr zwischen ihnen und ihren Werken.

Je, neee, is klar - mangelnde Auflösung ist das Problem.

Auch wenn das jetzt etwas zugespitzt ist, und arrogant rüber kommt, aber wenn selbst die besten DPs ihre Bilder soften... ehrlich Leute, tretet mal nen Schritt zurück und überlegt was euch tatsächlich ausbremst.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Und es ist nun einmal so:
BM-Pocket --> HD
BMCC2.5 --> FHD/2k
P4k --> 2k
P6k --> 4k Ob das tatsächlich so ist, sieht man z.B. auch in den vergleich videos die ich verlinkt habe.
Nur 70% aus der eigentliche Auflösung gilt m.M. nicht für jeden Sensor. Denn Pixelsize, Pixelpitch (und wahrscheinlich andere spec.) spielt auch eine entscheidende Rolle. Der Sensor von orig. Pocket hat nicht 1920x1080 Pixel, sondern exakt 1952x1112 - das und die Kombination aus größere Pixelsize ergebt eben ein besseres FullHD. Das ganze hochskaliert auf UHD und keiner wird ein unterschied erkennen.

Lieber ein gutes FullHD (reicht für meine Zwecke völlig aus), statt ein schlechteres 4K.



Antwort von Darth Schneider:

Ich filme nur in 4K wegen dem Crop mit HD RAW, und weil meine Pocket ja schliesslich schon einen 4K Sensor hat, da wäre es glaube ich doch eh nicht sinnvoll weniger von der Sensor Fläche zu nutzen und in HD zu filmen, oder ?
Ich denke wenn du jetzt die 4K oder 6K Pocket hättest würdest du doch auch nicht mit HD filmen und die ganzen Arris, Reds und so filmen doch heute auch eher mindestens mit 4K, oder nicht ?
Von dem her ist es doch bei dir eh systembedingt das du HD bevorzugst, deine Kamera kann ja gar nicht mehr..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

@Dart Schneider
Wenn ich P4K hätte, würde ich 4K Filmen und das fertige Video aus DaVinci in FullHD exportieren.
Ich finde DynamicRange, ColorScience usw. viel viel wichtiger.



Antwort von micha2305:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
First world problems.



Fazit: Bei keinem hier (und auch nicht in Hollywood) ist das Debayering der Flaschenhals, das den Film besser oder schlechter macht. Das deute ich auf verschiedene Art und Weise:

Das erinnert mich an das, was Feininger in seinen Büchern, z.B. große Fotolehre, schrieb.
Die Kamera ist nur ein Werkzeug. Und ich finde, er hat es voll auf den Punkt getroffen. Die Kamera soll funktionieren

Ich glaube, hier hätte er auch gesagt: Gebt eine einfache Kamera mit geringerer Auflösung einem Profi, und Ihr werdet staunend. :)



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Nur 70% aus der eigentliche Auflösung gilt m.M. nicht für jeden Sensor. . Für jeden Bayer-Sensor, auch Deiner Pocket.

Nicht bei 3-Chip- und Foveon-Kameras.






Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich filme nur in 4K wegen dem Crop mit HD RAW, und weil meine Pocket ja schliesslich schon einen 4K Sensor hat, da wäre es glaube ich doch eh nicht sinnvoll weniger von der Sensor Fläche zu nutzen und in HD zu filmen, oder ? Du hast es immer noch nicht ganz verstanden. Um die Zielauflösung (z.B. 2K) wirklich zu erzielen, muss der Sensor mit mindestens der 1,4fachen Auflösung (in Deinem Fall also 2,8K) aufnehmen. Wenn Du anschließend stabilisierst oder beschneidest, musst die Sensorauflösung entsprechend dem Zoomfaktor nochmal höher sein (bei 140% landest Du da bereits bei 4K).

Diese Arithmetik fällt aber nur an, wenn Du Sensor-Raw aufnimmst. Kameras wie die GH5, XT3, A7iii, C100, S1H... skalieren ihr Videobild bereits intern bei der Aufnahme. (Gutes Beispiel dafür, dass ein Raw-Videobild nicht automatisch qualitativ besser ist als ein konventionell aufgezeichnetes Videobild.)



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
Für jeden Bayer-Sensor, auch Deiner Pocket. Ich beurteile nach das, was ich selbst sehe. Theoretisch mag das alles stimmen, doch bei dem Verglich die ich selbst gemacht habe, weiß ich das BMPCC ein sehr gutes FullHD liefert. Beispiel mit Panasonic 25mm F1.7 Linse, konnte ich kaum ein schärfe unterschied zu P4K erkennen.
Ich denke, dass ein Sensor mit 6,5 µm große Pixel und 1920x1080 besser ist als ein größerer Sensor mit kleine Pixel und 4K. Beispiel: je größer die Pixel desto besser wird das licht aufgenommen und sicherlich gibt es da weitere Punkte die ich aber nicht verstehen muss (mehr K ist da sowieso nicht das entscheidende, weil keiner vor der Glotze sitzt um Falten oder Nasenhaare deutlicher zu erkennen...). Wenn ich den besseren Bildunterschied (DynamicRange, ColorScience & Co.) einfach sehe, dann reicht das... :)

Übrigens, siehe: https://echtes4k.net/echte-4k-filme/

Da gibt es sogar WebSeiten die echtes 4K von unechtes auflisten. Trotzdem denke ich, dass die meisten Zuschauer fake-4k oder nicht-fake-4k beim schauen nicht erkannt haben. Die Leute ticken da draußen wie vorprogrammiert auf etwas, Gehirnzellen voll beladen mit Werbungen&Co. Ich vermute, wenn es darum geht, eine Kamera zu kaufen, meinen die selben Zuschauer höchstwahrscheinlich, dass mehr K immer besser sei. Ich denke, wenn man ihnen eine Arri Alexa mit "nicht 4K" betitelt und eine Sony, Panasonic & Co. mit 4K/6K/8K betitelt hinstellen würde (ohne Preisschild) und sie dann fragt "welche ist besser" die meisten davon würden die 4K/6K/8K wählen = "Marketing-Pixel".



Antwort von Darth Schneider:

@ Cantsin
Danke für deine Geduld...;)
Wenn ich in Post nix beschneide oder stabilisiere, wieviel K brauch ich dann beim drehen um das schönst mögliche 2K zu erreichen ? Trotzdem 4K, oder spielt es dann keine Rolle ?
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

An Roki100
Das denke ich nicht, fast niemand wird sich eine Arri oder ähnliches kaufen und doch eher eine Gh6 oder eine A7000 mit 8K weil die ganz einfach keine 100 000€ kosten..;) Das hat nix mit Marketing Pixel zu tun sondern einfach mit dem Kaufpreis. Dabei muss Arri überhaupt nicht mit vielen Ks angeben, Hollywood filmt ja so oder so damit.
Wie Frank doch schreibt, Auflösung ist nur für Amateure ein heisses Thema.



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@ Cantsin
Danke für deine Geduld...;)
Wenn ich in Post nix beschneide oder stabilisiere, wieviel K brauch ich dann beim drehen um das schönst mögliche 2K zu erreichen ? Trotzdem 4K, oder spielt es dann keine Rolle ? 2,8K oder höher - nach oben hin gibt's da keine theoretische Grenze.



Antwort von Frank Glencairn:

Einfach mit der AI aus dem Nachbarthread hoch skalieren und fertig :DDD



Antwort von iasi:

micha2305 hat geschrieben:


Das erinnert mich an das, was Feininger in seinen Büchern, z.B. große Fotolehre, schrieb.
Die Kamera ist nur ein Werkzeug. Und ich finde, er hat es voll auf den Punkt getroffen. Die Kamera soll funktionieren

Ich glaube, hier hätte er auch gesagt: Gebt eine einfache Kamera mit geringerer Auflösung einem Profi, und Ihr werdet staunend. :) Der Profi greift aber eben immer gerne zum bestmöglichen Werkzeug. Er wird schon wissen, warum.



Antwort von Darth Schneider:

Ach das ist doch auch relativ...Oder der Profi kauft sich einfach eine Red wegen dem tactical Design und dazu einen Mac Pro zum angeben und erfindet irgendwelche technisch komplizierten Gründe um das zu rechtfertigen.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ach das ist doch auch relativ...Oder der Profi kauft sich einfach eine Red wegen dem tactical Design und dazu einen Mac Pro zum angeben und erfindet irgendwelche technisch komplizierten Gründe um das zu rechtfertigen. Es gibt da schon Unterschiede, vor allem beim Dynamikumfang der Kameras:

https://vimeo.com/388857434

Ab 3:20 wird's interessant. Kameras:

1. Arri Alexa Mini LF
2. Canon Eos C500mII
3. Red Monstro
4. Sigma FP
5. Sony FX9 (S-Cinetone)
6. Sony FX9 (S-Log3)
7. Sony Venice
8. Red Gemini
9. Red Helium






Antwort von Frank Glencairn:

Uhhh - die Reds kommen da nicht wirklich gut weg.



Antwort von Darth Schneider:

Das finde ich auch man sieht fast schon Klötzchen so digital sehen die aus.
Habe ich was mit den Augen oder ist die günstige Sigma irgendwie so gut wie die teure Arri, nur ev. ein wenig bunter in den Skinntones eingestellt..?
Also ich finde HD das da am Schluss rauskommt auf jeden Fall genug für mich.

An roki100
Du wolltest doch mal ein Still von dem 12mm Samjang, no Nd, ISO 200, Blende (keine Ahnung ziemlich geschlossen) es war hell. Das Still ist stark komprimiert, sonst kann man es hier nicht hochladen. 5E617E36-86F5-4805-9540-A11E0693692E.jpeg Gruss Boris



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ach das ist doch auch relativ...Oder der Profi kauft sich einfach eine Red wegen dem tactical Design und dazu einen Mac Pro zum angeben und erfindet irgendwelche technisch komplizierten Gründe um das zu rechtfertigen. Es gibt da schon Unterschiede, vor allem beim Dynamikumfang der Kameras:

https://vimeo.com/388857434

Ab 3:20 wird's interessant. Kameras:

1. Arri Alexa Mini LF
2. Canon Eos C500mII
3. Red Monstro
4. Sigma FP
5. Sony FX9 (S-Cinetone)
6. Sony FX9 (S-Log3)
7. Sony Venice
8. Red Gemini
9. Red Helium Das ist einer dieser Tests, die nichts aussagen. Welch eine Vergeudung.



Antwort von roki100:

RED ist aber da ganz schlecht.
Arri Alexa Mini LF und Sony Venice finde ich gut.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
RED ist aber da ganz schlecht.
Arri Alexa Mini LF und Sony Venice finde ich gut. Und was sagt uns das über den Test?

Da nimmt also jemand mehrere Kameras und filmt mal drauflos.
@base exposure - so so.

Eigentlich zeigt der Test nur, dass man sich in eine Kamera richtig einarbeiten muss - inkl. "Entwicklung".

Mir fällt da immer eine Anekdote ein:
Ein DP, der den Umstieg auf Digital nicht mehr vermeiden konnte, belichtete die Digi-Cine-Cam wie vom Negativ gewohnt - und mit einer Blende Überbelichtung. Glücklicherweise nutze er eine Alexa, denn die verzieh ihm diesen Fehler weit besser, als es die damaligen Red-MX getan hätten.
Er war zwar nicht mehr jung, aber er hatte nach einiger Zeit dann doch gelernt, wie man eine Digi-Cine-Cam belichten muss.

Auch früher war es ein enormer Aufwand, Negative und Entwicklung richtig auszutesten. Heute gehen die Leute mal eben vor"s Haus und "testen" mehr als ein halbes Dutzend Kameras.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Und was sagt uns das über den Test?

Da nimmt also jemand mehrere Kameras und filmt mal drauflos.
@base exposure - so so.

zum Bild
Der Test und das Video stammen von Evin Grant:
https://www.imdb.com/name/nm1712314/
http://evingrantdp.com/

Schätze mal, der Mann hat mehr Erfahrung hat als Du...\

...und dreht auch ziemlich viel mit RED:
https://staffmeup.com/profile/evingrant



Antwort von Darth Schneider:

Vielleicht hasst er aus irgend einem Grund die Reds und würde lieber mehr mit Arris oder Sonys drehen, darum stellt er die Kameras entsprechend seinen Wünschen so dann ein..;))
Nur so als Input
Gruss Boris



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Und was sagt uns das über den Test?

Da nimmt also jemand mehrere Kameras und filmt mal drauflos.
@base exposure - so so. Der Test und das Video stammen von Evin Grant:
https://www.imdb.com/name/nm1712314/
http://evingrantdp.com/

Schätze mal, der Mann hat mehr Erfahrung hat als Du...\

...und dreht auch ziemlich viel mit RED:
https://staffmeup.com/profile/evingrant Und warum kommt dann solch ein Test dabei heraus?

Ein Taxifahrer verdient auch sein Geld mit Fahren ...

Obwohl ich zuerst eher enttäuscht war vom Camerashootout 2012, denke ich, dass diese Form von Test, die einzig aussagekräftige ist.
Crews treten mit jeweils der Kamera gegeneinander an, in die sie sich eingearbeitet haben.
Und am Ende bekommt man dann eben Ergebnisse, die sich zwar kaum unterscheiden, aber der Weg hin zu den Ergebnissen ist dann interessant - denn hier liegen dann die wirklichen Unterschiede.



Antwort von Darth Schneider:


Sehr Schön, etwas emotionell aber einfach wahr !

https://www.blackmagicdesign.com/de/pro ... ra/gallery
Noch viel schöner...ich will auch die 6K verdammt......:(
Eigentlich ist roki100 schuld....






Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
RED ist aber da ganz schlecht.
Arri Alexa Mini LF und Sony Venice finde ich gut. Und was sagt uns das über den Test? @iasi, egal, ich nehme alle Kameras! :)



Antwort von Darth Schneider:

Nein die Monstro will ich nicht, zu dominanter Name...



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Und was sagt uns das über den Test? @iasi, egal, ich nehme alle Kameras! :) nimm eine (oder zwei) und arbeite dich richtig ein ;)



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


@iasi, egal, ich nehme alle Kameras! :) nimm eine (oder zwei) und arbeite dich richtig ein ;) oki, ich behalte dann doch nur die BMPCC. :)



Antwort von Onkel Danny:

iasi hat geschrieben:
Das ist einer dieser Tests, die nichts aussagen. Welch eine Vergeudung. Das ist einer dieser Posts, die nichts aussagen. Welch eine Vergeudung.

iasi hat geschrieben:

Mir fällt da immer eine Anekdote ein:
Ein DP, der den Umstieg auf Digital nicht mehr vermeiden konnte, belichtete die Digi-Cine-Cam wie vom Negativ gewohnt - und mit einer Blende Überbelichtung. Glücklicherweise nutze er eine Alexa, denn die verzieh ihm diesen Fehler weit besser, als es die damaligen Red-MX getan hätten.
Er war zwar nicht mehr jung, aber er hatte nach einiger Zeit dann doch gelernt, wie man eine Digi-Cine-Cam belichten muss.

Auch früher war es ein enormer Aufwand, Negative und Entwicklung richtig auszutesten. Heute gehen die Leute mal eben vor"s Haus und "testen" mehr als ein halbes Dutzend Kameras. Schon wieder....

iasi hat geschrieben:
Obwohl ich zuerst eher enttäuscht war vom Camerashootout 2012, denke ich, dass diese Form von Test, die einzig aussagekräftige ist.
Crews treten mit jeweils der Kamera gegeneinander an, in die sie sich eingearbeitet haben.
Und am Ende bekommt man dann eben Ergebnisse, die sich zwar kaum unterscheiden, aber der Weg hin zu den Ergebnissen ist dann interessant - denn hier liegen dann die wirklichen Unterschiede. Innerhalb von 2 Tagen 2 mal, unglaublich...



Antwort von Jott:

Zum 10-jährigen kommt - vielleicht - als würdiger Nachfolger der Iasi-Shootout. Noch zwei Jahre zur Einarbeitung. Das wird ausreichen.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Zum 10-jährigen kommt - vielleicht - als würdiger Nachfolger der Iasi-Shootout. Noch zwei Jahre zur Einarbeitung. Das wird ausreichen. So ganz hast du"s aber nicht verstanden.
Da werden Crews mit ihren jeweiligen Kameras, in die sie eingearbeitet sind und mit denen sie schon lange arbeiten, zusammengerufen.

Ich brauch zudem keine Tests mehr, da ich weiß worauf es mir ankommt:
+ Bauform: Modular für"s Stativ sowie klein und leicht für Gimbal, Kran, etc.
+ 6k-Raw für echtes 4k
+ gute Menüführung
+ HFR
+ keine Verbiegungen bei schnellen Bewegungen --> Global Shutter
+ interner ND-Filter (da dieser für die Belichtung zentral ist - über die Blende gestaltet man - DoF)
+ S35

Die Kameras kommen mittlerweile immer näher an dieses Ideal heran.
- Bei der Komodo scheint nur noch HFR zu fehlen. Modular wie die Großen ist sie auch nicht so ganz.
- Die Arri Mini ist leider noch nicht so mini.
- Der ZCam fehlt Raw.
- Die P6k müsste neu verpackt werden.

Aber wir kommen der Sache Schritt für Schritt näher.

Was die Bildqualität betrifft, sind wir auf einem Niveau, das mir reicht.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Also mit anderen Worten, Du suchst die eierlegende Wollmilchsau. Da musst Du vermutlich wirklich noch 5-10 Jahre warten, bis es so eine Kamera gibt. Aber bis dahin sind die 6K vermutlich gar nicht mehr 'up to date' :) Ich frage mich nur was Du damit drehen möchtest das es unbedingt diese Specs haben muss? Wenn Dir selbst eine C500 MKII mit 1,5kg zu groß und zu schwer ist? Und warum kaufst Du nicht einfach zwei Kameras, wie es viele machen? Eine kompakte für die Gimbalarbeit und eine mit den Superspecs für alles andere? Ist vermutlich auch billiger. Selbst in Hollywood nutzen die verschiedene Kameras für verschiedene Aufgaben. Jedenfalls lohnt es sich schon bei den eigenen Wünschen ein paar Kompromisse zu machen, sonst wirst Du anfangen wenn Du zu alt und zu schwach bist überhaupt irgendeine Kamera in den Händen zu halten.

VG



Antwort von micha2305:

iasi hat geschrieben:
micha2305 hat geschrieben:


Das erinnert mich an das, was Feininger in seinen Büchern, z.B. große Fotolehre, schrieb.
Die Kamera ist nur ein Werkzeug. Und ich finde, er hat es voll auf den Punkt getroffen. Die Kamera soll funktionieren

Ich glaube, hier hätte er auch gesagt: Gebt eine einfache Kamera mit geringerer Auflösung einem Profi, und Ihr werdet staunend. :) Der Profi greift aber eben immer gerne zum bestmöglichen Werkzeug. Er wird schon wissen, warum. Das ist doch logisch, dass er das macht. Und dabei hat er doch ganz und gar recht, es erleichtert und optimiert ja seine Arbeit auch enorm. Nicht nur das erreichen der Qualität, auch den ganzen Workflow und Alltag ....

Aber ein echter Profi kann auch, wenn er gerade zufällig nur eine einfachere Kamera hätte, großartige Aufnahmen machen und wäre besser als ein Amateur (oder ein Amateur mit Profikamera).

Eine "etwas schlechtere" Kamera ist keine Ausrede für Filme, die der Zuschauer nicht mag oder mit denen man weniger Erfolg hat :)

So nach dem Motto: "Der Film ist im Kino gefloppt, weil der Bayer-Sensor kein echtes 4k hatte ....." :)

Erinnert mich stark an die Hobby-Fotografen, die behaupten, es bräuchte eine Leica mit der letzten Generation Leica-Optiken, um Foto-Ausstellungen zu gewinnen und Nikon würde da nicht reichen






Antwort von AndySeeon:

micha2305 hat geschrieben:
So nach dem Motto: "Der Film ist im Kino gefloppt, weil der Bayer-Sensor kein echtes 4k hatte ....." Die meisten Filme ereilt dieses Schicksal schon deswegen nicht, weil sie vor lauter technischer Diskussion gar nicht erst gedreht werden. Im Grunde genommen sollten wir iasi für die "Reinheit der Leere" dankbar sein... :)

Gruß, Andreas



Antwort von micha2305:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ach das ist doch auch relativ...Oder der Profi kauft sich einfach eine Red wegen dem tactical Design und dazu einen Mac Pro zum angeben und erfindet irgendwelche technisch komplizierten Gründe um das zu rechtfertigen.
Gruss Boris Oder einfach weil es ihm seinen Berufsalltag erleichtert und er so auf jeden Fall hochwertiges, zuverlässiges Werkzeug hat, mit dem er alles machen kann.

Der Preis ist ja egal, im Gegensatz zum Hobby-Filmer verdient er ja Geld damit.

So kauft sich ein Profi-Tennisspieler auch den besten Schläger. Aber mit einem billigen wäre er auch super und würde gewinnen.



Antwort von Onkel Danny:

iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Zum 10-jährigen kommt - vielleicht - als würdiger Nachfolger der Iasi-Shootout. Noch zwei Jahre zur Einarbeitung. Das wird ausreichen. So ganz hast du"s aber nicht verstanden.
Da werden Crews mit ihren jeweiligen Kameras, in die sie eingearbeitet sind und mit denen sie schon lange arbeiten, zusammengerufen.

Ich brauch zudem keine Tests mehr, da ich weiß worauf es mir ankommt:
+ Bauform: Modular für"s Stativ sowie klein und leicht für Gimbal, Kran, etc.
+ 6k-Raw für echtes 4k
+ gute Menüführung
+ HFR
+ keine Verbiegungen bei schnellen Bewegungen --> Global Shutter
+ interner ND-Filter (da dieser für die Belichtung zentral ist - über die Blende gestaltet man - DoF)
+ S35

Die Kameras kommen mittlerweile immer näher an dieses Ideal heran.
- Bei der Komodo scheint nur noch HFR zu fehlen. Modular wie die Großen ist sie auch nicht so ganz.
- Die Arri Mini ist leider noch nicht so mini.
- Der ZCam fehlt Raw.
- Die P6k müsste neu verpackt werden.

Aber wir kommen der Sache Schritt für Schritt näher.

Was die Bildqualität betrifft, sind wir auf einem Niveau, das mir reicht. Erst gemeinte Fragen:

Was kannst Du denn jetzt aktuell nicht drehen?
Woran scheitert es denn wirklich?

Und bitte keine alten Anekdoten dazu.

Allein das Du jetzt zwingend Global Shutter, ND intern, HFR etc. brauchst, ist schon merkwürdig.
Du suchst dir einzelne Features von einzelnen Kameras raus und erwartest das sie sofort alle zusammen in eine
eingebaut werden, weil Du sie jetzt dringend brauchst.

Wofür denn?

Und nein, keiner hat etwas gegen technische Neuerungen jeglicher Art. Die haben wir alle gern ;)

greetz



Antwort von micha2305:

Hier wurde geschrieben, dass selbst die Ursache 4,6K kein echtes 4K schaffen würde.

Mal allgemein gefragt: Wie verhält sie sich im Punkt Bildqualität verglichen zur BMPCC 4K ?

Von welchem Hersteller kommt der Sensor in der Ursa 4,6 K ?



Antwort von roki100:

micha2305 hat geschrieben:
Von welchem Hersteller kommt der Sensor in der Ursa 4,6 K ? Fairchild-Sensor LTN4625A -> https://www.slashcam.de/artikel/News/Ei ... amera.html



Antwort von WoWu:

Jörg hat geschrieben:
ich denke er genießt das Leben, wenn er Lust auf Satire hat, blättert er ein Stündchen
in slashcam ;-)) Nicht nur Satire, lieber Jörg, auch wenn man pausenlose Déjà-vu Erlebnisse mag, ist man hier gut aufgehoben denn der Sachstand ist hier im Forum der, aus 2014.
Wenigstens stellen ein paar Hardliner heute schon mal die Verständnisfrage aber einige sind tatsächlich nach wie von Unkenntnis erleuchtet und glauben noch die goldenen Buchstaben auf den Verpackungen.
Interessant ist auch zu beobachten, dass in der ganzen Auflösungsfrage das wichtigste aller Elemente, das Objektiv anscheinen überhaupt noch keine Rolle bei vielen spielt, denn die ganzen 0,7 fach Überlegungen werden mit zunehmend erwarteter optischer Auflösung Makulatur. Aber das ist wahrscheinlich schon wieder ein Denk-Layer zuviel.
Aber schön, dass Ihr mittlerweile auf den Stand von 2005 aufsetzt und hier und da mittlerweile auch erkannt wird, dass auch HD gerade mal besseres SD war.



Antwort von Bluboy:

... im Jahr 2005 angekommen, betrachte ich als Kompliment
technisch mag das vielleicht nicht Up-to-Date sein
aber in den Ergebnissen
Die erwas älteren User werden sich vielleicht noch erinnern, damals gab es Kameras die konnten farbige Bilder aufzeichnen.
Inzwischen sind die Kameras Farbenblind und jeder muß am Computer entscheiden ob Bananen Rot,Grün,Gelb oder Blau aussehen.



Antwort von Mantas:

micha2305 hat geschrieben:
Hier wurde geschrieben, dass selbst die Ursache 4,6K kein echtes 4K schaffen würde.

Mal allgemein gefragt: Wie verhält sie sich im Punkt Bildqualität verglichen zur BMPCC 4K ? mal 0.66 rechnen, dann hast du deine Auflösung. 4,6*0.66= schöne 3k.

Hat Arri damals mit ihren 2,8k gemacht, perfektes FullHD.



Antwort von Darth Schneider:

Hat nicht der Frank im Herbst einen Kinofilm mit der Ursa Mini fertig gedreht ?
Die Pocket 4K schneidet doch bei den Tests eigentlich nur ganz wenig schlechter ab als die Ursa Mini ( wenigstens meiner Meinung nach)
Es gibt doch viele Vergleichs Tests im Netz. ( wenn euch das nicht genügt dann gibt es ja noch die 6K Pocket)
Ich denke dann ist doch diese Diskussion eigentlich irgendwie überflüssig..;)
Gruss Darth






Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Hat nicht der Frank grad einen Kinofilm mit der Ursa Mini fertig gedreht ? Die meisten Kinoprojektionen - selbst IMAX - sind "nur" 2K. Und Auflösung ist heutzutage beinahe das unwichtigste Kriterium bei der Bildqualität einer Kamera...



Antwort von Darth Schneider:

Klar, aber schaut euch doch die Vergleiche im Netz an, die 4K Pocket schneidet nicht mal schlecht ab gegen eine Red..;) und die Ursa Mini kann ganz sicher locker mithalten.



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar, aber schaut euch doch die Vergleiche im Netz an, die 4K Pocket schneidet nicht mal schlecht ab gegen eine Red..;) Ich hätte oben noch hinzufügen sollen: ...und die Kamera ist heute beinahe der unwichtigste Faktor beim Kinolook von Bildern...



Antwort von Darth Schneider:

Also wenn es um den echten, grossen Kino Look geht, kann so einer viel mehr helfen als jede Kamera..:)

https://www.bradpittweb.com/
Oder die da.

http://www.charlizetheron.com/bio.html

Anders ausgedrückt, wenn solche Leute in eurem Film mitspielen, könnt ihr auch mit einem Babyphone drehen und ihr kriegt den Kino Look.



Antwort von roki100:

Fairchild Sensor mit dual gain, bestttteee! ;)) Da kann man sogar Bäume aufnehmen und alles Kinolook ;)



Antwort von Funless:

roki100 hat geschrieben:
Fairchild Sensor mit dual gain, bestttteee! ;)) Und welchen Teil genau von ...
cantsin hat geschrieben:
...und die Kamera ist heute beinahe der unwichtigste Faktor beim Kinolook von Bildern... ... hast du nicht verstanden?



Antwort von roki100:

Funless, beruhige dich, Fairchild-Sensor einfach bessttteee. ;)



Antwort von Darth Schneider:

An Roki100
Das finde ich auch, das ist unfair das, das amerikanische Verteidigungsministerium so viele Fairchild Sensoren für sich beansprucht, wir Hobbyfimer wollen auch ein paar neue, verdammt..;)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Roki100
Das finde ich auch, das ist unfair das, das amerikanische Verteidigungsministerium so viele Fairchild Sensoren für sich beansprucht, wir Hobbyfimer wollen auch ein paar neue, verdammt..;) Diese Banditen da! Weheee! Und die andere ebenso! Fast in jedem Smartphone ist ein Sony Sensor verbaut und somit ist NSA uns näher als jede andere Sensor dieser Welt ;)






Antwort von Darth Schneider:


Was haltet ihr von dem kurzen Vergleich ? Abgesehen davon, wie kann man nur sein Kind einfach so....auch lassen wir das..:((
Nicht das ich mir die Canon leisten könnte, aber für meine ungeschulten Augen sind die Unterschiede eh zu vernachlässigen.
Was ich nicht verstehe ist Iso 800, bei der Pocket, interessanter wäre doch ein Vergleich bei 400 und 3200 Iso, bei beiden Kameras oder nicht ?



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Abgesehen davon, wie kann man nur sein Kind einfach so....auch lassen wir das..:(( Warum? Ist es kaputt gegangen?
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nicht das ich mir die Canon leisten könnte, aber für meine ungeschulten Augen sind die Unterschiede eh zu vernachlässigen.
Was ich nicht verstehe ist Iso 800, bei der Pocket, interessanter wäre doch ein Vergleich bei 400 und 3200 Iso, bei beiden Kameras oder nicht ? Interessant wäre es gewesen, wenn er auch mal versucht hätte, die Hauttöne hochzuziehen.
Daran kann man dann erkennen, wie der DR dann auch genutzt werden kann.

Mich interessieren nicht unbedeutende Schatten - die dürfen auch gerne ohne Details im Schwarz absaufen. Die bildwichtigen Elemente sollten aber gehoben werden können ohne dass Lichter garstig ausbrennen.