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ARRI kündigt 4K UHD + MPEG-2 422 (MXF) SUPs für Amira an



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Newsmeldung von slashCAM:


ARRI hat soeben eine ganze Reihe neuer Funktionen via Firmwareupdates für die ARRI AMIRA angekündigt


Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
ARRI kündigt 4K UHD + MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt 422 (MXF) SUPs für Amira an




Antwort von Jott:

Das wird wieder ein herrlicher Shitstorm hier! Das olle 8-Bit XDCAM in der Amira!

Arri hat wohl bemerkt, wie Canon schon vor Jahren (C300), dass XDCAM der Lebenssaft der TV-Welt ist. ProResProRes im Glossar erklärt ist dort ein unheimliches Fremdwort (was der Bauer nicht kennt ...), obwohl es schon seit ein paar Jahren selbst in den Richtlinien vorkommt.

50 MBit ist das Zauberwort, höhere Datenraten verstopfen nur die Infrastruktur. Genialer Zielgruppen-Schachzug von Arri!



Antwort von Paralkar:

Jetzt gehts gleich los, warte noch 2 Stunden und der Streit wird laufen, und das werden die Themen des heutigen Abends:
- upgescaltes 4k, nicht echt, aber trotzdem echt genug fürs Auge?
- 50 mbit 8 bit XDCamXDCam im Glossar erklärt, wie antiquiert ist eigentlich das den!
- 4k da habt ihrs, selbst Arri sieht es ein, 2k ist nicht genug!

Ring Frei!

Interessant ist eher die Frage, 4k Prores 444 kann die Alexa XT nicht (dafür natürlich Raw, 4:3), prinzipiell ist das bei der Preisdifferenz jedoch "ungerecht".

Wie gut funktioniert das log C auf einem 50mbit 8 bit XDCamXDCam im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt, wobei auch da die Frage ist, ob nicht mit LCC aufgezeichnet wird, da die FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt Möglichkeiten in der TV-Welt oftmals reichen.





Antwort von Ab-gedreht:

50 mbit 8 bit XDCamXDCam im Glossar erklärt - Genialer Schachzug?

Quatsch würde ich sagen.. denn dann greift man zur günstigeren c300 o. Fs7.

Wofür dann noch Amira?



Antwort von halbschuh:

Ich liebe meine Amira! Und Arri dafür, dass sie diese Neuerungen in diese wunderbare Kamera bringen!

Und jetzt zerfleischt mich :-)



Antwort von Paralkar:

Arri hat auch trotz den 8 bit eine geniale Color Science und das so beliebte filmische Bild der Alexa

Alles für den verschiedenen Gebrauch, einigen wird das zusagen, der andere kann ja bei 444 Prores 4k bleiben



Antwort von Jito:

Ich dachte die Amira hat den gleichen Sensor wie die alexa welche open Gate ca 3300 PixelPixel im Glossar erklärt hat ??



Antwort von Paralkar:

jo und jetzt halt auch xdcam mit diesem Look



Antwort von Bruno Peter:

Ich dachte, die bei Arri halten nicht viel von 4K?

Klick!

Hat man den Hans Kraus rausgeworfen?



Antwort von Valentino:

Der Sensor ist auch der gleiche, nur alles was nach dem Sensor kommt inklusive der Auslesung und A/D Wandlung sind völlig überarbeitet. Somit ist es dann auch möglich, das der Sensor die 200fps auslesen kann, wohingegen sogar bei der Alexa Studio XT nur 120fps möglich sind.
Aber hier eine Antwort von ARRI zu deiner Frage:
AMIRA ProResProRes im Glossar erklärt 3.2K
Please note that this is slightly different from the AMIRA ProResProRes im Glossar erklärt 3.2K, which is 3200 x 1800. While we
would have very much liked to keep both formats exactly the same, it was technically not possible.
Wenn Arri alles richtig gemacht hat, dann kann man in Zukunft das REC709 Bild mit LC-Kontrast LUT als MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt HD aufzeichnen und parallel ProResProRes im Glossar erklärt HQ in Log-C mitlaufen lassen.
Sollte das nicht intern gehen, dann gibt es immer noch den SDISDI im Glossar erklärt Ausgang an den man einen der kleinen Rekorder hänge kann.
Clip Name und TC werden dann an diesen einfach per SDISDI im Glossar erklärt Metadaten weiter geben.

Arri RAW gibt es als 16:9 in 2,8k und als 4:3 in 2,8 und 2,6k (für höher Frameraten) und am Ende dann noch den OpenGate Modus mit 3,2k und einem Seitenverhältnis von 1:1,55.



Antwort von Paralkar:

Arri hat nie gesagt, 4k macht kein Sinn, sondern das Kontrastumfang, Farbraum, Bittiefe und HFR ein wichtigerer Schritt ist

Und dem Konzept sind sie sich trotz upscaling oder anderem Sensor Readout treu geblieben, auch das 3.2k Prores ist noch in der Color Science und so beliebten Ästhetik der Alexa. Ebenso die Arri 65



Antwort von Valentino:

Ich dachte, die bei Arri halten nicht viel von 4K?

Klick!

Hat man den Hans Kraus rausgeworfen?
Hast das Interview ganz gesehen?
Herr Kraus sagt da weder das 4k sinnlos ist, noch das Hersteller von 4k Kameras keine guten Bilder liefern!
Wenn du etwas weiter zum Thema 4k und Arri google benutzt, dann findest eine ganz gute Studie zum Thema 4k im Kino.

Seit dem es die Alexa 65 gibt, sollte aber auch das Thema vom Tisch sein.



Antwort von WoWu:

Abgesehen davon, ist es noch ein kleiner Unterschied, ob man 4K auf einem Knopfsensor abtastet oder auf einem Mittelformat.
Der Fehler ist eben, dass alle von "4K" sprechen, es sich aber nicht um identische Qualitäten handelt.
4K kann man eben auch für 250 € auf Handys machen.
Für's Auge auch gut genug.
Es ist, wie immer, eine Frage des Anspruchs. Das betrifft auch den nachlaufenden Codec.
Man kann das q&d in MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt machen, oder man benutzt RAW.
Nun bietet ARRI beides: Das quick& dirty and die hohe Qualität.
Ist doch prima.
Fehlt nur noch das Modell für das Budget des Hobbyfilters.
Es scheint egal geworden zu sein, was "drin" ist - Hauptsache, es steht "4K" drauf.



Antwort von Jott:

Einer fehlt noch! :-)



Antwort von domain:


Es ist, wie immer, eine Frage des Anspruchs. Das betrifft auch den nachlaufenden Codec.

Das ist ja deine Hauptaussage seit Monaten überhaupt: alles nur eine Frage des persönlichen Anspruches.
Stimmt ja 100%-ig.
Einfach alles nur ellenlangen Diskussionen in Slashcam förderlich und das ist ja schon was und wichtig. Sonst gäbe es ja überwiegend nur Schweigen (wie in einem Miele-Waschmaschinenforum) ;-)



Antwort von Paralkar:

Würden die aber darüber philosophieren & streiten das eine Bosch Waschmaschine das 8-fache an Wäsche aufnehmen kann, dafür nicht so sauber macht wie die von Miele und darüber knapp 3 Threads pro Woche verfassen mit jeweils 4 Seiten a 25 Beiträgen,

Dann würde man Sie in eine Klapse stecken,



Antwort von Spaceman:

Wo sind eigentlich alle 2k Verfechter hin?

Man hört nur noch Schweigen im Walde ;-)

Doch erstaunlich wie schnell manch einer von der Realität überrollt wird.



Antwort von domain:

Ein Verfechter von 2K kann man nur sein, wenn man noch keine 4K Kamera im Portfolio und damit Großes vor hat, wie z.B. super Katzenvideos auf Youtube.
"Ich mag Hunde lieber als Menschen und Katzen lieber als Hunde." (Charles Bukowski)
Damit ist man also ein armer Hund, wenn man sich sowas nicht leisten kann, so wie ich.



Antwort von Valentino:

Das Lustige ist ja das fast alle großen VFX Produktionen bei 2k HFR schon ihr absolutes Maximum erreicht haben, für was also Kameras mit höhere Auflösung?

Dazu lockt IMAX mit ihrem digitalen 2k 3D System zick Zuschauer in ihre Kinos und gerade in Deutschland ist die 4k Projektion noch immer sehr rar.
Sogar wenn ein Sony 4k Projektor vor Ort installiert ist, sind die meisten Vorführer zu faul die 2k Doppeloptik gegen die Singel 4k Optik zu wechseln, dazu noch ein ältere Silberleinwand mit schlecht gewarteter 5.1 Anlage und der Kinogenuss ist dahin ;-)



Antwort von iasi:

Ist doch eine nette Erweiterung der Kamera - nach oben und nach unten.

Dadurch ist die Amira eben noch etwas flexibler einsetzbar.

Amira-Nutzer dürfen sich freuen.

Nur schade, dass Arri für Firmware-Updates noch immer Geld verlangt - auch wenn man"s auch als Upgrade bezeichnen könnte.



Antwort von WoWu:

Ist ja ohnehin nur ein Stück Software.
Mehr Bildinhalt wird das sowieso nicht.. nur mehr Pixelwerte am Ausgang.



Antwort von iasi:

Ist ja ohnehin nur ein Stück Software.
Mehr Bildinhalt wird das sowieso nicht.. nur mehr Pixelwerte am Ausgang.

Wie auch immer - andere Hersteller bieten solche Erweiterungen mittlerweile kostenlos.

Ein Produkt aufzuwerten und dadurch konkrrenzfähiger zu machen, sollte die Investition in die weitere Entwicklungsarbeit schon rentabel genug machen.



Antwort von Tiefflieger:

Man kann ja mal schauen was beim 1200 lux SlashCam Testbild rauskommt (statisch).

Interessanter wird es bei den konträren Anforderungen wie Bewegungsauflösung, Global ShutterShutter im Glossar erklärt, Dynamikumfang und HDR (Farbdebayer).

Ich denke statisch gibt es im Moment nichts besseres als die Samsung NX1 für Amateure (6K+ mit 28.2MP im Fullsensor readout im Downscaling zu 4K/UHD).
Mit vernünftigen Schnittstellen und RAW ..... ich weiss nicht was die Profi- und/oder Chinahersteller bei Ihren 4K-6K Kameras falsch machen.
Persönlich fasziniert mich die Phantom Flex 4K mit 1000fps.

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Man kann ja mal schauen was beim 1200 lux SlashCam Testbild rauskommt (statisch).

Interessanter wird es bei den konträren Anforderungen wie Bewegungsauflösung, Global ShutterShutter im Glossar erklärt, Dynamikumfang und HDR (Farbdebayer).

Ich denke statisch gibt es im Moment nichts besseres als die Samsung NX1 für Amateure (6K+ mit 28.2MP im Fullsensor readout im Downscaling zu 4K/UHD).
Mit vernünftigen Schnittstellen und RAW ..... ich weiss nicht was die Profi- und/oder Chinahersteller bei Ihren 4K-6K Kameras falsch machen.
Persönlich fasziniert mich die Phantom Flex 4K mit 1000fps.

Gruss Tiefflieger

Samsung NX1 und Amira?
Das sind dann aber doch 2 Welten.

Ich bin ja nun kein Amira-Fanboy, aber die Kamera spielt in der Oberliga und gehört nicht grundlos zu den Stars.



Antwort von Tiefflieger:

Interessant sind die dynamischen Bildergebnisse und Schnittstellen.
Aber bezüglich Bildauflösung in bis zu 30p (statisch) ist es schwierig für Profikameras sich abzusetzen.

Klar kann man alle Bildparameter aus einer Profikamera beliebig verändern um sie "passend" zu machen (man erfüllt dabei alle Vertriebskanäle mit Formaten und Qualitäten)
Aber zurück zur Kamera, besser ist es wenn die Kamera zeitlich bis zu 60 progressive Bilder pro Sekunde und höher in 4K auflösen kann.

Es stellt sich grundsätzlich die Frage etwas "direkt" für ein FormatFormat im Glossar erklärt in bester Qualität zu machen oder alle Wünsche mit Kompromissen abzudecken (ggf. nichts richtig).

Die Arri sehe ich im Bereich "Kompromiss" bis hin zu guter, aber eben nicht high End Bildqualität bezüglich Bilddetailauflösung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Die Amira kann sich durchaus absetzen - würde ich mal behaupten.

Sie hat ihre unbestreitbaren Stärken - in manchen Bereichen, wie z.B. dem Highlight-Verhalten kann ihr wohl kaum eine andere Kamera das Wasser reichen.
Diejenigen, die auf Alexa und Amira schwören, verweisen auch immer auf die Farben, die die Arris liefern.

Mal abwarten, wie das UHD dann wirklich aussehen wird, das aus der Amira kommt. Aber ich wage mal die Vorhersage, dass es der "Oberklasse" gerecht werden wird.



Antwort von WoWu:

wobei es einwenig schwer fällt, die MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt Implementierung als grossen Innovationsschritt zu sehen. Vielmehr ist es wohl mehr ein Zugeständnis an die EB Verwendbarkeit, wie auch die Einbringung eines Empfängerslots für Mikrofonstrecken.
So gut wie nötig und ökonomisch wie möglich.
Ich denke, ARRI will letztlich nach unten hin die Verkaufsmengen erweitern.
Und dass sie aus ihrem Sensor mit "de-noising, sharpening and detailing tools" UHD machen. ist ja nun auch nicht die riesen Sensation.
Da finde ich ihre ALEXA65 schon spannender.



Antwort von domain:

Schon bemerkenswert, dass die DCT-Codierung nicht auszurotten ist, egal ob in Mpeg2 oder in DNxHDDNxHD im Glossar erklärt oder in ProRes. Ist doch im Grunde alles eins, egal ob in Gops oder im Einzelbild.
Da haben wir uns uns aber schön getäuscht, gell WoWu?



Antwort von iasi:

ja - MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt wird wohl ein Zugeständnis an Kundenwünsche sein. Es ist ja wohl auch eine Erweiterung, die kaum Probleme bei der Umsetzung gemacht hatte.

Mit UHD wird es ganz ähnlich sein, nur dass die Umsetzung etwas herausfordernder war.

Die ALEXA65 ist ja nochmal was ganz anderes - da oben wird die Luft schon recht dünn und viel Konkurrenz findet sich (noch) nicht.
Viele Exemplare gibt es davon aber wohl eh nicht - und sehr viele Produktionen werden die ALEXA65 wohl auch nicht einsetzen.



Antwort von WoWu:

Nur bei 7µ hast Du wenigstens zusätzliche Bilddetails, denn das dürfe auch den Objektiven kein Problem bereiten.
Da wird es also wieder von der Bildanmutung her interessant.



Antwort von Frank Glencairn:

Wo sind eigentlich alle 2k Verfechter hin?

Man hört nur noch Schweigen im Walde ;-)

Doch erstaunlich wie schnell manch einer von der Realität überrollt wird.

Sagen wir mal so,

von 18 Millionen Haushalten die ne Sat Schüssel haben sind aktuell nur 1,6 Millionen bereit für HD zu zahlen, der Rest sieht selbst in HD nicht genug Mehrwert um extra Geld dafür auszugeben, und lebt ganz hervorragend mit SD (obwohl die meisten eine HD Glotze haben dürften). Du kannst dir also vorstellen, wie hoch das Interesse der Masse 4k ist.

Und ja, Aquisition in 4k, runterskalieren, zukunftssicher blah....
Geld wird nur am Ende der Kette verdient, und deshalb wird nur gemacht was sich auch irgendwie rechnet - siehe 3D.

Was mußte ich mir vor ein paar Jahren nicht alles anhören. Das ist die Zukunft.. Bald werden alle Filme nur noch... Die Geräte stehen schon im Mediamarkt... schon nächstes Jahr werden alle Sender...

...und wo ist 3D heute? Es wurde von der Realität überrollt.



Antwort von Borke:

Leute, ich sitze gerade vor einem 5K Mac und kann nativ 4k sehen. Leider ist mein bisheriger Monitor nur 2k+ und ein zurück ist nun irgendwie schwer. Ehrlich gesagt sehe ich für 8k mit großem Farbraum und gutem Kontrast auch noch Bedarf. Es ist halt noch nicht wirklich photorealistisch.

Die Aufnahmen aus der neuen 6k Kinetinity sehen gut aus. Arri sollte mal Footage aus der ARRI 65 hochladen. Nur mal um zu zeigen, was Auflösung heißt. Kennt jemand einen Link?



Antwort von Jott:

Leute, ich sitze gerade vor einem 5K Mac und kann nativ 4k sehen.

Yep, das verdirbt einen. Soooo sinnlos ist 4K nicht, auch in der Wiedergabe. Im Kino scheint's egal zu sein, interessiert dort kaum jemanden. Im TV-Bereich schon gleich gar nicht, da wird zum Teil noch 720p verteidigt.

Dort passt auch die XDCAM-Implementation hin. Die großen PDW-Kameras werden beileibe nicht nur für EB und "Quick-and-Dirty" eingesetzt, wie wowu wider besseren Wissens anmerkt, sondern sehr wohl auch zum Beispiel für Hochglanzdokus. Ich denke, auf diese Ecke zielt Arri. Aber wenn Leute aus welchen Gründen auch immer tatsächlich mit einer Amira EB-Einsätze machen wollen, kann's Arri doch egal sein? Dass sich Kameras mit mehreren Bordcodecs zur Auswahl besonders gut verkaufen, haben auch andere gemerkt. Jedem Tierchen sein Plaisierchen!

Ich kann's mir lebhaft vorstellen: "Tolle Kamera, aber wieso kein XDCAM? Passt nicht in unsere Infrastruktur, ProResProRes im Glossar erklärt können und wollen wir auf den AVIDs nicht verarbeiten." So, und mit diesem Update ist dann Ruhe. Sogar InterlacedInterlaced im Glossar erklärt geht! So was nennt man Kundenorientierung! :-)



Antwort von Fader8:

http://nofilmschool.com/2015/02/which-c ... films-2015

wer über Arri jammert...die wissen sei 100 Jahren was sie machen.

Für Spec-Porn: please continue to RED.com



Antwort von iasi:

http://nofilmschool.com/2015/02/which-c ... films-2015

wer über Arri jammert...die wissen sei 100 Jahren was sie machen.

Für Spec-Porn: please continue to RED.com

Arri war schon auch mehrfach an der Kippe und eben kurz vor dem Aus. Die wissen eben auch nicht immer, was sie machen.

Und oft scheinen sie auch eher die Getriebenen, wenn es um Entwicklungen geht.



Antwort von WoWu:

Und dass sie ihr Geschäft in Richtung Broadcast erweitern wollen, kann vermutlich niemand verübeln. Ganz im Gegenteil.
Das wird den EB Leuten sicher auch gefallen.



Antwort von iasi:

Und dass sie ihr Geschäft in Richtung Broadcast erweitern wollen, kann vermutlich niemand verübeln. Ganz im Gegenteil.
Das wird den EB Leuten sicher auch gefallen.

Eine Kamerahardware auszureizen, ist immer gut.

Arri macht das ja recht clever in alle Richtungen.



Antwort von Tiefflieger:

Naja selbst Consumer Kameras haben Reserven in h.265 und 8 bit ;-)


Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

Es bleibt jedem unbenommen, mit Consumerkameras zu arbeiten. Manchmal gibt es bei denen Details, die man sich als Profi (Auftragsfilm) durchaus zunutze machen kann. Interessant ist oft die winzige Bauform. Andere Details sind wiederum viel zu nervig für effizientes Arbeiten. Aber was hat das mit Arri und Konsorten zu tun?



Antwort von Tiefflieger:

Es stellt sich generell die Frage, ist die erreichbare Bildqualität überhaupt noch ein Kaufkriterium?
Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

Insofern sind tech. Unterschiede und Funktionsumfang im wesentlichen Marketing für eine Zielgruppe und die Frage des Preises das der Massenherstellung.
Exklusives schränkt den Personenkreis ein und macht sie zu etwas besonderem. ;-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

Du vergisst das Thema Ergonomie. Hier trennt sich ganz schnell Spreu von Weizen.



Antwort von iasi:

Es stellt sich generell die Frage, ist die erreichbare Bildqualität überhaupt noch ein Kaufkriterium?
Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

die gibt es aber schon noch



Antwort von WoWu:

Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

Dann warte mal die Ergebnisse der ARRI65 ab.
Da trennen sich dann wieder gerechnete 4K von optischen 4K Bildinhalten.



Antwort von Tiefflieger:

:-)

Auf der Welt gibt es vielleicht noch 3-4 Panelhersteller (Displays).
Bei Sensoren sieht es vermutlich auch nicht viel besser aus.

In Markengeräten werden in Kombination und Variation des Gehäuses und der Beschaltung, die "Massen-" Komponenten verbaut.

Physikalisch sind seit Jahrzehnten alle Parameter fixiert.
Normen bestimmen die Zusammenarbeit der Komponenten.
Insofern könnten theoretisch die Basisbausteine viel hochwertiger sein ohne das es teurer ist.

Natürlich werden in Kleinserien maßgeschneiderte Komponenten verbaut, das ist teuer (exklusiv).
Aber für mich gibt es nur Marketinggründe, dass die Qualität so unterschiedlich ist.
Wie gesagt aus wissenschaftlicher Sicht ist alles wichtige erforscht und in Masse "günstig" umsetzbar.

@Jott
Ergonomie ja, aber in mittelpreisgen 5'000 EUR Kameras steckt die gleiche Technik wie in Consumerkameras. Nur etwas anders beschaltet, schwerer stromhungriger und die Bildqualität wird minimal "limitiert" um die höherpreisigen Profikameras nicht zu kanibalisieren.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jott:

In Einzelfällen dürftest du recht haben, aber pauschal ist das eher Quatsch. Ob Marketing Information oder Verarschung ist, musst du im Einzelfall selbst abwägen bzw. erkennen. Fakt ist: ohne Marketing hättest du nicht die Kamera, auf die du so stolz bist! :-)



Antwort von Tiefflieger:

(Gleiche Technik)
In Einzelfällen dürftest du recht haben, aber pauschal ist das eher Quatsch.
Bei Sony und Panasonic ist es so, bei BMC sicher nicht.

Aber wenn ein Kamerahersteller ein grosse Menge an Sensoren kaufen kann, vielleicht noch etwas in der Serienstreuung selektiert. Dann kann er eine breitere Palette an Kameramodellen mit entsprechender Beschaltung verkaufen.

Ob Marketing Information oder Verarschung ist, musst du im Einzelfall selbst abwägen bzw. erkennen. Fakt ist: ohne Marketing hättest du nicht die Kamera, auf die du so stolz bist! :-)

Grundsätzlich kann heute jeder eine einfache HD "Knipse" kaufen, die eine bessere Bildqualität liefert als eine 70er Jahre Super 8, oder 16mm Kamera aus den 60er.
Ich verdiene ja mit Kameras und Filmen nicht meinen Lebensunterhalt, insofern bin ich nicht abhängig.

Aber ich kaufe nur technisch hochstehendes zu einem für mich vernünftigen Preis. (In meinem Fall 3-Chip Kameras mit 1080p50 Bildauflösung die bei gutem Licht bis auf Pixelebene stimmige Bilder liefern. Die sogar artefaktarm Upscaling bis zu 8K vertragen.)

Und ja mein 4K Fernseher hat zum gleichen Preis wie mein FullHDFullHD im Glossar erklärt vor 2 Jahren das bessere Bild, selbst in guten 720p50 Fernsehbeiträgen :-)
(1.8m Abstand auf 65")

Was ich damit sagen will, kaufst Du heute was gutes gibts in 2 Jahren besseres.
Natürlich nicht bei einer ARRI65 :-)



Antwort von iasi:

Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

Dann warte mal die Ergebnisse der ARRI65 ab.
Da trennen sich dann wieder gerechnete 4K von optischen 4K Bildinhalten.

da braucht man keine Arri65 abzuwarten



Antwort von iasi:


Grundsätzlich kann heute jeder eine einfache HD "Knipse" kaufen, die eine bessere Bildqualität liefert als eine 70er Jahre Super 8, oder 16mm Kamera aus den 60er.

... und auch das ist eine ziemlich grobe und pauschale Behauptung.

Da gibt es nicht nur einen Parameter, den man betrachten muss.

Diese Verkürzungen führen dann nur zu Aussagen wie: "4k geht erst ab Arri65" ...

Das kennt man doch auch aus anderen Bereichen: Mehr als dies und das geht nicht ... und dann wird ein limitierender Parameter angeführt.
Doch nun sind die Speicherdichten auf Festplatten eben doch höher als sie eigentlich "dürften", die Strukturen in CPUs doch kleiner eigentlich "möglich", ...

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.



Antwort von Valentino:

Teile der Arri Gruppe standen schon oft auf der Kippe, aber nie der ganze Konzern!

Der große Vorteil von Arri ist, das sie als eine der wenigen Firmen von Cinetechnik schon fast seit Anfang an ihr Geld mit Medizintechnik verdienen.
http://www.arrimedical.com/

Dazu das Verleihgeschäft(Arri Rental), von denen auch die Alexa65 entwickelt wurde, die haben auch den Master-Zoom und z.B. Cineassist ins leben gerufen.
Die Techniker kommen vom Mutterkonzern, aber die Idee vom Rental, deswegen findet man die 65 auch nicht unter "Products" auf Arri Hompage wieder.

Auch die Cinetechnik von Arri ist mit dem Hauptgeschäft Lampen und Scheinwerfer deutlich breiter aufgestellt als gleichgroße Cinetechnik Firma.

Nur die ganz großen wie Sony, Panasonic und Canon haben ähnlich große Fachbereiche, die ihren Finanzhaushalt ausgleichen können.

Wenn z.B. der Red Häuptling nicht so stinkreich wäre und immer wieder Geld in die Firma gepumpt hätte, würde es auch nicht so gut um die Firma stehen.



Antwort von j.t.jefferson:

Und selbst red ist in militärischen und NASA Sachen mittlerweile mit drin.
Der "Häuptling" hat ja selber mal zugegeben, dass er vom Milliardär zum Millionär wurde---wegen Red.



Antwort von WoWu:

@Tieeflieger

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.
Diese Parameter sind schon vielfach benannt, werden aber gern von denen, die 4K für die Bildauflösung halten, gern ignoriert.

Aber fangen wir doch mal bei der Beugung an, gehen über die Nyquist und dessen Anwendung weiter und hören beim Chroma (erst mal) auf.

Betrachte doch nur mal diese drei Parameter und sag mir dann, wo Deine 4K-Pixels identisch sind mit 4K Bilddetails.
Aber Du gehörst vermutlich auch zu denen, die eine künstliche Kantenaufsteilung für 3 individuelle Farben halten.

Formeln reiche ich gern nach, wenn Sie Dir helfen sollten und Du sie in Wicki nicht findest.



Antwort von WoWu:

Und selbst red ist in militärischen und NASA Sachen mittlerweile mit drin.
Der "Häuptling" hat ja selber mal zugegeben, dass er vom Milliardär zum Millionär wurde---wegen Red.

Aber um die "Platzhirsche" ist es doch auch nicht so "doll" bestellt.
SONY schrammt seit vielen Jahren an der "Pleite" entlang und Panasonic kommt auch nur mit Tricks über die Runden.



Antwort von iasi:

@Tieeflieger

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.
Diese Parameter sind schon vielfach benannt, werden aber gern von denen, die 4K für die Bildauflösung halten, gern ignoriert.

Aber fangen wir doch mal bei der Beugung an, gehen über die Nyquist und dessen Anwendung weiter und hören beim Chroma (erst mal) auf.

Betrachte doch nur mal diese drei Parameter und sag mir dann, wo Deine 4K-Pixels identisch sind mit 4K Bilddetails.
Aber Du gehörst vermutlich auch zu denen, die eine künstliche Kantenaufsteilung für 3 individuelle Farben halten.

Formeln reiche ich gern nach, wenn Sie Dir helfen sollten und Du sie in Wicki nicht findest.

Ja - klar gibt es Formeln. Aber wie das eben mit Formeln so ist: Sie gelten nur für klar definierten Voraussetzungen. Kommt eine weitere Variable mit ins Spiel, ändert sich eben schon wieder alles.
Wenn kein Wind weht, dann trifft die Flugbahnberechnung sicher sehr genau die Realität. Aber was, wenn"s eben doch böhig ist?

Ich sage ja auch nicht, dass 4k-BayerPixel nun 4k Realität abbilden.
Nur klingt das bei dir immer so, als wäre ein 4k-Sensor nur vergebliche Mühe.

Sieh dir doch die aktuelle Entwicklung bei den Objektiven an: Obwohl dieselben Gesetzmäßigkeiten gelten, beeindrucken neue Konstruktionen mit immer besserer Qualität.
Dies liegt eben auch daran, dass komplexere Berechnungen vorgenommen und mehr Variablen berücksichtigt werden können. Dann gibt es auch neue Beschichtungsmethoden, die zu Ergebnissen führen, die bisher nicht möglich waren.



Antwort von WoWu:

@Iasi ..
... das hatten wir schon ein paarmal und ich weiss mittlerweile, das für Dich die optischen Gesetze nicht gelten.



Antwort von iasi:

Teile der Arri Gruppe standen schon oft auf der Kippe, aber nie der ganze Konzern!

Und wie steht es dann mit der Behauptung, Arri wisse immer, was sie machen würden?

Ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem es um die Krise des gesamten Konzerns ging.
Aber spielt auch keine Rolle.

Fakt ist ebe auch für Arri: Wer hoch steht, der kann tief fallen. Zur Zeit macht Arri vieles richtig - ein großer Marktanteil kann aber eben auch schnell abnehmen.
Eine sehr gute Sensortechnik in einer Klasse unterhalb der Alexa zu verwenden und dann auch oberhalb in der Alexa65 ist clever.
Aber der Marktdruck nach 4k wird wohl zunehmen - eben auch in der Alexa-Klasse.
Bin mal gespannt, wie Arri darauf reagieren wird.



Antwort von iasi:

@Iasi ..
... das hatten wir schon ein paarmal und ich weiss mittlerweile, das für Dich die optischen Gesetze nicht gelten.

Und ich weiß, dass für dich allgemeine Gesetze immer die Realität abbilden können. Nur gelten auch deine optischen Gesetze immer nur unter klar definierten Vorgaben.
Das ist eben wie mit der Speicherdichte bei HDDs - zwar ist theoretisch längst Schluss mit mehr Speicher auf gleichem "Raum", aber da wird dann eben mit Helium befüllt oder bei der Schreibtechnik getrickst (SMR) - und schon klappt"s mit den 8TB.



Antwort von WoWu:

Nenn doch mal die "Theorie", nach der die Speicherdichte bei HDDs limitiert ist.
Oder sag doch einfach mal, warum die Beugung des Lichtes nicht mehr zutrifft ?
Flutet RED jetzt seine Kameras mit Helium ?
Für ARRI scheinen die optischen Gesetze ja noch zu stimmen, sonst hätten sie kein Mittelformat gewählt.
Vielleicht gibt's kein Helium in München.



Antwort von Jott:

Wieso meldest du dich eigentlich nicht mal im RED-Forum an und erzählst Herrn Land und seinen Aposteln, dass 6K aus einem S35-Sensor Mumpitz ist? Wäre doch mal lustig.



Antwort von iasi:

Nenn doch mal die "Theorie", nach der die Speicherdichte bei HDDs limitiert ist.
Oder sag doch einfach mal, warum die Beugung des Lichtes nicht mehr zutrifft ?
Flutet RED jetzt seine Kameras mit Helium ?
Für ARRI scheinen die optischen Gesetze ja noch zu stimmen, sonst hätten sie kein Mittelformat gewählt.
Vielleicht gibt's kein Helium in München.

Nun - Sony packt doch 8MPixel auf den F65-Sensor - vielleicht sollten wir da mal zuerst fragen.

Also immerhin scheint es noch einen Unterschied zu machen, welche der Spitzenobjektive man an einer Dragon benutzt - also ist da das Limit offensichtlich noch nicht erreicht.
Die neuen Leica scheinen jedenfalls doch noch etwas mehr herauszukitzeln, als ältere Konstruktionen - die ja bisher für 2k völlig ausreichend waren.

Warum nur sind die neuen Leicas denn plötzlich besser? Für die gelten doch auch die optischen Gesetze.

Und plötzlich baut Sigma die Art-Serie und Zeiss die Otus - waren die bisher einfach nur gemein und wollten uns die Dinger vorenthalten?



Antwort von WoWu:

Du verwechselst schon wieder MPix mit Bildpunkten.

Aber wir brauchen die Diskussion gar nicht neu anfachen ...
Mit der Suchmaschine findest Du sie mehrfach im Archiv.

Und vor allem, gibt es ja jetzt auch eine Kamera, die das optisch (auch theoretisch) schafft. Sagt ja keiner, dass das unmöglich ist, nur eben nicht mit den Spielzeugkameras, die auch so als Vorliebe von Tiefflieger (als State-pf-the-Art) angepriesen werden.

@Jott
Wickipedia ist Dein Freund und wenn Du etwas nicht verstehst, gibt es genügend Hintergrundinformationen.
Du solltest Deine Lektüre also nicht auch Prospektangaben beschränken.



Antwort von Frank Glencairn:



Wir hatten neulich mal Cooke, die neuen Leicas, Zeiss und Samyang spaßeshalber auf nem Messgerät. Die Unterschiede sind auflösungs/schärfemäßig natürlich da, aber im fertigen Bild längst nicht so sichtbar wie die Zahlen vermuten lassen.
Wir mußten schon mit der Nase bis an die Projektion gehen, um das wirklich zu sehen. Im laufenden Film ist dann kaum noch was übrig, zumal die KompressionKompression im Glossar erklärt das ihrige tut, die sowieso minimalen Unterschiede nochmal zu verwischen.



Antwort von Spaceman:

Leute 6k auf nem APSC Sensor ist heutzutage Kindergarten.

Wer da wegen Rauschen oder zu kleinen Pixeln rumeiert hat die Zeichen der Zeit verschlafen. Und sowas ist gefährlich für das Individuum denn die Welt dreht sich bekanntlich weiter. Evolution ist das Stichwort, es gibt auf der Welt ob Mensch oder Tier keinen Stillstand.

Bedenkenträger und Evolutionsverweigerer kommen naturgemäß ganz schnell unter die Räder...



Antwort von Tiefflieger:

@Tieeflieger

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.
Diese Parameter sind schon vielfach benannt, werden aber gern von denen, die 4K für die Bildauflösung halten, gern ignoriert.

Aber fangen wir doch mal bei der Beugung an, gehen über die Nyquist und dessen Anwendung weiter und hören beim Chroma (erst mal) auf.

Betrachte doch nur mal diese drei Parameter und sag mir dann, wo Deine 4K-Pixels identisch sind mit 4K Bilddetails.
Aber Du gehörst vermutlich auch zu denen, die eine künstliche Kantenaufsteilung für 3 individuelle Farben halten.

Formeln reiche ich gern nach, wenn Sie Dir helfen sollten und Du sie in Wicki nicht findest.

Danke WoWu, das Zitat ist nicht von mir (damit will ich nicht sagen, dass ich es nicht nötig hätte :-)
Ich komme gerne bei einer neuen Kamera darauf zurück.

Ich habe bezüglich CA und Beugungsunschärfe eigene Belichtungsreihen gemacht und weiss wie meine Kamera/Optik reagiert.
(Habe diese teilweise im Forum veröffentlicht)

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Leute 6k auf nem APSC Sensor ist heutzutage Kindergarten.

Wer da wegen Rauschen oder zu kleinen Pixeln rumeiert hat die Zeichen der Zeit verschlafen. Und sowas ist gefährlich für das Individuum denn die Welt dreht sich bekanntlich weiter. Evolution ist das Stichwort, es gibt auf der Welt ob Mensch oder Tier keinen Stillstand.

Bedenkenträger und Evolutionsverweigerer kommen naturgemäß ganz schnell unter die Räder...
Genau .. deswegen setzt ARRI auch auf das Mittelformat und RED versucht es mit andern Grössen.
Vielleicht wissen sie noch nichts von dem Fortschritt.



Antwort von Spaceman:

Im übrigen hat Canon gerade ne Consumer Billig Spiegelreflexkamera mit 50 Megapixel Vollformat rausgebracht. Die 5dr oder s oder wie die heißt.
Spätestens da müsste es doch Klick machen dass so mancher 4k/ 6k InFrage Steller hinterm Mond lebt.



Antwort von ennui:

"Evolution ist das Stichwort, es gibt auf der Welt ob Mensch oder Tier keinen Stillstand." sagte der Lemming und rannte weiter zur Klippe.



Antwort von WoWu:

Im übrigen hat Canon gerade ne Consumer Billig Spiegelreflexkamera mit 50 Megapixel Vollformat rausgebracht. Die 5dr oder s oder wie die heißt.
Spätestens da müsste es doch Klick machen dass so mancher 4k/ 6k InFrage Steller hinterm Mond lebt.
Du liest Postings wahrscheinlich auch nur halb.

Wer sagt denn, dass 4K nicht möglich sind ?
Nur eben nicht mit den Spielzeugsensoren. Bei grossen Sensoren aber sehr wohl. Was glaubst Du denn, warum ARRI Mittelformat macht?

Und nun schau Dir mal Dein eigenes Beispiel an.
50 MP bedeutet 4593 x 8165 Für das 16:9 Bild.
Das sind Pixelgrössen von 4,81µ
Daraus entsteht ein Binning von 2x2, um den Störabstand zu drücken, wie Canon das bei allen D5 gemacht hat.
Das ergibt dann ein PixelPixel im Glossar erklärt von rd 9 µ.
Und wenn Dein Objektiv dann noch 115 LP/mm macht ist das bis BlendeBlende im Glossar erklärt 8 auch noch alles scharf und danach wird aus 4K dann eben HD.

Mit grossen Sensoren geht das alles, hat ja nie jemand was anderes behauptet. Nur eben nicht mit der Spielzeugware.

Und wenn Du Dir mal 4K vorstellt, und Dir mal die 3840 x 2.160 Bilddetails als 2x2cm grosse Mosaiksteinen vorstellst, dann entspricht das einer Fläche 7.680 cm (76,8m) x 4.320 cm (43,2 m)
Und nun geh mal mit Deiner Kamera soweit weg, dass 76 x 43 m formatfüllend aufgenommen werden können.
Danach solltest Du jedes einzelne Steinchen auf Deinem Tv Gerät wieder auseinander halten können. Und wenn Du 'ne tolle Kamera hast, auch noch jede einzelne Farbe.
Schick mir mal eine solche Aufnahme, wenn Du sie fertig hast.

Sollte das nicht gehen ? Vielleicht steht dann nur 4K drauf, ist aber nicht drin.
Oder wie definierst Du 4K ?
Ach ja, ich hatte das vergessen. Es geht ja nur um MPixels, egal wieviel Bildinhalt dabei heraus kommt..



Antwort von Jott:

und RED versucht es mit andern Grössen

Das stimmt nicht, auch wenn du es immer wieder anbringst. Von 4K zu 5K, jetzt 6K Dragon auf gleicher Sensorgröße. Schade, dass du keine Lust hast, deine Einlassungen mal auf reduser zu präsentieren. Deine Formeln gelten schließlich auch in Kalifornien. Sorge vor Gegenwind?



Antwort von Bergspetzl:

Und wenn Du Dir mal 4K vorstellt, und Dir mal die 3840 x 2.160 Bilddetails als 2x2cm grosse Mosaiksteinen vorstellst, dann entspricht das einer Fläche 7.680 cm (76,8m) x 4.320 cm (43,2 m)
Und nun geh mal mit Deiner Kamera soweit weg, dass 76 x 43 m formatfüllend aufgenommen werden können.
Danach solltest Du jedes einzelne Steinchen auf Deinem Tv Gerät wieder auseinander halten können. Und wenn Du 'ne tolle Kamera hast, auch noch jede einzelne Farbe.
Schick mir mal eine solche Aufnahme, wenn Du sie fertig hast.

Das wäre doch mal was. und dann auch gleich schauen was der/ein codec dabei dann noch damit anstellt im laufe der postproduktion bzw wie es sich mit raw und einem dpx/444 workflow verhält? wer hat denn n sportplatz zwischen zwei hochhäusern zur verfügung? und was ist überhaupt mit der atmosphäre?



Antwort von WoWu:

Du musst ja nur mal 4x4 dieser Badehauskacheln (in unterschiedlichen Farben) in den entsprechenden Abständen an ein entsprechend grosses Haus kleben.
Wobei die Höhe dann irgendwie 17 Stockwerken entspricht, um sich das mal bildlich vor Augen zu führen.
Die 4x4 wären allerdings schon schön in unterschiedlichen Farben, weil man dann gleich mal sehen kann, was die Verarbeitung damit eigentlich anstellt.

Dies Gedröhne von 4K ist immer leicht getan aber hier hat fast jeder seine eigene Definition.
Für mich sind 4K jedenfalls Bilddetails und nicht die Menge der Pixels.

Aber die ganzen selbsternannten "Praktiker" wagen sich an solche (praktischen) Experimente ja nicht ran.
Ihre Praxis besteht nur darin, auf den roten Knopf zu drücken und Prospektangaben nachzuplappern.
was ist überhaupt mit der atmosphäre?

Du kannst ja näher ran, musst nur kleinere Farbkacheln nehmen.



Antwort von Spaceman:

@ Erde an Wowu:

Wovon redest Du eigentlich? PixelPixel im Glossar erklärt Binning, 16:9 bei der 5dr?
Keiner redet von Video geschweige denn von mageren 4k.

Nochmal zum mitschreiben:

Die 5dr liegt mit ihren 50 Megapixeln jenseits der 10k auf einem kleinen Vollformat Sensor und Du willst uns weismachen dass es für eine mini Auflösung von 4k mindestens Mittelformat braucht???

Irgendwas passt da doch nicht zusammen...



Antwort von Spaceman:

Ich sehe die Newsmeldung schon vor mir:

"Fotowelt schockiert, Labormessungen enttäuschend:
neue Canon schafft nur 500 Linienpaare. Canon und Zeiss Otus Entwickler fristlos entlassen."

Hehehe ;-)



Antwort von WoWu:

Alles klar.
Für einen Augenblick hatte ich ja gedacht, Du meinst das ernst.



Antwort von Paralkar:

Mal wieder kann man nur sagen, abwarten,

50 mpixel auf nem FF sensor kann deutlcih weniger dynamik und schlechteres Rauschverhalten bedeuten, da die Sensel sehr klein sind.

Das merkt man auch bei Mittelformat, die Dinger rauschen vergleichweise unglaublich stark bei ASA 800, in ner Alltagssituation in geschlossenen Räumen.

Und da kommen wir auf den Punkt, Nutzen und Einsatzgebiet, letzteres in einem Studio oder bei gestellten Lichtsituationen.

Ich bezweifel das diese neue 5d auch die 5dm4 ersetzen soll.



Antwort von WoWu:

Es ist immer die Frage, welche Bildauflösung damit gemacht wir denn 50MPix sagt ja noch gar nichts über die Zielauflösung aus und damit auch nichts über den SNR Wert.



Antwort von iasi:

Es hängt auch von den Sensel ab.
Das ist eben doch auch wie bei Motoren: 1000ccm bedeuten ja nicht eine festgeschriebene Motorleistung.
Und 7 Liter Verbrauch kann nicht mit 75PS gleichgesetzt werden.



Antwort von WoWu:

Und auch mal abgesehen davon, dass das bei 16:9 auch nur noch 37,5 MPix sind.



Antwort von iasi:

Man sollte aber auch nicht mit Erbsenzählerei beginnen.

Klar hängt es auch vom Objektiv ab - und von der BlendeBlende im Glossar erklärt und und und, wie viele Details denn nun wirklich auf dem Bild landen.

http://www.dxomark.com/Reviews/Looking- ... n-help-you

Aber selbst 36,5MPixel bringen mit 4.8µm PixelPixel im Glossar erklärt pitch bringen eben noch etwas, wenn man eine gute Linse davor hängt und die BlendeBlende im Glossar erklärt passend wählt.

http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeis ... -D810__963
http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeis ... on-D3__438



Antwort von WoWu:

Jau, stimmt 4,8µ bringe noch bei BlendeBlende im Glossar erklärt 2,8 die volle Auflösung, wenn Dein Objejtiv 220 Lp/mm schafft.
Danach reduziert sich die Auflösung nun mal entsprechend.

Und mit Erbsenzählerei hat das nichts zu tun, sondern lediglich mit der Bauform des Sensors. Wenn Du einen 3:2 Sensor hast, dann fällt nun mal ein Grossteil der Sensorfläche bei Video weg und es bleiben nur noch 36 MPis fürs Bild übrig.

Aber Hauptsache 50 MPix.
Nein danke, ich orientiere mich lieber an den Bildinhalten und wenn mir jemand das Beispiel von oben zeigt, dann sind das auch 4K und nicht nur gepimptes HD.



Antwort von Jott:

So ein Radikal-Versuch (bunte Kacheln) würde mit 2K, 1080p1080p im Glossar erklärt oder gar 720p auch nicht klappen. Unter diesem Aspekt ist alles gepimpt bis zum Beweis des Gegenteils. 921.600 Kacheln sind einfacher aufzutreiben für's Erste, falls sich jemand ranmachen will.



Antwort von WoWu:

Natürlich ist alles "gepimpt", und mit 4K kann man froh sein, heute HD zu kriegen.
Schon bei SD hat man (im TV Bereich) nur 360 Zeilen in 5 MHz bekommen und erst mit der DVD dann auch richtiges SD.
Nur korrelierte das damals (bei der DVD) noch nachvollziehbar mit den Bildpunkten.
Heute kann man doch nicht ernsthaft annehmen, dass das mit Bildauflösung zu tun hat, was einem aber immer suggeriert wird.
Nur hat Video ja was mit der Übertragung eines natürlichen Bildes zu tun.
Nur je weiter man nach unten geht, umso wahrscheinlicher ist es, dass man auch das bekommt, was drauf steht.

Und was den versuch betrifft .... 32 Kacheln (Kostenpunkt 50 Cent) in 4-4er Blöcken im richtigen Abstand reichen für den Versuch.
Und Häuserwände gibt es auch genug.
Nur keinen, der sich traut, weil dann sein 4, 6 oder 10K Gebäude zusammenfällt.



Antwort von iasi:

Jau, stimmt 4,8µ bringe noch bei BlendeBlende im Glossar erklärt 2,8 die volle Auflösung, wenn Dein Objejtiv 220 Lp/mm schafft.
Danach reduziert sich die Auflösung nun mal entsprechend.

Aber das ist doch schon mal ganz ordentlich - BlendeBlende im Glossar erklärt 2.8 ist doch fein - und mehr ist"s dann eben selbst bei BlendeBlende im Glossar erklärt 4 noch immer, als das was ein 2k-Sensor liefert.



Antwort von iasi:

Natürlich ist alles "gepimpt", und mit 4K kann man froh sein, heute HD zu kriegen.

ja ja - diese Sprüche.

Definiere doch mal "HD".

Ich dachte immer, das hätte was mit 1920x1080 zu tun - oder 1280x720 oder ...
Wo sind denn da deine Bilddetails zu finden?

Warum musst du eigentlich immer deinen Kamm zücken und betrachtest es mal etwas differenzierter.
Ich mag solche Pauschalaussagen genauso wenig wie Superlative.



Antwort von WoWu:

Klar, wenn Du ein Kb Objektiv findest, das noch 220 Lp/mm auflöst, dann kannst Du auch bei BlendeBlende im Glossar erklärt 2.8 arbeiten. Bei BlendeBlende im Glossar erklärt 5.6 ist die Beugung schon bei knapp 9µ und damit nur noch die halbe Bildauflösung.



Antwort von WoWu:

Natürlich ist alles "gepimpt", und mit 4K kann man froh sein, heute HD zu kriegen.

ja ja - diese Sprüche.

Definiere doch mal "HD".

Ich dachte immer, das hätte was mit 1920x1080 zu tun - oder 1280x720 oder ...
Wo sind denn da deine Bilddetails zu finden?

Warum musst du eigentlich immer deinen Kamm zücken und betrachtest es mal etwas differenzierter.
Ich mag solche Pauschalaussagen genauso wenig wie Superlative.

IASI Du bist doch immer so für die "Praxis" und "real World".
Dann mach doch mal mit Deinen Super Objektiven einen solchen "realWorld" Test.
Und danach wissen wir, ob man bei Full HD auch die nötigen Bildpunkte reproduzieren kann.
Du redest immer nur von MPixels und "rauskitzeln".

Die haben aber mit realWorld nichts zu tun.
Kitzel doch mal was raus.

Du willst ja keine Pixels zählen, sondern Bildpunkte, die Dein Objektiv und Deine Kamera aufgenommen hat, reproduziert sehen.
Es sei denn, es kommt Dir darauf an, Dich mit einer Kamera zu zeigen, auf der 4K oder 6K draufsteht.
Dann würden mich die Bildpunkte auch nicht interessieren sondern nur der Aufkleber.



Antwort von iasi:

@WoWu
Es gibt doch schon viele viele viele Tests - da muss ich nicht auch noch einen hinzufügen.

Aber wenn ich Landschaftsaufnahmen betrachte, die ich mit unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlichen Kameras am selben Ort gemacht hatte - z.T. mit dem selben Objektiv - und auf der einen Aufnahme erkenne ich noch Menschen weit unten im Tal, während die auf einer anderen nicht mehr möglich ist, dann sage ich mir schlicht: Die höhere Pixelzahl bringt offensichtlich etwas.
Denn hier hast du dann nämlich deine Bilddetails - und auf die kommt es mir eben auch an.



Antwort von ennui:

Dann würde ich die Leute im Tal einfach näher ranzoomen, oder verfilmst du gerade ein Wimmelbuch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wimmelbilderbuch



Antwort von iasi:

Dann würde ich die Leute im Tal einfach näher ranzoomen, oder verfilmst du gerade ein Wimmelbuch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wimmelbilderbuch

Kennst du "Lawrence of Arabia"?
Da gibt"s die Szene, in der der Begleiter von Lawrence auf Reiter deutet, die weit unten in der Ebene kaum zu erkennen sind. Lawrence kann sie zunächst nicht entdecken, bis sein Begleiter ihm (und dem Zuschauer) die Blickrichtung weist.
Das ist 70mm. Und das ist dann der Unterschied zu ranzoomen.



Antwort von ennui:

Ja stimmt. Aber nicht jeder Film ist so ein Epos. Und fürs TV wurde früher zb. genau andersrum kadriert, viele Nahaufnahmen, und näher als im Film, wenn man mal drauf achtet. Viel seltener detaillierte Totalen, weil man da auch bei PALPAL im Glossar erklärt nicht allzuviel erkannte. Kann natürlich sein, dass eine neue Technik eine neue Ästhetik hervorbringt. Aber gerade die 4K-Demos, die ich so gesehen habe, erinnerten mehr an Fotos oder Bidschirmschoner, sehr statisch, wenig filmisch. Weil es sonst nämlich schnell anstrengend fürs Auge und Hirn wird. Und das Vermitteln der für den Fim relevanten Informationen ist normalerweise keine Frage der Auflösung. Bzw. wenn man für den Film relevante Sachen so klein im Bild versteckt, dass zwei Drittel der Zuschauer sie übersehen, ist es eher schlechtes Handwerk.



Antwort von Jott:

Ist doch viel einfacher: fast alle 4K+-Kameras kann man auch in den HD-Modus versetzen, insbesondere diejenigen, die für beide Modi die Sensorfläche immer voll auslesen und dann erst skalieren.

Rauf auf's Stativ und in beiden Modi je nach Geschmack exakt die gleiche Wimmelbilder-Landschaft, Hochhausfassade, das gleiche Testchart oder ein paar Millionen Kacheln aufnehmen.

Unterschied ja/nein? Wenn ja und zum Guten, wo ist das Problem? Selbst wenn's zum Beispiel nur "echtes 3K" wäre?



Antwort von ennui:

Das geht dann von der schlichten Logik "Mehr ist immer besser" aus. Aber es hat ja schon seinen Grund, dass im Kino, und seit den DSLRs auch im Amatuerbereich, eher Bildbereiche unscharf gemacht werden, zu Bokeh. Um relevante Bildinfos zu fokussieren, freizustellen, Aufmerksamkeit zu lenken, etcpp. Inwiefern hilft mir da jetzt mehr Auflösung?



Antwort von Jott:

Im Kino hast du recht, es gibt ja auch so gut wie keine in 4K gemasterten Kinofilme, weil's außer 4K-Verfechtern niemanden interessiert. Auch das gern mit glühenden Ohren erwähnte Digital Imax ist "nur" 2K.

Die hohe Auflösung bringt in anderen Bereichen außer Kino sehr wohl etwas und begeistert die Zielgruppe - immer dann, wenn der Betrachtungsabstand geringer bzw. die Bildfläche deutlich größer ist als normal. Wenn die Fantasie für solche Anwendungen nicht ausreicht, dann kann man mit einer 4K-Kamera natürlich auch nichts anfangen. Außer man setzt sie ein, um via Downskaling besseres HD zu erhalten.

Und du hast recht mit dem "Statischen": 4K kommt am besten, wenn man die Kamera abgesehen von sanften Fahrten in Ruhe lässt und dafür die Szenerie "leben" lässt und sauber inszeniert. Weniger Schnitte, andere Ästhetik. Durchaus reizvoll, sich darauf einlassen.



Antwort von Tiefflieger:

Ich sage es ja immer, offene BlendeBlende im Glossar erklärt mit viel Tiefenunschärfe ist für mich kein HD. Und alle die, die nicht mal den Fokus in HD richtig treffen, können 4K gleich vergessen.
Appropos Farbauflösung in Kacheln, das SlashCam ISO klein mit den rot/grün Balken zeigt ansatzweise bereits, was Sache ist :-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von ennui:

Ich bin großer Fan von festen Kameraeinstellungen und Tiefenschärfe, und da kann ich es mir auch gut vorstellen, zb. für Messen oder Videoinstallationen, in Museen. Ich kann mir auch Kinofilme vorstellen, die mit so einer Ästhetik arbeiten, Orson Welles hat das ja tw. schon bisschen gemacht. Aber die durchschnittlichen aktuellen Blockbuster in 4K? Never, da würde mir nur schlecht, glaube ich. Müsste man da nicht zb. auch noch mal langsamer schwenken?

Den 2001 würde ich gerne mal in 4K sehen. Für mich selber ist es aber Quatsch, weil ich hier jetzt gerade mal endlich mit gutem HD arbeiten kann, und damit zusammen mit älteren Objektiven total glücklich bin. Es hätte zwar schon auch seinen Reiz, mal mit so einer neuen Wimmelbild-Ästhetik zu experimentieren, aber der Aufwand stünde für mich einfach in keinem Verhältnis zum mehr an Auflösung, und brauchen tu ichs halt auch nicht wirklich für meine Sachen.



Antwort von iasi:

Das geht dann von der schlichten Logik "Mehr ist immer besser" aus. Aber es hat ja schon seinen Grund, dass im Kino, und seit den DSLRs auch im Amatuerbereich, eher Bildbereiche unscharf gemacht werden, zu Bokeh. Um relevante Bildinfos zu fokussieren, freizustellen, Aufmerksamkeit zu lenken, etcpp. Inwiefern hilft mir da jetzt mehr Auflösung?

na - also das ist doch keine Erfindung des digitalen Zeitalters.

Ich hab ein Filmbild aus LoA an der Wand hängen: Eine Nahaufnahme mit unscharfem Hintergrund - ja - das geht sogar bei 70mm.

Du hast aber durchaus recht: Ich warte auch schon lange auf einen Film, der die hohe Auflösung wirklich mal auch nutzt.
Viel Effektwelten und viel Gimbal-Shots - da würde doch noch mehr gehen.



Antwort von Jott:

2001 ist ein gutes Beispiel für eine Filmästhetik, die erst in höchster Auflösung ihre Wirkung entfaltet. Das wußte Kubrick wohl damals schon. Ich hatte den zwei Mal als 70mm-Projektion gesehen - aber hallo. Das prägt.

Ist halt das genaue Gegenteil heutiger Blockbuster. Würde beim Nachos-Mampf-Publikum zu Schlafanfällen führen, auch in 4K.



Antwort von ennui:

Und der "Look" von dem Film ist ein glasklarer, sehr feine Tonwerte, aber farblich sehr neutral. Da hat es im Raumschiff keinen Blaustich, weil es da doch so "kalt und unheimlich" ist, oder ähnlichen Quatsch. Einen Farbstich gibt es mal, wenn die Sonne auf- oder untergeht. So soll es sein. Aber warum über aktuelle Sachen ärgern, wenn man heute die halbe Filmgeschichte schon auf Bluray oder wenigstens DVD haben kann. Es gibt so viel gutes, gerade aus der Zeit, ein Leben reicht fast nicht aus, um es sich alles anzuschauen, in welcher Auflösung auch immer.



Antwort von iasi:

2001 ist ein gutes Beispiel für eine Filmästhetik, die erst in höchster Auflösung ihre Wirkung entfaltet. Das wußte Kubrick wohl damals schon. Ich hatte den zwei Mal als 70mm-Projektion gesehen - aber hallo. Das prägt.

Ist halt das genaue Gegenteil heutiger Blockbuster. Würde beim Nachos-Mampf-Publikum zu Schlafanfällen führen, auch in 4K.

Selbe Erfahrung konnte ich bei LoA machen.

Man sollte aber das Publikum nicht unterschätzen - für 4k und IMAX zahlen viele gerne einen Aufpreis.

Für besseren Ton bezahlen sie ja auch - wenn er ihnen geboten wird.



Antwort von ennui:

Also ich gehe, wenn, dann eher in kleinere Kinos. Die sind technisch auch oft auf schlechterem Stand, es geht auch mal was schief, usw., aber da laufen dann halt eher die Sachen, die mich ggf. interessieren, irgendwelche Retrospektiven oder obskuren Sachen, etc, oft auch noch analoge Filmkopien, oder auch mal andersrum: von DVD projeziert. Aber einzige Chance, den Film überhaupt mal zu sehen. Für 2001 in 4K oder besser noch original 70mm würde ich auch mal etwas mehr hinlegen, hab ich bisher immer verpasst.

Aber zurück zum Thema: Nachdem die C300 damals doch die große "Cinema"-Kamera sein sollte, aber dann eher für TV verwendet wurde: Drehen Leute denn schon Kinofilme mit der Amira? Bietet sich doch eigentlich an.



Antwort von Jott:


Man sollte aber das Publikum nicht unterschätzen - für 4k und IMAX zahlen viele gerne einen Aufpreis.

Das erzählst du immer. Beleg? Die IMAX-Digital-Kinos zeigen 2K wie jedes andere Kino auch. Wie sollen die homöopathisch wenigen Filme, die tatsächlich jemals in 4K gezeigt wurden, eine Aussage dazu erlauben? Den Leuten reicht es doch schon, dass sie glauben, 4K zu sehen, weil sie irgendwas von "gedreht auf RED" gelesen haben.



Antwort von Frank B.:

Den Leuten reicht es doch schon, dass sie glauben, 4K zu sehen, weil sie irgendwas von "gedreht auf RED" gelesen haben.

Die meisten "Leute" wissen doch gar nicht was RED ist. Vielleicht denken die ganz und gar, dass das ein rötlicher Zelluloidstreifen ist. Um den "Leuten" was von 4K erzählen zu können reicht es m.E. vollkommen aus, wenn man 2K hochskaliert und 4K drauf schreibt. Obwohl auch das den meisten "Leuten" egal sein wird, vermute ich mal.



Antwort von iasi:


Man sollte aber das Publikum nicht unterschätzen - für 4k und IMAX zahlen viele gerne einen Aufpreis.

Das erzählst du immer. Beleg? Die IMAX-Digital-Kinos zeigen 2K wie jedes andere Kino auch. Wie sollen die homöopathisch wenigen Filme, die tatsächlich jemals in 4K gezeigt wurden, eine Aussage dazu erlauben? Den Leuten reicht es doch schon, dass sie glauben, 4K zu sehen, weil sie irgendwas von "gedreht auf RED" gelesen haben.

"Elysium" spielte am Startwochende mehr Geld in 4k-Kinos (inkl. IMAX) ein, als in den 2k-Kinos (in den USA natürlich, wo man damals schon mitten in der Umrüstphase von 2k auf 4k war).



Antwort von Valentino:

"Elysium" spielte am Startwochende mehr Geld in 4k-Kinos (inkl. IMAX) ein, als in den 2k-Kinos (in den USA natürlich, wo man damals schon mitten in der Umrüstphase von 2k auf 4k war).
Die IMAX Kino sind zum größten Teil 2k und nur die ganz großen Häuser haben vor ein paar Jahren noch ein analoge 15 Perf Kopie bekommen, die aber zum größten Teil simple 2k zu 6k Blowups sind:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IMAX_DMR_films

Dazu ist "Elysium" auch ein reiner 2k zu 4k Blowup, da fast jede zweite VFX Einstellung auch Zeit und Kostengründen nicht in 4k gerendertgerendert im Glossar erklärt werden kann.

Das mehr Zuschauer in die 4k und IMAX Vorstellung gehen hat wenn überhaupt noch etwas mit dem Marketing von IMAX und Co zu tun.

Freunde von mir gehen auch lieber ins Sternrestaurant, da hier das
Rinderfilet für 35€ einfach besser schmeckt. Egal wo wir essen gehen, so lange das Rinderfilet nicht genauso teuer ist, schmeckt es dem besagten Freund nicht.
Will damit sagen, Preis, Aufmachung und geschicktes Marketing können das Hirn vernebeln.



Antwort von iasi:

Die Leute wollen 4k - darum geht"s - ob sie"s bisher geboten bekommen, ist hier nicht die Frage.

Mit welcher Auflösung nun eine Effektwelt gerechnet wird, ist sowieso nochmal was anderes.
Die 2k an Effekt-Pixeln kannst du eh nicht mit denen aus der Filmkamera vergleichen.
Elysium zeigt in einigen Einstellungen druchaus, was gehen kann.
Und die Zuschauer wollen es offensichtlich sehen ...



Antwort von Niko M.:

Nur sehr wenige Menschen wählen eine Film nach 4k-Kriterien aus.
Deine Aussage "die Leute wollen 4k, darum gehts" - geht in meinen Augen an der Realität etwas vorbei, oder ist zumindest zu unpräzise.

Durch Werbeprospekte und Fernsehwerbung etc. wollen sie lieber einen 4k Fernseher als einen ohne, soweit gehe ich mit dir.
Weil sie 4k mit "besser" assozieren. So funktioniert Manipulation nun mal. Der Verkäufer erledigt dann den Rest...
Sie wissen aber zum grossen Teil überhaupt nicht was das bedeutet oder mit sich bringt.

Die grosse Masse geht in meinen Augen aber ins Kino, um eine gute Zeit zu haben, emotional berührt oder inspiriert zu werden, den Alltag oder ihr langweiliges Leben kurz vergessen zu können und einen Helden oder ihre Traumfrau zu sehen, und träumen zu können usw.
Sie wollen einen aus ihrer Sicht "schönen" Film oder krasse Action sehen, oder Schauspieler, die sie persönlich mögen.
Dabei spielt 4k überhaupt keine Rolle.
Ausser man würde beide Filme zur gleichen Zeit in verschiedenen Auflösungen anbieten vielleicht.

Der Tatort von gestern z.b. war technisch sehr sehr gut gemacht. Kameraführung, Licht, Framing und das Sounddesign waren überdurchschnittlich gut, oder von mir aus auch amerikanisch. Denn sie haben sich bei einigen Filmen bedient oder inspirieren lassen.
Nur 1% der Facebook-Kommentare allerdings erwänhnt das irgendwie...auch wenn es in meinen Augen das Urteil vieler positiv beeinflusst hat.



Antwort von Tiefflieger:

Selbst wenn man zuhause einen Film am HDTV sieht, grieselt es mehr oder eben gar nicht.
Und gerade das was nicht grieselt, geht hochdetailliert durch die KompressionKompression im Glossar erklärt und erzeugt keine sichtbaren MPEG-Artefakte.

Insofern sehe ich die Bildqualität von Tageslicht 35mm Film oder hochempfindlichem Indoor oder 70mm im HDTV (720p oder 1080i spielt dabei keine Rolle. Auffallend ist es es bei einem grossen 4K Fernseher im upscaling und entsprechendem Filmscanning).

Gestern lief im HDTV auf SF2 der Film "Life of Pi" (mit indischem Jungen und Tiger im Rettungsboot).
In 4K Upscaling aus 720p sieht man in der Halbtotalen wie der Tieger eingeblendet (montiert) wurde (im Kontrast).
Ansonsten ist es saubere und rauschfreie Qualität in besten und leuchtenden Farben (fast wie lebendige stimmungsvolle Gemälde).

Und genau diese rauschfreie Qualität in besten Farben könnte aus der Amira kommen und für mich wäre da 4K nebensächlich ;-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Die Leute gingen früher in 70mm-Kinos - und heute sind sie bereit einen höheren Eintrittspreis für 4k zu bezahlen.

Noch ist eben nur das Angebot an 4k-Filmen vergleichsweise gering.



Antwort von Niko M.:

Die Leute wären auch bereit einen höheren Eintrittspreis für eine Marketing-Erfindung wie "jetzt mit ultra shutterspeed gedreht" zu bezahlen. Falls man dies als " noch besser " bewerben würde.



Antwort von Tiefflieger:

Es gibt Bewegungsunschärfen bei Aufnahme und solche bei Darstellung (von dem was dazwischen geschieht rede ich mal nicht). (Bewegungsunschärfen-> Oberflächenstrukturierung und Objektgrenzen ohne Stoboskopflimmern)

Schlimm ist es selbst bei 4K Aufnahmen, wenn man wie durch einen dünnen Moskito-Vorhang blickt.

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Die Leute wären auch bereit einen höheren Eintrittspreis für eine Marketing-Erfindung wie "jetzt mit ultra shutterspeed gedreht" zu bezahlen. Falls man dies als " noch besser " bewerben würde.

aha - Aber dir ist schon klar, dass du auch zu "diesen Leuten" zählst, wenn du ein Karte an der Kinokasse kaufst?!

Wenn alle Marketing-Kasper sind, hängst auch du an den Fäden.



Antwort von Valentino:

Der Iasi will wieder mit allen Mitteln 4k und somit seine Scralet Anschaffung rechtfertigen, das ist aber nichts anderes als ob du einem Familienvater einen Porsche andrehen willst :-)

Und noch ein kleiner Hinweis zu 70mm Zeiten, auch schon Damals gab es ein paar Werbefuzis, die wusste wie sie das neue FormatFormat im Glossar erklärt anpreisen konnten.
Was zu der Zeit Cinerama und Todd-AO waren, ist heute Dolby und IMAX.



Antwort von Niko M.:

Die Leute wären auch bereit einen höheren Eintrittspreis für eine Marketing-Erfindung wie "jetzt mit ultra shutterspeed gedreht" zu bezahlen. Falls man dies als " noch besser " bewerben würde.

aha - Aber dir ist schon klar, dass du auch zu "diesen Leuten" zählst, wenn du ein Karte an der Kinokasse kaufst?!

Wenn alle Marketing-Kasper sind, hängst auch du an den Fäden.

Also mir ist das klar, dir auch?
Habe im "Marketing" gearbeitet und musste mich viel mit der psychologischen Kriegsführung und den Manipulationsmöglichkeiten beschäftigen.

Deswegen wähle ich Filme nicht nach 4k-Kriterien etc. aus, überraschender Weise für dich, auch nicht an der Kinokasse.

Und ich bin noch dazu kein 4k-Gegner.




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update am 24.September 2018 - 18:00
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