Infoseite // 8K kommt – viel schneller, als Sie denken
Frage von ruessel:
Platzhalter ;-)
Antwort von wolfgang:
Weil die meisten Foren zur Projektionsfläche für Werbung verkommen sind.
Tut mir leid, aber das ist inhaltlich falsch und auch in keiner Weise belegbar. Selbst wenn sich Foren über Werbung finanzieren, was hat dies mit der so überhaupt nicht mehr wertschätzenden Diskussionskultur zu tun die in diesem gerade geschlossenen Thema hochgekommen ist?
Und ob 8K für einen selbst ein Thema ist oder auch nicht - also für mich ist das kein Thema. Ja man mag ja Kamerasysteme mit 5.7 oder 6K nutzen um annähernd mal echtes 4K zu bekommen. Aber man sollte doch mal tunlichst die heute vorhandenen Möglichkeiten der modernen UHD-Sichtgeräte nutzen - etwa indem man mal ausreichend gut HDR nutzt und implementiert. Vom Inhalt des Contents mal zu schweigen - denn das ist kein technischer Faktor mehr.
Aber HDR mal gut zu nutzen würde eben einen echten Unterschied ausmachen. Davon sehe ich heute aber auf breiter Front noch sehr wenig - und damit interessiert mich persönlich 8K noch so gut wie gar nicht.
Antwort von WoWu:
wolfgang hat geschrieben: Weil die meisten Foren zur Projektionsfläche für Werbung verkommen sind.
Tut mir leid, aber das ist inhaltlich falsch und auch in keiner Weise belegbar. Selbst wenn sich Foren über Werbung finanzieren, was hat dies mit der so überhaupt nicht mehr wertschätzenden Diskussionskultur zu tun die in diesem gerade geschlossenen Thema hochgekommen ist?
Und ob 8K für einen selbst ein Thema ist oder auch nicht - also für mich ist das kein Thema. Ja man mag ja Kamerasysteme mit 5.7 oder 6K nutzen um annähernd mal echtes 4K zu bekommen. Aber man sollte doch mal tunlichst die heute vorhandenen Möglichkeiten der modernen UHD-Sichtgeräte nutzen - etwa indem man mal ausreichend gut HDR nutzt und implementiert. Vom Inhalt des Contents mal zu schweigen - denn das ist kein technischer Faktor mehr und sachbezogene Diskussionen gar nicht mehr zulassen.
Aber HDR mal gut zu nutzen würde eben einen echten Unterschied ausmachen. Davon sehe ich heute aber auf breiter Front noch sehr wenig - und damit interessiert mich persönlich 8K noch so gut wie gar nicht.
Wer hält Dich davon ab?
Aber braucht Du, um 4K zu nutzen, ein Forum ?
Und gibt es mehr HDR Angebote der Industrie, wenn es Foren gibt, in denen darüber diskutiert wird ?
Und was die Werbeplattform betrifft, so meine ich (nur bedingt) die Finanzierungsform, als mehr die Mietmäuler, die darin unterwegs sind.
Antwort von ruessel:
LG gibt Einblicke in die Entwicklung und Trends im Display-Markt https://www.prad.de/lg-gibt-einblicke-i ... lay-markt/ UHD-Displays sind derzeit beliebt, und schon ist die Rede von 8K-Monitoren mit einer gigantischen Auflösung von 7680 × 4320 Bildpunkten. Plant LG diesbezüglich schon etwas?
Dieter Speidel: An der Auflösung von Panels zu drehen, ist keine große Herausforderung. Ein 8K-Panel dazu gibt es bei unserer Tochter LG Display auch, allerdings zögert unsere Produktplanung noch mit einem konkreten Produkt. Die große Herausforderung ist, diese Auflösung auch vernünftig anzusteuern, und Grafikkarten dazu sind noch sehr rar. Auch Inhalte sind noch sehr dünn gestreut. Es bleibt also spannend und abzuwarten, wie schnell sich die Grafikkarten und Inhalte entwickeln. Sobald dies im Markt angekommen ist, sind wir sicherlich ganz weit vorn, ein solches Produkt zu präsentieren.
Antwort von Roland Schulz:
wolfgang hat geschrieben: Weil die meisten Foren zur Projektionsfläche für Werbung verkommen sind.
Tut mir leid, aber das ist inhaltlich falsch und auch in keiner Weise belegbar. Selbst wenn sich Foren über Werbung finanzieren, was hat dies mit der so überhaupt nicht mehr wertschätzenden Diskussionskultur zu tun die in diesem gerade geschlossenen Thema hochgekommen ist?
Und ob 8K für einen selbst ein Thema ist oder auch nicht - also für mich ist das kein Thema. Ja man mag ja Kamerasysteme mit 5.7 oder 6K nutzen um annähernd mal echtes 4K zu bekommen. Aber man sollte doch mal tunlichst die heute vorhandenen Möglichkeiten der modernen UHD-Sichtgeräte nutzen - etwa indem man mal ausreichend gut HDR nutzt und implementiert. Vom Inhalt des Contents mal zu schweigen - denn das ist kein technischer Faktor mehr.
Aber HDR mal gut zu nutzen würde eben einen echten Unterschied ausmachen. Davon sehe ich heute aber auf breiter Front noch sehr wenig - und damit interessiert mich persönlich 8K noch so gut wie gar nicht.
Wenn wir Teil 1 mal als unerheblich in der gegenständlichen Diskussion abhaken stimme ich voll zu!
Mit UHD/4K kann man bereits sehr hochwertige Darstellungen liefern - wenn man es denn nur richtig (aus-)nutzt und zur Verfügung stellt!
Ich denke das Kernproblem der ganzen nK Thematik liegt ganz woanders, gar nicht unbedingt in den technischen Möglich- oder Unmöglichkeiten der nK Technik selbst.
Wir haben im Vorthread diskutiert bis die Fetzen flogen und überlegt oder gezeigt was nK überhaupt aussagt, was es ist, was erreichbar ist und was es nicht ist.
Am Ende sagt ein üblicher nK Sprung (2K -> 4K) eine, ich denke mal für alle hier einstimming gültig, (mindestens) "theoretische" Vervierfachung der Auflösung aus.
Jetzt haben wir ein Lager zu dem ich mich zähle welches mindestens 4K "flächendeckend" begrüßen würde.
Auf der anderen Seite haben wir das Lager dem 2K/FHD völlig ausreicht und mehr ggf. ästhetisch oder aus anderen Gründen sogar nachteilig empfunden wird.
"Ich persönlich" kann das nicht nachvollziehen und für mich fing" Video mit 4K überhaupt erst richtig an. Wir werden andere wahrscheinlich aber nicht umdrehen und 55"+ Fernseher in die Wohnzimmer bringen, welche 4K erst sinnvoll machen, wenn diese Anderen das nicht wollen.
Bevor man 8K macht, und auch wenn "ich" noch gewisse technische Vorteile sehen würde, müssen wir beim Menschen erstmal ableuchten oder überzeugen sich dafür zu interessieren und das a) zu akzeptieren oder besser b) gar zu fordern.
"Hier" im Forum glaube ich nicht mal dass 4K die entsprechende Akzeptanz hat welche es für den nächsten Schritt flächendeckend benötigen würde.
4K wird hier oft als Format für Enthusiasten abgestempelt.
Gab"s schon mal ne Umfrage dazu??!
Weiter, solange viele "Werke" weiterhin in 2K neu produziert werden macht auch eine Vermarktung in 4K überhaupt keinen (max. marginalen(Farbunterabtastung)) Sinn.
Was kriegen "wir" heute in 4K, wenn es uns denn überhaupt interessiert auf den Schirm? Netflix, Amazon Prime...?! Auf Amazon Prime habe ich mir einiges angesehen und nein, das bleibt zumindest bei meiner Anbindung die nicht Ursache sein sollte (~72Mbps) weit unter den technischen Möglichkeiten. Da sehe ich wirklich nahezu keinen Unterschied zu FHD.
Das Gleiche mit UHD HDR Bluray Discs. Wenn mir da nachvollziehbar 2K Produktionen auf einem 4K Datenträger verkauft werden, der selbst anhand seiner Spezifikationen wirklich herausragende Qualität liefern könnte, nenne ich das eindeutigen Betrug!! So kann das nicht überzeugen.
Ich denke uns fehlt die Akzeptanz da überhaupt über den nächsten Schritt nachzudenken und ich bin skeptisch was bei 8K passieren würde wenn wir schon bei 4K Streaming oder UHD BD verschaukelt und betrogen werden.
Wir haben heute "brauche/will ich nicht" oder "technisch nicht annähernd ausgereizt", nicht sehr befriedigend und kaum eine rechtfertigende Ausgangsposition für die Relevanz von 8K. Vielleicht sind andere Länder (JPN) da anders gepolt.
Die nahezu einzigen 4K Medien die mich heute als solche begeistern sind leider fast ausschließlich meine eigenen Aufnahmen.
Aber auch dafür ist es "mir" 4K wert!!!
Antwort von WoWu:
ruessel hat geschrieben:
LG gibt Einblicke in die Entwicklung und Trends im Display-Markt https://www.prad.de/lg-gibt-einblicke-i ... lay-markt/ UHD-Displays sind derzeit beliebt, und schon ist die Rede von 8K-Monitoren mit einer gigantischen Auflösung von 7680 × 4320 Bildpunkten. Plant LG diesbezüglich schon etwas?
Dieter Speidel: An der Auflösung von Panels zu drehen, ist keine große Herausforderung. Ein 8K-Panel dazu gibt es bei unserer Tochter LG Display auch, allerdings zögert unsere Produktplanung noch mit einem konkreten Produkt. Die große Herausforderung ist, diese Auflösung auch vernünftig anzusteuern, und Grafikkarten dazu sind noch sehr rar. Auch Inhalte sind noch sehr dünn gestreut. Es bleibt also spannend und abzuwarten, wie schnell sich die Grafikkarten und Inhalte entwickeln. Sobald dies im Markt angekommen ist, sind wir sicherlich ganz weit vorn, ein solches Produkt zu präsentieren.
Mit andern Worten ... denkbar im Monitorbereich wäre es, gibt es aber noch nicht und auch, ob es irgendwann mal Content geben wird, bleibt abzuwarten.
Antwort von ruessel:
ob es irgendwann mal Content geben wird,
Können ja mit 70mm Film heute schon anfangen, Filmscanner mit 12K sind ja heute schon Tatsache, neuere 70mm Negative sollen 8-10K Inhalte besitzen..
Antwort von WoWu:
Moin Rüssel.
Dass mit 12k abgetastet wird, heißt (mal woeder) nicht, dass die Auflösung 12 K bedeutet.
Nimmt man z.B. den Kodak 5248 Film, zeigt das Datenblatt, dass die maximalen MTF Werte bei Blau erreicht werden.
Bei 50% MTF kann hier eine Auflösung von 120 lp/mm abgelesen werden.
Um diese zu erreichen sind unter Berücksichtigung eines Faktors 2 für das Abtasttheorem 2x24,9 mm x 120 lp/mm x 2/ paar =11.950 Bildpunkte, d.h. eine 12k Abtastung im Filmscan erforderlich, egal welche Bildauflösung im Film enthalten ist, denn zum Filmen wurde ja bereits ein Objektiv benutzt, dessen Auflösung den eigentlichen Bildinhalt begrenzt.
Bei einer Orientierung bei MTF für Grün mit 80 lp/mm genügt eine 8K Abtastung. Der gleiche Wert gilt für 500-ASA Material Kodak 5279 bei Blau.
Die Feinheit der Bildauflösung hängt aber nicht nur vom Fillmaterial sondern von dem gesamten technischen System ab, wie schon erwähnt - insbesonder von der Kamera.
Hier vor allem die MTF des Objektivs, die auch bei Verwendung von Prime Lenses mit MTFges = MTFFilm x MTFKamera einen Einfluss hat, der die Gesamtauflösung auf ca. 30 lp/mm bei MTFges = 50% senkt.
Auch hier wieder der schon verlinkte Beitrag auf Seite 16.
Warum eigentlich wird jedes mal, wenn irgendwo 4/8 oder hier 12k draufsteht, nicht mal nachgedacht, was das bedeutet?
Antwort von domain:
Im Prinzip genügt eigentlich immer eine Abtastqualität, die das Korn des Negativfilms noch sichtbar macht. Mein alter Nikon Coolscan schafft 2700 DPI = 106 lp/mm und damit wird Filmkorn schon ganz gut sichtbar. Bezogen auf 70mm Film mit einem Format von 48,6*22mm ergibt das 5166 Pixel auf die Breite.
Aus meiner Sicht erscheint daher eine mindestens 6K Abtastfrequenz schon als sinnvoll, auch wenn das nicht der realen Objektiv- und Filmauflösung entspricht, aber wenigstens ist das Korn noch erkennbar.
Anders sieht das bei dem waagrecht ablaufenden IMAX-Film mit einem Format von 70*48,5mm aus.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass (bis zu) 27 Einzelbilder pro Filmbild gemacht werden, je nachdem welche Farbgüte man haben will, und die Bilder hinterher zusammengerechnet werden.
Aber ich denke nicht, dass Rüssel noch das "Fass" aufmachen will, was man davon anschließend auf dem Monitor noch sieht, denn dann sind wir wieder beim menschlichen Sehvermögen.
Das hatten wir alles schon mal.
Antwort von Roland Schulz:
Es geht schon wieder los dass u.A. Linienpaare und Linien und flexibles (Film) und festes (diskret/digital) Abtastraster durcheinandergehauen werden. Das Arri Dok zeigt‘s doch!
NICHT EIN HELL/DUNKELWECHSEL IST EINE BILDINFORMATION, SONDERN JEDE (!!) LINIE IM DISKRETEN PIXELRASTER KANN EINE BILDINFORMATION WIEDERGEBEN!!!
Folgend benachbarte Linien können auch bei stetig steigendem oder fallendem Tonwert als Information erkannt werden.
Die Information steht an der Position des Pixelrasters und ist eindeutig zugeordnet und mit dem Auge wahrnehmbar!
Das Auge kann im Gegensatz zum menschlichen Ohr statische Informationen wahrnehmen, das Ohr dagegen nimmt nur Schwingungen/Wechsel und keine statischen Zustände wahr.
Das scheint zumindest für eine Person unendlich schwer zu verstehen zu sein.
Antwort von wolfgang:
WoWu hat geschrieben: wolfgang hat geschrieben:
Tut mir leid, aber das ist inhaltlich falsch und auch in keiner Weise belegbar. Selbst wenn sich Foren über Werbung finanzieren, was hat dies mit der so überhaupt nicht mehr wertschätzenden Diskussionskultur zu tun die in diesem gerade geschlossenen Thema hochgekommen ist?
Und ob 8K für einen selbst ein Thema ist oder auch nicht - also für mich ist das kein Thema. Ja man mag ja Kamerasysteme mit 5.7 oder 6K nutzen um annähernd mal echtes 4K zu bekommen. Aber man sollte doch mal tunlichst die heute vorhandenen Möglichkeiten der modernen UHD-Sichtgeräte nutzen - etwa indem man mal ausreichend gut HDR nutzt und implementiert. Vom Inhalt des Contents mal zu schweigen - denn das ist kein technischer Faktor mehr und sachbezogene Diskussionen gar nicht mehr zulassen.
Aber HDR mal gut zu nutzen würde eben einen echten Unterschied ausmachen. Davon sehe ich heute aber auf breiter Front noch sehr wenig - und damit interessiert mich persönlich 8K noch so gut wie gar nicht.
Wer hält Dich davon ab?
Aber braucht Du, um 4K zu nutzen, ein Forum ?
Und gibt es mehr HDR Angebote der Industrie, wenn es Foren gibt, in denen darüber diskutiert wird ?
Und was die Werbeplattform betrifft, so meine ich (nur bedingt) die Finanzierungsform, als mehr die Mietmäuler, die darin unterwegs sind.
Mich hält rein nichts von HDR ab denn ich mache das längst. Und das ohne irgendeine Abkanzelung von Anderen mit ZB Unterstellungen wie dass sie "Mietmäuler" wären.
Antwort von wolfgang:
"Roland Schulz" hat geschrieben: wolfgang hat geschrieben:
Tut mir leid, aber das ist inhaltlich falsch und auch in keiner Weise belegbar. Selbst wenn sich Foren über Werbung finanzieren, was hat dies mit der so überhaupt nicht mehr wertschätzenden Diskussionskultur zu tun die in diesem gerade geschlossenen Thema hochgekommen ist?
Und ob 8K für einen selbst ein Thema ist oder auch nicht - also für mich ist das kein Thema. Ja man mag ja Kamerasysteme mit 5.7 oder 6K nutzen um annähernd mal echtes 4K zu bekommen. Aber man sollte doch mal tunlichst die heute vorhandenen Möglichkeiten der modernen UHD-Sichtgeräte nutzen - etwa indem man mal ausreichend gut HDR nutzt und implementiert. Vom Inhalt des Contents mal zu schweigen - denn das ist kein technischer Faktor mehr.
Aber HDR mal gut zu nutzen würde eben einen echten Unterschied ausmachen. Davon sehe ich heute aber auf breiter Front noch sehr wenig - und damit interessiert mich persönlich 8K noch so gut wie gar nicht.
Wenn wir Teil 1 mal als unerheblich in der gegenständlichen Diskussion abhaken stimme ich voll zu!
Mit UHD/4K kann man bereits sehr hochwertige Darstellungen liefern - wenn man es denn nur richtig (aus-)nutzt und zur Verfügung stellt!
Ich denke das Kernproblem der ganzen nK Thematik liegt ganz woanders, gar nicht unbedingt in den technischen Möglich- oder Unmöglichkeiten der nK Technik selbst.
Wir haben im Vorthread diskutiert bis die Fetzen flogen und überlegt oder gezeigt was nK überhaupt aussagt, was es ist, was erreichbar ist und was es nicht ist.
Am Ende sagt ein üblicher nK Sprung (2K -> 4K) eine, ich denke mal für alle hier einstimming gültig, (mindestens) "theoretische" Vervierfachung der Auflösung aus.
Jetzt haben wir ein Lager zu dem ich mich zähle welches mindestens 4K "flächendeckend" begrüßen würde.
Auf der anderen Seite haben wir das Lager dem 2K/FHD völlig ausreicht und mehr ggf. ästhetisch oder aus anderen Gründen sogar nachteilig empfunden wird.
"Ich persönlich" kann das nicht nachvollziehen und für mich fing" Video mit 4K überhaupt erst richtig an. Wir werden andere wahrscheinlich aber nicht umdrehen und 55"+ Fernseher in die Wohnzimmer bringen, welche 4K erst sinnvoll machen, wenn diese Anderen das nicht wollen.
Bevor man 8K macht, und auch wenn "ich" noch gewisse technische Vorteile sehen würde, müssen wir beim Menschen erstmal ableuchten oder überzeugen sich dafür zu interessieren und das a) zu akzeptieren oder besser b) gar zu fordern.
"Hier" im Forum glaube ich nicht mal dass 4K die entsprechende Akzeptanz hat welche es für den nächsten Schritt flächendeckend benötigen würde.
4K wird hier oft als Format für Enthusiasten abgestempelt.
Gab"s schon mal ne Umfrage dazu??!
Weiter, solange viele "Werke" weiterhin in 2K neu produziert werden macht auch eine Vermarktung in 4K überhaupt keinen (max. marginalen(Farbunterabtastung)) Sinn.
Was kriegen "wir" heute in 4K, wenn es uns denn überhaupt interessiert auf den Schirm? Netflix, Amazon Prime...?! Auf Amazon Prime habe ich mir einiges angesehen und nein, das bleibt zumindest bei meiner Anbindung die nicht Ursache sein sollte (~72Mbps) weit unter den technischen Möglichkeiten. Da sehe ich wirklich nahezu keinen Unterschied zu FHD.
Das Gleiche mit UHD HDR Bluray Discs. Wenn mir da nachvollziehbar 2K Produktionen auf einem 4K Datenträger verkauft werden, der selbst anhand seiner Spezifikationen wirklich herausragende Qualität liefern könnte, nenne ich das eindeutigen Betrug!! So kann das nicht überzeugen.
Ich denke uns fehlt die Akzeptanz da überhaupt über den nächsten Schritt nachzudenken und ich bin skeptisch was bei 8K passieren würde wenn wir schon bei 4K Streaming oder UHD BD verschaukelt und betrogen werden.
Wir haben heute "brauche/will ich nicht" oder "technisch nicht annähernd ausgereizt", nicht sehr befriedigend und kaum eine rechtfertigende Ausgangsposition für die Relevanz von 8K. Vielleicht sind andere Länder (JPN) da anders gepolt.
Die nahezu einzigen 4K Medien die mich heute als solche begeistern sind leider fast ausschließlich meine eigenen Aufnahmen.
Aber auch dafür ist es "mir" 4K wert!!!
Die "nK" Diskussion ist eigentlich ohnedies die falsche Diskussion. Erhöht lieber mal die Bildqualität so dass für den Zuseher wirklich ein WOW-Effekt entsteht. Das geht kaum mit dem Sprung von 2K/HD zu UHD/4K DCI, sicher nicht mit dem Sprung von 4K zu 8K, aber ganz sicher mit dem Sprung von SDR zu HDR.
NUR darüber spricht kaum einer.
Antwort von domain:
@ Roland
Bevor du wieder in den Schnappatmungsmodus verfällst (visuell ausgedrückt durch Fettschreibung): du bist ja ev. mehr auf wissenschaftlich untermauerte und scheinbar sichtbare Ergebnisse ausgerichtet als WoWu, der ist ja geradezu ein Realist im Vergleich zu dir.
Antwort von Jott:
Nur der Vollständigkeit halber:
"Von den ITU-R-Empfehlungen BT.2020 und BT.2100 für Ultra HDTV pickt sich die NHK die jeweils höchsten Spezifikationen heraus. Hiroshi Shimamoto, Mitarbeiter der NHK Science and Technology Research Laboratories, bezeichnet diese Spezifikationen im Rahmen seines Vortrags zum IEEE Broadcast Symposium 2017 als "Full Featured 8K". Das steht für eine Auflösung von 7.680 × 4.320 Bildpunkten (33 Megapixel), 120 Hz (Progressive), 12 Bit Farbtiefe, einen erweiterten RGB-Farbraum sowie HDR."
Antwort von Roland Schulz:
wolfgang hat geschrieben:
Die "nK" Diskussion ist eigentlich ohnedies die falsche Diskussion. Erhöht lieber mal die Bildqualität so dass für den Zuseher wirklich ein WOW-Effekt entsteht. Das geht kaum mit dem Sprung von 2K/HD zu UHD/4K DCI, sicher nicht mit dem Sprung von 4K zu 8K, aber ganz sicher mit dem Sprung von SDR zu HDR.
NUR darüber spricht kaum einer.
Ja, das hatten wir schon. Ganz ehrlich, für mich ist in meiner Kette ne a6500 und jetzt a7III in UHD trotz 8bit auf nem ZD9 schon ordentlich WOOOOW, auch ohne HDR "Container"!!! Da habe ich von keiner HDR UHD BD was vergleichbares gesehen, was aber nicht bedeuten soll dass Du das mit echtem HDR nicht besser hinkriegst.
Was haste für nen TV gekauft?
Antwort von klusterdegenerierung:
wolfgang hat geschrieben: NUR darüber spricht kaum einer.
Ne, dafür aber über 4K 60p statt 4K 30p ;-))
Antwort von WoWu:
domain hat geschrieben:
@ Roland
Bevor du wieder in den Schnappatmungsmodus verfällst (visuell ausgedrückt durch Fettschreibung): du bist ja ev. mehr auf wissenschaftlich untermauerte und scheinbar sichtbare Ergebnisse ausgerichtet als WoWu, der ist ja geradezu ein Realist im Vergleich zu dir.
Lass ihn doch schreiben.
Er blickt das doch sowieso nicht.
Anders als der (in seinen Augen) "Quatsch" von ARRI, hat das Zeug von ihm wenigstens die Chance ins Weltkulturerbe besonders absurde Behauptungen aufgenommen zu werden. :-)
@Wolfgang Mich hält rein nichts von HDR ab denn ich mache das längst. Und das ohne irgendeine Abkanzelung von Anderen mit ZB Unterstellungen wie dass sie "Mietmäuler" wären."
Den zusammenhang verstehe ich jetzt zwar nicht, aber wenn dir die Bezeichnung "Marketing-Agent" oder "Influencer" besser gefällt... meinetwegen.
Das Ziel bleibt dasselbe.
Antwort von Roland Schulz:
...ich hab nicht geschrieben dass das ARRI Dok Quatsch ist...
U.A. finde ich dass Statement gut dass aussagt, dass das menschliche Auge 4K ganz locker und auch bis zu 8K wahrnimmt - da sind andere noch ein paar Dimensionen weit von entfernt ;-)!
Weiterhin hebelt das Dok einige Deiner (Wowu) Argumente, u.A. bzgl. Abtastung aus.
ARRI schreibt zudem im Gegensatz zu Dir an keiner Stelle dass der verwendete nK "Sensor" (hier Filmscanner) nur (n/2)K liefert!
Da das Dok dann noch von Dir selbst als Referenz ins Spiel gebracht wurde - was will man eigentlich mehr?!
Antwort von Jott:
Ich mach auch mal den "Rüssel".
Zum Thema "8K kann man nicht senden":
Eine der möglichen Anwendungen von 8K gezeigt von Panasonic: billige Live-Übertragungen und -Produktionen, bei denen eine arme Sau von Operator gleichzeitig verschiedene HD-Ausschnitte aus dem Bild einer oder mehrerer 8K-Kamera generiert und so zwischen mehreren Bildausschnitten (quasi Fake-Kameras) "schneiden" kann. Why not? Billig sticht in vielen Bereichen immer, Schöngeistiglkeit spielt da keine Rolle. Die Grundidee ist nicht neu, aber mit 8K als Quelle natürlich besonders naheliegend.
Antwort von rainermann:
nachdem Objektive anscheinend gerade mal HD können, wären das ja nur ca. 500Pixel/Bildinformationen in der Breite. Noch unter SD ;-)
Spaß beiseite, hab auch schon Vorträge so gefilmt: 4K Bild auf 1080 Timeline, zusammengeschnitten mit gleichem 4K Bild gecroppt, per Multicam. Ging prima, wäre mit 1080p-Aufnahmen nur Pudding geworden. Ob das dann wirklich 4K sind oder nicht, ist ja totale Nebensache, solange das Bild zeigt, dass es geht und das gezoomte nicht viel weicher wirkt.
Antwort von iasi:
Warum wird Framing eigentlich immer mit solch einem negativen Unterton belegt?
Ist doch ein tolles Gestaltungsmittel, das uns nun wunderbar und einfach zu steuern, geboten wird.
Man muss es ja nicht übertreiben, aber wer ganz puristisch denkt, es nicht nutzen zu müssen, ist selbst schuld.
8k als Aufnahmeformat ist "ne tolle Sache, wenn 4k das Zielformat ist.
Antwort von Jott:
Klar geht's mit 4K für HD als Zielauflösung prima, das ist auch bei uns Alltag und genau genommen der Hauptgrund dafür, überhaupt mit 4K zu drehen. Abstreiten kann das nur, wer's nie gesehen hat.
Und wenn es in ein paar Jahren 8K-Kameras im 5.000-10.000 Euro-Segment gibt - oder auch nur 6K-Kameras - dann wird man die doppelt freudig nutzen.
Who knows, vielleicht wird es auch Multiframing-Kameras (oder externe Recorder) geben, die mehrere HD-Ausschnitte aus dem 8K-Bild gleichzeitig aufnehmen können. Totale/Halbtotale/nah parallel. Für irgendwelche blöden Vortragsmitschnitte zum Beispiel wäre das superb.
Antwort von ruessel:
8K brillant mit MicroLED, ich freu mich drauf.....
Heute, 28.6.2018: Samsung Showcases Industry-leading Advancements in 8K and MicroLED TV Technology at QLED
https://news.samsung.com/global/samsung ... ays-summit Samsung Electronics hosted its second annual QLED & Advanced Displays Summit on June 27 and 28 at The London West Hollywood Hotel in Los Angeles, California. The Summit offered insights into Samsung’s plans for quantum dot (QLED) displays, activities surrounding its full 8K ecosystem, the brand’s ambitions of bringing MicroLED technology to consumers and its efforts in integrating HDR into cinemas.
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben:
Klar geht's mit 4K für HD als Zielauflösung prima, das ist auch bei uns Alltag und genau genommen der Hauptgrund dafür, überhaupt mit 4K zu drehen. Abstreiten kann das nur, wer's nie gesehen hat.
Und wenn es in ein paar Jahren 8K-Kameras im 5.000-10.000 Euro-Segment gibt - oder auch nur 6K-Kameras - dann wird man die doppelt freudig nutzen.
Who knows, vielleicht wird es auch Multiframing-Kameras (oder externe Recorder) geben, die mehrere HD-Ausschnitte aus dem 8K-Bild gleichzeitig aufnehmen können. Totale/Halbtotale/nah parallel. Für irgendwelche blöden Vortragsmitschnitte zum Beispiel wäre das superb.
Eine 6K-Kamera hast du mit der EVA1 doch schon im 10k-Preisbereich.
Antwort von rainermann:
Ja das wär fein und wird auch kommen. Dazu gibt's dann noch 2 faltbare Kamera-Dummies, innen Schaumstoff und aussen schönes, teures Profi-Look-Gehäuse, damit der Kunde guten Gewissen's sieht, dass er was für sein Geld bekommt (nämlich 3 Kameras). So wie bei vielen Kameraleuten, die ihre Cams mit möglichst viel Rig-Zeugs und Matteboxen auspolstern, damit's nach teurer aussieht. (was nicht pauschal heissen soll, dass Matteboxen generell unnötig seien).
Zwar hat man dann nicht wirklich mehrere "richtige" unterschiedliche Blickwinkel und Brennweiten, aber gerade für Sachen wie Vorträge ist es ja wirklich egal.
Egal ob es nun zahlreiche 8K Inhalte gibt, forderte gestern Samsung nun einheitliche 8K Sendebetrieb-Standards. Japan fängt mit dem regelrechten 8K Sendebetrieb zum 1. Dezember dieses Jahr an.
https://advanced-television.com/2018/06 ... dards-set/
A senior executive at Samsung’s Visual Display business says it’s time to start establishing common standards for 8K broadcasting.
"We feel we have to sufficiently explain to industry players in the ecosystem, and most importantly, the consumers, the value proposition of 8K," he said. "4K distribution beat market expectations, but we feel now in retrospect we could have done better in setting standards and educating customers in such things as UHD and HDR (high dynamic range)."
Samsung versucht sich eine Vorreiterrolle im 8K-Markt zu sichern. Auf einem von Insight Media und Samsung abgehaltenen Event in Los Angeles, wurden erste Details zur neuen TV-Generation bekanntgegeben.
Neue Displays sollen erstmals in der Lage sein, 100% des BT.2020 Farbraumes abzudecken. Das sind theoretische mehr Farben, als das menschliche Auge erfassen kann. Auch bei High Dynamic Range könnte sich einiges ändern. Inhalte werden vielleicht bis auf maximal 4.000 nits gemastert (bisher 1.000 nits) und ermöglichen so eine noch kontrastreichere, realistische Darstellungen. Parallel soll die Anzahl der Helligkeitsabstufungen der einzelnen Farben mit 12-bit Panels auf 4.096 ansteigen (bisher 10-bit und 1024 Abstufungen). Technologien wie Dolby Vision könnten damit erstmals ihr volles Potential entfalten.
Neue Displays sollen erstmals in der Lage sein, 100% des BT.2020 Farbraumes abzudecken. Das sind theoretische mehr Farben, als das menschliche Auge erfassen kann. Auch bei High Dynamic Range könnte sich einiges ändern. Inhalte werden vielleicht bis auf maximal 4.000 nits gemastert (bisher 1.000 nits) und ermöglichen so eine noch kontrastreichere, realistische Darstellungen. Parallel soll die Anzahl der Helligkeitsabstufungen der einzelnen Farben mit 12-bit Panels auf 4.096 ansteigen (bisher 10-bit und 1024 Abstufungen). Technologien wie Dolby Vision könnten damit erstmals ihr volles Potential entfalten.
Das hat eher nichts mit 8k zu tun.
Verantwortlich dafür ist der kommende Markteintritt vom TV- und Display-Giganten Samsung, welcher bereits Ende August erfolgen soll. Samsungs 8K-Modell soll dabei 65 Zoll groß sein und mit einer KI-gestützten Interpolation ausgestattet sein. Zudem sollen Industriequellen zufolge auch andere chinesische Hersteller wie Hisense, Skyworth und Konka in Kürze eigene Produkte vorstellen, wobei Hisense ein 75-Zoll-Modell bringen soll.
8K Massenproduktion läuft an
Die Preise dürften nun allerdings zügig sinken - auch wenn sie noch weit von einem richtigen Produkt für den Massenmarkt entfernt sein werden. Denn Foxconns 10.5G-Fabrik in Guangzhou kann 8K-Panels jetzt in Massenproduktion fertigen. Und auch Samsungs OLED-Linien sind nun darauf ausgerichtet. Zur IFA im September könnte es also schon die ersten Modelle geben, die auch von Normalverdienern mit großer Fernsehbegeisterung zu bezahlen sind.
Das Alles hat man von 3D schon vor 10 Jahren gesagt.
Antwort von ruessel:
Das Alles hat man von 3D schon vor 10 Jahren gesagt.
Stimmt, habe ich vergessen, mit 8K kommt, etwas Zeitverzögert, auch wieder 3D - diesmal Brillenlos. Dank Avatar 2,3,4,5......
https://www.moviepilot.de/news/das-mega ... us-1107618
Es ist vielleicht das spannendste Kinoprojekt des Jahrzehnts. In einem saftiggrünen Ort auf der Welt werden gerade vier Avatar-Filme gedreht, gleichzeitig und in dem besten 3D aller Zeiten.
Antwort von WoWu:
nein, es kommt nicht 3D sondern ein Film, der in 3D aufgenommen wurde, ebenso wie 8k.
Auch hier kommt nicht 8k, sondern ein Film in 8K.
Ebenso die Feldversuche in Japan ... auch da kommt nicht 8k sondern bestenfalls die Ausstrahlungen eines Anbieters, der darin bisher schon etliche Milionen versenkt hat.
Das alles heißt aber eben nicht, dass es auch für den Rest der Welt zutrifft.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein Film noch keinen Standard.
Antwort von dosaris:
WoWu hat geschrieben:
nein, es kommt nicht ...
die Ausstrahlungen eines Anbieters, der darin bisher schon etliche Milionen versenkt hat.
Das alles heißt aber eben nicht, dass es auch für den Rest der Welt zutrifft.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein Film noch keinen Standard.
brauchen tut's keiner,
aber der Bedarf ist gegeben!
erinnerst Dich noch, wie Max Grundig sein Video2000 in den Markt
drücken wollte und dafür seine "Amigos" in der Staatskanzlei
aktivieren wollte, dies als Standard vorzugeben?!
Ok, hat nicht funktioniert, weil die analog-VideoTape-Ära
gerade schon praktisch zu Ende ging, aber so läuft das Spiel ...
Oder dieser:
EInführung des sog PCs:
man wollte zukünftig jedem einen Computer verkaufen, weil der
Markt mit Großrechnern abgedeckt war. Und das ausgerechnet mit
dem 8088-Prozessor, der dem konkurierenden 68000 min eine
Generation unterlegen war.
Und was kam raus?
also:
gerade WEIL bereits Millionen darin versenkt wurden MUSS es kommen.
ergo: 8K kommt – viel schneller, als ...
wir können ja noch wetten
Antwort von WoWu:
Du weißt doch ... der Glaube stirbt immer zuletzt.
Ach... ganz vergessen ... kommen dann auch die Menschen, deren Sehvermögen 8 K auflöst, gleich mit?
Die schnelle, neue Supergeneration müsst dann schon unterwegs sein.
Ich denke nicht, dass Axel die noch erleben wird.
Insofern macht es schon aus ganz natürlichen Gründen wenig Sinn, Wetten einzugehen. Solche Wetten lösen sich nämlich oft organisch.
Antwort von Roland Schulz:
...Menschen mit 8K Sehvermögen hatten wir hier bereits auf Seite 23, Fig. 29:
Es gibt viele Situationen, wo Leute nah an einem Screen sind und 8K sehr gut gebrauchen können - nicht nur wie in dem Arri-Kinobeispiel mit den vorderen Reihen. Wobei kein Mensch 8K für einen Kinofilm braucht (als Wiedergabeauflösung). Aber es gibt nicht nur Kino und Spielfilm.
Im geschlossenen 8K-Thread wurde klar, dass viele das noch nicht gemerkt haben und in traditioneller Wohnzimmersofageometrie festgefahren sind. Die Welt ist aber größer und immer öfter zum Greifen nah! Und da merkt unser Sehvermögen den Unterschied dann seeeehr deutlich.
8K als Massenmarkt? Keine Ahnung, wann. Wird aber auch niemand verhindern.
Erinnert sich jemand an die ersten Flachfernseher, die von betuchten Early Adoptern für fünfstellige Summen gekauft wurden? Was wurde gelacht: fürchterlich verglichen mit Röhrenfernsehern. Dann kam endlich mal HD Ready - das bedrohlich auftauchende "Full HD" wurde verteufelt ("es gibt gar keine Optiken dafür, Unterschied sowieso nicht sichtbar wegen menschlichem Sehvermögen ..."). Kennen wir, kann man im Forum ausgraben. Und so weiter. Ist schon unterhaltsam. 8K muss besonders schlimm sein, weil wir heute ja noch mitten im Forenkampf gegen 4K stecken.
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
...
8K muss besonders schlimm sein, weil wir heute ja noch mitten im Forenkampf gegen 4K stecken.
...glaube es steckt ungefähr eine Person im Forenkampf gegen 4K. Vom Mond aus betrachtet spielt das aber gar keine Rolle da es sich bei der Person nicht um Steve Jobs handelt der ne Delle ins Universum gehauen hat.
Auch Samsung beschädigt sich mit 8K-Broadcast, nicht nur die Japaner.
Dass deren 8K-Fernseher sich auch um‘s Upscaling kümmern, ist sinnvoll, weil 8K-TV-Content ja erst mal rar sein wird (außer Live-Übertragungen, Hochglanz-Naturdokus und solche Dinge).
Antwort von motiongroup:
Der Forenkampf? Ist euch eventuell mal in den Sinn gekommen das es Menschen gibt die sich nur weil sie nicht eurer Meinung sind aufgrund des Ablaufes hier im Forum keine Antwort darauf verfassen weil Ihnen erstens der Umgangston nicht gefällt, zweitens das ganze als Lebenszeitvernichtung erscheint und drittens die Erkenntnis aus zweitens als nicht lösbar erscheint..
Es tut mir leid, ich halte es da wie Wowu den ich wie du sicherlich noch in Erinnerung hast, nicht zu meinen Freunden zähle..
das 4K eingedampftes Bildmaterial in einer 4k8kMatrix 4k8k mit 2k oder PAL gefüllt sein kann und selbst ne weiße oder schwarze Fläche 8k haben kann bleibt unbestritten und ja es wird kommen .. Wayne kümmerts... mich nicht
Antwort von klusterdegenerierung:
Wieso sieht man in mehr für bald gleichen Preis eigentlich ein Problem?
Oder meint ihr wenn die GH7 mit 8K kommt hat die keinen Schalter für 2K, 4K, 6K & 8K, sondern erlaubt nur 8K?
Seit SD haben wir hier jedes Jahr diese Diskussion was wohl wird wenn 1K dazu kommt, wahnsinn!
Antwort von Jott:
Genau genommen alle sechs Jahre. Meint der oben verlinkte zdnet-Artikel, und das haut ganz gut hin, wenn man die Entwicklung Revue passieren lässt. Die Argumente der Bedenkenträger waren immer die gleichen.
Antwort von cantsin:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wieso sieht man in mehr für bald gleichen Preis eigentlich ein Problem?
Oder meint ihr wenn die GH7 mit 8K kommt hat die keinen Schalter für 2K, 4K, 6K & 8K, sondern erlaubt nur 8K?
Wenn die GH6 oder GH7 mit 8K (bzw. 48 Megapixeln) auf einem MFT-Sensor kommt, bezahlt man das mit weniger Dynamikumfang und höherem Rauschen bzw. geringeren nutzbaren ISOs - ohne dass es für das System Objektive gäbe, die 8K auflösen können...
Insofern ist der Megapixelwahn schon ein Problem, und hat bei Fotokameras ja eigentlich schon ein Umdenken begonnen.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ja das ist auch immer das gleiche geplänkel.
Bei HD hat man dies auch schon gesagt und so zog sich das durch bis zur A7R, die konnte man auch mit keiner Optik verwenden.
Als die Canon kam haben auch alle geschrien und jetzt haben sie top Ergebnisse mit ihrer 100€ Urlaubsscherbe!
In den Fotostudios in denen ich die letzten Jahrzehnte gearbeitet habe das gleiche, immer ein riesen Theater.
Als die PhaseOne mit 48MP kam meinten alle sie müßten ihre Schneider-Kreuznachs wegwerfen!
Bei wieviel ist PhaseOne nun? Immernoch wird in diesen Studios die Linsen von damals damit betrieben.
Ich sehe das genauso wie Jott.
Antwort von nic:
cantsin hat geschrieben: klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wieso sieht man in mehr für bald gleichen Preis eigentlich ein Problem?
Oder meint ihr wenn die GH7 mit 8K kommt hat die keinen Schalter für 2K, 4K, 6K & 8K, sondern erlaubt nur 8K?
Wenn die GH6 oder GH7 mit 8K (bzw. 48 Megapixeln) auf einem MFT-Sensor kommt, bezahlt man das mit weniger Dynamikumfang und höherem Rauschen bzw. geringeren nutzbaren ISOs - ohne dass es für das System Objektive gäbe, die 8K auflösen können...
Insofern ist der Megapixelwahn schon ein Problem, und hat bei Fotokameras ja eigentlich schon ein Umdenken begonnen.
Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...
Antwort von klusterdegenerierung:
7nic hat geschrieben: cantsin hat geschrieben:
Wenn die GH6 oder GH7 mit 8K (bzw. 48 Megapixeln) auf einem MFT-Sensor kommt, bezahlt man das mit weniger Dynamikumfang und höherem Rauschen bzw. geringeren nutzbaren ISOs - ohne dass es für das System Objektive gäbe, die 8K auflösen können...
Insofern ist der Megapixelwahn schon ein Problem, und hat bei Fotokameras ja eigentlich schon ein Umdenken begonnen.
Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...
Genau, und von den 8 braucht man eh nur 4!
SD Camcorder mit 12 Blenden DR, ich krieg mich nicht mehr ein!
Falls es Dir entgangen sein sollte, der DR ist stetig nach oben nicht nach unten gegangen.
Demnach müßte ja mein alter Sony NX5 Camcorder noch besser sein als meine A7III! Hahaha! :-)))
Antwort von nic:
klusterdegenerierung hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...
Genau, und von den 8 braucht man eh nur 4!
SD Camcorder mit 12 Blenden DR, ich krieg mich nicht mehr ein!
Falls es Dir entgangen sein sollte, der DR ist stetig nach oben nicht nach unten gegangen.
Demnach müßte ja mein alter Sony NX5 Camcorder noch besser sein als meine A7III! Hahaha! :-)))
...
Antwort von cantsin:
7nic hat geschrieben:
Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...
Denk mal bitte nicht an Camcorder, sondern an Fotoapparate. Camcorder sind nicht vergleichbar, da die andere (Kleinchip-)Technik hatten.
Bei Fotoapparaten gab es über die Jahre hinweg langsame - keinesfalls spektakuläre - Verbesserungen des Dynamikumfangs bei gleichem Pixelpitch, und Auflösungen über 30MP nur sinnvoll bei Vollformat und darüber.
Antwort von WoWu:
@Kluster
Schon mal drüber nachgedacht, was die PhaseOne für einen Sensor hat und warum Arri sich auf das Mittelformat konzentriert ?
Antwort von Jott:
Schon mal drüber nachgedacht, dass es offensichtlich auch ohne Mittelformat geht?
Schon mal drüber nachgedacht, was die PhaseOne für einen Sensor hat und warum Arri sich auf das Mittelformat konzentriert ?
Deswegen habe ich es ja geschrieben.
Ändert sich nämlich nichts an der Tatsache, das viele immer noch mit ihren Optiken aus der analogen Zeit arbeiten!
Wenn ich das auf die 8K und 7nics Einwand besziehe, hat man mit dem geläufigen Optikpark bei den DSLRs noch eine ganze Zeit Ruhe!
Wenn man nicht gerade die Beinhaare an einer Ameise zählen will. ;-)
Antwort von domain:
Also wegen einer möglichen höheren Auflösung greift ARRI wohl eher weniger zum Mittelformat, sondern wegen anderer Vorteile (größere Pixel, weniger Rauschen, mehr Dynamik und andere DOF-Verhältnisse).
Speziell die deutlich kritischeren DOF-Verhältnisse können aber auch als Nachteil gesehen werden.
Man sollte sich erinnern, dass Pressefotografen mit dem Aufkommen neuer hochauflösender und gleichzeitig genügend empfindlicher Filmmaterialien ab den 70-er Jahren nicht mehr mit 6*6 Rolleiflex etc. umherliefen und das aus gutem Grund.
Mittelformatobjektive erreichten physikalisch bedingt nie die Auflösung hochwertiger KB-Objektive, aber das deutlich größere Filmformat machte diesen Nachteil wieder mehr als wett.
Objektive für kleine Sensoren liefern heute schon annähernd 200 lp/mm, davon können Mittelformatobjektive nur träumen.
Antwort von klusterdegenerierung:
Muß ich domain Recht geben, wenn ich an meine Scherben der Hasselblatt denke,
das waren gegen Heute einfach nur ein paar wenige große Linsen in einem Blechpott aneinander gereiht, grobgesagt. ;-)
Antwort von WoWu:
@domain " Also wegen einer möglichen höheren Auflösung greift ARRI wohl eher weniger zum Mittelformat,.."
Ich weiß ja nicht, auf welche ARRI Du Dich da beziehst, aber 54mm ist ein volles Mittelformat, ebenso wie alles aus der P65 PhaseOne Abteilung, das auch oberhalb von 54mm liegt.
Das ist ganz klar Mittelformat. Nur so lassen sich größere Pixels überhaupt in nennenswerten Mengen unterbringen.
Und auch hier wieder.... die 200lp/mm beziehen sich auf welche MTF?
(bitte Messkurve verlinken)
Und ich weiß nicht, welches Objektiv Kluster da auf seiner Hasselblad hatte?
Vermutlich irgend einen Schimmelbeschlag aus den 60ern.
Aber es ist eben so, Mittelformat gibt es
a) nicht in der Kaufhausecke und
b) nicht für kleines Geld.
Das für viele hier Henkelmännern besser passen, ist schon klar. Deswegen kommen hier auch keine hochaufgelösten Bilder zur Ansicht sondern nur Computernachrechnungen, die immer nur gut die halbe Auflösung von dem machen, was drauf steht.
Die hat allerdings scheinbar keinen Produktdesigner gesehen.
Canon und Panasonic dürften auch demnächst aus dem Prototypenstadium rauskommen, die wollen sicher was vom (zunächst japanischen) Kuchen abhaben.
Alles aber nur für Broadcaster, nicht für die "breite Masse". Da ist eher Red Vorreiter wie schon seinerzeit bei 4K.
Mal schauen, was noch alles so auftaucht.
Antwort von domain:
WoWu hat geschrieben:
Ich weiß ja nicht, auf welche ARRI Du Dich da beziehst, aber 54mm ist ein volles Mittelformat, ebenso wie alles aus der P65 PhaseOne Abteilung, das auch oberhalb von 54mm liegt.
Das ist ganz klar Mittelformat. Nur so lassen sich größere Pixels überhaupt in nennenswerten Mengen unterbringen.
Das ist ja genau das, was ich geschrieben habe, deswegen setzt ARRI vermehrt auf Mittelformat.
Habe ich mich so unklar ausgedrückt?
Antwort von WoWu:
Sorry, das hatte ich anders verstanden. Mein Fehler.
Antwort von domain:
Kein Problem.
Bei excellenten Linsen und den doch schon relativ großen S35 Sensoren liegt die reine Objektivleistung bei 200 lp/mm mit immerhin 40% Kontrastleistung. Bei kleineren Sensoren wird sie daher vermutlich noch höher liegen (müssen).
Bei Mikroskopen, die ja auch in umgekehrter Richtung zur Belichtung kleinster Objekte verwendet werden können, liegt die Auflösung bei ca. 800 lp/mm im reinen Luftbetrieb.
Antwort von Roland Schulz:
Hmm, warum fordert das Diagramm für 8K bei den für 8K erforderlichen ~160lp/mm einen Kontrast von nur ~35%, bei 4K ~50% und bei 2K ~60%?? Was übersehe ich?
Die Optik würde bei 8K auf jeden Fall noch bei ~50% liegen.
Antwort von ruessel:
Analyst: 8K-OLED-TVs in Entwicklung weit zurück
https://www.ultra-hdtv.net/analyst-8k-o ... t-zurueck/
In Samsungs Planung für 8K-Fernseher soll es bis zum September 2018 vorgesehen sein, die ersten 8K-TVs auf den Markt zu bringen. Da sich die Stärken von 8K gegenüber 4K vor allem bei großen Displays zeigen, sind speziell zu Beginn vor allem große Modelle zu erwarten.
Auch angesichts der erwartbaren hohen Preise ist es logisch, dass Samsung und andere Hersteller erst einmal auf große Modelle setzen und diese quasi als Einzelstücke vertreiben. Wie Analyst Bob O’Brien von Digital Supply Chain mitgeteilt hat, sind zunächst nur 8K-Fernseher mit LCD-Panel zu erwarten.
Die interessanteren 8K-OLED-TVs hingegen sollen in der Entwicklung mindestens zwei Jahre hinter den LCD-Modellen liegen. Von großen Entwicklungssprüngen einmal abgesehen, ist also damit zu rechnen, dass 8K-OLED-Fernseher erst ab 2020 wirklich auf dem Markt vertreten sein werden.
Antwort von WoWu:
Moin domain.
Man darf natürlich Focus Stacking nicht mit Fotographie und deren Objektive in einen Zusammenhang stellen.
Objektive mit einem Abbildungsmasstab von 100:1 liegen natürlich bei (bis zu) 3000 lp/mm.
Nur ist die Darstellung eines solchen Objektivs dann eben nur winzig klein, z.B. in der Mikroskopie, wo beispielsweise nur eine Nadelspitze im Bildkreis dargestellt wird. Auch Makropbjektive stellen da eine Besonderheit dar.
Insofer darf man nicht anfangen, unterschiedliche Objektive und Anwendungen zu vermengen.
Ausserdem spielt in dem Auflösungsspiel die Defraktion noch eine Rolle.
Und 10-14% MTF klingt, als Wert genommen, nicht mal schlecht.
Nur vergisst man gern mal, dass man damit bereits im Rayleigh Kritetium liegt und sich die Auflösung halbiert.
Dazu kommt noch, dass sich die MTF immer auf x/y Ausrichtung bezieht, die aber diagonal gescannt, schon deutlich früher verloren geht.
Deshalb sehen die beliebten Architkturfotografien, mit geraden, senkrechten Linien immer so toll aufgelöst aus und sind beliebtes Beispiel (auch für "computed MTF".
Vergleichen darf man also nur identische Anwendungen und Abbildungsmasstäbe.
@Ruessel
Das Aneinanderreihen von LEDs in TV Geräten heißt noch nicht, dass sie mehr Bildinhalt darstellen.
Du kannst kilometergrosse Bildflächen bauen, ohne dass auch nur ein einziger Bildpunkt inhaltlich mehr darauf abgebildet wird.
Du fällst immer wieder auf die leuchtende Werbung (8k) herein.
Antwort von ruessel:
ohne dass auch nur ein einziger Bildpunkt inhaltlich mehr darauf abgebildet wird.
Ich hatte beim Kauf einer SD Karte noch Zeit im MM, habe mir drauf hin die neusten 4K TV mit ihren (zugegeben teilweise interessant gemachten) 4K Demofilmen angeschaut.
Ich war entsetzt, Farben wie aus Disneyland, zwar Detailreiche Konturen aber extrem Flächige Farbauswüchse - das Bild sah teilweise wie ein Vergröberungsfilter von Photoshop aus. Diese TV haben ganz andere Probleme als nur die Auflösung. Auch einige HDR OLEDs hatten bei Naturfilmen abstrakte Farbgebung, selbst ein reduzieren der Farben via Fernbedienung brachte keine Milderung - es sah völlig künstlich aus. Ich hoffe bei meinem nächsten 8K TV mit REC2020 Bildpanel ist es besser........
Antwort von Starshine Pictures:
Na gut, die Fernseher laufen in den Märkten ja meist im Demo Modus. Da ist dann alles aufgebrezelt was es an Verschlimmbesserungsschnickschnack in den Geräten gibt. Da muss man als Käufer zu allererst sich durch die Menüs quälen und jeden Quatsch abschalten. Und dann kommt schon zumeist ein tolles Bild heraus. Die Zeiten in denen man sich den TV nach Bildeindruck im MediaMarkt raus sucht sind längst vorbei.
Grüsse, Stephan
Antwort von WoWu:
Wobei Bildqualität nochmal ein extra Thema ist.
Nur mit 8K werden dem Zuschauer 8K Bildinhalte suggeriert.
Und solange es weder gelingt, das in der Produktion optisch zu erzeugen (und selbst die 12K Filmscans können es nicht, weil die Kameraobjektive das nicht hergaben) ist das alles Augenwischerei.
Im wahrsten Sinne des Wortes, weil es beim Betrachtungsabstand und dem Auflösungsvermögen des Augesweiter geht.
Die Konsumenten sollen auf einen neuen Hype reinfallen und sich in immer kürzeren Abständen immer mehr Sondermüll in die Wohnzimmer stellen.
Antwort von wolfgang:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Was haste für nen TV gekauft?
Sony AF8 - das Bild des OLEDs ist einfach nur gut. Auch wenn das Gerät kein s3D kann.
Antwort von domain:
Eigentlich müsste es hinsichtlich der Auflösung theoretisch fließende Übergänge zwischen einer Mikroskopoptik (800 lp/mm), die sehr kleine Objekte belichten kann und hochwertigen Linsen für die Belichtung kleiner Objekte, wie z.B. 1/6" Sensoren geben.
Neben einer Lichtstärkeerhöhung findet bei Speedboostern ja angeblich auch eine MTF- und Auflösungserhöhung statt, wie aus der Beschreibung von z.B. dem Metabone EF-MFT mit 6 Linsen hervorgeht.
Antwort von wolfgang:
WoWu hat geschrieben: Neue Displays sollen erstmals in der Lage sein, 100% des BT.2020 Farbraumes abzudecken. Das sind theoretische mehr Farben, als das menschliche Auge erfassen kann. Auch bei High Dynamic Range könnte sich einiges ändern. Inhalte werden vielleicht bis auf maximal 4.000 nits gemastert (bisher 1.000 nits) und ermöglichen so eine noch kontrastreichere, realistische Darstellungen. Parallel soll die Anzahl der Helligkeitsabstufungen der einzelnen Farben mit 12-bit Panels auf 4.096 ansteigen (bisher 10-bit und 1024 Abstufungen). Technologien wie Dolby Vision könnten damit erstmals ihr volles Potential entfalten.
Das hat eher nichts mit 8k zu tun.
Ist aber dafür von deutlich größerer Wichtigkeit. Schön dass auch Andere langsam sehen dass es eben gar nicht um 8K geht sondern um die Qualität des Bildes - und das wird eben über Farbraum und Gamma stark beeinflusst.
Bei den 4000nits dürfte es noch eine Weile dauern bis sich die in der Wohnzimmer-Technologie durchsetzt. Und selbst die bisherigen OLEDs schaffen die 1000nits derzeit noch nicht - bieten aber dafür heute schon ein ausgezeichnetes Bild. Aber größere Luminanz und umfassendere Farbräume sind natürlich willkommen - und werden auch kommen. Ob mit oder ohne 8K ist mir dabei persönlich recht egal.
Antwort von WoWu:
@domain
Nur das Problem besteht ja darin ... je mehr Glas, umso mehr nachteilige Effekte.
Deswegen haben die "Knopflinsen" in Handys so hohe Auflösungswirkungen, weil sie so gut wie kein Glas beinhalten, keine Beschichtungen usw. und weil sie bereits der Übergang zum Mikroskop sind und die Verhältnisse weit von 1:1 entfernt sind. Die noch verbleibenden Nachteile in den hohen Auflösungen rechnet man dann heraus. Deswegen haben die Dinger auch eine unendliche Tiefenschärfe, gehen aber eben immer weiter weg von natürlichen Darstellungen, hin zu künstlichen Bildern.
Aber sie kosten eben nix und bedienen fingernagelgrosse Sensoren.
Über die Nachteile, die bei derartig kleinen Pixels nicht einfach herausgerechnet werden können, müssen wir hier nicht neu sprechen.
"There is no lunch for free".
Aber solche bokehfreien und unendlich scharfen Bilder scheinen ja in Mode zu kommen. Nicht umsonst springt RED auf das Pferd auf denn Algorithmen sind billig zu haben. Gute Objektive aber nicht.
@Wolfgang
Da bin ich ja bei Dir.
Nur der Titel spricht von 8K und die Meisten hier hängen sich daran auf, obwohl sie von oben bis unten "be..." werden.
Als gute Bilder gelten bei vielen hier im Forum die, die aus Handys oder ähnlichen Knipsen kommen.
Die Definition von "gutem Bild" verändert sich.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
@domain
Aber solche bokehfreien und unendlich scharfen Bilder scheinen ja in Mode zu kommen. Nicht umsonst springt RED auf das Pferd auf denn Algorithmen sind billig zu haben. Gute Objektive aber nicht.
@Wolfgang
Da bin ich ja bei Dir.
Nur der Titel spricht von 8K und die Meisten hier hängen sich daran auf, obwohl sie von oben bis unten "be..." werden.
Als gute Bilder gelten bei vielen hier im Forum die, die aus Handys oder ähnlichen Knipsen kommen.
Die Definition von "gutem Bild" verändert sich.
Ich glaube das mögliche Gegenüber deiner Diskussionsbeiträge entspringt fast zur Gänze deiner Fantasie. Niemand spricht von 8K aus Handysensoren als erstrebenswert. Niemand spricht von bokehfreien Bildern. Red hat auch kein Interesse an Handysensoren, wird auch keine eigenen entwickeln. Der Trend geht auch bei RED zu immer größeren Sensor.
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben: Deswegen haben die Dinger auch eine unendliche Tiefenschärfe
Himmel, du hast wirklich noch nie ein Smartphone in der Hand gehabt? Nix unendliche Tiefenschärfe, spätestens bei Nahaufnahmen. Du tippst auf dem Screen an, was du scharf haben willst, wenn der Autofokus nicht das tut, was du willst. Ganz normales Bokeh. Sooo klein sind die Sensoren in Smartphones heute gar nicht mehr.
Dir muss doch klar sein, dass jeder Smartphonebesitzer weiß, dass du fantasierst, so wie in vielen Dingen.
Musst du selber wissen, wie weit du noch an deiner Reputation sägen willst.
Antwort von wolfgang:
WoWu hat geschrieben:
@Wolfgang
Da bin ich ja bei Dir.
Nur der Titel spricht von 8K und die Meisten hier hängen sich daran auf, obwohl sie von oben bis unten "be..." werden.
Als gute Bilder gelten bei vielen hier im Forum die, die aus Handys oder ähnlichen Knipsen kommen.
Die Definition von "gutem Bild" verändert sich.
Es ist allerdings m.E. eine mehr als berechtigte Kritik, die Sinnhaftigkeit von 8K zu relativieren und zu hinterfragen. Und zumindest diesem "8K-Pixelwahn"s mal das Konzept der "Pixelqualität" gegenüber zu stellen, und die kommt eben eher mit den anderen technologischen Innovationen.
Wobei nix (wirkungsvolles) gegen 8K. Wenn verfügbar und wer das mag - bitte sehr. Mir reicht eigentlich die EVA1 mit den 5.7K durchaus, mir hat ja selbst schon die FS7 mit real deutlich weniger gereicht. Den Beschiss gibt's an ganz anderen Ecken als nur bei den Pixel, Schlagwort ProRes RAW, da sehe ich die EVA1 inzwischen sehr kritisch weil sie sich wie bekannt auf externe Rekorder verlassen die sich der Verarbeitung in der Windows Welt unverändert entziehen. Auch wenn das Farbmanagement klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit einem guten Dynamikumfang klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit intern 10bit bis UHD 30p und v-log durchaus punktet.
Und die Definition des "guten Bilds" hat sich immer wieder verändert. Wird sich auch immer wieder verändern. Aber das ist ja auch absolut ok.
Antwort von WoWu:
7nic hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
@domain
Aber solche bokehfreien und unendlich scharfen Bilder scheinen ja in Mode zu kommen. Nicht umsonst springt RED auf das Pferd auf denn Algorithmen sind billig zu haben. Gute Objektive aber nicht.
@Wolfgang
Da bin ich ja bei Dir.
Nur der Titel spricht von 8K und die Meisten hier hängen sich daran auf, obwohl sie von oben bis unten "be..." werden.
Als gute Bilder gelten bei vielen hier im Forum die, die aus Handys oder ähnlichen Knipsen kommen.
Die Definition von "gutem Bild" verändert sich.
Ich glaube das mögliche Gegenüber deiner Diskussionsbeiträge entspringt fast zur Gänze deiner Fantasie. Niemand spricht von 8K aus Handysensoren als erstrebenswert. Niemand spricht von bokehfreien Bildern. Red hat auch kein Interesse an Handysensoren, wird auch keine eigenen entwickeln. Der Trend geht auch bei RED zu immer größeren Sensor.
Wäre ja gut.
Schaun wir mal, was sie aus ihrem Fotohandy machen.
Aber die Schere geht immer weiter auseinander, auf der einen Seite zum Mittelformat (und der entsprechenden Preislage) und auf der andern Seite zu immer mehr Pixels auf gleichbleibenden Raum bei entsprechendem Softwareeinsatz.
Antwort von WoWu:
wolfgang hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
@Wolfgang
Da bin ich ja bei Dir.
Nur der Titel spricht von 8K und die Meisten hier hängen sich daran auf, obwohl sie von oben bis unten "be..." werden.
Als gute Bilder gelten bei vielen hier im Forum die, die aus Handys oder ähnlichen Knipsen kommen.
Die Definition von "gutem Bild" verändert sich.
Es ist allerdings m.E. eine mehr als berechtigte Kritik, die Sinnhaftigkeit von 8K zu relativieren und zu hinterfragen. Und zumindest diesem "8K-Pixelwahn"s mal das Konzept der "Pixelqualität" gegenüber zu stellen, und die kommt eben eher mit den anderen technologischen Innovationen.
Wobei nix (wirkungsvolles) gegen 8K. Wenn verfügbar und wer das mag - bitte sehr. Mir reicht eigentlich die EVA1 mit den 5.7K durchaus, mir hat ja selbst schon die FS7 mit real deutlich weniger gereicht. Den Beschiss gibt's an ganz anderen Ecken als nur bei den Pixel, Schlagwort ProRes RAW, da sehe ich die EVA1 inzwischen sehr kritisch weil sie sich wie bekannt auf externe Rekorder verlassen die sich der Verarbeitung in der Windows Welt unverändert entziehen. Auch wenn das Farbmanagement klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit einem guten Dynamikumfang klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit intern 10bit bis UHD 30p und v-log durchaus punktet.
Und die Definition des "guten Bilds" hat sich immer wieder verändert. Wird sich auch immer wieder verändern. Aber das ist ja auch absolut ok.
Ich habe gar nichts gegen viele Pixels denn um 4K in vernünftiger Qualität hin zu bekommen, braucht man eben mindestens 8k Pixelmemge, eher mehr.
Nur sollte man dann nicht behaupten, man würde 8k Bildelrmente damit erzeugen.
Darin sehr ich den eigentlichen Beschiss und die Dummheit bei denen, die das auch noch glauben.
Gegen einwandfreies 4k - und damit die Auflösung des Sehvermögens- hat niemand etwas.
Aber die Sinnfrage nach 8K haben sich hier vermutlich nur Wenige gestellt.
Aber selbst bei 4K krieg ich immernoch einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte und diesen gestuckten Fokus bis zum Horizont sehe.
Komischerweise sind solche Filme auch oft gepaart mit dürftigen filmischen Inhalten.
Das mag nun Zufall sein. (oder ein Kompensationsversuch)
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben: wolfgang hat geschrieben:
Es ist allerdings m.E. eine mehr als berechtigte Kritik, die Sinnhaftigkeit von 8K zu relativieren und zu hinterfragen. Und zumindest diesem "8K-Pixelwahn"s mal das Konzept der "Pixelqualität" gegenüber zu stellen, und die kommt eben eher mit den anderen technologischen Innovationen.
Wobei nix (wirkungsvolles) gegen 8K. Wenn verfügbar und wer das mag - bitte sehr. Mir reicht eigentlich die EVA1 mit den 5.7K durchaus, mir hat ja selbst schon die FS7 mit real deutlich weniger gereicht. Den Beschiss gibt's an ganz anderen Ecken als nur bei den Pixel, Schlagwort ProRes RAW, da sehe ich die EVA1 inzwischen sehr kritisch weil sie sich wie bekannt auf externe Rekorder verlassen die sich der Verarbeitung in der Windows Welt unverändert entziehen. Auch wenn das Farbmanagement klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit einem guten Dynamikumfang klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit intern 10bit bis UHD 30p und v-log durchaus punktet.
Und die Definition des "guten Bilds" hat sich immer wieder verändert. Wird sich auch immer wieder verändern. Aber das ist ja auch absolut ok.
Ich habe gar nichts gegen viele Pixels denn um 4K in vernünftiger Qualität hin zu bekommen, braucht man eben mindestens 8k Pixelmemge, eher mehr.
Nur sollte man dann nicht behaupten, man würde 8k Bildelrmente damit erzeugen.
Darin sehr ich den eigentlichen Beschiss und die Dummheit bei denen, die das auch noch glauben.
Gegen einwandfreies 4k - und damit die Auflösung des Sehvermögens- hat niemand etwas.
Wenn du dich auf das Abtasten von hochfrequenten Inhalten nahe der Systemgrenze von 4K beziehst, brauchst du natürlich mindestens einen Sensor von 4K x 2 (Abtasttheorem). Doch das ist eben nicht die Definition von Auflösung von digitalen Sensoren. Da es diese (meines Wissens nach) noch gar nicht wirklich gibt. Und da du für eine perfekte Darstellung dieser "4K-Inhalte" auch wieder auf ein 8K-Raster zurückgreifen musst, um die aufgelösten Inhalte nicht wieder zu verlieren, beißt sich da der Hund ja auch schon wieder in den Schwanz. 4K? 8K? Bei geringeren Ortsfrequenzen sieht das Ganze auch wieder komplett anders aus...
Antwort von srone:
ich sehe das wie wowu, es ist eben ein entscheidender unterschied, ob man die pixelmenge an sich oder eben auch gleichzeitig deren qualität betrachtet, sowohl im detailauflösenden, als auch im farbauflösenden sinne.
lg
srone
Antwort von WoWu:
@7nic
Leider nicht.
Denn diese Beziehungen zueinander sind sehr wohl exakt definiert.
Auch wenn Du Theorie für Teufelkram hältst, fussen leider alle Entwicklungen darauf.
Und Du hast ja selbst die Erfahrung gemacht, wie genau die Theorie von der Praxis bestätigt wird und wie bescheiden selbst die halbe spatiale Auflösung noch dargestellt wird.
Die Kameratechnik wird immer gern mit der Leistungsfähigkeit des Auges verglichen.
Also warum nicht auch in dieser Beziehung.
Da muss man sich gar nicht darauf ausreden, das sei alles noch gar nicht so genau beschrieben ..... das ist es sehr wohl.
Man muss es nur nachlesen.
Antwort von Roland Schulz:
wolfgang hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Was haste für nen TV gekauft?
Sony AF8 - das Bild des OLEDs ist einfach nur gut. Auch wenn das Gerät kein s3D kann.
Klingt gut, Glückwunsch!! Etwas heller als der alte A1, in meinen Augen subjektiv auch insegesamt etwas "besser".
Viel Spaß damit!
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben: WoWu hat geschrieben: Deswegen haben die Dinger auch eine unendliche Tiefenschärfe
Himmel, du hast wirklich noch nie ein Smartphone in der Hand gehabt? Nix unendliche Tiefenschärfe, spätestens bei Nahaufnahmen. Du tippst auf dem Screen an, was du scharf haben willst, wenn der Autofokus nicht das tut, was du willst. Ganz normales Bokeh. Sooo klein sind die Sensoren in Smartphones heute gar nicht mehr.
Dir muss doch klar sein, dass jeder Smartphonebesitzer weiß, dass du fantasierst, so wie in vielen Dingen.
Musst du selber wissen, wie weit du noch an deiner Reputation sägen willst.
Wowu hat anscheinend weder nen halbwegs aktuelles Smartphone in der Hand noch irgendnen 4K Gerät vor Augen gehabt.
Der Schwachsinn mit nK ist nK/2 nimmt einfach kein Ende und wird mit wachsender Überzeugung weiterhin vermittelt. Anscheinend ist das mittlerweile auch fast jedem egal.
Antwort von nic:
WoWu hat geschrieben:
@7nic
Leider nicht.
Denn diese Beziehungen zueinander sind sehr wohl exakt definiert.
Auch wenn Du Theorie für Teufelkram hältst, fussen leider alle Entwicklungen darauf.
Und Du hast ja selbst die Erfahrung gemacht, wie genau die Theorie von der Praxis bestätigt wird und wie bescheiden selbst die halbe spatiale Auflösung noch dargestellt wird.
Die Kameratechnik wird immer gern mit der Leistungsfähigkeit des Auges verglichen.
Also warum nicht auch in dieser Beziehung.
Da muss man sich gar nicht darauf ausreden, das sei alles noch gar nicht so genau beschrieben ..... das ist es sehr wohl.
Man muss es nur nachlesen.
Die "Auflösung" eines Sensors ist seine Auflösung. Also das Pixelraster. Das was du "Auflösung" nennst, wird am ehesten mit Schärfe umschrieben. Und die ist wiederum nicht zu verwechseln mit dem Schärfeeindruck.
Antwort von srone:
7nic hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
@7nic
Leider nicht.
Denn diese Beziehungen zueinander sind sehr wohl exakt definiert.
Auch wenn Du Theorie für Teufelkram hältst, fussen leider alle Entwicklungen darauf.
Und Du hast ja selbst die Erfahrung gemacht, wie genau die Theorie von der Praxis bestätigt wird und wie bescheiden selbst die halbe spatiale Auflösung noch dargestellt wird.
Die Kameratechnik wird immer gern mit der Leistungsfähigkeit des Auges verglichen.
Also warum nicht auch in dieser Beziehung.
Da muss man sich gar nicht darauf ausreden, das sei alles noch gar nicht so genau beschrieben ..... das ist es sehr wohl.
Man muss es nur nachlesen.
Die "Auflösung" eines Sensors ist seine Auflösung. Also das Pixelraster. Das was du "Auflösung" nennst, wird am ehesten mit Schärfe umschrieben. Und die ist wiederum nicht zu verwechseln mit dem Schärfeeindruck.
das ist aber eben nur die räumliche sensorauflösung, dazu kommt die farbliche, das was die optik übrig lässt und der prozess, der aus photonen raw informationen macht und siehe da, das konstrukt kamera ist nicht nur die sensorauflösung...
lg
srone
Antwort von nic:
srone hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Die "Auflösung" eines Sensors ist seine Auflösung. Also das Pixelraster. Das was du "Auflösung" nennst, wird am ehesten mit Schärfe umschrieben. Und die ist wiederum nicht zu verwechseln mit dem Schärfeeindruck.
das ist aber eben nur die räumliche sensorauflösung, dazu kommt die farbliche, das was die optik übrig lässt und der prozess, der aus photonen raw informationen macht und siehe da, das konstrukt kamera ist nicht nur die sensorauflösung...
lg
srone
Das ist ist jedem hier auch durchaus klar.
Antwort von Starshine Pictures:
Wichtig ist bei der Betrachtung über die Sinnhaftigkeit von 8k (oder 4k) der Sitzabstand im Verhältnis zur Bildgrösse. Auf meinem 49" 4K TV im Wohnzimmer kann ich bei ca 2,5 bis 3 Meter Abstand kaum den Unterschied zwischen 720p und FullHD erkennen. Also bringt mir mein 4K bei so einem Anstand praktisch keine Vorteile. Wenn ich den Abstand aber auf 1:1 reduziere, also mein Abstand zum Bild der Bildbreite entspricht, sieht die Sache schon ganz anders aus! Hier macht sich die 4K Auflösung fantastisch und das Bilderlebnis ist toll! Natürlich sitzt niemand so nah am Fernseher, aber vor einer Leinwand mit Beamer schon. 3 Meter Bildbreite bei 3 Meter Sitzabstand sind optimal.
8K habe ich noch nicht live gesehen, könnte mir aber vorstellen dass eine noch höhere Auflösung vielleicht noch ein Quäntchen Qualität bei 1:1 bringt.
Grüsse, Stephan
Antwort von WoWu:
@7nic
Das, was Du angeführt hast ist nicht die Definition von Bildauflösung.
Das, was ich als Bildauflösung bezeichne ist die Umsetzung der Ortsfrequenz (optische Bilddetails) in sichtbare Bildpunkte am Monitor.
Mit wieviel Pixels oder welcher Abtastfrequenz das geschieht, ist mir dabei völlig Wurscht.
Auflösung ist die Menge individueller Erkennung der optischen Details.
Antwort von dienstag_01:
7nic hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
@7nic
Leider nicht.
Denn diese Beziehungen zueinander sind sehr wohl exakt definiert.
Auch wenn Du Theorie für Teufelkram hältst, fussen leider alle Entwicklungen darauf.
Und Du hast ja selbst die Erfahrung gemacht, wie genau die Theorie von der Praxis bestätigt wird und wie bescheiden selbst die halbe spatiale Auflösung noch dargestellt wird.
Die Kameratechnik wird immer gern mit der Leistungsfähigkeit des Auges verglichen.
Also warum nicht auch in dieser Beziehung.
Da muss man sich gar nicht darauf ausreden, das sei alles noch gar nicht so genau beschrieben ..... das ist es sehr wohl.
Man muss es nur nachlesen.
Die "Auflösung" eines Sensors ist seine Auflösung. Also das Pixelraster. Das was du "Auflösung" nennst, wird am ehesten mit Schärfe umschrieben. Und die ist wiederum nicht zu verwechseln mit dem Schärfeeindruck.
Wenn man bedenkt, dass eine ganze Reihe von Kameras ihre (native) Auflösung aus einer höheren Sensorauflösung generieren (Oversampling), erkennt man, wie wenig *Sensorauflösung* aussagt.
Antwort von WoWu:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Wichtig ist bei der Betrachtung über die Sinnhaftigkeit von 8k (oder 4k) der Sitzabstand im Verhältnis zur Bildgrösse. Auf meinem 49" 4K TV im Wohnzimmer kann ich bei ca 2,5 bis 3 Meter Abstand kaum den Unterschied zwischen 720p und FullHD erkennen. Also bringt mir mein 4K bei so einem Anstand praktisch keine Vorteile. Wenn ich den Abstand aber auf 1:1 reduziere, also mein Abstand zum Bild der Bildbreite entspricht, sieht die Sache schon ganz anders aus! Hier macht sich die 4K Auflösung fantastisch und das Bilderlebnis ist toll! Natürlich sitzt niemand so nah am Fernseher, aber vor einer Leinwand mit Beamer schon. 3 Meter Bildbreite bei 3 Meter Sitzabstand sind optimal.
8K habe ich noch nicht live gesehen, könnte mir aber vorstellen dass eine noch höhere Auflösung vielleicht noch ein Quäntchen Qualität bei 1:1 bringt.
Grüsse, Stephan
Das ist eben sehr zweifelhaft denn der Mensch sieht nur etwa 4 y.
Rechnet man das in die üblichen Bildfenster um, kommt man auf 4k Auflösungsvermögen des Menschen.
Verdoppelt man nun die Auflösung, müsste der Mensch die Entfernung zum TV Gerät halbieren, damit die Bildpunkte wieder vom Sehvermögen individuell wahrgenommen werden.
Damit sitzt man dann 50cm vor einem riesigen Bildschirm (100").
Nun fragt es sich, ob das Auge das überhaupt noch fokussieren kann.
Behält man aber den üblichen Abstand, sind es wieder 4K, weil das Auge nicht höher auflöst ... wozu also dann 8k.
(Mal ganz abgesehen, dass die heutigen 8k Ksmeras das sowieso nicht bringen.)
Antwort von Roland Schulz:
Ganz ehrlich, Leute. Diese Wowu-Weihrauchnummer muss hier irgendwann mal eine Ende finden. Irgendwie scheinen hier einige schon nicht mehr durch den ganzen Nebel zu blicken, sonst würde da niemand mehr proargumentieren!
Was "Phase" ist hat uns der "Meister allen Videowissens" vor etwa einem halben Jahr mal selbst genau erzählt, nur nachdem ich es mit 4K-4All Teil 2 nachgewiesen habe kam wieder was anderes als Aufguss in den Weihrauchschwenker:
Lasst uns einfach mal ungefähr ein halbes Jahr zurückblicken was da "4K" war:
WoWu hat geschrieben:
Ich sehe, Du hast noch gar nicht verstanden, dass 4K optische Auflösung auch das Vorhandensein von 4K individuellen Bildpunkten bedeutet, die jeweils 3 oder 4 (je nach Baumuster) individuelle LEDs am Bildschirm zu einem 4K Bildpunkt zusammenfassen.
Das Objekt würde also in einer 4K Auflösung, genau einen Bildpunkt ansteuern.
Steuert er mehr als einen Bildpunkt an, ist die spatiale Auflösung entsprechend geringer.
Quelle: viewtopic.php?f=5&t=139921&start=70#p930890
Wowu wollte damals dass jemand seinen "Münztest" praktiziert, bedeutet mit einer Münze einen einzelnen Pixel in einem Bild anregen. Na ja, nicht ganz einfach mit einfachen Mitteln eine Kamera so exakt auszurichten dass "nur ein Pixel" (der Ausgabematrix) getroffen werden würde und dieser in irgendeinem Bild "auf einem Fußballplatz" wiederzufinden und nachzuweisen ist. Man wird "sehr wahrscheinlich" durch unpräzise Ausrichtung und Überlappung immer mehrere Sensel bzw. Pixel der Ausgabematrix anregen, auch wenn wir 80K auf 4K downsamplen.
In meinem Versuch bin ich dann mit einem etwas anderen Verfahren an den erfolgreichen Nachweis gegangen, aber ich denke das sollte bekannt sein. Das hat "dem Gesetz" dann aber auch nicht gepasst.
Bin mal gespannt wie das nun wieder kommentiert und verdreht wird.
Einige lassen sich hier ganz schön vor den Karren spannen (!!) und..., da kommt ihr schon selbst drauf.
Antwort von Jott:
Wohl Zeit, auch diesen Thread wieder zuzumachen. Wenn bei Netflix wegen 4K alles von vorne bis hinten scharf sein soll (was für ein Unfug!), dann tut das einfach nur noch weh. Ich hätte nicht gedacht, dass dieses Märchen immer noch kommt.
Außerdem sollte es eigentlich um 8K gehen (Japan und jetzt massiv auch Korea via Samsung) und das auftauchende Equipment dazu. Die Kurve ist offensichtlich nicht zu kriegen ohne das seit Jahren immer gleiche verbale Störfeuer. Schade drum.
Der schon alte und langweilige, aber pragmatische Tipp von mir: gucken (IBC Amsterdam, nur anmelden, kostet nichts) und auf großen 8K-Screens Content bestaunen* oder verächtlich ausspucken und vor Ort die Ingenieure/Broadcaster als Vollpfosten beleidigen, je nach Präferenz. Empirik ist der Todfeind der Theoretiker.
*Und zwar feinste Bilddetails. Pixel sieht man ja nicht mehr! :-)
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
Wohl Zeit, auch diesen Thread wieder zuzumachen. ...
...nicht unbedingt, aber da niemand sonst diesen nK ist nK/2 Schwachsinn "beendet" (oder mal unterbindet) bleibt irgendwann nur noch die Anwendung des eigenen Wortes.
Störfeuer brennt nur solange Öl nachgegossen wird - hat das Publikum irgendwann verstanden was a) "Sache" und b) "Masche" ist klärt sich das durch ausbleibenden Beifall von selbst. Do not feed the troll. Jott hat geschrieben:
Wenn bei Netflix wegen 4K alles von vorne bis hinten scharf sein soll (was für ein Unfug!), dann tut das einfach nur noch weh.
..."da" tut wohl so einiges weh. Jott hat geschrieben:
Außerdem sollte es eigentlich um 8K gehen (Japan und jetzt massiv auch Korea via Samsung) und das auftauchende Equipment dazu. ...
Bitteschön, wir haben etwas aufgeräumt und sauber gemacht dafür! Lasst Euch nicht wieder die Wände mit Parolen beschmieren. Jott hat geschrieben:
Der schon alte und langweilige, aber pragmatische Tipp von mir: gucken (IBC Amsterdam, nur anmelden, kostet nichts) und auf großen 8K-Screens Content bestaunen* ...
...bestimmt nicht der schlechteste Vorschlag zur Bildung einer eigenen Meinung!
P.S.: ganz schön ruhig geworden auf einmal - scheint so als wenn einige nachdenken, vielleicht sogar mein "Fanclub".
@Ruessel: 8K zum ersten, zum zweiten, und...
Antwort von Jott:
Man muss dort vielleicht am besten in die Ü-Wagen steigen. Aus dem Stadium, die Machbarkeit von 8K überhaupt via Demovorführungen nachzuweisen, ist die NHK schon seit vielen Jahren rausgewachsen. Es geht inzwischen längst um knallharte Produktions- und Übertragungstechnik auf dieser größten Broadcast-Fachmesse Europas. Die üblichen Verdächtigen sind alle im Boot.
Wem das zu unheimlich ist, der kann sich auch mit 4K vergnügen, ist ja ebenso eine feine Sache.
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ganz ehrlich, Leute. Diese Wowu-Weihrauchnummer muss hier irgendwann mal eine Ende finden. Irgendwie scheinen hier einige schon nicht mehr durch den ganzen Nebel zu blicken, sonst würde da niemand mehr proargumentieren!
Was "Phase" ist hat uns der "Meister allen Videowissens" vor etwa einem halben Jahr mal selbst genau erzählt, nur nachdem ich es mit 4K-4All Teil 2 nachgewiesen habe kam wieder was anderes als Aufguss in den Weihrauchschwenker:
Lasst uns einfach mal ungefähr ein halbes Jahr zurückblicken was da "4K" war:
WoWu hat geschrieben:
Ich sehe, Du hast noch gar nicht verstanden, dass 4K optische Auflösung auch das Vorhandensein von 4K individuellen Bildpunkten bedeutet, die jeweils 3 oder 4 (je nach Baumuster) individuelle LEDs am Bildschirm zu einem 4K Bildpunkt zusammenfassen.
Das Objekt würde also in einer 4K Auflösung, genau einen Bildpunkt ansteuern.
Steuert er mehr als einen Bildpunkt an, ist die spatiale Auflösung entsprechend geringer.
Quelle: viewtopic.php?f=5&t=139921&start=70#p930890
Wowu wollte damals dass jemand seinen "Münztest" praktiziert, bedeutet mit einer Münze einen einzelnen Pixel in einem Bild anregen. Na ja, nicht ganz einfach mit einfachen Mitteln eine Kamera so exakt auszurichten dass "nur ein Pixel" (der Ausgabematrix) getroffen werden würde und dieser in irgendeinem Bild "auf einem Fußballplatz" wiederzufinden und nachzuweisen ist. Man wird "sehr wahrscheinlich" durch unpräzise Ausrichtung und Überlappung immer mehrere Sensel bzw. Pixel der Ausgabematrix anregen, auch wenn wir 80K auf 4K downsamplen.
In meinem Versuch bin ich dann mit einem etwas anderen Verfahren an den erfolgreichen Nachweis gegangen, aber ich denke das sollte bekannt sein. Das hat "dem Gesetz" dann aber auch nicht gepasst.
Bin mal gespannt wie das nun wieder kommentiert und verdreht wird.
Einige lassen sich hier ganz schön vor den Karren spannen (!!) und..., da kommt ihr schon selbst drauf.
oh du mein verblendeter held der pixel, deine polemik ist unterirdisch, es wäre schön sachlich und wirklich auf augenhöhe diskutieren zu können, aber wohl nicht mit dir...;-)
lg
srone
Antwort von Jott:
Er hat doch nur 4K nachgewiesen. Über 8K-TV dagegen können wir noch prima diskutieren.
Über die 8K 3-Chip von Sony zum Beispiel. Also ohne Bayermaske und ihre Nachteile. Wieso kommt da nichts?
Antwort von Roland Schulz:
srone hat geschrieben:
oh du mein verblendeter held der pixel, deine polemik ist unterirdisch, es wäre schön sachlich und wirklich auf augenhöhe diskutieren zu können, aber wohl nicht mit dir...;-)
lg
srone
...hab" Dir mal nen Danke dagelassen, "Herzchen" ;-* !!
"Roland Schulz" hat geschrieben: srone hat geschrieben:
oh du mein verblendeter held der pixel, deine polemik ist unterirdisch, es wäre schön sachlich und wirklich auf augenhöhe diskutieren zu können, aber wohl nicht mit dir...;-)
lg
srone
...hab" Dir mal nen Danke dagelassen, "Herzchen" ;-* !!
das dachte ich mir schon, das so was kommt, wie war das mit sachlich?...;-)
lg
srone
Antwort von Jott:
Hübsch! APS-Filmschachteln!
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
Über die 8K 3-Chip von Sony zum Beispiel. Also ohne Bayermaske und ihre Nachteile. Wieso kommt da nichts?
UHC-8300?!
...leider noch nicht verfügbar ;-)!
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Über die 8K 3-Chip von Sony zum Beispiel. Also ohne Bayermaske und ihre Nachteile. Wieso kommt da nichts?
UHC-8300?!
...leider noch nicht verfügbar ;-)!
och, die haben doch einen tollen full hd-werbefilm...;-)
lg
srone
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben:
Er hat doch nur 4K nachgewiesen. Über 8K-TV dagegen können wir noch prima diskutieren.
Über die 8K 3-Chip von Sony zum Beispiel. Also ohne Bayermaske und ihre Nachteile. Wieso kommt da nichts?
Weil hier jeder nur seine eigene Definition von Auflösung propagiert. Ohne einheitliches Vokabular und ernsthaftes Interesse daran das Gegenüber zu verstehen und nicht nur daran Recht zu behalten - oder auch nur den Anschein zu bewahren - führt das hier nirgendwohin.
Antwort von Jott:
"Roland Schulz" hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Über die 8K 3-Chip von Sony zum Beispiel. Also ohne Bayermaske und ihre Nachteile. Wieso kommt da nichts?
UHC-8300?!
...leider noch nicht verfügbar ;-)!
Hindert bei Blackmagic-Produkten auch niemand an tiefschürfenden Kommentaren. Da weiß jeder alles.
Immerhin "coming soon" in Europa, streicheln konnte man Vorserienmodelle der Sony schon letztes Jahr. Als "gibt‘s nicht" verlachen funktioniert nicht. Die wird längst für Übertragungen eingesetzt, wenn auch natürlich nur in Japan.
Auf der IBC könnte man bei der zum Beispiel sehen, dass nicht alles von vorne bis hinten scharf ist (mal am Fokus drehen, zoomen) und dass auch keine hyperschnelle Datenleitung zur Goggle-Bilddatenbank für Patch-Tricks besteht (leicht live zu testen).
Zu arg gestichelt? Bin ich böse?
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
UHC-8300?!
...leider noch nicht verfügbar ;-)!
Hindert bei Blackmagic-Produkten auch niemand an tiefschürfenden Kommentaren. Da weiß jeder alles.
Immerhin "coming soon" in Europa, streicheln konnte man Vorserienmodelle der Sony schon letztes Jahr. Als "gibt‘s nicht" verlachen funktioniert nicht. Die wird längst für Übertragungen eingesetzt, wenn auch natürlich nur in Japan.
...Ich kann"s nur so noch nicht testen ;-)!
Antwort von Jott:
Nö, da bleibt nur der Glaube. Aber wer weiß, vielleicht stellt ja bei der WM tatsächlich ein Japaner mal einen Yen auf‘s Tor, who knows.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Weil hier jeder nur seine eigene Definition von Auflösung propagiert. Ohne einheitliches Vokabular und ernsthaftes Interesse daran das Gegenüber zu verstehen und nicht nur daran Recht zu behalten - oder auch nur den Anschein zu bewahren - führt das hier nirgendwohin.
...es wird nur sehr schwer verständlich wenn ein- und das selbe Gegenüber zwei Interpretationen einer Definition lebt...
Bei zwei Kandidaten war ich mir bei meiner bestätigten Einschätzung sicher, min. einer fehlt noch - einmal bin ich jetzt doch überrascht.
Antwort von srone:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Weil hier jeder nur seine eigene Definition von Auflösung propagiert. Ohne einheitliches Vokabular und ernsthaftes Interesse daran das Gegenüber zu verstehen und nicht nur daran Recht zu behalten - oder auch nur den Anschein zu bewahren - führt das hier nirgendwohin.
...es wird nur sehr schwer verständlich wenn ein- und das selbe Gegenüber zwei Interpretationen einer Definition lebt...
Bei zwei Kandidaten war ich mir bei meiner bestätigten Einschätzung sicher, min. einer fehlt noch - einmal bin ich jetzt doch überrascht.
du bist so toll, lieber roland, sonne dich in deinem eigenen glanz...auch wenn der final verblasst...;-)
lg
srone
Antwort von ruessel:
Ich frage mich gerade, was muss ich machen um meine alten selbst gedrehten 2K Filme noch ansehbar auf dem neuen 8K microLED Bildschirm mit 4000 Nits gut darzustellen? Reicht eine allgemeine "Kontrast 4000 nit" LUT für alle Filme?
So wie ich gehört habe, wird ein Kinofilm zur Zeit um 400 Nits gemastert, mit 4000 Nits dürften doch viele Schatten viel zu hell kommen....
Antwort von Roland Schulz:
ruessel hat geschrieben:
Ich frage mich gerade, was muss ich machen um meine alten selbst gedrehten 2K Filme noch ansehbar auf dem neuen 8K microLED Bildschirm mit 4000 Nits gut darzustellen? Reicht eine allgemeine "Kontrast 4000 nit" LUT für alle Filme?
So wie ich gehört habe, wird ein Kinofilm zur Zeit um 400 Nits gemastert, mit 4000 Nits dürften doch viele Schatten viel zu hell kommen....
Klar geht das, man muss nicht zwingend den hohen Dynamikumfang bzw. die Helligkeit des neuen Bildschirms nutzen.
Man kann auch heute schon nen 2000nits Bildschirm auf 100nits zudrehen. Dann schwindet zwar einer der Vorteile der neuen Technik, Wiedergabe ist aber trotzdem gewährleistet.
Etwas "unansehnlicher" kann es werden wenn man alte, selbstgedrehte 8bit Videos auf Geräten mit großen Kontrastumfang wiedergibt. Die Tonwertabstufungen erhalten zwangsweise einen größeren Abstand zueinander (bzgl. Helligkeit) und Abstufungen/Abrisse können (deutlicher) sichtbar werden.
Da aber auch heute schon 2000nits TVs Bandingfilter aufweisen (die allerdings andere Nachteile mit sich bringen /können) mache ich mir da wenig Sorgen, auch weil ich bereits seit geraumer Zeit 8bit Material mit bis zu >1600nits (gemessen) und gerätenativem Kontrastumfang wiedergebe. Subjektiv sieht das richtig klasse aus!
Das Problem wird aber mit sinkender Auflösung (2K Wiedergabe) und/oder "saubereren", rauschärmeren Sensoren statistisch größer werden.
Antwort von ruessel:
Danke für die Info.
Also 8K TV ist nun in Planung, nur das Warten auf die BMPCC 8K dauert noch ein wenig. ;-)
Antwort von Roland Schulz:
ruessel hat geschrieben:
Danke für die Info.
Also 8K TV ist nun in Planung, nur das Warten auf die BMPCC 8K dauert noch ein wenig. ;-)
Keine Ausreden - nimm‘ doch so lange einfach ne 8K Monstro - also nen Weg gibt‘s (fast) immer ;-)!
Antwort von wolfgang:
WoWu hat geschrieben: wolfgang hat geschrieben:
Es ist allerdings m.E. eine mehr als berechtigte Kritik, die Sinnhaftigkeit von 8K zu relativieren und zu hinterfragen. Und zumindest diesem "8K-Pixelwahn"s mal das Konzept der "Pixelqualität" gegenüber zu stellen, und die kommt eben eher mit den anderen technologischen Innovationen.
Wobei nix (wirkungsvolles) gegen 8K. Wenn verfügbar und wer das mag - bitte sehr. Mir reicht eigentlich die EVA1 mit den 5.7K durchaus, mir hat ja selbst schon die FS7 mit real deutlich weniger gereicht. Den Beschiss gibt's an ganz anderen Ecken als nur bei den Pixel, Schlagwort ProRes RAW, da sehe ich die EVA1 inzwischen sehr kritisch weil sie sich wie bekannt auf externe Rekorder verlassen die sich der Verarbeitung in der Windows Welt unverändert entziehen. Auch wenn das Farbmanagement klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit einem guten Dynamikumfang klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit intern 10bit bis UHD 30p und v-log durchaus punktet.
Und die Definition des "guten Bilds" hat sich immer wieder verändert. Wird sich auch immer wieder verändern. Aber das ist ja auch absolut ok.
Ich habe gar nichts gegen viele Pixels denn um 4K in vernünftiger Qualität hin zu bekommen, braucht man eben mindestens 8k Pixelmemge, eher mehr.
Nur sollte man dann nicht behaupten, man würde 8k Bildelrmente damit erzeugen.
Darin sehr ich den eigentlichen Beschiss und die Dummheit bei denen, die das auch noch glauben.
Gegen einwandfreies 4k - und damit die Auflösung des Sehvermögens- hat niemand etwas.
Aber die Sinnfrage nach 8K haben sich hier vermutlich nur Wenige gestellt.
Aber selbst bei 4K krieg ich immernoch einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte und diesen gestuckten Fokus bis zum Horizont sehe.
Komischerweise sind solche Filme auch oft gepaart mit dürftigen filmischen Inhalten.
Das mag nun Zufall sein. (oder ein Kompensationsversuch)
Also ich schleppe diese zusätzlichen Pixel im Fall von 8K dann sehr wohl durch die ganze Bearbeitungskette durch - so gesehen habe ich was gegen die dafür erforderlichen höheren Datenmengen und Bandbreiten. Und wenn man 8K mag, dann wird's wohl auch bei den Optiken eng die das noch können. So gesehen wären die 5.7K meine EVA1 vermutlich schon ein ganz guter Kompromiss - noch dazu als die intern aus den 5.7K dann eben 4K macht und das aufzeichnet.
Netflix bedient bestimmte Kunden mit einer bestimmten Ausrichtung. Ich selbst finde das gar nicht so schlecht, bei mir verdrängt das durchaus gerade Sky (auch weil mich Fussball nicht interessiert). Immerhin übertragen die wenigstens in 4K und auch einige HDR Inhalte.
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben:
Verdoppelt man nun die Auflösung, müsste der Mensch die Entfernung zum TV Gerät halbieren, damit die Bildpunkte wieder vom Sehvermögen individuell wahrgenommen werden.
Behält man aber den üblichen Abstand, sind es wieder 4K, weil das Auge nicht höher auflöst ... wozu also dann 8k.
Aber das will man doch normalerweise gerade nicht, dass man die Pixelstruktur erkennt.
Also müsste man deinen "üblichen Abstand" etwas vergrößern, oder eben - z.B. 8K ... ;-)
Antwort von Roland Schulz:
Ich erkenne bei knapp 4m auf nem 65"er bei 4K Aufzeichnungen "wandernde" Treppen (Aliasing) an scharfen Konturen mit leichtem Winkel aus der Waagerechten bzw. Senkrechten.
Die Stufen der Treppen wären bei 8K nur halb so groß, also weniger stark sichtbar.
Antwort von Canini:
Stimmt, die Darstellung einer Linie mit geringem Winkel gegen die Waagerechte oder Senkrechte ist ja nichts anderes als gerade Linien mit kleiner Versetzung. Die Sache mit der "Vernier acuity" ist also doch praxisrelevanter als ich dachte!
Antwort von WoWu:
Canini hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Verdoppelt man nun die Auflösung, müsste der Mensch die Entfernung zum TV Gerät halbieren, damit die Bildpunkte wieder vom Sehvermögen individuell wahrgenommen werden.
Behält man aber den üblichen Abstand, sind es wieder 4K, weil das Auge nicht höher auflöst ... wozu also dann 8k.
Aber das will man doch normalerweise gerade nicht, dass man die Pixelstruktur erkennt.
Also müsste man deinen "üblichen Abstand" etwas vergrößern, oder eben - z.B. 8K ... ;-)
Es gibt eine sehr geringe Distanz, in der 2 Punkte noch unabhängig voneinander wahrgenommen werden. Das beschreiben sowohl das Rayleigh- als auch das Sparrow-Kriterium. Wenn sich die Punkte optisch zu rd. 70% überschneiden, werden sie nur noch als ein Punkt wahrgenommen. Die Auflösung halbiert sich also.
Da hast damit nur eine äußertest geringe Diszanzwahl. Entweder siehst Du nur die halbe Auflösung, oder du erkennst jedes Pixel.
Was die Wirkung einer Diagonale in ybezug auf die MTF passiert, siehst Du in der Grafik. Dort, wo das senkrechte Muster noch vollwertig erhalten ist und auflöst, hat die Diagonale schon lange keine Auflösung mehr. Das trifft auch auf andere Formen zu.
Wenn MTFs also mit 10% angegeben sind, dann trifft das nur auf Senkrechte zu.
Dein Bild ist aber schon lange Matsch und löst in den meisten Teilen nicht mehr auf.
Und, wie ich oben schon beschrieben habe, besteht die Welt ja nunmal leider nicht aus lauter senkrechten und waagerechten Häuserfassaden, auch wenn sie vorzugshalber immer für Demos abgelichtet werden ....
Vernier acuity ist ein Effekt aus der stereoskope. Du brauchst also 2 Augen (Kameras) dafür. Was eine Kamera z.B aus einer Verkippung macht, siehst Du in der Grafik.z
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
Vernier acuity ist ein Effekt aus der stereoskope. Du brauchst also 2 Augen (Kameras) dafür.
Stimmt nicht. Du warst im falschen Wikipedia-Artikel. Google noch mal richtig, bevor du dich schon wieder zum Horst machst. Das muss doch nicht sein.
Antwort von Roland Schulz:
Die Wahrnehmung des Effekts der Aufzeichnung auf dem Bildschirm (Augen) hat tatsächlich NICHTS mit der Aufzeichnung selbst (Kamera) zu tun!
Antwort von Jott:
canini hatte mal diesen hübschen Selbsttest verlinkt. Kann man ja mal machen, tut nicht weh. Gerne ein Auge dafür abdecken, hat nichts mit "stereo" zu tun.
Soll jetzt aber nicht zur Rechtfertigung von 8K TV dienen, dafür braucht‘s gar keine Rechtfertigung. Man guckt sich‘s an oder lässt es halt einfach bleiben! :-)
Antwort von ruessel:
Rohde & Schwarz unterstützt SES bei erster 8K TV-Übertragung Für die Übertragung hat SES einen einzelnen 36-MHz-Transponder belegt und über den Astra-3B-Satelliten gesendet. Die Demo basiert auf dem DVB-S2X-Standard. Beim Testlauf wurde ein Video mit einer Auflösung von 7680 x 4320 Pixel (8K) – viermal höher als bei einem 4K-Signal – in HEVC kodiert und mit einer Datenrate von 80 Mbit/s übertragen. Der 8K-Content hat mit einer Bildfrequenz von 60 Frames pro Sekunde und eine 10-bit Farbtiefe gearbeitet. Zusätzlich wurde ein eigenes IP-formatiertes Signal verwendet, das Erkenntnisse über die Anforderungen einer völlig IP-basierten Broadcast-Infrastruktur liefern sollte.
Der R&S PKU Verstärker von Rohde & Schwarz war Teil des Testlaufs, um das HEVC-kodierte Signal an den Satelliten zu senden. Mit den Vorteilen von Solid-State-Verstärkern sowie der Kompaktheit und dem geringen Gewicht von Röhrenverstärkern vereint der PKU-Verstärker das Beste aus zwei Welten in einem Gerät: Sollten beispielsweise einzelne Transistoren ausfallen arbeitet der Verstärker mit verminderter Leistung weiter. Mit seiner adaptiven Vorverzerrung lässt sich die Signalqualität so verbessern, dass die Netzbetreiber bei gleicher Signalbandbreite nun deutlich mehr Daten übertragen können – ideal für die 8K-Übertragung.https://www.infosat.de/technik/rohde-sc ... bertragung
Antwort von ruessel:
Panavision: "Start thinking of 8K, then 16K and 32K" Michael Cioni, SVP Innovation at high-end cinema camera specialists Panavision, said that not only was 8K right on track but that its adoption is essentially inevitable, and he was now thinking about 16K and even 32K.
Cioni uses his own variation of Gordon Moore’s transistor doubling theory over a typical 2-year cycle, saying that by going back to 2001 when Standard Definition resolution was mainstream, but that by 2009 4K resolution was introduced, so ‘Cioni’s Adaption’ of Moore’s Law suggested an 8-year difference, and thus 4 Moore cycles. Cioni argued at the conference that 4K was spot on in terms of a four-fold improvement in resolution (from SD to 4K) and again, three years further on between 2015 to now where 8K TVs offering 33.8 megapixels being available.
"From this analysis, Cioni concluded that 8K resolution is not too high but just another step along the path toward ever increasing resolutions," reported Chinnock.https://advanced-television.com/2018/07 ... k-and-32k/
Antwort von Jott:
Der Cioni. Optisch (Filmakquisition) wüsste ich jetzt nicht, wozu man mehr als 8K bräuchte. Aber who knows. Es ist nicht so lange her, da konnte sich keiner vorstellen, wozu man HD brauchen könnte.
Antwort von Canini:
WoWu hat geschrieben:
Entweder siehst Du nur die halbe Auflösung, oder du erkennst jedes Pixel.
Interessante Aussage - aber das spricht doch umso mehr für hochaufgelöste Wiedergabe-Bildschirme! ;-)
Und was das (erneute) Missverständnis angeht, ich zitiere noch Roland, falls sein Beitrag bei dir nicht erscheint: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Die Wahrnehmung des Effekts der Aufzeichnung auf dem Bildschirm (Augen) hat tatsächlich NICHTS mit der Aufzeichnung selbst (Kamera) zu tun!
Antwort von Roland Schulz:
...Wowu kriegt hier schon alles mit, keine Sorge ;-).
Nach der "Funkstille" hätte die Runde vielleicht mal der Grund für den "Sinneswandel" interessiert...
Antwort von ruessel:
Weihnachten 2018 scheint die 8K TV Offensive bei mehreren Herstellern zu beginnen. 8K ohne OLED? Einem Medienbericht zufolge investiert Samsung derzeit kräftig in seine Panel-Fertigung, um zwei Ziele zu erreichen. Zum einen sollen Panels mit UHD-Auflösung und Quantum-Dot-Technologie-deutlich günstiger werden und zum anderen will man UHD2 zur Marktreife bringen. UHD2-Displays sollen bereits Ende 2018 den Geräteherstellern angeboten werden. Bis dahin soll auch die Massenfertigung stehen.
Nachdem Samsung aus der OLED-Entwicklung und -Fertigung aus Kostengründen ausgestiegen ist, hat man sich auf die Quantum-Dot-Technologie festgelegt, die gegen LGs OLED-Geräte antritt und bei quasi fast allen aktuellen Geräten verwendet wird. Quantum Dot verspricht einen größeren Farbraum und hellere Displays sowie keine Gefahr von Einbrennen. Bei der Langlebigkeit soll Quantum Dot gegenüber OLED ohnehin punkten, wobei LG die kritischen blauen Pixel bereits gegen weniger anfällige weiße getauscht hat. http://www.pcgameshardware.de/Monitor-D ... D-1260271/
Antwort von WoWu:
Canini hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Entweder siehst Du nur die halbe Auflösung, oder du erkennst jedes Pixel.
Interessante Aussage - aber das spricht doch umso mehr für hochaufgelöste Wiedergabe-Bildschirme! ;-)
Und was das (erneute) Missverständnis angeht, ich zitiere noch Roland, falls sein Beitrag bei dir nicht erscheint: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Die Wahrnehmung des Effekts der Aufzeichnung auf dem Bildschirm (Augen) hat tatsächlich NICHTS mit der Aufzeichnung selbst (Kamera) zu tun!
Es bringt doch gar nichts, wenn Du die bildinhaltliche Auflösung nicht hast.
Es sei denn, Du bist auf die Bildaufbereitung des Monitors versessen.
Wa nützt Dir ein 8k Monitor, wenn Du SD Content hast?
Und genauso verhält es sich mit HD)
Du gewinnst keinen einzigen zusätzlichen Auflösungspunkt an Bildinhalten.
Egal, wie dicht Du herangehst, es bleibt SD bzw. HD oder (wenn überhaupt) UHD.
Aber durch einen 8K Monitor hast Du noch keinen 8 K Content, es sei denn, die fehlenden Bildinhalte werden künstlich ersetzt. Dann fehlen Dir aber trotzdem die original-Bildinhalte, an deren Stelle rechnerische Konserven gesetzt werden.
Auflösung ist noch lange kein Bildinhalt.
@Ruessel
Das bezieht sich auch auf die Monitore. Du kannst soviel Pixels aneinanderreihen, wie Du willst, solange Dir die Bildauflösung im Content fehlt, sind es nur helle Punkte.
Antwort von Jott:
WoWu hat geschrieben:
es sei denn, die fehlenden Bildinhalte werden künstlich ersetzt. Dann fehlen Dir aber trotzdem die original-Bildinhalte, an deren Stelle rechnerische Konserven gesetzt werden.
Das ist so geil mit den "rechnerischen Konserven", das musst du unbedingt mal zeigen. Sportler aus der Google-Datenbank bei der kommenden Olympiade zum Beispiel, 120 mal pro Sekunde perfekt als 3D-Modell erzeugt und eingesetzt, oder wie? Oder nur deren Haare? Oder die künstlichen Zuschauer auf der Tribüne? Die Grashalme?
Wieso echauffierst du dich in dem TV-ist-tot-Thread über Fake News?
Antwort von ruessel:
Das bezieht sich auch auf die Monitore. Du kannst soviel Pixels aneinanderreihen, wie Du willst, solange Dir die Bildauflösung im Content fehlt, sind es nur helle Punkte.
Du willst doch nicht behaupten, das Samsung nicht wüsste was sie dort mit 8K (KI Auflösung) machen bzw. das alles nur Fake ist. ;-)
Antwort von iasi:
WoWu hat geschrieben:
... Dann fehlen Dir aber trotzdem die original-Bildinhalte, an deren Stelle rechnerische Konserven gesetzt werden.
"rechnerische Konserven" - sind sie das nicht alle, die Bildpunkte
Ein Bayer-Sensor liefert z.B. letztlich auch nur errechnete Bilder.
Aber wie auch immer.
Es ist schon bemerkenswert, dass ihr euch noch immer über k-Zahlen so lange und ausgiebig streiten könnt.
Ganz so, als würde es keine anderen Themen geben.
Es ist doch gut, dass wir nun Auflösungen erreicht haben, die auch ein Kodakchrome 25 nicht übertreffen würde.
Also mir reicht jedenfalls der aktuelle Standard und es treten für mich andere Faktoren in den Vordergrund.
Selbst wenn die kommende Pocket 4k aus den Bayer-4k keine 4k bringen kann, ist die Auflösung angesichts dessen, was die Kamera bietet, für mich ausreichend.
8k bei 8bit könnten mir hingegen bei einer Cam gestohlen bleiben.
Ebenso die Suppe, die eine 4k-Drohnen-Cam in ihrem 8bit-Codec anrührt. Extrem weitwinklig und dann in GoP die Details verschwimmen lassen.
Mit den Action-Cams ist nicht besser.
Und all die Knipsen bieten nur im Foto-Modus vernünftiges.
Antwort von Jott:
Von 8K 8Bit ist nirgends die Rede, keine Panik.
Wobei so was in ein paar Jahren durchaus für Consumer kommen dürfte. Wird dann aber wie jetzt die 4K 8Bit-Sachen nicht für Hollywood-Iasi gedacht sein! :-)
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Von 8K 8Bit ist nirgends die Rede, keine Panik.
Ihr macht Panik wegen 8k (seitenweise und in immer neuen Threads) - aber 8bit juckt euch nicht.
Das ist bemerkenswert.
Antwort von Jott:
Es geht bei der Unterhaltung immer nur um das seit zwanzig Jahren vorbereitete und demnächst startende 8K TV in Japan. Dass DAS keiner versteht, ist bemerkenswert. Und dass manche deswegen fast durchdrehen! :-)
Antwort von ruessel:
Ich habe einen Traum:
Das irgendwann Pixel keine Rolle mehr spielen, die Zukunftsbilder werden nicht Pixel orientiert sein sondern Vectoren orientiert.... so wie auf dem Raumschiff Enterprise schon Jahrelang.
Antwort von WoWu:
Sehr schön, dass Du endlich entdeckt hast, was ich schon vor 2 Jahren propagiert habe.
Suchfunktion hilft.
@Iasi
Nein, es ist nicht dasselbe.
im Bayermosaik werden zu einer bestehenden Luminanz nur die individuellen Farbwerte ermittelt. Der Luminanzwert ist aber die Abbildung einer optischen Umsetzung.
Im Fall eines Patches besteht aber der individuelle Luminanzwert gar nicht sondern der wird aus einem andern, bestehenden Liminanzwert nur dupliziert und ggf. skaliert oder wird einer Library entsprechend einer Ähnlichkeit entnommen.
Es sind zwar beides Berechnungen, aber von qualitativ unterschiedlichen Ausgangsbedingungen.
Aber wir sind völlig einer Meinung, dass Pixelpieping, gegenüber besserer Bildqualität der schwachsinnigere Ansatz ist.
Nur plakative 8K lassen sich eben leichter verkaufen, als bessere Bilder.
Sieht man ja hier auch im Forum, wieviele drauf reinfallen und sich nicht mal trauen, es nachzuprüfen.
Antwort von Jott:
Doch, haben sie. Aber das wirst du für immer abstreiten. Wie wär‘s mal, im Gegenzug "Patches" aus "Libraries" zu zeigen?
Antwort von dosaris:
ruessel hat geschrieben:
Ich habe einen Traum:
Das irgendwann Pixel keine Rolle mehr spielen, die Zukunftsbilder werden nicht Pixel orientiert sein sondern Vectoren orientiert....
was für ein Traum ...!
vor einigen Jahrzehnten standen wir fasziniert vor dem
Tektronix-Grafik-Vector-Display (der Raum musste noch etwas abgedunkelt sein)
und träumten davon, wie schön es doch wäre, wenn man jedes Pixel
einzeln adressieren und mit Attributen versehen könnte.
und bald danach starben die vectorbasierten Stiftplotter zugunsten
von Raster-basierten Grafikdruckern aus.
naja,
was man halt so träumt ...
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
Doch, haben sie. Aber das wirst du für immer abstreiten. Wie wär‘s mal, im Gegenzug "Patches" aus "Libraries" zu zeigen?
...allein ne Referenz zu dem ganzen Phantasiegestöber wäre schon mal interessant - wenn Wolle darüber Bescheid weiß kann das ja kaum noch nen Staatsgeheimnis sein.
Antwort von Roland Schulz:
iasi hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Von 8K 8Bit ist nirgends die Rede, keine Panik.
Ihr macht Panik wegen 8k (seitenweise und in immer neuen Threads) - aber 8bit juckt euch nicht.
Das ist bemerkenswert.
...mit steigender Auflösung verliert die Quantisierung tatsächlich etwas an Relevanz. Vielleicht kann mash_gh4 dazu nochmal was erklären, denke das ist der richtige Mann dafür!
Ich weiß aber auch nicht warum hier Leute ne FT BMD Pocket dahersehnen bloß weil sie RAW kann.
Ein verrauschtes, dynamikschwaches Signal bleibt ein verrauschtes dynamikschwaches Signal. Das speichert der Codec dann allerdings nahezu verlustfrei ;-)!
Na ja, DAS sind in meinen Augen nen Marketingschlager - ich kann Clear Image Zoom wirklich nichts abgewinnen, auch das Beispiel überzeugt "mich" nicht.
Wenn man danach geht ist ne DCT fast mehr "Database-Patch-Pattern-Technologie".
Nicht gehen irgendeine Art von Upscaling wenn nichts anderes vorliegt, habe aber noch kein Verfahren gesehen welches einer nativen, wenn auch Bayeraufnahme nahe kommt.
Antwort von Canini:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Na ja, DAS sind in meinen Augen nen Marketingschlager - ich kann Clear Image Zoom wirklich nichts abgewinnen, auch das Beispiel überzeugt "mich" nicht.
Ja, das denke ich auch. ;-)
Antwort von WoWu:
Das wird in den Kameras auch nicht anders gemacht und ist ebensowenig überzeugen.
Mein Reden seit 18hundertleipzig.
Aber zeig mir das Bild einer Kamera, aus der 4K nicht mit solchen Mitteln, sondern optisch aufgelöst wird.
Bisher ist das hier keinem gelungen.
Alle labern nur davon.
Antwort von Jott:
Solche Sturheit verstehe, wer will.
Aber 4K wird ja in Japan quasi übersprungen. Lohnt sich also gar nicht mehr, dagegen anzukämpfen.
Ist 8K auch nur "gerade mal HD"? Aus 3Chip-Kameras mit nativer Auflösung pro Farbkanal, wie sie für die Übertragungen zum Einsatz kommen?
Antwort von iasi:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ich weiß aber auch nicht warum hier Leute ne FT BMD Pocket dahersehnen bloß weil sie RAW kann.
Ein verrauschtes, dynamikschwaches Signal bleibt ein verrauschtes dynamikschwaches Signal. Das speichert der Codec dann allerdings nahezu verlustfrei ;-)!
Warum sollte das Signal verrauscht und dynamikschwach sein?
Schon die BMCC bot reichlich Dynamik und rauschte nicht, wenn man richtig belichtete.
Die Pocket ist nun mal eine Digitale-Filmkamera und eben keine Knippse. Dass sie Raw bietet, ist nur konsequent.
Will ich denn wirklich ein Ergebnis, das die Kamera intern angeglichen, entrauscht, geschärft, entzerrt und schließlich in einen schmalen Codec verbacken hat?
Aber natürlich rettet eine Kurve die ganze schöne Dynamik auch bei wenigen Werten bis in die Post. ;)
Ich mag zwar hohe Auflösung, aber wenn sie dann nur in eingematschtert Weise in einem 8-bit-Codec serviert wird, nutzt sie mir auch nichts.
Die GH5 ist selbst mit ihren 10bit doch noch grenzwertig.
Allein schon, was die Kamera anstellt, um die Objektivfehler zu korregieren, ist bedenklich.
Was passiert denn mir dem tollen DR, wenn die Ecken um 1 und mehr Blenden unterbelichtet sind und die Kamera dies durch Signalverstärkung ausgleicht.
Die Sensorgröße der Pocket 4k ist doch gemessen an der Pixelzahl mittlerweile vergleichsweise groß.
Ach ja - und noch ein wichtiger Punkt:
Low Light - das braucht"s doch viel seltener, als die Möglichkeit bei ETR die Mitten hochzuziehen ohne dass es alles gleich verreisst. Und genau bei dieser Nachbelichtung spielt Raw eben seine Stärken aus.
Deine DR kannst du doch in den Müll kippen, wenn du zwar Schatten und Lichter schön durchgezeichnet hast, aber die wichtigen Bildteile nicht nach oben ziehen kannst, weil dein 8bit-Codec es schlicht nicht zulässt.
Antwort von Roland Schulz:
Na ja, haben kürzlich nen Test zwischen ner GH5s und meiner a7III gemacht. Die GH5s von dem Kollegen liegt oder lag in der Folgewoche direkt bei Leistenschneider im Gebrauchtschaufenster ;-)! Kein Scherz! Nein, das ist kein Vergleich, Bereiche mit etwas Schatten sind ruck zuck Pampa bei der GH5s, da kann kein Codec mehr was rettenen. Auch im Fotobereich mit RAW sieht man im Vergleich schnell die Grenzen des Sensors.
Sagen wir so, bei ner a7III oder was ähnlichem mit 100Mbps XAVC-S gegen 10bit 400Mbps Interframe (!!) bzw. RAW nehme ich immer letzteres. Wenn man aus Rot - Grün machen will auch.
Wenn man "normal" arbeiten will und das Setup schon fast der Ausgabe gleicht gewinnt "für mich" immer der bessere Sensor, auch wenn da am Ende nur 8bit stehen! ~2EV mehr DR nehme ich auch immer gerne, auch beim SNR. Man muss auch nicht im Dunkeln filmen das zu sehen, den Unterschied sieht man auch am helligten Tag. Das ist einfach nen anderes Bild mit der Sony, mehr Tiefe, sauberer. Das kann kein Codec der Welt rausholen. Da gab"s neben Dave Dougdales Test noch mehrere dazu, auch mit FS5 und a7sII usw.. 10bit ist kein Garant für eine bessere Leistung auch nicht wenn immerhin schon nen APS-C Sensor Basis ist.
Ich belichte in Cine 1 auch kein ETTR, denke das macht man eher bei xLOG wovon ich (zumindest bei 8bit) nun auch nix halte, aber auch allerbestens ohne auskomme.
Die kommende BMD Pocket ist ihre 1.300€ bestimmt wert und setzt ggf. auch Zeichen. Nur haben die Vorgänger bisher auch keinen der "klassischen" Hersteller dazu bewegt was zu ändern und an der Ausstattungsliste zu schrauben. Die verkaufen trotzdem gut weiter wie bisher.
Bei UHD 50p ist"s bei Sony allerdings dunkel, hätte ich gerne - werden sehen was die a7sIII bringt, die Rumors klingen zumindest nicht schlecht. Kann sein dass ich noch nie so schnell neue Kameras hintereinander gekauft habe.
Das wäre auch noch mal ein Thema hier - eine höhere Bildwiederholfrequenz auch wenn wieder ne Menge aus der Ecke kommen werden und gegen "Soapopera" ankämpfen.
Jeder wie er mag, ich hätte gerne ~100p und schnellere Shutterzeiten!
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Das wird in den Kameras auch nicht anders gemacht und ist ebensowenig überzeugen.
Mein Reden seit 18hundertleipzig.
Aber zeig mir das Bild einer Kamera, aus der 4K nicht mit solchen Mitteln, sondern optisch aufgelöst wird.
Bisher ist das hier keinem gelungen.
Alle labern nur davon.
...u.A. Sony a6300, a6500, a7III - alle 6K Bayer -> 4K Ausgabe - auch seit 19huntertleipzig und schon 20 Mal gezeigt!
KEINE einzige 2K Kamera, auch nicht eine mit 5 Sensoren käme da annähernd in Schlagdistanz was die Auflösung angeht!
Antwort von ruessel:
Ich sage es doch schon seit Wochen, bin ich Experte? ;-) 08.07.2018 - 8K-TVs: Umstieg wohl schneller als gedacht
Noch immer sind 4K-Inhalte nicht die Norm, abseits von Streaming-Diensten und Pay-TV quasi nicht zu sehen – insbesondere in Deutschland. Da erscheint es merkwürdig, dass sich erste Experten zu Wort melden und einen schnelleren Umstieg auf 8K-TVs als gedacht prognostizieren.
8K-TVs könnten schneller relevant werden
Dies ist aber geschehen und zeigt auf, dass der 8K-Markt schneller relevant werden könnte als bisher angenommen. Zumindest was die Hardware anbelangt, ist dies durchaus möglich, immerhin soll die IFA 2018 von Samsung die ersten beiden 8K-Serien beinhalten. Auch andere Hersteller könnten die Bühne in Berlin für 8K-Produkte nutzen.https://www.ultra-hdtv.net/8k-tvs-umsti ... s-gedacht/
Gestern auf Phönix wurde gezeigt, dass in der Türkei unter dem Namen "Telefunken" gerade billig 8K TVs zusammen geschustert werden.....
Antwort von Funless:
Nichts für ungut aber ich sehe da jetzt keine Prognose, denn auf der IFA 2013 (also vor bereits 5 Jahren) war die Messe damals bei fast jedem TV-Hersteller Stand bereits mit 4K Fernseher geflutet, bei Samsung sogar im schicken Curved-Design, kräht heute auch kein Hahn mehr danach (also nach dem Curved Design). Anyway, und bei jedem Stand mit 4K Glotzen fragte ich damals die Stand-Mitarbeiter nach dem Sinn weshalb ich mir denn sofort einen 4K TV zulegen solle, wenn es doch keine 4K Inhalte zur Verfügung gäbe. "Nächstes Jahr ist das Standard", hieß es unisono. Ähm ... wie's 5 Jahre später mit 4K Content bestellt ist, wissen wir ja.
Deswegen würde ich auf die Aussage dieser "Experten" nicht allzu viel setzen.
Aber stop! Ich vergaß die NHK ... natürlich. Olympia 2020 und mit einem Fingerschnipp sendet die komplette Broadcast Welt auf dem Planeten Erde in 8K. Wie konnte ich das nur vergessen ... Am besten ich kaufe heuer auf der IFA gleich mal so'n Gerät vom Stand weg. Ideal wäre natürlich wenn die TV Hersteller so innovativ wären, die Geräte gleich mit einer 180° Hochkantfunktion auszustatten und dann könnte das Ding in der Zeit in der ich die unheimlich vielfältigen 8K Inhalte nicht konsumiere als Digital Signage Litfaßsäule im Wohnzimmer agieren.
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben:
Solche Sturheit verstehe, wer will.
Aber 4K wird ja in Japan quasi übersprungen. Lohnt sich also gar nicht mehr, dagegen anzukämpfen.
Ist 8K auch nur "gerade mal HD"? Aus 3Chip-Kameras mit nativer Auflösung pro Farbkanal, wie sie für die Übertragungen zum Einsatz kommen?
Da der meiste Detailverlust auf den OLPF zurückgeht, macht es für die Lumaauflösung kaum einen Unterschied, ob 3-Chip oder Bayer. Und da für die Aufzeichnung sowieso wieder Chroma-Subsampling betrieben wird - und für die Ausstrahlung erst recht, kann ich gar nicht nachvollziehen wieso man sich die Mühe mit den Dreichippern noch macht.
Um ein auf den Sensor projiziertes 4K-Bild bis in die kleinsten Frequenzen abtasten zu können, braucht es nunmal mindestens ein 4K x 2- Raster. Aber auch, um es verlustfrei wieder darzustellen, musst du auf einer 8K-Matrix bleiben. Heißt das, dass 8K nur 4K sind? Nein.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Um ein auf den Sensor projiziertes 4K-Bild bis in die kleinsten Frequenzen abtasten zu können, braucht es nunmal mindestens ein 4K x 2- Raster. Aber auch, um es verlustfrei wieder darzustellen, musst du auf einer 8K-Matrix bleiben. Heißt das, dass 8K nur 4K sind? Nein.
Nein, das stimmt so nicht. Glaube einige stecken noch in Deinem Test mit den Symbolen die vom Bildschirm abgefilmt wurden bzw. es werden immer noch Linien und Linienpaare verwechselt. Außerdem haben wir anscheinend immer noch kein festes, diskretes Pixelraster.
Ein 4K/UHD Bild hat immer noch 4096/3840x2160 Pixel - nach Definition!
Was soll hier Dein "4K-Bild" sein?
Andere Frage: welche Auflösung müsste man einsetzen um das damals in Deinem Test dargestellte Symbol, vernachlässigen wir mal die Maske des LCD selbst, ohne deckungsgleiche Ausrichtung der Kamera exakt abzutasten?
Jetzt bin ich mal gespannt...
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Um ein auf den Sensor projiziertes 4K-Bild bis in die kleinsten Frequenzen abtasten zu können, braucht es nunmal mindestens ein 4K x 2- Raster. Aber auch, um es verlustfrei wieder darzustellen, musst du auf einer 8K-Matrix bleiben. Heißt das, dass 8K nur 4K sind? Nein.
Nein, das stimmt so nicht. Glaube ihr steckt alle noch in Deinem Test mit den Symbolen die vom Bildschirm abgefilmt wurden bzw. werden immer noch Linien und Linienpaare verwechselt. Außerdem haben wir anscheinend immer noch kein festes, diskretes Pixelraster.
Was soll hier Dein "4K-Bild" sein?
Frage: welche Auflösung müsste man einsetzen um das damals in Deinem Test dargestellte Symbol, vernachlässigen wir mal die Maske des LCD selbst, ohne deckungsgleiche Ausrichtung der Kamera exakt abzutasten?
Jetzt bin ich mal gespannt...
Um es exakt abzutasten, muss die Abtastfrequenz gegen unendlich gehen. Um sicherzustellen, alle vorhandenen Ortsfrequenzen überhaupt erfassen zu können, 8K.
4K-Bild bedeutet, dass bei einem Bild die kleinsten Strukturen auf (Einzel-)Pixelebene des 4K-Bildes variieren (in Form von Linienpaaren o.ä.).
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Um es exakt abzutasten, muss die Abtastfrequenz gegen unendlich gehen.
VÖLLIG korrekt!! 7nic hat geschrieben:
Um sicherzustellen, alle vorhandenen Ortsfrequenzen überhaupt erfassen zu können, 8K.
...jein, bei deckungsgleicher Abtastung bräuchte man das nicht, da würde 4K reichen.
Nichts desto trotz wäre die Ortsfrequenz an den Kanten (!!) (vgl. Dirac Impuls) der Objekte weiterhin unendlich hoch.
Ein 4K/UHD Bild hat nach Definition immer noch 4096/3840x2160 Pixel die individuell gefüllt werden können. Dafür braucht es kein Nyquist und kein Abtasttheorem.
Kein Hersteller behauptet 4.000 beliebig angeordnete "Details" mit einem 4K Gerät aufzeichnen zu können!
Die Kamera zeichnet an der Projektion jedes Pixels/Sensels einen individuellen Wert auf (vereinfacht 3-Chip-/Oversampling-/monochrom Kamera), so funktioniert die Technik!
Mehr sagt und mehr verspricht nK nicht - immer noch nicht ;-)!
Liegen wir mit einem Sensel genau auf der Kante eines Objekts ergibt das genau an der Stelle individuell "grau", genau wie mit dem Spotbelichtungsmesser.
Genau das hat auch Deine Kamera gemacht.
Antwort von nic:
Eine deckungsgleiche Abtastung steht nicht zur Debatte, wenn wir über "reale" Bilder reden. Es geht nicht um das Abfilmen eines Pixelrasters, sondern um die maximal erfassbare Ortsfrequenz. Und die liegt bei 8K-Sensoren eben bei "4k". Der OLPF versucht ja sowieso alle noch kleineren Strukturen aufzubrechen, um Aliasing zu verhindern. Trotzdem gebe ich dir ja Recht, dass das nicht die Definition der Sensorauflösung ist. Ein 8K-Sensor ist ein 8K-Sensor. Er löst Strukturen auf, die man in einem 4k-Raster nicht mehr unterbringen kann.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Eine Deckungsgleiche Abtastung steht nicht zur Debatte, wenn wir über "reale" Bilder reden. Es geht nicht um das Abfilmen eines Pixelrasters, sondern um die maximal erfassbare Ortsfrequenz. Und die liegt bei 8K-Sensoren eben bei "4k". Der OLPF versucht ja sowieso alle noch kleineren Strukturen aufzubrechen, um Aliasing zu verhindern. Trotzdem gebe ich dir ja Recht, dass das nicht die Definition der Sensorauflösung ist. Ein 8K-Sensor ist ein 8K-Sensor. Er löst Strukturen auf, die man in einem 4k-Raster nicht mehr unterbringen kann.
Wie das natürliche Bild jetzt aussieht und abgetastet wird und wie stark ein OLPF wirkt und ob überhaupt einer verbaut ist und ob man in welchem Maße Auflösung vor Aliasingeffekte/Moiré stellt sind alles Variablen.
Fakt ist, dass eine "gute" 4K Kamera in einem Bild an ~4000 Stellen (h) individuell abtasten kann - das ist 4K, nichts anderes.
Irgendwelche Liniencharts diskret/digital abzutasten wie es analog ohne festes Raster möglich war ist eigentlich falsch und sagt nichts über das Auflösungsvermögen einer digitalen Kamera aus.
Die Natur liefert an jeder Stelle der projizierten, individuellen Abtastung durch die Kamera eine individuelle Information!
Ob die jetzt zu einer Linie in einem Testchart gehört oder nicht spielt keine Rolle. Ein regelmäßiges Testchart ist nämlich auch nicht "natürlich" ;-)! Ob wir überhaupt noch von Frequenzen sprechen sollten ist die nächste Frage. Ob das Detail in der Szene jetzt auf einem Pixel oder zwischen zweien liegt liegt auch nicht in der Verantwortung der Kamera.
Wie man die Auflösung einer digitalen Kamera (ggf. monochrom, ohne OLPF...) vernünftig bestimmen will - da bin ich wirklich ganz bei Wowu, da gibt"s derzeit wohl keine vernünftige Lösung dazu.
Die Diskussion um Nyquist und Halbierung von Ortsfrequenzen in der Szene gilt aber für jedes xK, deshalb liefert ein höheres xK aber auch immer mehr Auflösung (wobei hier natürlich Grenzen anderer Natur denkbar sind (Optik, Athmosphäre...)). Denke so weit waren wir aber schon.
Antwort von iasi:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Wenn man "normal" arbeiten will und das Setup schon fast der Ausgabe gleicht gewinnt "für mich" immer der bessere Sensor, auch wenn da am Ende nur 8bit stehen!
Man fragt sich dann aber, weshalb z.B. die Sony-Knippsen eben doch auch Raw im Fotomodus bieten, wo doch "normal" JPG genügen würden.
"normal" arbeiten - das klingt nach Urlaubsvideos oder penibel und mit hohem Aufwand ausgeleuchteten Studioaufnahmen.
Wo der 8-bit-Mann sehen muss, dass noch Licht auf die Augen fällt, auch wenn der Darsteller den Kopf mal senkt, geht die Raw-Frau eben einfach mal her und zieht, ganz kontrolliert in einem Fensterchen die Augen ein wenig hoch. Raw bietet nun einmal Kontrolle und Gestaltungsspielraum.
Das 8bit-s-log-Material zerreisst es ja schon, wenn man die Mitten etwas anheben möchte.
Ich frage mich dann immer:
Wie wollen die 8-bitler eigentlich den ach so tollen DR ausnutzen, wenn auf die Mitten bzw bildwichtigen Teile belichtet werden muss?
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben: Wo der 8-bit-Mann sehen muss, dass noch Licht auf die Augen fällt, auch wenn der Darsteller den Kopf mal senkt, geht die Raw-Frau eben einfach mal her und zieht, ganz kontrolliert in einem Fensterchen die Augen ein wenig hoch.
Das macht der "8Bit-Mann" ebenfalls mit links. Wirklich. Machen wir täglich, zum Beispiel Interviews anhübschen und so. Die kein Mensch in raw dreht, wozu denn auch. Muss man wirklich nicht.
Aber was hat das jetzt mit 8K zu tun, außer der 8?
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben: iasi hat geschrieben: Wo der 8-bit-Mann sehen muss, dass noch Licht auf die Augen fällt, auch wenn der Darsteller den Kopf mal senkt, geht die Raw-Frau eben einfach mal her und zieht, ganz kontrolliert in einem Fensterchen die Augen ein wenig hoch.
Das macht der "8Bit-Mann" ebenfalls mit links. Wirklich. Machen wir täglich, zum Beispiel Interviews anhübschen und so. Die kein Mensch in raw dreht, wozu denn auch. Muss man wirklich nicht.
Aber was hat das jetzt mit 8K zu tun, außer der 8?
Das hat damit zu tun, dass einerseits Auflösung als so wichtig genommen wird, andererseits aber die 8-bit-Thematik niemanden zu interessieren scheint.
Für deine Interviews braucht es doch nicht mal 2k - da reicht doch das TV-übliche 720p. Also warum mit 4k drehen oder gar sich über 8k streiten?
Der 8Bit-Mann macht das Aufhübschen vielleicht mit links, der 8-bit-Codec aber eben nicht.
Klar muss das nach nichts aussehen - bekommt man täglich im TV vorgeführt.
Antwort von Jott:
iasi hat geschrieben:
Für deine Interviews braucht es doch nicht mal 2k - da reicht doch das TV-übliche 720p.
Nix TV, also bitte. Gerade bei Interviews ist hohe Auflösung genial wegen ... nein, lassen wir das, du lebst ja auf einem anderen Planeten.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Für deine Interviews braucht es doch nicht mal 2k - da reicht doch das TV-übliche 720p.
Nix TV, also bitte. Gerade bei Interviews ist hohe Auflösung genial wegen ... nein, lassen wir das, du lebst ja auf einem anderen Planeten.
So so - benutzt ihr dann auch das spezielle UHD-Make-up? Denn das HD-Make-up dürfte ja nicht mehr geeignet sein. :)
Also ich lebe auf einem Planeten, auf dem Filmen doch etwas mehr ist, als Interviews zu machen.
Mit 8k kann man natürlich noch viel mehr Kameras simulieren, obwohl man nur mit einer einzigen Knippse gefilmt hat - ja - das ist natürlich was.
Und natürlich reichen dann auch immer noch die 100Mbit einer Sony-Cam für 8k, denn es sind ja eh nur 8bit und vor allem hat man ja noch s-log. Der tolle Codec ist zudem gut genug - das war er schließlich auch schon früher. Hauptsache 8k.
Antwort von Jott:
Du kommst dem wowu in Sachen Aussagen verdrehen und Arroganz schon recht nahe. Wirklich dein Vorbild?
Jott hat geschrieben:
Du kommst dem wowu in Sachen Aussagen verdrehen und Arroganz schon recht nahe. Wirklich dein Vorbild?
Tja - von welchem Planeten kommst du denn, dass du ...
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
Lern mal zu argumentieren, dann musst du nicht Steilvorlagen wie "Gerade bei Interviews ist hohe Auflösung genial wegen ... nein, lassen wir das" liefern.
Oder:
"Das macht der "8Bit-Mann" ebenfalls mit links. Wirklich. Machen wir täglich, zum Beispiel Interviews anhübschen und so. "
Wenn du"s auf die perönliche Eben ziehst, darfst du dich nicht beklagen, wenn die Antwort dann auch in diese Richtung geht.
Argumentiere ohne "machen wir täglich" und eben rein sachlich, dann tut"s nachher auch nicht weh.
Antwort von nic:
iasi hat geschrieben: Jott hat geschrieben:
Du kommst dem wowu in Sachen Aussagen verdrehen und Arroganz schon recht nahe. Wirklich dein Vorbild?
Tja - von welchem Planeten kommst du denn, dass du ...
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
Lern mal zu argumentieren, dann musst du nicht Steilvorlagen wie "Gerade bei Interviews ist hohe Auflösung genial wegen ... nein, lassen wir das" liefern.
Oder:
"Das macht der "8Bit-Mann" ebenfalls mit links. Wirklich. Machen wir täglich, zum Beispiel Interviews anhübschen und so. "
Wenn du"s auf die perönliche Eben ziehst, darfst du dich nicht beklagen, wenn die Antwort dann auch in diese Richtung geht.
Argumentiere ohne "machen wir täglich" und eben rein sachlich, dann tut"s nachher auch nicht weh.
Das Beispiel - auch im Kleid einer Anekdote - ist in einer sachlichen Argumentation durchaus zulässig.
Antwort von WoWu:
Aber nur bei einer ganz bestimmten Klientel an Diskutanten.
Antwort von Roland Schulz:
@iasi: bitte mal EINE Referenz einer Produktion die bei mir zuhause auch nur die Qualität einer a6500 erreicht.
Antwort von iasi:
7nic hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Tja - von welchem Planeten kommst du denn, dass du ...
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
Lern mal zu argumentieren, dann musst du nicht Steilvorlagen wie "Gerade bei Interviews ist hohe Auflösung genial wegen ... nein, lassen wir das" liefern.
Oder:
"Das macht der "8Bit-Mann" ebenfalls mit links. Wirklich. Machen wir täglich, zum Beispiel Interviews anhübschen und so. "
Wenn du"s auf die perönliche Eben ziehst, darfst du dich nicht beklagen, wenn die Antwort dann auch in diese Richtung geht.
Argumentiere ohne "machen wir täglich" und eben rein sachlich, dann tut"s nachher auch nicht weh.
Das Beispiel - auch im Kleid einer Anekdote - ist in einer sachlichen Argumentation durchaus zulässig.
Der Aufbau lautet:
Behauptung
Begründung
Beleg/Beispiel
Begründen musst du scheinbar nichts.
Antwort von iasi:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
@iasi: bitte mal EINE Referenz einer Produktion die bei mir zuhause auch nur die Qualität einer a6500 erreicht.
Echt jetzt?
Eine Samsung NX kommt auf höhere Datenraten als eine A6500 mit einem kleinen "Hack" - mit moderem Codec.
Und dennoch geht mit dem Material in Resolve im Vergleich zu 10bit oder Raw so gut wie nichts.
Nimm doch mal eine Aufnahmesituation, bei dem Lichter und Schatten zwar noch in deinen DR passen, aber die bildwichtigen Teile wie Gesichter leider doch in diesem tollen DR-Bereich etwas zu tief liegen. Was machst du mit deiner a6500?
S-log rein und die Lichter zusammenstauchen, damit die Gesichter richtig belichtet sind?
Dann ist aber eben dein toller DR doch für die Katz, denn die Schatten hebst du natürlich auch an. Weil du reichlicher belichten musst bzw. den ISO-Wert hochschraubst, ist die Low-Light-Fähigkeit deiner A6500 auch gegessen.
Mit einer Raw-Kamera belichtet man auf die Lichter und zieht nur die Mitten etwas herauf, was den Schatten nichts tut. Dabei wird nichts zerrissen.
Der DR ist voll ausgenutzt und eine reichlichere Belichtung nicht notwendig.
Wo liegen im Vergleich dazu die Vorteile zwischen 8k und 4k - die müssen ja beträchtlich größer sein, denn die Diskussion darüber ist es ja auch.
Antwort von Starshine Pictures:
Bei einer Raw Kamera kann man in der Post wählen was vom gesamten Dynamikbereich am Ende im Bild erscheinen soll, bei 8 Bit muss man es mittels Bild Profilen schon beim Dreh machen. Mit ein bisschen Überlegen kommt man also aufs selbe Ergebnis. Einzig die Kompression trübt etwas das Ergebnis aus einer 8 Bit Kamera.
Antwort von Funless:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
@iasi: bitte mal EINE Referenz einer Produktion die bei mir zuhause auch nur die Qualität einer a6500 erreicht.
Bitteschön .... ist sogar gerade im Angebot.
Antwort von Roland Schulz:
iasi hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
@iasi: bitte mal EINE Referenz einer Produktion die bei mir zuhause auch nur die Qualität einer a6500 erreicht.
Echt jetzt?
Eine Samsung NX kommt auf höhere Datenraten als eine A6500 mit einem kleinen "Hack" - mit moderem Codec.
Und dennoch geht mit dem Material in Resolve im Vergleich zu 10bit oder Raw so gut wie nichts.
Nimm doch mal eine Aufnahmesituation, bei dem Lichter und Schatten zwar noch in deinen DR passen, aber die bildwichtigen Teile wie Gesichter leider doch in diesem tollen DR-Bereich etwas zu tief liegen. Was machst du mit deiner a6500?
S-log rein und die Lichter zusammenstauchen, damit die Gesichter richtig belichtet sind?
Dann ist aber eben dein toller DR doch für die Katz, denn die Schatten hebst du natürlich auch an. Weil du reichlicher belichten musst bzw. den ISO-Wert hochschraubst, ist die Low-Light-Fähigkeit deiner A6500 auch gegessen.
Mit einer Raw-Kamera belichtet man auf die Lichter und zieht nur die Mitten etwas herauf, was den Schatten nichts tut. Dabei wird nichts zerrissen.
Der DR ist voll ausgenutzt und eine reichlichere Belichtung nicht notwendig.
Wo liegen im Vergleich dazu die Vorteile zwischen 8k und 4k - die müssen ja beträchtlich größer sein, denn die Diskussion darüber ist es ja auch.
Nochmal, ich nutze überhaupt niemals nicht garkein S-LOG!!
Nenn mir mal nen Film, irgendwas, da gibt"s bestimmt was was die Qualität einer a6500 oder auch a7III sowas von wegschmettert und was ich mir zuhause angucken kann.
Ich hab" leider noch nix gefunden, auch nicht auf UHD BD.
Antwort von Roland Schulz:
Funless hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
@iasi: bitte mal EINE Referenz einer Produktion die bei mir zuhause auch nur die Qualität einer a6500 erreicht.
Bitteschön .... ist sogar gerade im Angebot.
...noch langweiliger als meine "Urlaubsvideos"!
Antwort von Funless:
"Roland Schulz" hat geschrieben: Funless hat geschrieben:
Bitteschön .... ist sogar gerade im Angebot.
...noch langweiliger als meine "Urlaubsvideos"!
Na dann passt's doch.
Aber um jetzt mal ein ernsthafteres Beispiel anzuführen, es gibt bspw. einige mit RED gefilmte Netflixproduktionen in denen man schon gut sehen kann was iasi jetzt genau meint.
Da wäre zum einen Lost in Space … aber gut da könnte man gegenargumentieren, dass hier extrem viel CGI zum Einsatz kam. Dem stimme ich zu.
Somit führe ich als CGI-freies Beispiel eine weitere Netflixproduktion an: Punisher. Es war die erste digitale Produktion, bei der ich auf den ersten Blick nicht erkannte, dass sie digital aufgenommen wurde.
Dass man solch ein Bild mit solch einer DR mit einer A6500 oder A7III hinbekommt wage ich zu bezweifeln. Ist andererseits aber auch eine ganz andere Liga und eine TV Serie, die weltweit ausgewertet wird, mit einer Consumerknipse zu produzieren, fände ich auch nicht gerade sinnvoll.
Antwort von Roland Schulz:
Langsam, ich habe nirgends behauptet dass man mit ner a6500 oder ner a7III irgendwelche Kinoproduktionen drehen soll, dafür wären mir die Dinger auch viel zu fummelig und überhitzungsempfindlich.
Es geht darum dass die Dinger ein "für mich" verdammt gutes Bild abliefern welches ich so in der Wirkung bisher noch nicht auf meinem TV hatte - auch nicht von einigen hochgelobten UHD-BDs.
Weiterhin ging es darum dass 8bit grundsätzlich "Schrott" ist und nicht zu verwenden sei.
Antwort von Funless:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Weiterhin ging es darum dass 8bit grundsätzlich "Schrott" ist und nicht zu verwenden sei.
Dass 8Bit "Schrott" und nicht zu verwenden sei, der Meinung bin ich absolut nicht, im Gegenteil. Es gibt Haufenweise hochwertige Produktionen die in 8Bit erstellt wurden und mit denen eine Menge Geld verdient wird.
iasi provoziert halt gerne, so ist der nunmal. Er vertritt eben die Aufassung, dass solide Handwerkskunst (richtig belichten, ordentlich Ausleuchten, wissen wie man Licht effektiv einsetzt, etc.) mit "moderner" Computertechnik (im Grunde genommen meint er an ein paar Reglern zu drehen) ersetzen kann. Wenn er denkt, dass seine Weise die bessere ist schön für ihn. Ihm fehlt‘s halt an sozialer Kompetenz seine Meinung ohne arrogante und besserwisserische Art kundzutun. Man gewöhnt sich dran.
Antwort von nic:
Funless hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Weiterhin ging es darum dass 8bit grundsätzlich "Schrott" ist und nicht zu verwenden sei.
Dass 8Bit "Schrott" und nicht zu verwenden sei, der Meinung bin ich absolut nicht, im Gegenteil. Es gibt Haufenweise hochwertige Produktionen die in 8Bit erstellt wurden und mit denen eine Menge Geld verdient wird.
iasi provoziert halt gerne, so ist der nunmal. Er vertritt eben die Aufassung, dass solide Handwerkskunst (richtig belichten, ordentlich Ausleuchten, wissen wie man Licht effektiv einsetzt, etc.) mit "moderner" Computertechnik (im Grunde genommen meint er an ein paar Reglern zu drehen) ersetzen kann. Wenn er denkt, dass seine Weise die bessere ist schön für ihn. Ihm fehlt‘s halt an sozialer Kompetenz seine Meinung ohne arrogante und besserwisserische Art kundzutun. Man gewöhnt sich dran.
Oder man verdreht die Augen und liest an anderer Stelle weiter oder schneidet wieder an der (mittlerweile langweilig gewordenen) 16bit 8K-raw-Produktion für die man aus Unwissenheit um der magischen Kraft hoher Farbtiefe trotzdem noch wie im 20. Jahrhundert geleuchtet hat...
Antwort von Funless:
7nic hat geschrieben:
... oder schneidet wieder an der (mittlerweile langweilig gewordenen) 16bit 8K-raw-Produktion für die man aus Unwissenheit um der magischen Kraft hoher Farbtiefe trotzdem noch wie im 20. Jahrhundert geleuchtet hat...
Tja ... hättest du vorher mal iasi gefragt dann hättest du dir das elendig altertümliche Ausleuchten sparen können. Das haste jetzt davon.
Antwort von WoWu:
"Dass 8Bit "Schrott" und nicht zu verwenden sei, der Meinung bin ich absolut nicht, im Gegenteil. Es gibt Haufenweise hochwertige Produktionen die in 8Bit erstellt wurden und mit denen eine Menge Geld verdient wird.
"
Das ist wohl richtig, aber mit 10 Bit Produktionen, die hinterher als 8Bit in die Verwertung gehen, sicher auch.
Es ist immer eine Frage, ob Du "Premium" ( auch als Preisziel) hast oder Mainstream.
Aber es gibt natürlich reichlich Leute, die auf pseudo Auflösung mehr abfahren als auf Bildqualität..
Antwort von Funless:
WoWu hat geschrieben:
Das ist wohl richtig, aber mit 10 Bit Produktionen, die hinterher als 8Bit in die Verwertung gehen, sicher auch.
Das stelle ich doch gar nicht in Abrede.
WoWu hat geschrieben:
Es ist immer eine Frage, ob Du "Premium" ( auch als Preisziel) hast oder Mainstream.
WoWu hat geschrieben:
Aber es gibt natürlich reichlich Leute, die auf pseudo Auflösung mehr abfahren als auf Bildqualität..
Und auch dem kann ich nicht widersprechen.
Antwort von Roland Schulz:
Also meine PXW-X70 liefert mir in UHD 8bit aber ein für mich wesentlich "besseres" Bild als in 10bit FHD - aber gut...
10bit UHD würde ich auf der jeweils gleichen Kamera aber wahrscheinlich auch immer bevorzugen.
Antwort von Jott:
Die EBU-Unterlagen sind so alt, da war 4K noch kein Thema. Ist es ja beim hiesigen Fernsehen heute noch nicht.
Heute befassen sich EBU, ITU etc. mit 8K-Fernsehen! Was uns zum Thema zurückführt, falls das irgend jemand überhaupt will! :-)
Antwort von WoWu:
Funless hat geschrieben: WoWu hat geschrieben:
Das ist wohl richtig, aber mit 10 Bit Produktionen, die hinterher als 8Bit in die Verwertung gehen, sicher auch.
Das stelle ich doch gar nicht in Abrede.
WoWu hat geschrieben:
Es ist immer eine Frage, ob Du "Premium" ( auch als Preisziel) hast oder Mainstream.
WoWu hat geschrieben:
Aber es gibt natürlich reichlich Leute, die auf pseudo Auflösung mehr abfahren als auf Bildqualität..
Und auch dem kann ich nicht widersprechen.
Und wo ist dann Dein Problem mit 10 Bit und dem was IASI angeführt hat und was Du als "Provokation" gewertet hast ?
Wo er Recht hat, hat er nunmal Recht.
Antwort von Funless:
Er hat also Recht damit ... Funless hat geschrieben:
... dass man solide Handwerkskunst (richtig belichten, ordentlich Ausleuchten, wissen wie man Licht effektiv einsetzt, etc.) mit "moderner" Computertechnik (im Grunde genommen meint er an ein paar Reglern zu drehen) ersetzen kann.
... verstehe ich das richtig?
Wenn du also meinst, dass es heutzutage unnötig ist das 1x1 der Belichtung und der Ausleuchtung können zu müssen, da man ja in RAW alles in der Post nachregeln kann (denn genau das predigt unser iasi immerzu), dann muß ich dir hiermit in aller Form widersprechen, denn ich teile nicht diese Meinung.
Somit haben wir beide verschiedene Meinungen. Bis hierhin alles in Ordnung, denn der eine favorisiert dieses und der andere favorisiert jenes. Und wenn ihr euren hochwertigen Content so produziert indem ihr euch über Belichtung und Licht keinerlei Gedanken macht weil ihr das alles in der Post zurecht biegt und diesen mit hohem Gewinn verkauft so ist das schön für euch. Ich für meinen Teil bleibe lieber "altmodisch" und lege Wert darauf richtig zu belichten und mache mir auch im Vorfeld Gedanken darüber wie mein fertiges Bild auszusehen hat.
Was ist also provozierend?
Provozierend ist das ständige gebashe desjenigen der nicht schwimmen kann (und der Badehose die Schuld daran gibt) gegenüber dem anderen der das Schwimmen (mit jeder Badehose, nötigenfalls sogar nackt) beherrscht.
Vielleicht solltest du seine Ausführungen nochmal in Ruhe durchlesen, dann verstehst du vielleicht was ich meine.
Und wenn nicht, auch nicht schlimm.
Antwort von WoWu:
Das hat er ja nicht gesagt.
RAW vereinfacht eine ggf. erforderliche Korrektur, ebenso wie 10 Bit und reduziert die Gefahren der Artefaktbildung etwa bei Fehlbelichtung.
So hatte ich sein Posting jedenfalls verstanden.
Von dem "alles in der Post" ist er schon seit geraumer Zeit ab.
Dass RAW keine anständige Belichtung ersetzt, dürfte ihm schon vertraut sein, denn über solche Einzelheiten diskutieren wir schon sehr lange.
Als bashing hatte ich das auch nicht verstanden, denn da bin ich für IASI eigentlich der Sparringsparner ( und vice versa) und den ersten Hieb kriege ich eigentlich immer ab. ;-)
8K Einführung kommt unerschütterlich..... alle Skeptiker haben jetzt verloren...... ich schlage vor, sich uneingeschränkt zu 8K bekennen. ;-)
8K at Samsung Advanced Display Summit:
At the other end of the production chain is the camera. Yoko Kimura from Astrodesign highlighted her company’s AH-4801 8K camera head as well as Sharp’s 8C-B60A 8K camcorder. Other 8K cameras include the Panavision Millennium DXL2, several Red models, Ikegami SHK-810, and Hitachi SK-UHD8000 series.
As we’ve seen at the NAB show for years, Japan’s NHK public-broadcasting network has been developing 8K cameras and other elements of an 8K workflow. Likewise, Astrodesign now has a full line of 8K production equipment, including a 55? 8K LCD monitor and two 8K SSD recorders.https://www.avsforum.com/8k-samsung-adv ... ay-summit/
ALLES mit 8K ist irgendwie besser!
Antwort von domain:
Ich denke, dass ich die mickrige 8K-Generation überspringen und erst wieder bei 16K voll einsteigen werde.
Antwort von Skeptiker:
domain hat geschrieben:
Ich denke, dass ich die mickrige 8K-Generation überspringen und erst wieder bei 16K voll einsteigen werde.
Ich werde wohl warten, bis der gentechnisch optimierte 64K-Mensch das Videolicht der Welt erblickt (um mich dann kopfschüttelnd weiterhin an meiner 4K-Retro-Cam zu erfreuen).
Antwort von nic:
Looking at this simply, it would seem obvious that there are details that small enough to be unseen in a 4K capture and visible in an 8k capture that would once again become invisible upon downsampling to 4K. However, it could very well be that there are small details in the shadows that are obscured by noise in a 4K capture and that by capturing at 8k and downsampling they’re entirely visible in the 4K container. We also have to remember that we’re dealing with physical cameras and we’ll be optically low-pass filtering avoid aliasing, and this means a 4K camera cannot capture all the details which can be stored in a 4K container image. However an 8k camera can capture them, and by downsampling we can make a very "full" 4K image container and see those details which were lost not because of the 4K image container but because of the limits of 4K image capture.
https://www.redsharknews.com/production ... -beginning
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Looking at this simply, it would seem obvious that there are details that small enough to be unseen in a 4K capture and visible in an 8k capture that would once again become invisible upon downsampling to 4K. However, it could very well be that there are small details in the shadows that are obscured by noise in a 4K capture and that by capturing at 8k and downsampling they’re entirely visible in the 4K container. We also have to remember that we’re dealing with physical cameras and we’ll be optically low-pass filtering avoid aliasing, and this means a 4K camera cannot capture all the details which can be stored in a 4K container image. However an 8k camera can capture them, and by downsampling we can make a very "full" 4K image container and see those details which were lost not because of the 4K image container but because of the limits of 4K image capture.
https://www.redsharknews.com/production ... -beginning
Ich denke die meisten sind dabei was dort dargestellt wird und ja, auch eine Billo 6K->4K Sony a6300/a6500/a7III oder Fuji X-T2/H1 macht mehr Details als ne C200, FS7/00 oder jede andere native 4K Kamera ohne Oversampling. Eine 8K Helium macht auch keine echten 8K Luma, dafür bräuchte man irgendwo wahrscheinlich 12K Bayer oder ne UHC-8300 und gutes Glas - ist denke ich alles unbestritten.
Dass die allerallermeisten 4/6/8K Kameras auch mehr Details liefern als ne Kamera auf der die "Hälfte K" klebt findet auch sehr breite Zustimmung.
Dass "8K kommt" steht nachdem was Ruessel hier alles zeigt ebenfalls nicht mehr in Frage - na ja, "ich" habe da so meine Zweifel auch wenn ich das interessant fände, WENN denn auch entsprechende "Software" kommt und nicht zum UHD-BD Gag verkommt.
Glaube wovon einige aber noch nicht ganz überzeugt sind ist dass zumindest eine 4K(UHD) (Oversampling-) Kamera auch tatsächlich 3840 Linien horizontal aufnehmen kann.
Da gab"s zwar mal was mit nem einzelnd angeregten Pixel und ne Menge Theorie dazu, nen anderen Nachweis hatten wir aber noch nicht.
Wenn ich nochmal nen bisschen Zeit finde kommt da ggf. noch mal was. Habe da eine Idee zu einem Versuch der meiner Theorie nach klappen müsste. Ist nen bisschen Aufwand, werden sehen...
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Glaube wovon einige aber noch nicht ganz überzeugt sind ist dass zumindest eine 4K(UHD) (Oversampling-) Kamera auch tatsächlich 3840 Linien horizontal aufnehmen kann.
Da gab"s zwar mal was mit nem einzelnd angeregten Pixel und ne Menge Theorie dazu, nen anderen Nachweis hatten wir aber noch nicht.
Kann sie ja auch nicht. :)
In einem UHD-Raster gibt es genau zwei Zustände bei denen 3840 Linien horizontal gespeichert werden können. Aber unendlich viele, die entweder ein interessantes Aliasing-Muster erzeugen (Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF) oder eine gleichförmige Fläche anzeigen. Und nur 2x Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF haben überhaupt die Chance diese zwei Zustände zufällig so abzutasten, dass sie danach perfekt ins UHD-Raster passen oder downgesampelt werden können.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Glaube wovon einige aber noch nicht ganz überzeugt sind ist dass zumindest eine 4K(UHD) (Oversampling-) Kamera auch tatsächlich 3840 Linien horizontal aufnehmen kann.
Da gab"s zwar mal was mit nem einzelnd angeregten Pixel und ne Menge Theorie dazu, nen anderen Nachweis hatten wir aber noch nicht.
Kann sie ja auch nicht. :)
In einem UHD-Raster gibt es genau zwei Zustände bei denen 3840 Linien horizontal gespeichert werden können.
Nein, die Betrachtung ist immer noch falsch ;-)!!
Die (ideale/Oversampling/3 Chip...) UHD Kamera löst IMMER 3840 Linien horizontal auf und zwar an den Stellen die durch das projizierte Raster vorgegeben sind!
Es kann nur in Zusammenspiel mit natürlichen oder unnatürlichen Szenen/Testcharts dazu kommen das ein Detail der Szene zwei Spalten trifft und diese gleichzeitig anregt. Die Szene hat aber an der Stelle der Aufnahme (projizierter Sensel) genau den Wert den die Kamera als Intergral im Erfassungsbereich (Sensel) zu sehen bekommt.
Andersrum, zerlegt man Teile in der Szene in kleinere Abschnitte würden sogar mehrere Abschnitte einen Sensel belichten - alles eine Frage der Sicht. 7nic hat geschrieben:
...
Und nur 2x Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF haben überhaupt die Chance diese zwei Zustände zufällig so abzutasten, dass sie danach perfekt ins UHD-Raster passen oder downgesampelt werden können.
Da steckt immer noch Nyquist drin. Was soll 2x Oversampling überhaupt bedeuten? Eigentlich egal da wir den Debayeralgorithmus "nicht" kennen.
Nimm ne Monochromkamera, die braucht auch kein 2x Oversampling um zu 4K downzusamplen denn eine 4K Aufnahme würde genau dem 4K Ausgaberaster entsprechen.
Das oben gesagte trifft da aber genau so zu.
Wenn Du ein beliebig angeordnetes Chart mit "4.000 Linien" abtasten möchtest und die 4.000 Linien erkennen möchtest dann brauchst Du Nyquist -> 8.000 Sensel in der Abtastung.
Sagt nK so aber nicht - immer noch nicht ;-)!
Ich will zeigen dass direkt (pixel-)benachbarte Spalten und Zeilen der Ausgabematrix der Kamera individuelle Werte annehmen können welche durch die Szene vorgegeben sind, sprich deckungsgleiche Aufnahme über sagen wir mal min. 10x10 Linien (h/v) im Package. Wenn das erfüllt ist haben wir eine echte nK Kamera, zumindest betrachtet auf die Luminanz.
Nochmal zur Betrachtung: lasst mal Bayer weg, stellt euch eine Monochromkamera vor. Die kann auch kein "asynchrones", regelmäßiges Linienchart zum
Nachweis der Systemauflösung erfassen.
Was aber wenn man z.B. ein diffuses Astwerk aufnimmt. Statistisch wird man damit auch bei wahlloser Anordnung sehr viel näher an der Systemgrenze landen.
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Kann sie ja auch nicht. :)
In einem UHD-Raster gibt es genau zwei Zustände bei denen 3840 Linien horizontal gespeichert werden können.
Nein, die Betrachtung ist immer noch falsch ;-)!!
Die (ideale/Oversampling/3 Chip...) UHD Kamera löst IMMER 3840 Linien horizontal auf und zwar an den Stellen die durch das projizierte Raster vorgegeben sind!
Es kann nur in Zusammenspiel mit natürlichen oder unnatürlichen Szenen/Testcharts dazu kommen das ein Detail der Szene zwei Spalten trifft und diese gleichzeitig anregt. Die Szene hat aber an der Stelle der Aufnahme (projizierter Sensel) genau den Wert den die Kamera als Intergral im Erfassungsbereich (Sensel) zu sehen bekommt.
Andersrum, zerlegt man Teile in der Szene in kleinere Abschnitte würden sogar mehrere Abschnitte einen Sensel belichten - alles eine Frage der Sicht. 7nic hat geschrieben:
...
Und nur 2x Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF haben überhaupt die Chance diese zwei Zustände zufällig so abzutasten, dass sie danach perfekt ins UHD-Raster passen oder downgesampelt werden können.
Da steckt immer noch Nyquist drin. Was soll 2x Oversampling überhaupt bedeuten?
Wenn Du ein beliebig angeordnetes Chart mit "4.000 Linien" abtasten möchtest und die 4.000 Linien erkennen möchtest dann brauchst Du Nyquist -> 8.000 Sensel in der Abtastung.
Sagt nK so aber nicht - immer noch nicht ;-)!
Die Betrachtung ist nicht falsch. Ich habe mich auf ein formatfüllendes Testbild mit 3840 abwechselnd schwarzen und weißen Linien bezogen.
Bleibt die Frage der Definition von "Auflösen". Auflösen bedeutet etwas in Teilmengen zu zerlegen. Insofern stimmt es schon, dass die Anzahl der Sensel eines Sensors seine Auflösung bestimmt.
Gehst du allerdings nicht von der "Auflösung" des Sensors als Definition der Bildauflösung aus, sondern davon, welche kleinsten Strukturen tatsächlich als kleinste Strukturen erhalten bleiben und welche durch fehlende Sensorauflösung im Subpixelbereich verloren gehen oder falsch (als Aliasing) aufgezeichnet werden, ist eben doch das Abtasttheorem ausschlaggebend. Wenn es also um die kleinste zuverlässig abtastbare Ortsfrequenz geht, landen wir immer bei nK/2. Und trotz allem werden nK individuelle Pixel abgetastet. Diese nK individuellen Pixel stellen allerdings nicht das nK-Pixel-Abbild der Realität dar, da die Photonen durch Beugungseffekte der Blende, Objektiveigenheiten (MTF) und -fehler und den OLPF soweit gestreut werden, dass ein nicht unerheblicher Teil nicht auf dem relativ gesehen richtigen Abbild-Sensel landet sondern von benachbarten Senseln detektiert wird.
Nur was sagt uns das? Keine Auflösungsangabe wird jemals wirklich "richtig" sein, da sie von so vielen Variablen bestimmt wird. Alles was nach dem Sensor kommt, habe ich ja schon weggelassen: Demosaicing, Nachschärfung, Entrauschen, Kompression, ...
Antwort von Roland Schulz:
...nochmal ganz von vorne ;-):
1. Ein Spotbelichtungsmesser gibt einen Meßwert aus. Was unter dem Meßfleck als Integral zugrunde liegt und ob sich die Meßstelle bereits aus mehreren "natürlichen" Elementen zusammensetzt oder nur ein kleiner Teil eines natürlichen Elementes abgetastet wird spielt keine Rolle - wir haben ein Ergebnis - kein halbes!!
2. Eine monochromer, linearer 100 Pixel Zeilensensor (Spektralphotometer, Scanner) tastet 100 Meßstellen an den durch die Optik projizierten Orten der Sensel ab. Jeder Pixel kann einen individuellen Wert annehmen! Das Array löst 100 Pixel auf.
3. Eine monochrome UHD Kamera tastet horizontal 3840 Pixel und vertikal 2160 Pixel an den durch die "perfekte" Optik projizierten Orten der Sensel ab. Jeder Pixel kann einen individuellen Wert annehmen. Die Kamera löst 3840 x 2160 Pixel auf.
Glaube bei 2. und 3. steigen einige noch aus, und da reicht bereits die Betrachtung einer debayeringfreien, idealen Kamera - 2. und 3. sind aber das gleiche wie 1. ;-)!!
...und ja, ein OLPF "kann" Sinn machen unschöne Aliasingeffekte zu reduzieren. Frage ist ob und wie stark der in der jeweiligen Kamera zum Einsatz kommt.
Niemand sagt aber dass eine Kamera regelmäßige (Linien-)Testcharts "korrekt" abtasten können muss.
Antwort von nic:
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Nichts anderes als das was ich schreibe ist aber von Herstellern u.a. versprochen oder definiert ;-)! Sie sagen lediglich dass sie (bei idealen Kameras/Displays) bis zu x * y Pixel erfassen, verarbeiten und/oder ausgeben.
Die Auflösung eines Sensors/Kamera oder Displays ist auch so (!) definiert.
Ihr wollt was anderes da reinbringen oder was regelmäßiges asynchron abtasten - das verspricht aber niemand und das gibt die Physik der diskreten Bildverarbeitung auch so in den Basics nicht her.
Das Ergebnis bei dem Nyquist angezogen werden müsste und nK nur nK/2 entspricht wäre genau so falsch denn je nach Anordnung in der Szene kann das zu erfassende Ergebnis zwischen nK/2 (nicht deckungsgleiche Abtastung) und nK (!!) (deckungsgleich) liegen.
Die Annahme von Nyquist macht bei der diskreten Bildverarbeitung aber überhaupt nur begrenzt Sinn. Im Audiobereich kann das menschliche Ohr mit der Absicht der Tonwahrnehmung nur Schwingungen, also Wechsel wahrnehmen, sonst hat man maximal Ohrendruck, "hört" aber nichts.
Das Auge kann aber sehr wohl auch statische Zustände (Flächen) neben Wechseln (z.B. alternierende Linienmuster) wahrnehmen. Es muss auch nicht zwingend ein alternierendes Muster sein sondern benachbarte Linien können stetig im Tonwert steigen.
Da eine deckungsgleiche Abtastung möglich ist liefert eine nK Kamera bis zu nK diskrete AUFLÖSUNG.
Eine n Hz Tonschwingung erfordert dagegen eine diskrete Abtastung nach Nyquist mit 2n Hz um Maximum und Minimum der Periode zu erfassen und als Schwingung wiederzugeben.
Im diskreten, "natürlichen" Bild haben wir aber keine Perioden!
Antwort von dienstag_01:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Nichts anderes als das was ich schreibe ist aber von Herstellern u.a. versprochen oder definiert ;-)! Sie sagen lediglich dass sie (bei idealen Kameras/Displays) bis zu x * y Pixel erfassen, verarbeiten und/oder ausgeben.
Die Auflösung eines Sensors/Kamera oder Displays ist auch so (!) definiert.
Ihr wollt was anderes da reinbringen oder was regelmäßiges asynchron abtasten - das verspricht aber niemand und das gibt die Physik der diskreten Bildverarbeitung auch so in den Basics nicht her.
Das Ergebnis bei dem Nyquist angezogen werden müsste und nK nur nK/2 entspricht wäre genau so falsch denn je nach Anordnung in der Szene kann das zu erfassende Ergebnis zwischen nK/2 (nicht deckungsgleiche Abtastung) und nK (!!) (deckungsgleich) liegen.
Die Annahme von Nyquist macht bei der diskreten Bildverarbeitung aber überhaupt nur begrenzt Sinn. Im Audiobereich kann das menschliche Ohr mit der Absicht der Tonwahrnehmung nur Schwingungen, also Wechsel wahrnehmen, sonst hat man maximal Ohrendruck, "hört" aber nichts.
Das Auge kann aber sehr wohl auch statische Zustände (Flächen) neben Wechseln (z.B. alternierende Linienmuster) wahrnehmen. Es muss auch nicht zwingend ein alternierendes Muster sein sondern benachbarte Linien können stetig im Tonwert steigen.
Da eine deckungsgleiche Abtastung möglich ist liefert eine nK Kamera bis zu nK diskrete AUFLÖSUNG.
Eine n Hz Tonschwingung erfordert dagegen eine diskrete Abtastung nach Nyquist mit 2n Hz um Maximum und Minimum der Periode zu erfassen und als Schwingung wiederzugeben.
Im diskreten, "natürlichen" Bild haben wir aber keine Perioden!
Die 8K aufgelöste Fläche geht auf alle Fälle als Faszinosum des menschlichen Geistes in die Technikgeschichte ein. Das nimmt dir niemand mehr.
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Nichts anderes als das was ich schreibe ist aber von Herstellern u.a. versprochen oder definiert ;-)! Sie sagen lediglich dass sie (bei idealen Kameras/Displays) bis zu x * y Pixel erfassen, verarbeiten und/oder ausgeben.
Die Auflösung eines Sensors/Kamera oder Displays ist auch so (!) definiert.
Ihr wollt was anderes da reinbringen oder was regelmäßiges asynchron abtasten - das verspricht aber niemand und das gibt die Physik der diskreten Bildverarbeitung auch so in den Basics nicht her.
Das Ergebnis bei dem Nyquist angezogen werden müsste und nK nur nK/2 entspricht wäre genau so falsch denn je nach Anordnung in der Szene kann das zu erfassende Ergebnis zwischen nK/2 (nicht deckungsgleiche Abtastung) und nK (!!) (deckungsgleich) liegen.
Die Annahme von Nyquist macht bei der diskreten Bildverarbeitung aber überhaupt nur begrenzt Sinn. Im Audiobereich kann das menschliche Ohr mit der Absicht der Tonwahrnehmung nur Schwingungen, also Wechsel wahrnehmen, sonst hat man maximal Ohrendruck, "hört" aber nichts.
Das Auge kann aber sehr wohl auch statische Zustände (Flächen) neben Wechseln (z.B. alternierende Linienmuster) wahrnehmen. Es muss auch nicht zwingend ein alternierendes Muster sein sondern benachbarte Linien können stetig im Tonwert steigen.
Da eine deckungsgleiche Abtastung möglich ist liefert eine nK Kamera bis zu nK diskrete AUFLÖSUNG.
Eine n Hz Tonschwingung erfordert dagegen eine diskrete Abtastung nach Nyquist mit 2n Hz um Maximum und Minimum der Periode zu erfassen und als Schwingung wiederzugeben.
Im diskreten, "natürlichen" Bild haben wir aber keine Perioden!
Wenn du so argumentierst, dann haben also alle Objektive per Definition die Auflösung unendlich, da sie für jeden Punkt ihrer Projektion einen individuellen Wert wiedergeben. Trotzdem können wir uns sicher darauf einigen, dass eine solche Angabe praktisch unnütz ist.
Ich habe nie behauptet, dass ich die Angabe der Sensel-Anzahl als Sensorauflösung für irreführend oder falsch halte. Es ist meiner Meinung die relevanteste Angabe, die man machen kann. Trotzdem muss man sich bewusst sein, dass das bedeutet, dass Strukturen, die in ihrer Projektion kleiner sind als 2 Sensel nicht adäquat abgetastet werden können.
Antwort von iasi:
Ich denke da immer an den Zerstreuungskreisdurchmesser.
Aus einem Bildpunkt wird also ein Kreis.
Wäre doch schön, wenn dieser Kreis nicht nur von einem Punkt abgebildet würde.
Daher ist es mir schon recht, wenn der Sensor mehr Pixel hat, als er dann an Bildpunkten abbilden soll.
Aber was bringt mir die schöne hohe Pixelzahl, wenn die Unterscheidung zwischen den Pixeln so grob gestrickt ist, wie bei 8bit.
Schaut doch mal ein wenig über den Tellerrand hinaus und versucht doch auch mal die komplexen Zusammenhänge zu erfassen.
Antwort von nic:
iasi hat geschrieben:
Ich denke da immer an den Zerstreuungskreisdurchmesser.
Aus einem Bildpunkt wird also ein Kreis.
Wäre doch schön, wenn dieser Kreis nicht nur von einem Punkt abgebildet würde.
Daher ist es mir schon recht, wenn der Sensor mehr Pixel hat, als er dann an Bildpunkten abbilden soll.
Aber was bringt mir die schöne hohe Pixelzahl, wenn die Unterscheidung zwischen den Pixeln so grob gestrickt ist, wie bei 8bit.
Schaut doch mal ein wenig über den Tellerrand hinaus und versucht doch auch mal die komplexen Zusammenhänge zu erfassen.
Nur dass es keine individuellen Zerstreuungskreise gibt, sondern nur sehr viele überlagerte, so dass sich ein gewisser Weichzeichnereffekt ergibt.
Und was hat die Bittiefe mit der aktuellen Diskussion zu tun?
Antwort von Roland Schulz:
Nix hat 8bit damit zu tun. Der Zerstreuungskreis und die Objektivauflösung aber "erstmal" auch nicht.
Wir waren immer noch bei projizierter Abtastung vs. Nyquist, und das ist das gleiche Thema bei 100 Pixeln oder auch bei 100.000 Pixeln - wo bei Letzterem natürlich natürlich irgendwann das Kontrastverhalten des Objektivs eine entscheidende Rolle spielt!
Antwort von iasi:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Nix hat 8bit damit zu tun. Der Zerstreuungskreis und die Objektivauflösung aber "erstmal" auch nicht.
Wir waren immer noch bei projizierter Abtastung vs. Nyquist, ...
Ja - und ihr werdet dabei wohl auch für weitere 8 Seiten bleiben.
Dass ihr nicht versteht, was die Unschärfe des Zertreuungskreisdurchmessers mit der Auflösung zu tun hat, ist bezeichnend.
Daher versteht ihr auch nicht, weshalb u.a. auch 8bit durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.
Ein kleiner Methaper zur Verdeutlichung:
Ihr streitet euch um die Anzahl der Schnittpunkten paralleler Geraden ...
Antwort von nic:
iasi hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Nix hat 8bit damit zu tun. Der Zerstreuungskreis und die Objektivauflösung aber "erstmal" auch nicht.
Wir waren immer noch bei projizierter Abtastung vs. Nyquist, ...
Ja - und ihr werdet dabei wohl auch für weitere 8 Seiten bleiben.
Dass ihr nicht versteht, was die Unschärfe des Zertreuungskreisdurchmessers mit der Auflösung zu tun hat, ist bezeichnend.
Daher versteht ihr auch nicht, weshalb u.a. auch 8bit durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.
Ein kleiner Methaper zur Verdeutlichung:
Ihr streitet euch um die Anzahl der Schnittpunkten paralleler Geraden ...
Weder streiten wir uns, noch ergibt deine Metapher Sinn.
Antwort von iasi:
7nic hat geschrieben: iasi hat geschrieben:
Ja - und ihr werdet dabei wohl auch für weitere 8 Seiten bleiben.
Dass ihr nicht versteht, was die Unschärfe des Zertreuungskreisdurchmessers mit der Auflösung zu tun hat, ist bezeichnend.
Daher versteht ihr auch nicht, weshalb u.a. auch 8bit durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.
Ein kleiner Methaper zur Verdeutlichung:
Ihr streitet euch um die Anzahl der Schnittpunkten paralleler Geraden ...
Weder streiten wir uns, noch ergibt deine Metapher Sinn.
heftiges Sichauseinandersetzen, hitzigen Wortwechseln
Der Metapher ergibt Sinn ... wenn man weiß, dass es durchaus Schnittpunkte paralleler Geraden geben kann ...
Antwort von Roland Schulz:
Anbei ein Quick&Dirty Test mit der Sony a7III in UHD/25p XAVC-S, Objektiv Sony 85 1.4GM @ f4.0.
Links das Testchart, rechts die Aufnahme der Kamera, jeweils in 8facher Pixelgröße. Denke der Nachweis wird mit etwas mehr Präzision und "Technik" noch besser gelingen, aber mir zeigt das dass ich auf dem richtigen Weg bin zu zeigen was ich zeigen will.
Wenn ich die Zeit finde und der Versuch etwas mehr Ordnung erfahren hat gibt"s auch nen Originalvideo dazu aus der Kamera. Für mich bedeutet das aber jetzt schon dass die 6K -> 4K Kamera "nahestzu" echtes UHD macht, zumindest im Lumakanal.
Wie gesagt, Aufbau hat noch Potential - das war hier nen "Küchentischtest" ;-)! Genaue Beschreibung folgt dann ebenfalls.
a7III_UHD.png
Antwort von cantsin:
Na, das könnte doch ein brauchbarer Abschluss dieser Diskussion sein.
Ja, die Kamera löst 4K Luma auf, aber wahrscheinlich nur 2K Chroma.
Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Je nach Sichtweise: (a) Die Kamera löst brutto mehr als 2K auf; (b) dieses Bild im Kino auf der Großleinwand als 4K-Projektion serviert, ist kein akzeptables 4K-Bild.
Antwort von iasi:
Ich hatte mir die große Superheldenklopperei in Berlin im IMAX angesehen - leider in 3D.
Immerhin: Gedreht mit Arri Alexa IMAX.
ARRIRAW (6.5K) (source format)
Digital Intermediate (4K) (master format)
Wahrscheinlich hätten es 8k sein müssen - gedreht in 12k.
Denn: Es sah Sch... aus.
Abgesehen davon, dass eh fast alles aus dem Computer kam, waren die wenigen real gedrehten Schnippsel und Bilddteile durch nachträgliche rausgerechnetes 3D verunstaltet.
Nicht mal die Afrika-Bilder eines anderen High-Tech-Superheldenfilms wurden real aufgenommen.
Also: Ist doch eh egal, was Objektiv und Kamera an Bildauflösung bringen.
Kommt eh alles aus dem Rechner, was man zu sehen bekommt.
Das kann dann durchaus auch prachtvoll aussehen.
"There will be blood" kommt mir gerade in den Sinn, wenn ich an neuere Filme mit realen Bildern denke, die auch etwas zu zeigen haben.
Was nutzen tolle Details, wenn mir nicht die Zeit gegeben wird, sie auch zu betrachten.
Antwort von ruessel:
Was nutzen tolle Details, wenn mir nicht die Zeit gegeben wird, sie auch zu betrachten.
beißt sich halt, 60% der Filme wird auf Handy/Tabletts geschaut, da darf ein Bild nicht lange stehen...... welcher unter 25 jährige spart heute noch auf einen 70 Zoll Bildschirm?
Antwort von Roland Schulz:
Siehst Du, den Eindruck habe ich eigentlich in jedem Kino und auch bei min. 90% der zugegeben recht wenigen UHD-BDs die ich zuhause gesehen habe.
Die Technik kann ganz bestimmt mehr und ja, das was ich mit der 6K Weapon mal gebastelt habe und das was meine a6500/a7III liefern sagt mir mit mindestens Faktor 2 (!!) ;-) mehr zu - 8bit hin oder her!
Das ganze Zeug kann eigentlich nicht so schlecht sein, aber ggf. patscht man da aus Angst vor Aliasing starke AA Filter in die Kamera und filmt dann mit ner F55 statt in 4K auch nur noch in 2K (...FF6) - am Ende bleibt dann nach Filter und Schärfe minus Unendlich und mangelhaft fokussierten Projektoren im Kino wirklich nur noch 1K über und das ist dann irgendwo nur noch S...... bei der Größe - Sorry!! Da habe "ich" keinen Spaß mehr dran mir sowas anzusehen!
Es mag Ausnahmen geben, die sind aber in meinen Augen leider verdammt selten.
Zurück zum Topic - 8K kann für mich kommen - wenn die anderen Parameter nicht verschlechtert werden...!!
Antwort von iasi:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Siehst Du, den Eindruck habe ich eigentlich in jedem Kino und auch bei min. 90% der zugegeben recht wenigen UHD-BDs die ich zuhause gesehen habe.
Die Technik kann ganz bestimmt mehr und ja, das was ich mit der 6K Weapon mal gebastelt habe und das was meine a6500/a7III liefern sagt mir mit mindestens Faktor 2 (!!) ;-) mehr zu - 8bit hin oder her!
Das ganze Zeug kann eigentlich nicht so schlecht sein, aber ggf. patscht man da aus Angst vor Aliasing starke AA Filter in die Kamera und filmt dann mit ner F55 statt in 4K auch nur noch in 2K (...FF6) - am Ende bleibt dann nach Filter und Schärfe minus Unendlich und mangelhaft fokussierten Projektoren im Kino wirklich nur noch 1K über und das ist dann irgendwo nur noch S...... bei der Größe - Sorry!! Da habe "ich" keinen Spaß mehr dran mir sowas anzusehen!
Es mag Ausnahmen geben, die sind aber in meinen Augen leider verdammt selten.
Zurück zum Topic - 8K kann für mich kommen - wenn die anderen Parameter nicht verschlechtert werden...!!
Und wieder mal denkst du, dass sich das Thema auf die rein technischen Aspekte beschränkt.
Wir sind doch bei der Topic, wenn wir darüber reden, was wir denn in 8k zu sehen bekommen werden.
Kaum mehr ein 3D-Film, der wirklich in 3D gedreht wurde. Kaum mehr eine Einstellung, die nicht zumindest Bildteile enthält, die aus dem Rechner kommen.
Denkst du wirklich, dass die prachtvollen Totalen im neuesten Star Wars aus der Kamera kommen?
Oder sehen wir uns TV-Inhalte an: Fußball in 8k? Ja - das wäre schon was.
Das andere TV-Zeug? Schnell, billig, belangslos - in 8k?
Antwort von nic:
iasi hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Siehst Du, den Eindruck habe ich eigentlich in jedem Kino und auch bei min. 90% der zugegeben recht wenigen UHD-BDs die ich zuhause gesehen habe.
Die Technik kann ganz bestimmt mehr und ja, das was ich mit der 6K Weapon mal gebastelt habe und das was meine a6500/a7III liefern sagt mir mit mindestens Faktor 2 (!!) ;-) mehr zu - 8bit hin oder her!
Das ganze Zeug kann eigentlich nicht so schlecht sein, aber ggf. patscht man da aus Angst vor Aliasing starke AA Filter in die Kamera und filmt dann mit ner F55 statt in 4K auch nur noch in 2K (...FF6) - am Ende bleibt dann nach Filter und Schärfe minus Unendlich und mangelhaft fokussierten Projektoren im Kino wirklich nur noch 1K über und das ist dann irgendwo nur noch S...... bei der Größe - Sorry!! Da habe "ich" keinen Spaß mehr dran mir sowas anzusehen!
Es mag Ausnahmen geben, die sind aber in meinen Augen leider verdammt selten.
Zurück zum Topic - 8K kann für mich kommen - wenn die anderen Parameter nicht verschlechtert werden...!!
Und wieder mal denkst du, dass sich das Thema auf die rein technischen Aspekte beschränkt.
Wir sind doch bei der Topic, wenn wir darüber reden, was wir denn in 8k zu sehen bekommen werden.
Kaum mehr ein 3D-Film, der wirklich in 3D gedreht wurde. Kaum mehr eine Einstellung, die nicht zumindest Bildteile enthält, die aus dem Rechner kommen.
Denkst du wirklich, dass die prachtvollen Totalen im neuesten Star Wars aus der Kamera kommen?
Oder sehen wir uns TV-Inhalte an: Fußball in 8k? Ja - das wäre schon was.
Das andere TV-Zeug? Schnell, billig, belangslos - in 8k?
Die Diskussion wird an dieser Stelle belanglos...
Antwort von Jott:
Nochmal die Genres, die hauptsächlich für 8K-TV in Japan vorgesehen sind und schon seit einer Weile rege dafür produziert werden:
Sport/live
Kultur (z.B. Konzerte/Ballet)
Natur- und sonstige Dokus (Hochglanz)
und ähnliches
Betont ruhige Kameraführung, Zeit zur Immersion, zum Entdecken. Das exakte Gegenteil der YouTube-Ästhetik. Nix schnell, billig, belanglos.
Ihr redet immer nur von Spielfilm, als ob‘s nichts anderes gäbe.
Die "anderen Parameter" werden nicht schlechter, sondern sogar auf die Spitze getrieben. Die Japaner gehen in die Vollen. Wurde doch alles schon geschrieben und verlinkt (ITU, EBU, bla bla).
Antwort von Roland Schulz:
Also für meine "Natur- und sonstigen Hochglanzdokus" wäre das schon was - beim Sport könnte man das ganze Fußballfeld auf einmal darstellen ;-)!
Ne, mir würde schon reichen wenn die Aliasingeffekte weniger sichtbar werden würden, von mir aus auch über hochwertiges 4K Upsampling.
Antwort von iasi:
7nic hat geschrieben:
Die Diskussion wird an dieser Stelle belanglos...
Belanglos ist die Diskussion schon seit Beginn eurer halbgaren Technikbesserwisserei.
Klar fällt der Apfel vom Baum. Klar ist Newtons Theorie schön. Leider stimmt sie nicht.
Und dennoch: Der Apfel fällt zu Boden.
Nebenbei:
Es gibt auch eine schöne Gleichung für die Anzahl von Schnittpunkten paralleler Geraden im Raum n-ter Ordnung.
Theorie eben.
Belanglos ist die Diskussion über dieses "geht das überhaupt".
Interessant wird die Frage doch sein, was bekommt man inhaltlich in 8k zu sehen?
Welche Möglichkeiten eröffnet 8k?
Vielleicht geht der Schuss wie bei 3D nach hinten los und statt echtem 3D bzw 8k bekommt man 3D bzw 8k aus dem Rechner. Eine Frage der technischen Machbarkeit ist dies nicht.
Antwort von Roland Schulz:
Ich beurteile in D bereits den Schuss für 4K nach hinten losgegangen, noch mehr als für 3D!
Klar, die Geräte sind eigentlich vom Markt. Der Sony ZD9 kann noch 3D und wird noch verkauft - das war"s dann aber so ziemlich.
Es gibt mehr 3D Bluray"s als UHD Blurays.
Bei den Streamern scheint aktuell nur noch Netflix was zu machen, bei Amazon sehe ich das fast rückläufig zumindest sind bei von mir kürzlich angetesteten Beispielen am Ende doch nur 2K Inhalte abrufbar/gestreamt worden.
Ohnehin ist HQ Streaming eher Theorie weil selbst wenn die "TAL" noch stimmt und hohe Bandbreite liefert, die ganzen Backbones und Knoten eher Richtung Überlast laufen.
"Asynchroner" Traffic benötigt eben viel mehr weil individuelle Bandbreite. 4K macht mit geringen Bandbreiten aber auch nur geringen Sinn. Das einzige Medium welches ich derzeit dafür als sinnvoll erachte ist die UHD-BD, na ja, tausendmal gesagt, der Content bleibt allermeist weit hinter den technischen Möglichkeiten.
Ich persönlich finde 4K klasse und bin mit meinen Geräten auch superglücklich, nur ist das kein Markt.
In meinen Augen fehlt in D die Lobby. 8K wird sich da wahrscheinlich noch schwerer tun weil der tatsächliche, visuelle Vorteil noch geringer ausfällt als bei 4K.
Ich würde "8K" wahrscheinlich kaufen, ein Massenprodukt wird"s aber eher nicht - nicht in D!
Antwort von iasi:
Deutschland ist doch eh kein Maßstab für technische Entwicklungen. Erst wenn"s gar nicht mehr anderes geht, ziehen die Deutschen dann doch mal nach.
Ich halte 5G für keine gute Idee, nicht umsonst haben sich die Schweizer auch dagegen entschieden.
Aber unabhängig davon - wir haben seit zig Jahren immer noch unzählige Funklöcher, weil zu wenig Masten da sind - selbst in Kasachstan ist die Versorgung besser. Mittlerweile kommen sogar Minister und Presse zur Inbetriebnahme eines neuen Funkmasten.
Und jetzt wollen die in kürzester Zeit alle 100 Meter einen 5G Masten aufstellen? Und das über ganz Deutschland?
Glaub ich ned.
Antwort von Roland Schulz:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich halte 5G für keine gute Idee, nicht umsonst haben sich die Schweizer auch dagegen entschieden.
Aber unabhängig davon - wir haben seit zig Jahren immer noch unzählige Funklöcher, weil zu wenig Masten da sind - selbst in Kasachstan ist die Versorgung besser. Mittlerweile kommen sogar Minister und Presse zur Inbetriebnahme eines neuen Funkmasten.
Und jetzt wollen die in kürzester Zeit alle 100 Meter einen 5G Masten aufstellen? Und das über ganz Deutschland?
Glaub ich ned.
Frank, bei Dir im "FGN-Land" stehen doch noch genug Pfeiler vom alten Betriebsfunk rum die an Netzbetreiber vermietet sind - so schlimm kann das doch gar nicht sein ;-)!!
Antwort von WoWu:
cantsin hat geschrieben:
Na, das könnte doch ein brauchbarer Abschluss dieser Diskussion sein.
Ja, die Kamera löst 4K Luma auf, aber wahrscheinlich nur 2K Chroma.
Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Je nach Sichtweise: (a) Die Kamera löst brutto mehr als 2K auf; (b) dieses Bild im Kino auf der Großleinwand als 4K-Projektion serviert, ist kein akzeptables 4K-Bild.
Das ist nicht wirklich der ganze Schluss, denn damit ein abgetastetes Signal fehlerfrei rekonstruiert werden kann, dürfen im Signal nur Frequenzanteile vorkommen, die kleiner sind als die Nyquistfrequenz.
Ansonsten werden hochfreqente Signale bei der Rekonstruktion als niederfrequente interpretiert.
Erfolgt die Abtastung zu selten, äussert sich das darin, dass bei der Rekonstruktion durch Interpolation der Abtastwerte ein niederfrequente Signal entsteht.
Nicht umsonst scheut Schulz das "real world" Bild, wie der Teufel das Weihwasser.
Darüber hinaus schreibt auch Nyquist nirgend dogmatisch vor, dass die doppelte Abtastfrequens der obersten Ortsfrequenz vorliegen muss. Nyquist sagt nur, dass dies die Frequenz ist, ab der die Wahrscheinlichkeit einer brauchbaren Rekonstruktion gegeben ist.
Handelt es sich um ein entsprechend einfaches Muster, ist die Reproduktion auch bei geringerer Frequenz möglich, was sich mit der Komplexität des Objektes drastisch ändert.
Ein "real world" Bild beinhaltet aber nun mal solche komplexen Muster und leidet daher, anders als Testbalken", deutlich stärker.
Insofern sagt der Test absolut nichts über das übertragungsverhalten der Kamera aus. (Auch nicht für Luma, weil Aliasingartefakte nicht sichtbar gemacht werden.
Aber er kann ja mal den "real world" Test durchführen, aber an das "Weihwasser" traut er sich ja nicht heran, weil er genau weiß, wie das Ergebnis aussieht.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben: cantsin hat geschrieben:
Na, das könnte doch ein brauchbarer Abschluss dieser Diskussion sein.
Ja, die Kamera löst 4K Luma auf, aber wahrscheinlich nur 2K Chroma.
Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Je nach Sichtweise: (a) Die Kamera löst brutto mehr als 2K auf; (b) dieses Bild im Kino auf der Großleinwand als 4K-Projektion serviert, ist kein akzeptables 4K-Bild.
Das ist nicht wirklich der ganze Schluss, denn damit ein abgetastetes Signal fehlerfrei rekonstruiert werden kann, dürfen im Signal nur Frequenzanteile vorkommen, die kleiner sind als die Nyquistfrequenz.
Ansonsten werden hochfreqente Signale bei der Rekonstruktion als niederfrequente interpretiert.
Erfolgt die Abtastung zu selten, äussert sich das darin, dass bei der Rekonstruktion durch Interpolation der Abtastwerte ein niederfrequente Signal entsteht.
Nicht umsonst scheut Schulz das "real world" Bild, wie der Teufel das Weihwasser.
Darüber hinaus schreibt auch Nyquist nirgend dogmatisch vor, dass die doppelte Abtastfrequens der obersten Ortsfrequenz vorliegen muss. Nyquist sagt nur, dass dies die Frequenz ist, ab der die Wahrscheinlichkeit einer brauchbaren Rekonstruktion gegeben ist.
Handelt es sich um ein entsprechend einfaches Muster, ist die Reproduktion auch bei geringerer Frequenz möglich, was sich mit der Komplexität des Objektes drastisch ändert.
Ein "real world" Bild beinhaltet aber nun mal solche komplexen Muster und leidet daher, anders als Testbalken", deutlich stärker.
Insofern sagt der Test absolut nichts über das übertragungsverhalten der Kamera aus. (Auch nicht für Luma, weil Aliasingartefakte nicht sichtbar gemacht werden.
Aber er kann ja mal den "real world" Test durchführen, aber an das "Weihwasser" traut er sich ja nicht heran, weil er genau weiß, wie das Ergebnis aussieht.
Die Kamera tastet nahestzu volles UHD an der Projektion der Pixel der Ausgabematrix ab - PUNKT!
Jede benachbarte Linie der Aufzeichnung nimmt einen individuellen Wert an der durch die Quelle angeregt wurde - FERTIG!
Die Kamera schafft es 3840 Linien Luma zu differenzieren - ob es Nyquist-Wolle passt oder nicht!
Wir tasten in der Praxis zudem kein "Signal" ab, sondern eine "Szene" mit unendlicher Auflösung! Wo Elemente wie und in welcher Regelmäßigkeit vorkommen und wo sie Sensel wie treffen ist der Kamera VÖLLIG egal. Niemand sagt dass ich mit einer diskreten Kamera irgendnen Lattenzaun im Bereich der Auflösungsgrenze fehlerfrei abtasten können muss. Die Kamera tastet an den Orten ihres Pixelrasters mit der Integration der projizierten Fläche der Pixel der Ausgabematrix ab, nix anderes. Im Fall der Sony a6300/a6500/a7III an bis zu 3840 horizontalen Orten.
Wolle scheint einfach nicht zu kapieren wie die diskrete Bildverarbeitung funktioniert. Ich empfehle zudem den Begriff "Frequenz", auch wenn ihn 100.000 andere (auch ich schon - muss am schlechten Umgang liegen) ebenso falsch benutzen, auch mal beiseite zu lassen wenn die Definition nicht klar ist.
Nochmal, wir haben hier keine Audioinhalte!
"Der Schulz" gibt jetzt auch erstmal Nachhilfe ;-) : die "Frequenz" in Hertz beschreibt periodisch alternierende Zustandsänderungen einzig und allein über die Zeit (!!!) - die Frequenz ist in der Physik als SI Einheit mit dem Kehrwert einer Sekunde DEFINIERT!! Das ist auch nicht auf meinen sondern auf Heinrich"s "Mist" gewachsen.
Wo haben wir denn in einem progressiven Standbild eine "Zeitabhängigkeit" - wir haben keinen Zeilenstrahl mehr ;-)?! In Linien/mm o.ä. ist auch keine Zeit- sondern eine Streckenäbhängigkeit.
Vielleicht mal nen Grundkurs Physik besuchen, bildet und hilft kompetent zu argumentieren. Gut, genug klugge...... ;-)!
In meinem Versuch haben wir zwar alternierende Bildinhalte, die Kamera stellt aber genau so gut mit gleicher Auflösung benachbarte Linien mit stetig steigender oder fallender Intensität dar - da "alterniert" dann nix, ist nur schwieriger zu erkennen und nachzuvollziehen - scheint ja ohnehin schon die Quadratur des Kreises zu sein.
Wenn Aliasing stört - bitte, schmiert Butter auf die Linse oder baut OLPFs ein und reduziert damit die Auflösung um halb so detaillierte Lattenzäune zu knipsen. Sony scheint das einen feuchten Lumpen zu kümmern.
Ich habe selten wirklich störende Probleme mit Aliasing, ich hätte mehr Probleme mit vermatschten Bildern!
Mich würde trotz allem immer noch interessieren was denn aktuell "richtig" ist. Die "Expertenaussage" von damals oder die aktuelle "Interpretation" über die Zusammenhänge in der diskreten Bildverarbeitung. WoWu hat geschrieben:
Ich sehe, Du hast noch gar nicht verstanden, dass 4K optische Auflösung auch das Vorhandensein von 4K individuellen Bildpunkten bedeutet, die jeweils 3 oder 4 (je nach Baumuster) individuelle LEDs am Bildschirm zu einem 4K Bildpunkt zusammenfassen.
Das Objekt würde also in einer 4K Auflösung, genau einen Bildpunkt ansteuern.
Steuert er mehr als einen Bildpunkt an, ist die spatiale Auflösung entsprechend geringer.
Quelle: viewtopic.php?f=5&t=139921&start=70#p930890
Was ist nun richtig?? Die Antwort scheut Wolle wie mein P...... Dieselkraftstoff. Da traut sich Wowu mit keinem Wort mehr dran sondern versteckt sich wieder und schläft zwei Tage schlecht ;-)!
Antwort von iasi:
Schon toll, wie wichtig ihr das nehmt:
Wird nun noch die Vogelscheiße auf dem Fenster des PKWs in einem halben Kilometer Entfernung noch zu erkennen sein?
Nichts ist bei der ganzen 8k Geschichte bedeutender.
Das Problem:
Wenn niemand etwas mit 8k anzufangen weiß, wird es eben bei Vogeldreck bleiben, den letztlich niemand wahrnehmen wird, weil ihn niemand interessiert.
Antwort von WoWu:
@IASI
... diese Angabe war immer ein Anhaltspunkt dessen, was der Zuschauer an optischer Umsetzung zu erwarten hatte.
Es war eine Orientierung, bis die Firmen anfingen, die Leute zu bescheissen und einfach irgend einen Parameter angaben, in der Hoffnung, dass der Consument es weiterhin für die Umsetzung optischer Bildpunkte hält, weil sich "bessere Bild" nicht so preiswert vermarkten lässt.
Das, was wir haben, ist endlich eine gute HD Auflösung, denn schon bei "full HD" ist angefangen worden, zu betrügen. Ggf. auch, von einigen Kameras eine höhere, als HD Auflösung.
Warum also schreiben die Firmen das nicht auf ihre Kameras ?
Das die Bilder eine höhere Akzeptanz, aufgrund auch anderer Bildverbesserungen haben, steht ja außer Frage.
Nur gibt es eben einige hier, die auf ihren 4/8K beharren, die aber nichts mit Video zu tun hat, wie wir es in der "realworld" kennen.
Sie belügen sich (und leider auch andere Mitleser) leider selbst.
Warum soll man das nicht reklamieren dürfen.
Zumal sie ja nicht mal "realworld" Fakten auf den Tisch legen können.
Das, was Du angesprochen hast, nämlich ob man überhaupt mit 8k tatsächlicher Bildauflösung etwas anfangen kann, ist als Diskussion noch gar nicht geführt, aber mindestens ebenso kontrovers.
Hier geht es zunächst mal um die 8K spatiale Bildauflösung.
Auch wenn jemand behauptet, seine Kamera könne 4K auflösen, ist das erst von Interesse, wenn man es in einem "realworld" Szenario auch umsetzen kann und die 4K auch nutzbar werden.
Alles Andere ist wirklich Quacksalberei. Da bin ich absolut bei Dir, dass lediglich das nutzbare Ergebnis zählt.
Aber das dürfte Dir nicht neu sein, denn den Standpunkt habe ich von je her vertreten.
Also sollen die Pixelzähler zeigen, wie ihre Bilder das wiedergeben.
Bisher ist da nix gekommen, das dem entspricht.
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
"Der Schulz" gibt jetzt auch erstmal Nachhilfe ;-) : die "Frequenz" in Hertz beschreibt periodisch alternierende Zustandsänderungen einzig und allein über die Zeit (!!!) - die Frequenz ist in der Physik als SI Einheit mit dem Kehrwert einer Sekunde DEFINIERT!! Das ist auch nicht auf meinen sondern auf Heinrich"s "Mist" gewachsen.
Wo haben wir denn in einem progressiven Standbild eine "Zeitabhängigkeit" - wir haben keinen Zeilenstrahl mehr ;-)?! In Linien/mm o.ä. ist auch keine Zeit- sondern eine Streckenäbhängigkeit.
Vielleicht mal nen Grundkurs Physik besuchen, bildet und hilft kompetent zu argumentieren. Gut, genug klugge...... ;-)! https://de.wikipedia.org/wiki/Ortsfrequenz
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
...
Es war eine Orientierung, bis die Firmen anfingen, die Leute zu bescheissen und einfach irgend einen Parameter angaben, in der Hoffnung, dass der Consument es weiterhin für die Umsetzung optischer Bildpunkte hält, weil sich "bessere Bild" nicht so preiswert vermarkten lässt.
Das, was wir haben, ist endlich eine gute HD Auflösung, denn schon bei "full HD" ist angefangen worden, zu betrügen.
...
Warum also schreiben die Firmen das nicht auf ihre Kameras ?
Das die Bilder eine höhere Akzeptanz, aufgrund auch anderer Bildverbesserungen haben, steht ja außer Frage.
Nur gibt es eben einige hier, die auf ihren 4/8K beharren, die aber nichts mit Video zu tun hat, wie wir es in der "realworld" kennen.
Sie belügen sich (und leider auch andere Mitleser) leider selbst.
Warum soll man das nicht reklamieren dürfen.
...
Zumal sie ja nicht mal "realworld" Fakten auf den Tisch legen können.
...
Auch wenn jemand behauptet, seine Kamera könne 4K auflösen, ist das erst von Interesse, wenn man es in einem "realworld" Szenario auch umsetzen kann und die 4K auch nutzbar werden.
Alles Andere ist wirklich Quacksalberei. Da bin ich absolut bei Dir, dass lediglich das nutzbare Ergebnis zählt.
Aber das dürfte Dir nicht neu sein, denn den Standpunkt habe ich von je her vertreten.
Also sollen die Pixelzähler zeigen, wie ihre Bilder das wiedergeben.
Bisher ist da nix gekommen, das dem entspricht.
Gähn... immer die gleiche Leier - wir haben auf der einen Seite eine technische Definition die mit der technischen Erwartung einiger nicht einhergeht.
Die FAKTEN:
Eine diskrete Bildreproduktion ergibt sich aus einer Matrix die aus horizontal wie vertikal angeordneten Pixeln besteht.
Die Pixelmatrix wird dabei in n Pixeln, zum Beispiel wie für UHD definiert in 3840 horizontalen- und 2160 vertikalen Pixeln aufgelöst.
Jeder Pixel der Matrix kann einen individuellen Wert annehmen. Ich finde keine Bedingung definiert, dass jeder Pixel auch eine eigene Farbe annehmen können müsste (vs. Farbunterabtastung).
Um einen individuellen Wert wiederzugeben reicht "eigentlich" die Luma-/Helligkeitskomponente, da diese mit dem resultierenden Wert des jeweiligen Pixels unmittelbar verknüft ist.
Eine (ideale) diskrete Kamera tastet eine Szene an den Orten der projizierten Pixel der Ausgabematrix ab. Der gelieferte Pixelinhalt liefert den Wert des Flächenintegrals unter dem jeweiligen, projizierten Pixel aus der aufgenommenen Szene.
Das und nichts anderes ist das was die Physik, die Technik und die Hersteller verspechen!
Die falsche Erwartungshaltung an die Auflösungsangabe:
Eine diskretes nK Bildverarbeitungsgerät kann (nach Nyquist) einen beliebig angeordneten Bildinhalt mit der gleichen Ortsauflösung, welcher der des repräsentierenden Bildverarbeitungsgerätes entspricht, exakt aufnehmen und wiedergeben.
Das verspricht niemand mit "4K" auf der Verpackung oder auf dem Gerät!! Das ist lediglich eine falsche Erwartungshaltung!!
Eine 4K Kamera tastet an 4K horizontalen Stellen eines Bildes ab genau wie ein 48kHz Audiogerät ein Audiosignal an 48.000 Stellen in der Sekunde abtastet.
Die Kamera liefert im Bild horizontal ~4.000 Werte/Pixel, das Audiogerät 48.000 Werte/Samples pro Sekunde.
Das verspricht die Physik, die Technik und der Hersteller - sonst erstmal nichts!
Was ggf. noch wie gefiltert wird und wie ggf. die Auflösung (OLPF->Bild) oder die Grenzfrequenz (LPF->Audio) eingeschränkt wird und ob man beliebige Details (Bild) und welche Frequenz außerhalb der Phase der Abtastung (Audio) man abtasten kann unterliegt nur am unteren Ende u.A. Nyquist!
Nyquist ist lediglich die unterste Garantiegrenze einer beliebigen Abtastung!
Das bedeutet aber nicht dass bei der Abtastung nicht auch deutlich mehr Details erfasst werden können (am Ort der Abtastung bzw. mit gewisser Dämpfung auch "etwas daneben") bzw. das ein ganzes Bild grundsätzlich vollständig einer halben Pixel-/Senselüberdeckung und damit komplett Aliasing unterliegt!
Warum werden wohl so viele, meist hochauflösende Kameras mit immer schwächeren oder gar keinen AA Filtern mehr ausgestattet!? U.a. weil man die erreichbare Bildauflösung über Vermeidung von Aliasing priorisiert bzw. die Wahrscheinlichkeit von Aliasing insbesondere bei höher auflösenden Kameras sinkt.
paranoide Propaganda:
4K ist 2K und UHD ist Full HD ist trotz endloser Wiederholung technisch wie mathematisch reinster Blödsinn!! (!!!) !!
(UHD)4K ist mit (3840)4096 horizontalen Pixeln definiert und (FHD)2K mit (1920)2048 horizontalen Pixeln!
3840 (4096) = 1920 (2048)??? -> Klapse!!!
Eine (ideale) 4K Kamera kann mindestens <2.048 beliebig angeordnete Linien erfassen!!
2.048 beliebig angeordnete Linien haben aber nichts mit als diskret definiertem 2K oder FHD zu tun!!!
2K/FHD kann keine ~2.000 beliebig angeordnete Linien erfassen oder darstellen!!
Die Annahme oder Forderung ist überhaupt nicht innerhalb der Begrifflichkeiten der diskreten Bildverarbeitung definiert!
Eine (ideale) 4K Kamera tastet immer noch an 4096 Stellen ab und kann somit bis zu 4096 Linien (deckungsgleich angeregt) horizontal erfassen!
Alles dazwischen unterliegt der Wahrscheinlichkeit aber nicht der halben Obergrenze!
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
"Der Schulz" gibt jetzt auch erstmal Nachhilfe ;-) : die "Frequenz" in Hertz beschreibt periodisch alternierende Zustandsänderungen einzig und allein über die Zeit (!!!) - die Frequenz ist in der Physik als SI Einheit mit dem Kehrwert einer Sekunde DEFINIERT!! Das ist auch nicht auf meinen sondern auf Heinrich"s "Mist" gewachsen.
Wo haben wir denn in einem progressiven Standbild eine "Zeitabhängigkeit" - wir haben keinen Zeilenstrahl mehr ;-)?! In Linien/mm o.ä. ist auch keine Zeit- sondern eine Streckenäbhängigkeit.
Vielleicht mal nen Grundkurs Physik besuchen, bildet und hilft kompetent zu argumentieren. Gut, genug klugge...... ;-)! https://de.wikipedia.org/wiki/OrtsfrequenzSI Einheit schlägt "lässt sich erweitern"... https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... erem_Namen
Orts-"Auflösung" trifft es besser, "Ortsfrequenz" ist Technikerstammtisch...
...lassen wir das - Kindergarten.
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Orts-"Auflösung" trifft es besser, "Ortsfrequenz" ist Technikerstammtisch...
...lassen wir das - Kindergarten.
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu. Was hast du davon beweisen zu wollen, dass du recht hattest oder irgendwer unrecht? Das ist völlig irrelevant. So lange hier gute und schlechte Ideen, Theorien und Überlegungen eingebracht werden, kann jeder der sich interessiert selbst mitdenken und weitere Gedanken formulieren. Das ist kein Hahnenkampf. Du schreibst seit vielen vielen Seiten immer wieder das Selbe. Manchmal gepaart mit Arroganz und Überheblichkeit, manchmal mit dem Eifer eines Missionars. Das Problem ist nur: wir haben deinen Punkt verstanden. Schon. Sehr. Lange.
Du befindest dich in dem Stadium:
1000 Autos sind 1000 Autos. Vielleicht auch 950, weil es da Effekte gibt, die ein paar Autos unbrauchbar machen. Aber 1000 Autos. Und es sind 1000 Autos.
Nur die eigentliche Frage ist doch:
Wie viele Personen kannst du damit transportieren?
Mir geht es nicht darum ob Kamerahersteller mit ihren Angaben betrügen. Das ist mir egal. Sofern die Sensorgröße und die Senselanzahl kommuniziert werden, reicht mir das. Das ist wie die Angabe der PS. Die ist am Ende auch irrelevant und sagt mir nicht auf den ersten Blick wie schnell ich fahren kann.
Aber ich finde es interessant mehr darüber zu erfahren was digitale Auflösung bei der Abtastung eines analogen Bildes (Projektion der Optik auf den Sensor) im Sinne einer kleinsten darstellbaren Einheit überhaupt ist. Und da spielt eben das Abtasttheorem eine wichtige Rolle.
Vor allem wenn man dann im nächsten Schritt noch andere Faktoren wie das Auflösungsverhalten von Objektiven mit einbeziehen will.
Also zumindest die führenden Kamerahersteller nehmen Aliasing sehr ernst. Von Red weiß ich, dass sie es fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Solche Bildfehler bekommst du in der Post kaum heraus und erkenne mal nach einem 100 mio Dollar-Dreh, dass ganze Einstellungen unbrauchbar sind. Ich hatte das schon mal (nicht mit einer Red - und es waren keine 100mio) und das war furchtbar.
7nic schreibt
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu.
aber nicht, sofern Herr Schulz meint, dort "Nachhilfeunterricht" geben zu müssen.
Da würde selbst die Krabbelgruppe revoltieren...
Antwort von domain:
In einem hat Roland sicher Recht, nicht nur theoretisch kann jedem Sensel eine separate Lichtinformation zugeführt werden, bei dem Facettenauge der Libelle sind es 30.000 Ommatidien pro Auge
Unten im Bild sieht man auch die "Verkabelung" der Sensel.
Nachteil: dürftige Lichtstärke durch den geringen Durchmesser der Mikrolinsen und eine geringe Auflösung aufgrund der geringen Anzahl.
Da lässt eine einzige Linse (wie beim Auge) schon mehr Licht durch, wenn auch mit allen bekannten optischen Fehlern, insbesondere weil ein Punkt nur als Scheibchen abgebildet wird und das halbwegs gut auch nur in der Bildmitte.
Roland beschränkt sich m.E. also vorwiegend auf das theoretische Auflösungsvermögen von Sensoren in Linsensystemen.
Antwort von Funless:
Ist euch eigentlich klar wie zurückgeblieben Ihr mit eurer 8K Diskussion seid? 8K ist doch was für Fußgänger die sich keinen Porsche leisten können. Wie soeben frisch gemeldet ist 16K nun Status Quo.
Mann, Ihr seid ja echt von gestern.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu. Was hast du davon beweisen zu wollen, dass du recht hattest oder irgendwer unrecht? Das ist völlig irrelevant. So lange hier gute und schlechte Ideen, Theorien und Überlegungen eingebracht werden, kann jeder der sich interessiert selbst mitdenken und weitere Gedanken formulieren.
Ich glaube "wir zwei" haben doch gar kein Problem.
Diskutieren, dabei Sachverhalte erarbeiten und verstehen ist eine gute und wichtige Sache wie ich finde (wenn man Interesse daran hat), nur diese Propaganda eines Mitglieds der gestern a und heute b sagt ohne zu kommentieren und weiterhin den gleichen Blödsinn von sich gibt hilft hier niemandem sondern verunsichert zum Teil nur.
Ich finde nicht dass es egal ist ob jemand im Unrecht weiterhin seine "Ansicht" als "Tatsache" propagiert.
Es ist ein Unterschied zu schreiben "ich denke" oder "es ist so".
Wenn der Klügere immer nachgibt regieren die Dummen irgendwann die Welt.
Auch in Bezug auf "Linien" in einer Szene: wir haben keine nK/2, wir haben die halbe, mögliche Abbildungsleistung in frei verteilten Linien nur an der untersten "Garantiegrenze" wenn wir das komplette Bild entweder mit einem "starken" AA Filter weichzeichnen und/oder jedes (!!) Detail im Bild unsere projizierten Pixel der Ausgabematrix (ideale Kamera, Oversampling o.ä in jeder "n" Auflösung ...) nur halb schneiden.
Das haben wir in der Praxis aber nicht ausschließlich oder es wäre sehr ängstlich und pessimistisch das so anzunehmen.
Warum nehmen einige an dass grundsätzlich der ungünstigste Fall eintritt und das auch noch die Auflösung beschreibt??
Was wann eintritt kann man nur mit Wahrscheinlichkeit "bestimmen" und beträgt bei 4K weiterhin bis zu ~4.000 Linien!
Wenn wir eine entsprechende Begrenzung durch OLPFs vornehmen würden um wirklich jede Gefahr von Aliasing zu unterdrücken passt auf der anderen Seite aber auch die Behauptung nicht mehr, dass das Auge keine 4K mehr wahrnehmen kann - dann wären wir ja auch nur noch bei der Hälfte!
Ebensowenig ist es falsch zu behaupten, dass künstlich generierte Inhalte 4K auf 4K Displays erzeugen könnten, Kameras aber nicht. Bei der idealen Kamera spielt das keine Rolle.
Ich kann auf 4K genau so wenig 4.000 um 0,5px versetzte oder schräge Linien darstellen wie mit einer idealen Kamera!
In der Praxis erreichen wir Dimensionen bis zur vollen Auflösung der nK Ausgabematrix, das zeigt auch der "Kamm" meines praktischen Beispiels der a7III.
Die a7III kann als spezifizierte UHD Kamera bis zu ~3.840 Linien auflösen, kann im ungünstigsten (!!) Fall bei deutlicher Überschneidung immer noch mindestens 1.920 frei verteilte Linien darstellen - was aber immer noch NICHTS mit "FHD" oder "2K" zu tun hat!!
Wir dürfen keine verschiedenen Sachverhalte mit ein- und dem selben Begriff "xHD, nK" beschreiben. Das ist technisch falsch und reine Provokation bzw. erzeugt beim technisch nicht so sattelfesten Leser den Eindruck dass eine 4K Kamera nur das gleiche wie eine 2K Kamera leisten würde.
7nic hat geschrieben:
Aber ich finde es interessant mehr darüber zu erfahren was digitale Auflösung bei der Abtastung eines analogen Bildes (Projektion der Optik auf den Sensor) im Sinne einer kleinsten darstellbaren Einheit überhaupt ist. Und da spielt eben das Abtasttheorem eine wichtige Rolle.
Das Abtasttheorem spielt grundsätzlich keine Rolle bei der Betrachtung der reinen Auflösung (definiert in Pixel) eines diskreten Bildverarbeitungsgerätes. Die Szene wird von der idealen Kamera immer noch an den Orten der projizierten Pixel abgetastet. Was dort vorliegt und in der Wiedergabe erwartet wird liegt nicht in der "Verantwortung" der Kamera. Ich kann eine Kamera auf Nyquist trimmen ("starkes" OLPF), richtig, dann verschenke ich aber einen erheblichen Teil an Auflösung.
Das Abtastheorem spielt mitunter lediglich eine Rolle um festzustellen, wie viele Details bei Pixelüberschneidung (als Annahme größer 25% Überschneidung, denn dann überwiegt die Dämpfung) frei angeordneter Linien in der Szene darstellbar sind.
Haben wir in einer Szene Details welche die Pixel der Ausgabematrix nur zu einem kleinen Teil (kleiner 25% Überschneidung) überschneiden, schwindet die Bedeutung von Nyquist.
Alles also eine Frage der Wahrscheinlichkeit welche die diskrete Auflösung der Kamera aber nicht beeinflusst.
Ebensowenig besteht die Natur nicht nur aus Linien(-targets).
Was soll"s alles?! Lasst uns weiter Bilder und Videos machen und uns am technischen Fortschritt erfreuen!
Schönes Wochenende Euch allen!!
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben:
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Antwort von Roland Schulz:
Jörg hat geschrieben:
7nic schreibt
Im Kindergarten geht es zivilisierter zu.
aber nicht, sofern Herr Schulz meint, dort "Nachhilfeunterricht" geben zu müssen.
Da würde selbst die Krabbelgruppe revoltieren...
Für "Spezialfälle" gibt"s nen Schnuller:
nip-schnuller-cherry-p1013092-1.jpg
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Genau. Sie tun das. Und das was heraus kommt, hat nichts mit dem Bild zu tun wie es auf den Sensor projiziert wurde.
Antwort von Roland Schulz:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Sampling:
23130474__original.jpg
2x Oversampling:
23130482__original.jpg
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Jetzt war ich doch etwas euphorisch - die Darstellungen sind fehlerhaft. Was soll der rote Punkt jeweils in der Mitte der Darstellung bedeuten? Das ist nicht der abgetastete Wert!!
Der Wert den der Sensel annimmt wäre eine Fläche in der hellgrünen Projektion über dem jeweiligen Pixel als Integral der Eingangsfunktion (sinusähnlich) über die Pixelbreite, nicht der Punkt in der Mitte!
Das wird ganz schnell am Scheitelpunkt in Pixel 7 (oberes Bild) klar! Da ist der mit dem roten Punkt dargestellte Wert nämlich leicht erkennbar zu groß ;-)!
Trotzdem, als Anschauung völlig geeignet! Die "Aufnahmen" geben jeweils 10 bzw. 20 individuelle Werte wieder, der Sensor löst 10/20 Pixel auf.
Antwort von Roland Schulz:
7nic hat geschrieben: "Roland Schulz" hat geschrieben:
Sehr schön, in beiden Fällen tasten die Sensel die Szene an der Stelle der Abtastung ab, wie von mir beschrieben als Integral über die Senselfläche (hier Breite) und jeweils individuell!
Gutes Beispiel, Danke!!
Genau. Sie tun das. Und das was heraus kommt, hat nichts mit dem Bild zu tun wie es auf den Sensor projiziert wurde.
Das sagt nK (u.A. in Anlehnung an 4K-4all, explizit Teil II) auch immer noch nicht aus dass das aufzunehmende Bild in jeder Position identisch abgetastet werden kann.
Es bleibt weiterhin bei nK individuell abgetasten Bildinhalten an den Orten der Sensel, das ist nK Auflösung in der klassischen, diskreten Bildverarbeitung.
Glaube da besteht immer noch die falsche Erwartung an nK...
Antwort von nic:
"Roland Schulz" hat geschrieben: 7nic hat geschrieben:
Genau. Sie tun das. Und das was heraus kommt, hat nichts mit dem Bild zu tun wie es auf den Sensor projiziert wurde.
Das sagt nK (u.A. in Anlehnung an 4K-4all, explizit Teil II) auch immer noch nicht aus dass das aufzunehmende Bild in jeder Position identisch abgetastet werden kann.
Es bleibt weiterhin bei nK individuell abgetasten Bildinhalten an den Orten der Sensel, das ist nK Auflösung in der klassischen, diskreten Bildverarbeitung.
Glaube da besteht immer noch die falsche Erwartung an nK...
Das hat nichts mit der Erwartung an nK zu tun. Sondern mit der Frage was nK in der Praxis bedeutet.
Antwort von ruessel:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 8XyjqxYBQ4 The 50MP sensor Cinemartin were originally sprouting for the Fran is actually a 47.7 MP (7920 x 6024 pixels) sensor. We were also told that the sensor would be 4:3 with dimensions of 37 x 24mm. It now appears that the sensor size is actually 37mm x 27mm, but is still capable of shooting in 4:3 for use with anamorphic lenses. The sensor is still a global CMOS sensor and shares very similar specifications with the CMOSIS CMV50000 sensor.
The camera still has a claimed 15.5 stops of dynamic range and will be able to shoot uncompressed (1:1) Bayer raw (up to 8K) and compressed Debayered (2:1) (up to 4K). The maximum data rates and frame rates are listed below:
Den Preis für die beklopptesten Democlips haben sie schon mal sicher! :-)
Antwort von Gerd4:
man ihr beschäftigt euch aber nichts mit anderem, als dem anderem das Wort im Mund herum zu drehen.
Antwort von ruessel:
Samsung The Wall: 8K Riesen-Fernseher bald günstiger? Auf der Technik-Messe CES zeigte Samsung "The Wall". Nun kommt der Über-Fernseher wohl zu einem bezahlbaren Preis auf den Markt. Damit das Bild nicht pixelig aussieht, trieb Samsung die Auflösung auf 8K hoch. Das sind 7.680 Bildpunkte in der Breite und 4.320 in der Höhe. Und als wäre das noch nicht sensationell genug, entschied sich Samsung für eine Bildschirmtechnik, die bislang nur in Riesen-Werbetafeln zum Einsatz kommt: Jeden einzelnen Bildpunkt bildet eine winzige Leuchtdiode. Samsung spricht daher von Micro LED.http://www.computerbild.de/artikel/avf- ... 93679.html
Antwort von WoWu:
Irgendwie wiederholt sich alles.
Du kannst soviel LEDs aneinanderreihen, wie Du willst.
Die Geräte stellen trotzdem nur die Auflösung da, die der Content beinhaltet.
Auch wenn Du aus 4 "Walls" 16k machst, veränderst Du die Auflösung deines Contents damit nicht.
Aber es ist ja lustig anzuschauen, wie Du Dich beharrlich an alles klammerst, wo 8K draufsteht. Aber eben leider zu kurz gesprungen.
Und das die Dinger immer billiger werden ist ja eher kein gutes Zeichen.
Dann klappt das mit dem Absatz wohl nicht so richtig.
Antwort von Jott:
Wer hier der Kurzspringer ist, können wir in ein paar Jahren noch mal betrachten! :-)
Auch Zielgruppen wie Innenarchitekten werden die Dinger lieben, und Samsung sieht das offensichtlich auch so. Kurzspringern fehlt halt die Fantasie. 8K-Inhalte gibt‘s übrigens, wenn auch nicht im Wowuversum.
Antwort von ruessel:
Hydrus VR: Neues 8K-Kamerasystem für Profis
Generell ist das System an professionelle Filmer gerichtet, die mit der Kamera entsprechend hochwertige Aufnahmen vornehmen wollen. Bei Aufnahmen in 8K-Auflösung sind bis zu 30 Bilder pro Sekunde möglich, bei 4K-Aufnahmen sind es bis zu 120 Bilder pro Sekunde.
Die Entwickler selber hoffen darauf, Unterwasseraufnahmen noch besser möglich zu machen und zumindest Interessierten einen Blick auf das Meer zu bieten, der sonst nicht möglich ist. Bei 8K-Aufnahmen in bis zu 300 Metern Wassertiefe ist hiermit auf jeden Fall zu rechnen.https://www.ultra-hdtv.net/hydrus-vr-ne ... er-profis/
Antwort von WoWu:
Immerhin kann man jetzt in 8K bis zu 300m tief blicken. Die Entwickler selber hoffen darauf, Unterwasseraufnahmen noch besser möglich zu machen und zumindest Interessierten einen Blick auf das Meer zu bieten, der sonst nicht möglich ist.
Bei 8K-Aufnahmen in bis zu 300 Metern Wassertiefe ist hiermit auf jeden Fall zu rechnen.
Das ist natürlich ein Argument, das es bisher nicht gab.
Als ob man mit HD Kameras nur bis zu geringen Tiefen arbeiten konnte.
Es wird immer absurder.
Antwort von Jott:
Tief Luft holen, nicht aufregen und erst mal verstehen. Das ist ein Unterwasser-360 Grad-System. Das gab's bisher noch nicht, und für so was ist 8K die Untergrenze, genauso wie über Wasser. Das Beispiel auf YouTube gucken, vielleicht fällt dann der Groschen. Mit der Maus anfassen und umschauen - oder Smartphone/Tablet einfach bewegen. Ganz Mutige gucken via Google Cardboard.
Unterwasseraufnahmen in 360 Grad sind eine sehr schöne Anwendung dieser Technik. Ist wie beim echten Tauchen, man schwebt und schaut sich um.
Antwort von Jott:
In Japan startet am 1.12.2018 der erste 8K-TV-Kanal. Zwölf Stunden täglich. Via Satellit.
Antwort von iasi:
Und die Privaten in D bieten nun UHD - bei einigen Fußballspielen - mit satten 20 Mbit/s
Deutschland ist eben wie beim Internetausbau und der Mobilfunkabdeckung immer mit dabei - wenn auch auf den hinteren Plätzen.
Antwort von ruessel:
8K Association Announces Performance Specification for Consumer TVs
Berlin, Germany, August 29, 2019 – The 8K Association (8KA), the cross-industry group focused on facilitating the growth of the 8K ecosystem, is pleased to announce that key performance attributes for 8K televisions have been defined as part of the 8KA technical program. Performance criteria were created in concert with the association’s membership which include leading consumer electronics brands, panel manufacturers and other leadership companies within the 8K ecosystem with a strong pulse on current and future technology trends.
The newly released tech spec includes specifications for 8K Input Parameters (bit depth, frame rate, chroma sub-sampling), Display Performance (resolution, peak brightness, black level, color gamut, white point), and the Interface & Media formats (High Dynamic Range, codec).
Resolution: 7680 x 4320 pixels
Input Frame Rate: 24p, 30p and 60p frames per second
Display Luminance: More than 600 nits peak Luminance
Codec: HEVC
Interface: HDMI 2.1
Additional performance and interface specifications (available to members)https://8kassociation.com/8k-associatio ... sumer-tvs/ 02.09.2019
Die 8K Association, kurz 8KA, gab jetzt erste minimale Spezifikationen für kommende 8K UHD TVs bekannt. 8KA Executive Director Chris Chinnock dazu: "Die Definition der Anforderungen zeigt, dass der Focus von 8KA darauf ausgerichtet ist, schnell einen entscheidenden Schritt für das Wachstum der Videotechnologie der nächsten Generation zu bewerkstelligen. Das Erreichen dieses Meilensteins ist ein großartiger Beweis für den kooperativen Geist, den die Mitglieder der 8K Association zusammen mit unserer Begeisterung für die Erweiterung des 8K Ökosystems genießen." Neben Samsung Electronics, Panasonic, AU Optronics, Hisense und TCL begrüßt 8KA mit Astro Design, ATEME, Chili, Innolux, Intel, Louis Pictures, Novatek, Samsung Display, Tencent, V-Silicon und Xperi zusätzliche neue Mitglieder. "Die rasche Vergrößerung der Mitglieder ist ein Indikator dafür, dass wir auf dem richtigen Weg sind und andere Unternehmen den Wert unserer Arbeit schätzen." führt Chinnock weiter fort.
Fernsehgeräte, die das zukünftige 8K UHD TV Logo tragen dürfen, müssen laut 8KA folgende Mindestanforderungen besitzen:
Auflösung: 7680 x 4320 Pixel
Eingangs-Frame Rate: 24p, 30p, und 60p pro Sekunde
Videocodec: HEVC
Display-Helligkeit: über 600 Nits Spitzenhelligkeit
Videoschnittstelle: HDMI 2.1
Weitere technische Spezifikationen, zu denen beispielsweise Bit-Tiefe, Frame-Rate, Chroma Sub-Sampling, Display-Perfomance, Auflösung, Schwarz-Wert, Farbraum, HDR etc. gehören, wurden ebenfalls bekanntgegeben. Allerdings sind diese Informationen nur für Mitglieder der 8KA zugänglich. Ein Compilance-Test-Programm, welches Mitglieder helfen soll ihre Produkte entsprechend der festgelegten Anforderungen zu entwickeln, stehe ebenfalls in Kürze zur Verfügung und soll einen transparenten Test-Prozess ermöglichen.https://bluray-disc.de/blu-ray-news/all ... nt?cpage=1
Antwort von ruessel:
Samsung zeigt auf der IFA 2019 in Berlin erstmals die Kombination aus 8K-Auflösung und HDR10+.
Samsung arbeite laut eigenen Aussagen mit mehreren, europäischen Streaming-Anbietern zusammen, um 8K mit HDR10+ anzubieten. Ab dem vierten Quartal 2019 wollen CHILI, The Explorers und MEGOGO auf 8K mit HDR10+ setzen. Dürfte zwar nur einen kleinen Kundenkreis erreichen, aber irgendwo muss man eben auch anfangen.https://stadt-bremerhaven.de/samsung-ko ... mit-hdr10/
Antwort von Jott:
Wenn sie irgendwann noch merken, dass die deutliche Mehrheit der guckenden Menschheit auch 25/50p braucht, wird alles gut! :-)
Entgegen allen hysterischen 2K,4K,6K, 8K ist die Zukunft Behauptungen der Vergangenheit, ist die meistgenutzte Auflösung im Jahre 2019 360 x 640. Selbst HD sehen heute in Wirklichkeit weniger als 8%
Antwort von r.p.television:
ruessel hat geschrieben: https://www.youtube.com/watch?v=C8Kt8qR2uYo
Dazu sollte man aber wissen dass in Las Vegas quasi NICHTS Lowlight ist. War erst letztes Jahr wieder dort. Wenn man dort nachts am Strip mit einer A7iii offenblendig drehen will braucht man mancherorts sogar nen ND-Filter. Ich hab dort in der Regel mit F4 und Base-ISO gedreht. Selbst die Parties dort sind ausreichend illuminiert, beinahe so als hätte der Gesetzgeber vorgeschrieben dass man sich dort auch mit Sonnenbrille problemlos bewegen können muss.
Antwort von MrMeeseeks:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Entgegen allen hysterischen 2K,4K,6K, 8K ist die Zukunft Behauptungen der Vergangenheit, ist die meistgenutzte Auflösung im Jahre 2019 360 x 640. Selbst HD sehen heute in Wirklichkeit weniger als 8%
Laut welcher Quelle und in welchen Bereichen? Monitore mit dieser Auflösung werden seit 20 Jahren nicht mehr produziert und selbst die indischen 10€ Handys bieten eine höhere Auflösung. Bei Fernsehern ist das nicht anders, die meisten Omis haben schon eine Flachbildfernseher mit mindesens HD Auflösung. Wo genau und vor allem mit welchen Geräten werden denn diese 360x640 angeschaut?
Antwort von r.p.television:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Wo genau und vor allem mit welchen Geräten werden denn diese 360x640 angeschaut?
Ich denke damit meint er die automatische Wiedergabeauflösung bei Youtube wenn die Leute kein gutes Netz haben. Oder teilweise manuell auf diese Auflösung gestellt um das Datenvolumen nicht wegzudampfen (wohl aber nur in Deutschland wo es noch keine echte Flatrate gibt).
Antwort von Jott:
Es ist wichtig, mal wieder neue Argumente gegen hohe Videoauflösungen zu erfinden. Die gegen 4K haben sich schon ein wenig abgenutzt.
Antwort von Frank Glencairn:
MrMeeseeks hat geschrieben: "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Entgegen allen hysterischen 2K,4K,6K, 8K ist die Zukunft Behauptungen der Vergangenheit, ist die meistgenutzte Auflösung im Jahre 2019 360 x 640. Selbst HD sehen heute in Wirklichkeit weniger als 8%
Laut welcher Quelle und in welchen Bereichen? Monitore mit dieser Auflösung werden seit 20 Jahren nicht mehr produziert und selbst die indischen 10€ Handys bieten eine höhere Auflösung. Bei Fernsehern ist das nicht anders, die meisten Omis haben schon eine Flachbildfernseher mit mindesens HD Auflösung. Wo genau und vor allem mit welchen Geräten werden denn diese 360x640 angeschaut?
.
Oder glaubst dieses Ergebnis: Mobile Screen Resolution Stats Austria
Mobile Screen Resolutions Percentage Market Share
Mobile Screen Resolution Stats in Austria - August 2019
360x640 26.17%
375x667 12.62%
360x740 7.34%
412x846 5.86%
375x812 4.97%
320x568 4.2%
Welche Auflösung haben die restlichen 38,84%?
Antwort von tom:
"Frank Glencairn" hat geschrieben: MrMeeseeks hat geschrieben:
Laut welcher Quelle und in welchen Bereichen? Monitore mit dieser Auflösung werden seit 20 Jahren nicht mehr produziert und selbst die indischen 10€ Handys bieten eine höhere Auflösung. Bei Fernsehern ist das nicht anders, die meisten Omis haben schon eine Flachbildfernseher mit mindesens HD Auflösung. Wo genau und vor allem mit welchen Geräten werden denn diese 360x640 angeschaut?
.
https://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats
Die Statistik ist bei mobilen Geräten nicht korrekt und sagt nichts aus über die tatsächliche Auflösung der Geräte (die bei Video zum tragen kommt) - ein iPhone X zum Beispiel übermittelt eine Auflösung von 375 x 812 Pixeln, obwohl es eine echte Auflösung von 1125 x 2346 Pixeln hat - ähnlich bei anderen hochauflösenden Displays.
Es gibt in Webseiten für mobile Geräte die Angabe des Pixel Device Ratio, das für moderne Geräte zwischen 2-3 liegt und das Verhältnis zwischen physikalischen Pixeln und logischen Pixeln beschreibt - letztere werden über die üblichen Javascript Abfragen dem Server übermittelt, der sie dann loggt. Diese gelten nur für die Darstellung von Webseiten und sagen nichts über die echte Auflösung eines Smartphones aus, die zB für die Wiedergabe von Videos genutzt wird.
Wenn die übermittelte Auflösung (window.screen.width) dann nicht mit der Pixel Device Ratio multipliziert wird, kommen so falsche Werte raus. So erklärt sich die etwas schräge Statistik (wo zum Beispiel nirgendwo die echte Auflösung der sehr weit verbreiteten verschiedenen iPhones auftaucht). Sie sagt also mehr etwas über die mobile vs Desktop Nutzung beim Surfen aus als über die echte Auflösung.
Nun müsste es heissen: 16K kommt schneller, als Sie denken ;-)
Sony hat bestätigt, dass die Crystal-LED-Bildschirme des Unternehmens ab sofort für die Installation in Privatwohnungen zur Verfügung stehen. Zuvor hatte man die Technik bereits für Geschäftskunden vorgestellt. Mit den CLED-Displays sind nicht nur 8K-Setups, sondern auch 16K möglich.
Wie Samsung für The Wall, so setzt auch Sony für seine Crystal-LED-Systeme auf MicroLED, die ca. 100 mal kleiner sind als traditionelle LEDs. Wer daran zocken will, könnte ebenfalls seinen Spaß haben, denn die Displays sollen 120 Hz unterstützen. Auch erwähnt Sony 3D-Unterstützung, Helligkeiten von 1.000 Nits für HDR, präzise Farbwiedergabe und eine Farbraumabdeckung von 140% bei sRGB.https://www.chip.de/news/Fuer-absoluten ... 52500.html
LG und Samsung streiten über die Frage, was denn "echtes" 8K ist LG: Samsung macht kein echtes 8K!
LG beruft sich dabei auf das International Committee for Display Metrology (ICDM), einer Organisation, die Industrie-Standards entwickelt. Dort ist man der Ansicht, dass CM-Werte bei 50 Prozent oder höher liegen sollten. LG sagt, dass man auf einen CM-Wert im Bereich von 90 Prozent kommt und verweist darauf, dass dieser bei Samsung bei 13 Prozent (horizontal) liege.
https://winfuture.de/news,111307.html
ruessel hat geschrieben:
Nun müsste es heissen: 16K kommt schneller, als Sie denken ;-)
Wenn 16K so relevant für meinen Umsatz ist, wie 8 oder 4K -genau eine Nachfrage nach Letzterem bislang, wobei schließlich doch in FHD gedreht wurde- soll es mir recht sein.
Antwort von Darth Schneider:
Eigentlich müsste es doch heissen:
8K kommt schneller als sie denken, aber egal, 90% der Weltbevölkerung merkt nicht mal etwas davon.
So wars oder ist es doch bei 4K.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Eigentlich müsste es doch heissen:
8K kommt schneller als sie denken, aber egal, 90% der Weltbevölkerung merkt nicht mal etwas davon.
So wars oder ist es doch bei 4K.
Gruss Boris
Weil man 4k mittlerweile als selbstverständlich betrachtet.
PAL auf dem großen Schirm will 90% der Weltbevölkerung nicht mehr.
Antwort von Jott:
Aber NTSC! :-)
Wo hast du die 90% her? Glaube ich niemals. Selbst Netflix hat noch ein SD-Abo. Und die gute alte DVD (so was von SD) ist das dominierende physikalische Medium für Filme, weltweit und ungeschlagen.
Antwort von ruessel:
CTA stellt offizielles 8K Ultra HD Display Definition Logo und Zertifizierungsprogramm vor https://www.4kfilme.de/cta-stellt-offiz ... gramm-vor/
Aktuell gibt es da ja etwa Streit zwischen LG und Samsung, denn Erstere bezeichnen die 8K-TVs der Letzteren als Mogelpackung. So soll dann auch quasi nicht jeder Hans und Franz seine TVs mit dem Logo schmücken dürfen, denn es gibt klare Anforderungen, welche die 8K-Bildschirme erfüllen müssen. Und dazu gehört eben nicht nur die reine Auflösung an sich. zum Bild
Antwort von Starshine Pictures:
Sehr schön gemacht ... ;)
Antwort von iasi:
Wie auch immer - die Anforderungen an das Filmmaterial werden steigen, denn auch ein guter 4k-Schirm verlangt nach echtem 4k-Material.
Und eine 4k-Raw-Kamera kann dies eigentlich schon nicht mehr liefern.
Irgendwann wird es dann natürlich vor allem theoretisch, denn eigentlich liefert ja selbst eine 8k-Red am Ende noch nicht mal echte 8k.
Aber wer will dies auch erkennen, wenn schon die Objektive diese hohe Auflösung selbst im Idealfall kaum liefern können - oder können sie?
Antwort von Jott:
Es wurde seinerzeit - gar nicht so lange her - auch bewiesen, dass niemand 720p von 1080p unterscheiden kann. Und noch ein bisschen früher tobte die Diskussion um die Sinnhaftigkeit von HD.
Schönes Thema für zukünftige Technik-Historiker, genauso lustig wie die Angst vor dem Tonfilm.
Antwort von iasi:
Der Unterschied von PAL und HD sticht ins Auge.
Bei HD vs FHD muss man schon genauer hinsehen.
FHD vs UHD ist oft nur im direkten Vergleich zu erkennen.
Nun sind wir aber eben bei Unterschieden, die man nur erkennt, wenn man gezielt danach sucht.
Beim Aufnahmeformat ist es sicherlich nicht falsch, wenn man das Maximale aus Ausgangsmaterial anstrebt - für 4k-Resultate ist 8k-Raw sicherlich ein Vorteil.
Antwort von -paleface-:
iasi hat geschrieben:
FHD vs UHD ist oft nur im direkten Vergleich zu erkennen.
Die Sache ist das bei UHD oft HDR im selben Paket mit verkauft wird. Zumindest bei Blurays. Und die zusätzlich noch in REC2020 sind.
Da sehen die Leute sogar teilweise große Unterschiede...nur ob der besser ist ist die Frage.
Ich bin jedenfalls in FB Filmfan Gruppen und da sabbern sehr viele wenn die eine UHD BD in der Hand haben.
Ich persönlich muss sagen das mir als Endmedium 1080 auch reicht. 3D, HFR und auch HDR und UHD sind alles Dinge die für mich unter die Kategorie "Sonderprojekt" fallen.
Für Messen, Präsentationen, OOH Werbung oder sonstiges.
Drehe werde ich übrigens weiterhin in 4K. Aber eine 6K Kamera werde ich mir jetzt noch nicht holen. Außer ein Projekt verlangt es explizit.
Antwort von klusterdegenerierung:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Sehr schön gemacht ... ;)
Spitze!
Danke dafür!
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
FHD vs UHD ist oft nur im direkten Vergleich zu erkennen.
Und auch da kommt es immer noch auf den Kamera-Sensor, (Linse sowieso) und interne Prozesse (Codec, NR, sharpness) an...und danach die Bearbeitung.
Ich habe z.B. FZ1000 4K und BMPCC4K, mit 1080P (BMPCC CDNG) verglichen und nur bei FZ1000 konnte ich deutlich den schärfe unterschied sehen, doch dann fand ich heraus, dass die FZ1000 intern extrem nachschärft + NR... ohne das, sah es dann nicht schärfer aus als 1080P (BMPCC CDNG). Die Behauptung, weil Bayer-Sensor usw. usf. verliert man mindestens 20% von der eigentliche Auflösung, ist einfach gesagt, doch ich finde, man sollte das genauer untersuchen und sich Gedanken machen, ob die pixelgröße doch nicht eine wichtige Rolle spielt? Ich denke schon...
Das war mein direkter vergleich, sehr nah am 4K Bildschirm.
Auf YouTube sehen die 4K Videos dagegen deutlich schärfer aus als 1080P... nun auch das habe ich herausgefunden woran das liegt. Einfach das 1080p auf 4K skalieren und dann hochladen. Und dann nochmal vergleichen. :)
Das selbe gilt m.M. auch für Netflix&Co., wenn 1080P Videos, auf 4K hochskaliert - und bei der Wiedergabe wieder zu 1080P runter skaliert - wären, dann würde man den unterschied zu 4K nicht sehen.
Und wie die meisten, die das untersucht haben, sehe ich auch den unterschied nur bei Spiele deutlich.
Daher sehe ich kein Grund für mich, nichtmal auf 4K umzusteigen. 6K ist schon mehr als übertrieben und 8K überschreitet alle grenzen....
Antwort von iasi:
Ich dachte bei FHD vs UHD an die Wiedergabe.
Bei der Aufnahme habe ich das Bestmögliche immer als Zielsetzung. Zumal 4k-Raw eben nicht für UHD-Endformat reicht.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Ich dachte bei FHD vs UHD an die Wiedergabe.
Ja, das meinte ich auch. Bei der Wiedergabe sehen hochskalierte Videos (1080p zu 4K), in 1080p schärfer aus, als wenn man es direkt in 1080p abspielt. Komischerweise verschwinden dann auch diese minimal sichtbare Aliasing, die man bei hochskalierte Videos, von 1080P zu 4K sieht. Und das alles, ohne die BMD Funktion "Super Scale".
Antwort von ruessel:
Samsung macht erste 8K HDR10+-Technologie möglich
Ab dem vierten Quartal 2019 werden die drei OTT-Anbieter (Over the top) CHILI, The Explorers und MEGOGO auf den 8K HDR10+-Standard setzen und damit ihr 4K HDR10+-Angebot ergänzen. https://www.hifitest.de/news/11921-Sams ... g-Partnern
in einem Händi 8k zu liefern ist schon des Gretels Alptraum!Dank der Fähigkeit der Spectra 480, nativ in den Formaten HDR10+, HDR10, HDR10, HLG und Dolby Vision aufzunehmen, ist erstmals eine native HDR-Aufnahme auf dem Handy möglich. Der neue ISP kann außerdem Videos bis zu 8K (33 Megapixel) und in echter 10-Bit-Farbtiefe und Rec.2020-Farbraum aufnehmen.https://www.notebookcheck.com/Qualcomm- ... 997.0.html
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