Frage von jankrueck:Hey Servuz,
Ich denke bzw weiss, dass dieses Thema schon 100 Mal in verschiedenen THreads aufgetaucht ist. Jedoch habe ich das Gefühl immernoch nicht ganz, im Bezug auf ein ganzheitliches Verständniss, befriedigt zu sein...
Also mal eine kurze Zusammenfassung meines Aktuellen workflows:
Ausgangsmaterial: Canon 5DII - 1080p - 25Bilder - h264 - 36mb/s
Import in Avid: DNxHD120 (ca 120mb/s)
Ich habe mich gefragt was mit einem in h264 aufgenommenen Material so passiert wenn es in einen anderen Codec transcodiert wird. Da ja die Farbtiefe und die Bildanzahl abhängig von der Kamera sind, kann man da ja nicht allzuviel ändern.
-Was passiert also beim transcodieren/importieren mit der Datei, dass sie die 3-4fache dateigröße annimmt? Bzw wie geht Avid in dem Fall damit um?
-Würde es nicht reichen DNxHD36 oder 85 zu verwenden? (bei 5D footage)
-Beziehungsweise, welche Vorteile hat ein import in einem codec der "mehr Daten" führt als das Ausgangsformat. (Wo kommen diese zusätzlichen Informationen plötzlich her)
Ich merke gerade selber wie schwer es mir nach dem ganzen Forumsmarathon fällt, eine einzige Frage zu formulieren.
Mir ist bewusst das wenn ich mit einer DSLR filme, niemals so gute Ergebnisse erhalten werde wie mit einer richtigen Kamera die verlustfrei in 4:4:4 aufzeichnen kann, jedoch habe ich schon den Anspruch an mich selbst, aus dem verfügbaren Material das gescheiteste rauszuholen.
Also letztendlich könnte man die Frage auch ins Extrem ziehen und fragen wo der Unterschied von DNxHD36 zu 1:1 liegt, wenn das Material was importiert wird doch eh nur 36mb/s liefert.
MfG, Jan
ps: Anfängerfragen ist vieleicht nicht das richtige Forum. Bitte verschieben wenn wer nen besseren Ort dafür weiß...
Antwort von WoWu:
Moin Jan.
Die Frage ist gar nicht so kompliziert zu beantworten und wenn Du da weiterreichendes Interesse hast, können wir auch gern ins Detail gehen aber hier erst einmal der Grund, warum Deine Files so aufblähen:
H.264 ist eine relativ neuer Codec (8 Jahre) der auf den MPEG 2 Algorithmen aufbaut und mit besseren Tools und deutlich besser an die Bildinhalte angepasst arbeitet.
Das bedeutet, dass bei geringer Datenrate sehr gute Rechenergebnisse erzielt werden.
Setzt aber eben voraus, dass dahinter ein Rechner sitzt, der dabei nicht einschläft, weil man nicht vergessen darf, dass alle 40 ms das nächste Bild kommt.
Zu MPEG 2 Zeiten war das noch etwas anders.
Da gab es die Rechnerkapazität noch nicht und man hat das durch eine geringere Codiertiefe (also mehr Bandbreite) gelöst.
Leider sind einige Rechner heute immer noch nicht so weit ausgestattet, dass sie solche modernen Codierungen in Echtzeit bewältigen können und brauchen einwenig Hilfe.
Die finden sie darin, dass ein Grossteil der eigentlich erforderlichen Rechenprozesse in der Transcodierung ausgeführt werden und die Bildinhalte decodiert und in einem andern Codec neu encodiert werden.
Die meisten dieser Intermediäre Codecs beruhen auf MPEG2 und sind firmeneigene Derivate.
Bei der Transcodierung löst man nicht nur die Bildinhalte auf sondern auch die Group of Pictures, hinter der sich ein Grossteil der Datenrate verbirgt.
Ein H.264 Codec ist dabei um rd. Faktor 2,8-3,5 effizienter als der Zielcodec ... das bedeutet, dass aus Deinen 36 mBit/s schon mal rd. 100 bit/s werden, nur dem andern Codec geschuldet - ohne dass das Bild irgendwie besser würde. -dazu noch später etwas-
Weil die GoP aufgelöst wird und alles in I-Frames abgespeichert wird, braucht man noch einmal etwa Faktor 2,5 bis 3.
Damit ist deine Filegröse dann bei rd. 250-300 mBit/s
Wählst Du jetzt noch einen geringeren Wert, dann beschädigst Du Dir zusätzlich deinen Content, als würdest Du statt mit 36 mBi/s nur mit 18 Mbit/s aufgenommen haben.
-Das kann man so linear nicht rechnen, aber der Trend ist richtig-
Nun ist es aber so, dass die neuen Codecs speziell in der Bewegungsprädiktion deutlich höher auflösen, als ältere Codecs 8x8 bis 4x4 Makroblöcke -oder Zwischengrössen- stehen da 16x16 bis 8x8 (ohne Zwischengrössen) gegenüber. Weil Dein fein aufgelöstes Bild nun aber in dem alten Codec landet, verliert es damit auch unwiderruflich die hohe Bewegungsauflösung. Auch andere Parameter, speziell in der Farbverarbeitung unterscheiden sich deutlich. Auch in der Algorithmusverarbeitung sind älteren Verfahren mit deutlich schlechteren Werten behaftet.
Alles in allem: Dafür, dass Dein Rechner oder das NLE nicht mit neuen Codecs umgehen kann, verschlechterst Du Dein Material bei gleichzeitig grösseren Files.
Ein Rechner und ein NLE, dass schnell und gut genug ist, mit modernen Files umzugehen wäre die fraglos bessere Alternative.
Intermediates sind immer zweite Wahl, wie man es auch drehen und wenden mag.
Antwort von Adam:
Warum wandelst Du die Files der 5D überhaupt um und arbeitest nicht direkt mit dem out-of-cam-Material?
Ein normaler moderner Rechner schafft das doch problemlos.
Antwort von Wuchthelm:
Das versteh ich auch nicht recht. Im Netz wird viel propagiert, dass beispielsweise 5D Footage zunächst nach ProRes transcodiert wird, um dann in Final Cut bearbeitet zu werden. Ist der Sinn dahinter tatsächlich "nur", dass der Rechner weniger Kapazität mit Dekodieren des stärker verpackten h.264 verbraucht als mit dem seichteren ProRes? Oder gibt es tatsächlich Vorteile in der Bildqualität bei Implementierung von Effekten/Grading etc.?
Ich arbeite mit Premiere CC. Nach dem Importieren von Clips legt Premiere ja irgend welche "Spiegeldateien" an. Sind diese Dateien nicht zu einem ähnlichen Zweck? Also um das Abspielen mit Effekten zu beschleunigen?
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Adam:
Das versteh ich auch nicht recht. Im Netz wird viel propagiert, dass beispielsweise 5D Footage zunächst nach ProRes transcodiert wird, um dann in Final Cut bearbeitet zu werden.
Der Mäc mit Fcut ist ja auch zu schwach für die 5D Daten.
Antwort von WoWu:
Als zweiten Aspekt gibt es natürlich für die Hersteller noch eine wirtschaftliche Seite. Die Lizenzkosten.
Wenn einer ein eigenes MPEG2 Derivat draufmacht kostet das nicht mal 20% von dem, was eine H.264 Lizenz derzeit kosten würde und es hat noch ein paar Implikationen in Sachen Betriebssoftware.
Aus welchem Grund nun auch immer transkodiert wird ... das Material wir nicht besser dadurch... Ganz im Gegenteil.
Zumal ja auch der Intermediat meistens nicht das Endformat ist ... also muss nochmal irgendwohin transcodiert werden.
Oder gibt es tatsächlich Vorteile in der Bildqualität bei Implementierung von Effekten/Grading etc.?
Nein, gibt es nicht, weil der H.264 bereits verlustbehaftet ist und alle Fehler damit im Bild bereits enthalten sind, einschliesslich aller Unterabtastungen.
Im Gegenteil, die Bilddegenerierung ist nach der Transcodierung auf jeden fall grösser als vorher.
Antwort von jankrueck:
Ich komm bis zu einem Bestimmten Punkt mit, aber was ist Intermediate?
Wörtlich übersetzt ist es ja ein Zwischenschritt.
Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das nur, dass "produkt" was aus dem transkodieren/importieren erstellt wird. richtig?
Könnte jemad nen mathematisches Beispiel machen?
Ich habe einfach mal ein Einzelbild mit einem Farbverlauf in 1920x1080 erstellt und als tiff gespeichert, welches 5.95mb groß ist.
(rein technisch gesehen kann ein bild bei der Auflösung eigentlich auch nicht größer sein)
Dann wäre die maximale Bitrate 150mb/s bei 25 Bildern.
Also sollte, wenn da im Hintergrund nicht noch irgendwelche Informationen mitgegeben werden, eine 25Bilder Aufnahme ja in 8Bit niemals größer als 150mb/s sein können. was ja auch ungefähr einem 1:1 uncompressed Format entsprechen sollte, oder?
LG Jan
Antwort von WoWu:
Jan.
Du kannst es eben nicht so mathematisch machen, weil die MPEG Codecs bewegungsabhängig sind.
Beispiel: Nur hin und wieder wird ein ganzes Bild (I-Frame) übertragen (abhängig von der GoP Grössse und dazwischen nur die Daten, die im Vergleich der Bilder abweichen.
Hast Du keine Bewegung im Bild, ist die Datenmenge gering. Hast Du viel Bewegung, steigt die Menge drastisch.
Aber selbst diese Unterschiede werden nicht mehr voll übertragen, sondern lediglich noch die Abweichungen zu geschätzten Vorhersagen. Es hängt also jetzt auch noch davon ab, welche Art von Bewegung vorliegt.
Bei I-Frames werden (bis auf einige, irrelevante Daten) immer die ganzen Bilder übertragen. Es wird auch immer wieder übertragen, was sich gar nicht ändert. Sowas bläht die Datenrate natürlich künstlich auf, dafür sind die Filewerte gut berechenbar, weil sie immer denselben, bekannten Werten folgen.
Insofern wird Dir ein Mathematischer Vergleich nur gelingen, wenn Du den gesamten Codec, einschliesslich der Definition der Inhalte, durchrechnest.
Das ist zwar möglich, macht aber niemand mehr. Vielmehr vergleicht man solche Werte anhand von standardisierten Bildsequenzen, um immer vergleichbare Ergebnisse zu erhalten.
Jedes Mal mathematisch für wechselnde Inhalte wäre nicht wirklich fehlerfrei durchführbar.
Antwort von dienstag_01:
Dann wäre die maximale Bitrate 150mb/s bei 25 Bildern.
150 MegaBYTE, nicht MegaBIT. Nicht verwechseln. Das sind ca. 1200 Mbit/s.
Antwort von jankrueck:
Ahja ok, die Art und Weise wie der Codec die "Einzelbilder" bzw das Folgebild berechnet war mir so nicht klar. Ich dachte halt das jedes Bild für sich berechnet wird.
(Ich bin davon ausgegangen, dass diese Methode nur das zu speichern was sich verändert, nur für stark komprimierte Formate gillt)
laienhaft zusammengefasst bedeutet die größere Datei nach dem transcodieren also bloß, dass die Information in ein schlechter gepacktes Format umgewandelt wurde, damit Schnittsoftware da besser eingreifen kann?!
Dass das jetzt nicht hochwissenschafftlich und zu 100% korrekt ist, ist mir wohl klar ;)
Danke für die Informationen.
Könnt ihr mir dann noch nen Tip geben, welche Bandbreite für 5D Footage Sinn macht?
aktuell hatte ich an den DNxHD120 gedacht.
Meine Abschlussarbeit hatte ich noch in DNxHD185X importiert, weil ich dachte 10 bit würden dem Grading bzw den Effekten des Schnittprogramms helfen.
(was aber nen paar post drüber aufgelöst wurde)
Könnt ja gern mal drüber schauen und sagen ob ihr da irgendwo codecschwächen erkennt oder so...
---------
Ich hab das gerade mal ausprobiert und 4 mal die selbe Datei importiert.
Ein wirklich maginaler Unterschied ist nur bei der 1:1 Version in den Details zu erkennen. 85/120/185 unterscheiden sich für mich eigentlich nicht. (in Schärfe oder Kontrast oder Farbe)
Cheers, Jan
Antwort von Jott:
"(Ich bin davon ausgegangen, dass diese Methode nur das zu speichern was sich verändert, nur für stark komprimierte Formate gillt) "
Was deine Canon aufnimmt, ist nicht nur ein stark, sondern sogar extrem komprimiertes Format.
Antwort von jankrueck:
"(Ich bin davon ausgegangen, dass diese Methode nur das zu speichern was sich verändert, nur für stark komprimierte Formate gillt) "
Was deine Canon aufnimmt, ist nicht nur ein stark, sondern sogar extrem komprimiertes Format.
ja das ist klar, ich hab von dem transcodiertem Material gesprochen...
Antwort von dienstag_01:
Könnt ihr mir dann noch nen Tip geben, welche Bandbreite für 5D Footage Sinn macht?
aktuell hatte ich an den DNxHD120 gedacht.
Das halte ich für nicht falsch.
(85mbit gibts übrigens nicht, es gibt unterhalb von 120 nur 36mbit - bei 1080p - und das ist eher als Proxy denn für die finale Ausgabe gedacht)
Meines Wissens sollte aber das Material im Avid auch nativ über AMA bearbeitet werden können. Wenn dein Rechner das schafft, wäre das eine Option.
Antwort von Paralkar:
Soviel ich im Kopf hatte, ist das 5d material bei 48 mbit/s.
Mit dem 185 mbit fährst du am sichersten (was dnxhd betrifft), aber nur 8, keine 10 bit
Das bringt dir nix, wenn das Ausgangsmaterial 8 bit ist, ansonsten wird des vermutlich gedithered um auf 10 bit zu passen, oder wowu?
Wenn du kein signifikanten Unterschied bemerkst, hast du ja eigentlich deine Antwort,
Letzteres sehr schöne Kameraarbeit, gefällt mir ausgesprochen, farb- und Lichtgebung, alles in allem sehr schönes Filmchen, hast du mit Techniccolor Cinestyle gearbeitet? Sonst wärst du doch an der einen oder anderen Einstellung schon an der Grenze mit der Dynamik?
Letzteres noch die Frage, sollte dem nicht schwindelig werden, wenn der sich so oft um sich selbst dreht?
Antwort von jankrueck:
Soviel ich im Kopf hatte, ist das 5d material bei 48 mbit/s.
Mit dem 185 mbit fährst du am sichersten (was dnxhd betrifft), aber nur 8, keine 10 bit
Das bringt dir nix, wenn das Ausgangsmaterial 8 bit ist, ansonsten wird des vermutlich gedithered um auf 10 bit zu passen, oder wowu?
Wenn du kein signifikanten Unterschied bemerkst, hast du ja eigentlich deine Antwort,
Letzteres sehr schöne Kameraarbeit, gefällt mir ausgesprochen, farb- und Lichtgebung, alles in allem sehr schönes Filmchen, hast du mit Techniccolor Cinestyle gearbeitet? Sonst wärst du doch an der einen oder anderen Einstellung schon an der Grenze mit der Dynamik?
Letzteres noch die Frage, sollte dem nicht schwindelig werden, wenn der sich so oft um sich selbst dreht?
Also erstmal danke, fürs Lob. Und nein dem wird nicht schwindelig. Niemals! Und ja ist mit technicolor gemacht, aber nacher ohne technicolor plugin von hand gegraded.
(Ich hab das mit dem drehen dann auch mal nen stündchen probiert und bin an meine Grenzen gekommen :) )
Dass ich mit dem 185er bzw 185X keine Probleme habe ist klar. Genauso könnte ich 1:1 verwenden und hätte keine Probleme.
(grad nochmal geguckt. Es gibt nen 85er codec)
Ich möchte aber verstehen wieso ich das mache und vorallem auch hinsichtlich Ressourcen auch praktikabel arbeiten. Denn wenn ich jedes Projekt um den Faktor 500% aufblase, sind meine Platten ganz schnell ziemlich voll. Wenn der Faktor 200 ausreichen würde ohne Qulität einzubüßen, wäre das natürlich schöner.
Mein Fazit für die kommende Woche ists mal zu checken wie mein System mit AMA klarkommt, bzw mal dazu zu rechachieren, weil ich mich mit der thematik noch nicht auseinander gesetzt habe.
LG Jan
ps: DNxHD185 und DNxHD185X sind auf der Festplatte gleich groß nach dem import, was sogar vieleicht sinn macht...?! Die Frage wäre dann ob Avid in 10bit importiertem Material besser graden kann im Bezug auf die backup kopie nach Beendigung des Projektes.
Antwort von WoWu:
Lass die Finger von 10 Bit, wenn Du kein 10 Bit Footage hast.
Mit den zwei Wandlungen fängst Du Dir mehr Nachteile als Vorteile ein.
Antwort von dienstag_01:
DNxHD185 und DNxHD185X sind auf der Festplatte gleich groß nach dem import, was sogar vieleicht sinn macht...?!
Junge, Junge, was meinst du, sagt die 185 aus?!
Das sind Mbit/s und die Files MÜSSEN demzufolge gleich groß sein.
Antwort von jankrueck:
DNxHD185 und DNxHD185X sind auf der Festplatte gleich groß nach dem import, was sogar vieleicht sinn macht...?!
Junge, Junge, was meinst du, sagt die 185 aus?!
Das sind Mbit/s und die Files MÜSSEN demzufolge gleich groß sein.
Entschuldigung, dass ich das versuche zu verstehen ;)
Antwort von WoWu:
Wenn die Files gleich gross sind, spricht das nicht für den X-Codec weil dieser dann den CRF (Constant Rate Faktor) runterdreht und die 10 Bit nicht in voller Qualität nutzt denn normalerweise, bei einem identischen CRF ist das 10 Bit File grösser.
Das kommt davon, wenn man nur auf Transport- und Verarbeitungsgeschwindigkeiten stiert statt auf Bildqualität.
