Infoseite // Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Newsmeldung von slashCAM:



Wer das Gefühl hat, die Dialoge in Hollywood-Filmen in immer schlechter zu verstehen - akustisch, nicht inhaltlich -, ist damit nicht allein. Christopher Nolans Filme etw...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind



Antwort von cantsin:

MIt "Mumblecore" gibt's ja ein ganzes (amerikanisches) Filmgenre, das auf schlecht verständlichen Dialogen basiert. Vielleicht hat das einfach Schule gemacht.



Antwort von ruessel:

Ich denke, mein Gehör wird über die Jahrzehnte einfach schlechter...... inzwischen kann ich sogar Dinge überhören, die meinen Blutdruck nicht förderlich sind.



Antwort von Bluboy:

Es ist eine neue Generation Filmermacher am Werk



Antwort von Darth Schneider:

Genau, die Generation H.
Und die hören eh nur das was sie hören wollen.
Das macht vieles im Leben einfacher..;)
Gruss Boris



Antwort von Sammy D:

Ich kann darin keinen Trend erkennen. Es gibt ein paar Filme, deren Dialoge zu leise sind, aber das sind nur eine Handvoll. Ich hielt diese einfach für schlecht abgemischt.
Der einzige Schauspieler, der chronisch nuschelt und schwer zu verstehen ist, ist Matthew McConaughey.



Antwort von -paleface-:

Ich gucke 98% der Filme Nachsynchronisiert.....hab daher kein Problem :-D


Ja ich weiß Blasphemie... aber inzwischen ist eh alles Schrott da reißt der O-Ton auch nix mehr raus.



Antwort von pillepalle:

Hat sicher mehrere Ursachen, aber generell ist das Verhältnis von Effekten und Dialog suboptimal. Was im Kino ganz nett sein mag, ist zuhause meist störend.

Wenn man also die Dialogpassagen so laut macht, dass man sie gut versteht, dann sind die Effekte viel zu laut und die ganze Nachbarschaft bekommt mit, wenn eine Schießerei, Explosion, oder Verfolgungsjagd, stattfindet. So realistisch muss es nun wirklich nicht sein. Und wenn die Effekte eine vertretbare Lautstärke haben, versteht man die Dialoge nicht mehr. Das führt, in meinen Augen, einfach zu einem eher anstrengenden Filmerlebnis. Das wesentliche der Handlung erfährt man durch die Dialoge, nicht durch die Effekte, Atmo, Foleys oder das Bild.

VG



Antwort von Pianist:

Kann es sein, dass es oftmals Probleme gibt, wenn aus einer 5.1-Kinomischung eine Stereomischung gemacht wird? Ist das überhaupt ein eigenständiger Arbeitsschritt, oder überlässt man das irgendeiner Matrix? Wenn da aus vier Richtungen fette Effekte summiert werden, geht der Mittenkanal vielleicht wirklich unter...

Matthias






Antwort von cantsin:

IMHO hängt das auch damit zusammen, dass Filmschauspieler heute nicht mehr wie Bühnenschauspieler reden, sondern in Umgangssprache, was erst mit der Nouvelle Vague in Frankreich aufkam....

https://youtu.be/0llbsGHneiM?t=82
(Belmondo in "Außer Atem")

...und dann von New Hollywood übernommen wurde:

https://youtu.be/-QWL-FwX4t4?t=22

...auch im deutschen 70er/80er Jahre-Film:

https://youtu.be/yXDnVZg9HwA?t=82

...und mittlerweile Mainstream geworden ist.

So haben Filmschauspieler früher gesprochen:

https://youtu.be/7vThuwa5RZU?t=203

https://youtu.be/YXQh33HXPrY?t=2741

Es gibt ein gefilmtes Interview mit Dominik Graf, in dem er beschreibt, wie er in den 70er/80er Jahren zwangsläufig mit einer neuen Generation Schauspieler (Heinz Hoenig etc.) arbeitete, weil der alten Garde die Bühnendiktion nicht auszutreiben war.



Antwort von Darth Schneider:

Nun gut früher hat auch alles gerattert beim abspielen…;)))
Darum versteht man die Schauspieler in der Schweiz bei den immer Serien so gut.
Sehr alte Schule.
Gruss Boris



Antwort von 7River:

Bluboy hat geschrieben:
Es ist eine neue Generation Filmermacher am Werk Und die Zuschauer werden immer älter. Da braucht man schon was besseres, als diese billigen Krankenkassen-Hörgeräte ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich hatte das Thema glaube ich schon vor ein paar Jahren angesprochen, was hä? .-)



Antwort von carstenkurz:

Der Artikel ist aus den USA. Dort wird grundsätzlich Locationsound im Mix verwendet. Hierzulande sieht man den Großteil der Kinofilme synchronisiert, daher sind die im Studio aufgenommenen Dialoge immer besser verständlich. Bei deutschen Filmen ohne Nachsynchronisation findet man dieses Problem aus nachvollziehbaren Gründen auch, da soll nur der notorisch nuschelnde Til Schweiger erwähnt sein.

Ansonsten beleuchtet der Originalartikel aber etliche zutreffende Aspekte für schlechte Dialogverständlichkeit im Kino. Wie so oft gibt es mehrere Gründe, und wenn man Pech hat, kommen in einem Film mehrere davon zusammen.



Antwort von Huitzilopochtli:

AirPods rein und spatial sound an, da versteht man jedes Wort bestens.



Antwort von teichomad:

Verstehe nicht, warum nicht einfach eine auf Stereo gerenderte Tonspur mit angeboten wird a la 5.1 oder 2.0.
Gibt fast nichts was mehr nervt als ständig lauter und leiser zu machen. Der Mehrwert von 5.1 war mir noch nie klar.



Antwort von kling:

Es gibt da ein Grundproblem: Die Gimmick-anfälligen Tontechniker wollen einfach nicht verstehen, dass ihr Job lediglich eine dienende Funktion hat. Sobald ein Soundeffekt als solcher wahrgenommen wird, haben sie im Prinzip schon versagt, weil das Publikum nämlich aus der Fim-Story gefallen ist. Ordentlich transparentes 2.0-Stereo ohne extrabreite Basis - und gut isses.



Antwort von Frank Glencairn:

Pianist hat geschrieben:
Kann es sein, dass es oftmals Probleme gibt, wenn aus einer 5.1-Kinomischung eine Stereomischung gemacht wird? Ist das überhaupt ein eigenständiger Arbeitsschritt, oder überlässt man das irgendeiner Matrix? Wenn da aus vier Richtungen fette Effekte summiert werden, geht der Mittenkanal vielleicht wirklich unter...

Matthias Leider ist das tatsächlich oft so, daß es irgendeinem billigen Chip in deinem TV oder Player überlassen wird, Stereo aus der 5.1 Spur zu extrahieren.
Bei besseren Produktionen gibt's ne extra abgemischte Stereospur, wenn man jedoch Pech hat, wurde auch die nur durch irgendein Plugin gejagt.






Antwort von srone:

ganz im zweifel sogar eine failback monospur...;-)

aber im ernst, wenn ich 5.1 mache, gibts immer einen seperaten stereomix, das sind zwei welten welche adäquat bedient sein wollen, hier zu pfuschen wäre ein desaster, dann lieber nur ne red statt einer arri, es würde den film weniger zerstören...;-)

lg

srone



Antwort von MK:

srone hat geschrieben:
ganz im zweifel sogar eine failback monospur...;-) Für Omas Hornyphon Röhrenfernseher? :D

Bei Amazon Prime gibt es nur 2 Extreme beim Downmix... erst versteht man kein Wort weil die Sprache viel zu leise ist und dann fliegen einem die Löcher aus dem Käse weil Musik und Effekte im Verhältnis viel zu laut sind.



Antwort von chackl:

-paleface- hat geschrieben:
Ich gucke 98% der Filme Nachsynchronisiert.....hab daher kein Problem :-D


Ja ich weiß Blasphemie... aber inzwischen ist eh alles Schrott da reißt der O-Ton auch nix mehr raus. Ja genau, alles Schrott, wie z. B. Der Mauretanier. Action Kino ohne Sinn und Verstand....



Antwort von 7River:

-paleface- hat geschrieben:
Ich gucke 98% der Filme Nachsynchronisiert.....hab daher kein Problem :-D


Ja ich weiß Blasphemie... aber inzwischen ist eh alles Schrott da reißt der O-Ton auch nix mehr raus. Also irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Wenn man Ausschau hält, findet man auch heute noch gute Filme. „Der Rausch“, „Helden der Wahrscheinlichkeit“ oder wie mein Vorredner anmerkte.



Antwort von Frank Glencairn:

7River hat geschrieben:
Wenn man Ausschau hält, findet man auch heute noch gute Filme.
JA, hab gestern Army of Thieves (Prequel zu Army of the Dead) gesehen.

Bissl klamaukig (okay - is ne Commedy), aber erstaunlich unterhaltsam - Licht und Kamera IMHO sogar überdurchschnittlich gut.
Dialoge waren auch prima zu verstehen - geht also.

Für Pixelpeeper und Linsenfetischisten: Nikkor(!) Foto-Optiken auf Alexa LF.





Antwort von 7River:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
JA, hab gestern Army of Thieves (Prequel zu Army of the Dead) gesehen.

Bissl klamaukig (okay - is ne Commedy), aber erstaunlich unterhaltsam - Licht und Kamera IMHO sogar überdurchschnittlich gut.
Dialoge waren auch prima zu verstehen - geht also.

Für Pixelpeeper und Linsenfetischisten: Nikkor(!) Foto-Optiken auf Alexa LF.

Technisch bist Du der Fachmann. Optiken?! Würde ich nicht unterscheiden können. Ja, er war unterhaltsam. Offen gestanden fand ich aber Filme wie „Der letzte Mieter“ und „Kidnapping Stella“ viel besser.



Antwort von TheBubble:

Pianist hat geschrieben:
Kann es sein, dass es oftmals Probleme gibt, wenn aus einer 5.1-Kinomischung eine Stereomischung gemacht wird? Das kann passieren. Hier geht es aber darum, dass man inzwischen auch im Kino Dialoge viel schlechter versteht, als es früher der Fall war.

Und es ist zumindest teilweise Absicht.

Die Synchronfassungen sind diesbezüglich oft besser, da prinzipbedingt alles neu eingesprochen werden muss und Verständlichkeit dabei offenbar einen höheren Stellenwert genießt.



Antwort von MK:

Im Kino sind die Rear-Lautsprecher -3dB leiser eingemessen als die Frontkanäle, deswegen sind die zugespielten Kinomischungen auf den Rears 3dB lauter gepegelt.

Für Auswertung im Heimkino muss/müsste man daher die Rears 3dB absenken (auch für 2.0 Downmixe).



Antwort von carstenkurz:

Das ist nicht ganz richtig - ursprünglich wurden Mono-Surrounds (4.1) ebenso auf 85dB(C) eingemessen wie die Frontsysteme. Heutzutage sind das aber Stereo (5.1) oder in 7.1 4-kanalige Surrounds.
Daher misst man im Kino jede Seite der Surrounds separat auf 82dB(C) ein, damit sie ZUSAMMEN wieder 85dB(C) ergeben ('guter' Surroundeinsatz verzichtet auf ausgeprägte Links/Rechts Gimmicks). Das ist auch ein typischer Check bei der Einmessung - Links 82dB(C), Rechts 82dB(C), dann PinkNoise auf beide, und es sollten etwa 85dB(C) rauskommen.
Eine grundsätzliche 'Anhebung' der Surroundpegel bei der Wiedergabe findet aber nicht statt. Das Programm wird auf den Surrounds so gepegelt, wie laut sie eben nach Meinung der Mischtonmeister sein sollen.

Beim LFE ist das anders, der hat in der Tat in der Wiedergabekette 10dB 'Inband Gain'.


Außerdem muss man hier schon explizit unterscheiden zwischen Fernseher und Kino. Selbst die billigsten Glotzen haben heutzutage irgendwelche Pseudo-Surround DSP-Programme, die mit wilden Phasensauereien den Ton interessanter machen sollen. Aber dabei leidet nunmal oft auch die Sprachverständlichkeit. Sowohl bei Stereosound als auch diskretem AC3 könnte man sehr leicht die Sprachverständlichkeit verbessern, indem man dem Center wahlweise etwas mehr Verstärkung, ggfs. mit etwas mehr Präsenz gibt (auch bei typischen Stereomischungen kann man relativ leicht einen Center extrahieren, der maßgeblich den Dialog enthält).

Ideal wäre eine mehr oder weniger standardisierte Taste auf der Fernbedienung 'Sprache'. Aber dazu kriegt man diese vollkommen diverse Industrie natürlich nicht. Einige Geräte haben aber sowas.

Optimal wäre natürlich auch in allen Fernsehern ein expliziter Mittenlautsprecher für die Dialogwiedergabe. Auch hier wieder, einige Hersteller treiben diesen Aufwand, andere nicht.

- Carsten






Antwort von FocusPIT:

Hallo Alle,
ich bin Komponist. Als Teilnehmer eines internationalen Festivals kam ich mit einem Teilnehmer - ebenfalls Komponist - ins Gespräch, der als Brot-Job für Rundfunk- TV-Anstalten die Postproduktion Ton ausführt. Wir sprachen genau über dieses Problem, insbesondere in Bezug auf die Öffentlich-Rechtlichen-TV-Sender. Wir kamen zu ähnlichen Ergebnissen: Viele Schauspieler sprechen nicht deutlich, für die Postproduktion wird zu wenig Geld ausgegeben. Mein Gesprächspartner sagte sinngemäß: Ich bekomme viel zuwenig Honorar, als das ich den Ton hochwertig bearbeiten könnte. Dafür ist einfach keine Zeit vorgesehen. Ein Beispiel von mir: Bei Aufnahmen mit zwei SchauspielerInnen für ein Museum, zeigte sich bei einer Aufnahme ein Art Klick-Geräusch durch einen Zugenschnalzer des Schauspielers. Hörte man den Schauspieler live, war alles ok, doch in der Aufnahme eben nicht mehr. Das waren hunderte von "Klicks" die ich entfernen mußte, einen halben Tag Arbeit. Bei einem festen Betrag für die Tonarbeit senkt sich dann natürlich der Betrag/Std. den ich erhalte.
Fazit: Nuschelnde Schauspieler, wenig Geld für den Ton = Sprechen wird nicht verstanden. Schaut Euch als ein Beispiel daraufhin mal den "Tatort" an.



Antwort von Frank Glencairn:

FocusPIT hat geschrieben:
..Das waren hunderte von "Klicks" die ich entfernen mußte, einen halben Tag Arbeit. Also bei mir funktionieren die entsprechenden Plugins für sowas eigentlich gut genug, daß ich nicht nen halben Tag damit verbraten muß,
sowas von Hand zu machen.



Antwort von Darth Schneider:

Also Schauspieler die Klick Geräusche mit der Zunge beim reden machen, haben doch aber irgend ein grosses Problem….
Oder ist das normal ?
Das ist ja fast wie der Woddy Allen Film wo er als Film Schauspieler immer blöderweise ganz unscharf vor der Kamera ist….;)))
Gruss Boris



Antwort von MK:

carstenkurz hat geschrieben:
Das ist nicht ganz richtig Dann wird es Zeit dass Du DOLBY auf den Fehler hinweist...

The Surround Channel 3 dB Attenuation function is useful for applying a 3 dB
attenuation to the Surround channels of a multichannel soundtrack created in a room
with film style calibration, when encoding it for consumer home theater playback.
Cinema soundtrack Surround channels are mixed +3 dB relative to the front channels
in order to account for cinema calibration standards. Home theater Surround channel
gains are calibrated differently, and so a -3 dB adjustment to the Surround tracks is
necessary. The Surround 3 dB Attenuation parameter determines whether the Surround
channel(s) are attenuated 3 dB before encoding. The attenuation actually takes place
inside the Dolby Digital encoder. It balances the signal levels between theatrical
mixing rooms (dubbing stages) and consumer mixing rooms (DVD or TV studios).
Consumer mixing rooms are calibrated so that all five main channels are at the same
sound pressure level (SPL). To maintain compatibility with older film formats,
theatrical mixing rooms calibrate the SPL of the Surround channels 3 dB lower than
the front channels. The consequence is that signal levels on tape are 3 dB louder.
Therefore, to convert from a theatrical calibration to a consumer mix, it is necessary
to reduce the Surround levels by 3 dB by enabling this parameter.



Antwort von MK:

carstenkurz hat geschrieben:
Das Programm wird auf den Surrounds so gepegelt, wie laut sie eben nach Meinung der Mischtonmeister sein sollen. Was bedeutet wenn die Abhöre fürs Kino beim Mischen hinten 3dB niedriger gepegelt ist als vorne, dass die Rear-Kanäle auf einer Consumer Abhöre die auf allen Kanälen gleich laut gepegelt ist hinten 3dB abgesenkt werden müssen, weil sonst die Surrounds zu laut sind.



Antwort von Blackbox:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Also bei mir funktionieren die entsprechenden Plugins für sowas eigentlich gut genug, daß ich nicht nen halben Tag damit verbraten muß,
sowas von Hand zu machen. Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll.



Antwort von srone:

Blackbox hat geschrieben:
Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll. 50% lässt sich über plugins abdecken, der rest ist und bleibt handarbeit, sonst könnte ich ja auch ein plugin permanent die schärfe ziehen lassen...;-)

lg

srone



Antwort von carstenkurz:

MK hat geschrieben:


Dann wird es Zeit dass Du DOLBY auf den Fehler hinweist...

Alles ist relativ. Du sprachst ja von Kinosurrounds. Und die sind nunmal nicht -3dB leise gepegelt, sondern nur in den Einzelkomponenten so angepasst, dass der Summen-Surroundlevel von Mono-Surrounds über Stereosurrounds bis hin zu 4-Kanal Surrounds konstant ist. Das ist im Übrigen keine Dolby-Festlegung, sondern steht so in der SMPTE RP-200. Surrounds als einheitliche Gruppe werden darin nunmal auf 85dB(C) eingemessen. Ne interessante Frage wäre, warum man im Konsumerbereich eine leicht abweichende Kalibrierungsmethode gewählt hat.

Im Kino sind die Surrounds ja ohnehin keine 'Rears', die gibts nur bei 7.1. 'Rears' werden es nur aus pragmatischen Gründen üblicherweise im 5.1 Heimkino. Im Kino sind die Surrounds gleichmäßig seitlich und hinten angebracht. Und idealerweise möglichst viele.

Und die Kinomischung ist nunmal in der Regel 'die erste'. Wenn die Konsumerkalibrierung davon abweicht, muss die Korrektur konsequenterweise halt dort stattfinden.
MK hat geschrieben:
Was bedeutet wenn die Abhöre fürs Kino beim Mischen hinten 3dB niedriger gepegelt ist als vorne, dass die Rear-Kanäle auf einer Consumer Abhöre die auf allen Kanälen gleich laut gepegelt ist hinten 3dB abgesenkt werden müssen, weil sonst die Surrounds zu laut sind. Die sind nicht 'hinten' niedriger 3dB gepegelt. Die sind jeweils Links und Rechts 3dB niedriger gepegelt, damit die Summe der Surrounds wieder auf 85dB kommt. Das Argument müsste sonst bei Mono-Surround/4.1 ja auch ziehen. Der wird aber ebenfalls auf 85dB gepegelt, nicht auf 82dB. Das hat mehr mit der Arbeitsweise bei den Surroundsignalen zu tun. Der größte Teil der Surroundsignale ist nicht ausgeprägt links oder rechts gepant, sondern als Ambience auf beide Surroundkanäle gelegt. Da kommt es eben auf die 85dB in der Summe beider Surrounds an.

Tut mir ja leid, aber 'Kino' war nunmal zuerst da - und dort hatte der zuerst existierende Mono-Surround nunmal mit 85dB den gleichen Kalibrierungsbezug wie die Frontsysteme, und so ist das bei der Aufteilung in Stereosurrounds eben geblieben.





- Carsten



Antwort von Frank Glencairn:

Blackbox hat geschrieben:

Was nimmst Du denn da? RX De-cllick und Mouth De-cllick




und Accusonus Mouth De-Clicker









Antwort von pillepalle:

Appropos Home-Entertainment... Sony hat kürzlich vier neue Projektoren für zuhause vorgestellt (davon 2 Laserprojektoren). Mit Preisen zwischen 5.500 und 25.000,-€ immer noch deutlich günstiger. als ihr kompakter Laserprojektor VPL-GTZ380, der schlappe 90.000,-€ kostet. Tja, Familie und Freunde wollen eben gut unterhalten werden :) Wenn ich mir die Räume im Video anschaue, bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Projektor oder nicht doch die Möbel teurer waren.

https://youtu.be/_7skDg-pcTI&t=1m10s

Wer noch ein Weihnachtsgeschenk sucht, hier noch der Link zu den neuen Projektoren.

https://pro.sony/en_GB/products/home-ci ... -pse-60734

VG



Antwort von soulbrother:

und die projektoren haben nun welches soundsystem?
.... damit es un diesem thread ontopic wäre?

zum thema:
es ist nach m.u.m. nicht nur (manchmal) ein stilmittel, sondern vermutlich auch eine mischung aus zu wenig erfahrung, zu wenig ausbildung, zu wenig budget, zu wenig anstrengung um verständliche stimmen.
dazu kommt dann noch die unsitte, effekte und musik zu laut zu mischen.
traurige entwicklung, besonders weil die reine qualtät der bilder durch die technische entwicklung ("4k") enorm zugenommen hat, der ton aber nur durch effekte "glänzt" aber bei der verständlichkeit eher schlechter ist.



Antwort von pillepalle:

@ soulbrother

Sind ja auch nur Atmo und Effekte auf den Surround-Kanälen. Die Dialoge sind alle schön brav alle im Center-Lautsprecher. Das liegt an den im Kino ungünstigen Hörpositionen die zu springenden Phantomschallquellen führen würden, je nachdem wo man sitzt.

VG



Antwort von soulbrother:

pillepalle hat geschrieben:
Das liegt an den im Kino ungünstigen Hörpositionen die zu springenden Phantomschallquellen führen .. Ja, sorry, ich war jetzt ehh mehr beim TV, da fällt es mir leider seit Jahren schon mehr als deutlich auf, meist bei den TV Produktionen. Da ich kein eSurround nutze, sondern nur Stereo (also auch ohne Center) ist es vermtl. noch schlechter.
Da sganze küsntliche Phaseneffekt-Verschlimmbesserungszeug hab ich natürlich deaktiviert...

Das mit den Effekten und der zu leisen Sprachlautstärke (d.h. extreme Dynamik) ist bei den Kinoproduktionen natürlich noch krasser, was zusätzlich zum Genuschle nervt, aber das hatten wir ja schon alles im Thread... wollt es nur bestätigen.

Was mich interessieren würde:
Gibt es hier u-30 Leute und ist das bei Euch genauso nervig, wie bei den ü50-jährigen hier??



Antwort von beiti:

soulbrother hat geschrieben:
Gibt es hier u-30 Leute und ist das bei Euch genauso nervig, wie bei den ü50-jährigen hier?? Ich bin deutlich Ü-30, aber noch U-50. Wenn das trotzdem hilft. ;)

Den Artikel finde ich tröstlich, weil ich offenbar nicht allein bin und es vielleicht doch nicht nur am Alter liegt...

Ich habe auch schon seit einiger Zeit Probleme mit dem Verständnis englischssprachiger Serien und Filme. Da ich Nachrichten, Podcasts, ältere Filme und die meisten YT-Videos auf Englisch nach wie vor einwandfrei verstehe und auch nicht glaube, dass mein Englisch über die Jahre nachgelassen hat, tippe ich auch auf technische Gründe.

Ältere Bekannte von mir (die absolut nichts mit Film und Soundtechnik am Hut haben) haben mir erst kürzlich erzählt, dass sie deutsche Filme im Fernsehen zunehmend schlecht verstehen, aber mit synchronisierten Ami-Filmen weniger Probleme haben. Geht also in dieselbe Richtung.

Übrigens hat es sich bei mir als hilfreich erwiesen, statt des TV-Lautsprechers einen Kopfhörer zu benutzen. Was schon darauf hinweist, dass die TV-Tonwiedergabe nicht optimal ist. Neben unerwünschten Verbesserungstechniken könnte ich mir als Ursache auch die neueren Lautsprecher-Technologien vorstellen. In den Flachbildschirmen ist ja wenig Platz, so dass keine klassischen Mehrwege-Boxen mit ausreichend Volumen eingebaut sein können. Mittlerweile gibt es nicht mal mehr Abstrahlöffnungen nach vorn, sondern der Ton quillt irgendwo aus der Seite oder aus dem Boden raus. Irgendwo muss man da wohl Abstriche machen. Dass neuerdings diese externen Soundbars so populär sind, hat bestimmt auch gute Gründe (ich selber habe noch keine und weiß daher nicht, ob sie die Verständlichkeit verbessern würde).

Die Mischungen sind vielleicht auch schlechter geworden, weil Geräusche und Musik immer dominanter werden. Selbst wenn der unbearbeitete O-Ton noch gut verständlich gewesen sein sollte, geht er dann im Mischmasch unter. Früher gab es immerhin noch extra Fernsehmischungen, während heute offenbar die Kinomischung auch unverändert für Fernsehen/Heimkino verwendet wird. Wer da nicht die passende Soundanlage und tolerante Nachbarn hat, kriegt ein Dynamikproblem.
Ich stelle mir so vor, wie da jemand die Mischung für eine amerikanische Serie herstellt. Das ist wahrscheinlich ein relativ junger englischer Muttersprachler, der den Text vom Vorhören der Dialogspur längst auswenig kennt. Wenn der jetzt so viele Geräusche und Musik zumischt, dass er selber den Text gerade noch zu verstehen glaubt, werden viele andere Hörer Probleme haben – egal, ob sie altersbedingt hörbeeinträchtigt sind, ob sie eine nicht-optimale Soundausstattung haben, ob sie als Nicht-Muttersprachler generell mehr Verständnisprobleme haben und verschluckte Worte nicht so gut interpolieren können etc.

Das Nuscheln der Schauspieler sehe ich allenfalls als Nebenproblem. Klar, wenn es zu extrem wird, sollte der Regisseur gegensteuern. Aber generell finde ich es schon gut und richtig, dass in Filmen "natürlicher" gesprochen wird und nicht so komisch betont wie im Theater. Die Aussprache allein wäre nicht das große Problem, wenn im Gegenzug die Tonaufnahme sauber gemacht und der Dialog später nicht totgemixt würde.



Antwort von carstenkurz:

Chris Nolan war ja bei seinen letzten Filmen auch immer sehr in der Kritik bei seinen Filmen. Er hat teilweise auch öffentlich kommentiert, dass in speziellen Szenen schwer verständliche Sprache Absicht, und dem von ihm gewünschten Realismus geschuldet sind. Wenn jemand während eines brüllenden Raketenstarts was schreit, ist das ggfs. eben schwer zu verstehen, und bestenfalls situativ einzuschätzen. Wir glauben aber natürlich, dass jedes gesprochene Wort im Film eine Bedeutung für das Ganze hat und verstanden werden muss.

Da könnte man jetzt viel zu sagen, aber es ist eben nicht immer nur ein technischer Mangel.

Bei Tenet wurde das sicher auf die Spitze getrieben, weil dem komplexen Plot schon schwer zu folgen war und man hoffte, in den Dialogen mehr Aufklärung zu erfahren, aber wenn die dann auch schwer zu verstehen sind, ist man verständlicherweise frustriert.

Auf der Haben-Seite muss man aber eindeutig verbuchen, dass die Soundmischungen heutzutage eben nicht nur überladen, sondern auch extrem differenziert und anspruchsvoll sind. So anspruchsvoll, dass ich mir gelegentlich bei uns auch schonmal das Bild mute und nur den Mehrspurmix anhöre. Um das wirklich genießen zu können, muss die Wiedergabelautstärke im Kino aber nunmal auch relativ hoch sein. Wir hatten während des letzten James Bond eine mittlere vierstellige Zahl von Besuchern im Kino. Zwei davon haben sich explizit darüber beschwert, dass er zu laut war (sicherlich war er auch einigen weiteren Leuten zu laut, die haben sich aber nicht beschwert). Wenn man ein paar Hundert Leute im Saal hat, kann man es mit einer Einstellung nicht allen Besuchern gleichermaßen recht machen. Einige wollen, dass es bei so einem Film kracht, anderen bluten die Ohren. Es ist aber eigentlich erstaunlich, dass es überhaupt soviel Übereinstimmung gibt, man stelle sich vor, die akustische Empfindlichkeit bei den Leuten wäre so unterschiedlich wie es bei anderen menschlichen Sinnen der Fall ist.



Antwort von Darth Schneider:

Die Problematik die ich schon auch länger ( nicht nur ) manchmal so ( auch mit 5.1 empfinde, hängt doch auch zusammen mit all den verschiedenen Abspiel und Hör Möglichkeiten…
Gruss Boris



Antwort von beiti:

carstenkurz hat geschrieben:
Er hat teilweise auch öffentlich kommentiert, dass in speziellen Szenen schwer verständliche Sprache Absicht, und dem von ihm gewünschten Realismus geschuldet sind.
Da könnte man jetzt viel zu sagen, aber es ist eben nicht immer nur ein technischer Mangel. In den 1980ern gab es mal so eine Phase in Hollywood, wo die technische Tonqualität im Vordergrund stand und sehr viel originalsprachig synchronisiert wurde. Da kamen sich Tonleute teilweise veräppelt vor, wenn sie während der Dreharbeiten nach bestem Wissen und mit hohem Aufwand die O-Töne aufgenommen haben und hinterher im Kino feststellen mussten, dass der Filmdialog zu nahezu 100 % im Studio nochmal neu gemacht war.
Irgendwann ist das gekippt, weil man mehr auf Realismus gesetzt und kleine Unsauberkeiten in Kauf genommen hat. Das hat aber trotzdem nicht unmittelbar zu lauter unverständlichen Dialogtönen geführt; man kann den O-Ton ja in den meisten Situationen durchaus gut aufnehmen und so abmischen, dass er verständlich bleibt. Das muss man nur wollen. Die Tontechnik ist seither bestimmt nicht schlechter geworden.
Aber jetzt schlägt das Pendel offenbar gerade ins andere Extrem aus...



Antwort von FocusPIT:

Jede Produktion erfordert komplettes abhören, oft mehrfach. Dabei können alle Unstimmigkeiten entfernt werden. Da helfen Plug-ins nur teilweise

Mit dem Schauspieler hatte ich einige Produktionen. Er ist ein sehr guter Sprecher. Nur bei der einen Produktion kam es zu diesen "Klicks". Es ging mir ja nicht darum, sondern es diente als Beispiel, wie zeitaufwendig das Abhören und der Schnitt sein können und das heute in vielen Produktionen der Ton nicht in Ordnung ist. srone hat geschrieben:
Blackbox hat geschrieben:
Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll. 50% lässt sich über plugins abdecken, der rest ist und bleibt handarbeit, sonst könnte ich ja auch ein plugin permanent die schärfe ziehen lassen...;-)

lg

srone






Antwort von pillepalle:

Hatte mir gerade ein Video zum Audioworkflow bei Netflix angeschaut und da kamen ein paar ganz interessante Aspekte zu Tage. Das sie z.B. die Pegel nur an den Dialogpassagen ausrichten (dialog gated measurement) und die Musik & Effekte drum herum gebaut und gepegelt werden. Wobei sie mit den anderen Sounds in der Regel eher eine geringere Dynamik anstreben, als in einer Kinofassung (9-18 dB Dynamik). Eigentlich eine gute Idee, damit sich die Pegel in einer Serie von Folge zu Folge nicht zu stark ändern.

zum Bild https://www.nikon-fotografie.de/communi ... 33624/full

VG



Antwort von rush:

Das Problem ist ja das heute viele mit automatisierten aka "intelligenten" Kompressoren und Dynamiktools arbeiten ohne im Detail zu verstehen was da genau passiert - am besten noch auf allen Spuren parallel und im Master nochmals on top.
Also vielleicht nicht unbedingt im Pro Segment - aber darunter wird häufig an der Lautstärke Schraube gedreht und komprimiert was die Tools hergeben.

Wenigstens leichte Sidechain Ketten sollten das Mindeste sein um Sprache von der "belanglosen" Musik oder übertriebenen Effekten zu isolieren respektive Ihnen zumindest mehr Durchsetzungskraft zu verleihen.



Antwort von Bluboy:

ARD gelobt Besserung



Antwort von srone:

rush hat geschrieben:
Wenigstens leichte Sidechain Ketten sollten das Mindeste sein um Sprache von der "belanglosen" Musik oder übertriebenen Effekten zu isolieren respektive Ihnen zumindest mehr Durchsetzungskraft zu verleihen. oder frequenzselektiv mischen, einfach die telefon-frequenzen (aka sprache, so etwa 400-3000hz bei sanfter flankensteilheit gefühlt 6-9db/okt) aus dem musik/effekt-signal via gutem eq rausnehmen (-6-12db).

lg

srone



Antwort von MK:

pillepalle hat geschrieben:
Hatte mir gerade ein Video zum Audioworkflow bei Netflix angeschaut und da kamen ein paar ganz interessante Aspekte zu Tage. Das sie z.B. die Pegel nur an den Dialogpassagen ausrichten (dialog gated measurement) und die Musik & Effekte drum herum gebaut und gepegelt werden. Bald 30 Jahre nachdem DOLBY Dialnorm bzw. Dialogue Normalization für Dolby Digital ausgedacht hat und das nahezu genauso lange kaum ein Mensch bei den Sendern und Studios korrekt benutzt hat... :-)



Antwort von vaio:

Mir hat jemand erzählt, dass die Synchronsprecher wegen Corona nur noch einzeln im Studio sprechen, teilweise von verschiedenen Tonmeistern aufgenommen und die Tonspuren mit den Dialogen später wieder neu abgemischt werden. Vermutlich wird das ebenfalls zur schlechteren Qualität beitragen.



Antwort von FocusPIT:

Was mich zunehmend nervt bei Dokus, dass jetzt auch beim Sprechen Musik unterlegt wird. Ein Grizzlybär frisst einen Salm, gleichzeitig spricht jemand und es ist Musik mit Geigen zu hören. Nicht nur das die Musik oft in keiner Weise zu dem Bild paßt, der Sprecher schwer zu verstehen ist: die Bestandteile des Film paßen nicht zueinander und oder sind nicht aufeinander abgestimmt. Das stelle ich fest bei allen TV-Sendern. Dazu kommen vielfach schlecht sprechende Akteure und oft ein Text der sich sprachlich und inhaltlich auf Kinder-Niveau befindet. Was soll denn dieser Atmo-Mist? Ich möchte bei einer Doku eine fundierte Information, möchte sie zudem verstehen und die Musik könnte für mich verschwinden. Wenn ich im Wald spaziere, dann höre ich auch keine Geigen.



Antwort von andieymi:

Schon interessant. Im anderen Thread die mutmaßliche Beschwerde (nicht mehr ein Gefühl, dass es manchen so geht, haben ja auch die Autoren im Vox Artikel nicht geäußert), dass Filme immer dunkler werden. Weiter gedacht: Man sieht die Gesichter nicht mehr. Man hört die Stimmen nicht mehr.

Irgendwie muss man jetzt die Frage stellen: Liegt das wirklich nur an den Machern?

Oder ist einfach Content vom Event zur Berieselung verkommen?
Es macht einen Unterschied, ob ich mir Sachen zuhause am TV ansehe (vielleicht auch mit guter Audio-Anlage) oder in der U-Bahn mit basslastigen, auf Hip-Hop-EQ-getrimmten Beats-Headphones.
Genau so macht es fürs Bild was, ob ich das Abends im mutmaßlich schwach erleuchteten Wohnzimmer tue, als am zwar 500Nit Smartphone aber sonnigen Park mittags draußen in der Mittagspause.

Die Probleme haben isoliert sicher eine Grundlage, dass mehr als nur manche Menschen dieses Gefühl äußern. Aber sehr oft liegt es einfach auch an ungeeigneter Hardware und Umgebung, weil Content zur Dauerberieselung statt zur bewussten, vielleicht sogar eventmäßigen (Kino!) Konsumation geworden ist.

Es fragen sich aber 95% aller Zuseher sicher nie, ob sie vielleicht den Fernseher besser einstellen sollten. Oder ob es vielleicht nicht unbedingt schlau ist, düstere Filme draußen mittags am Smartphoen zu schauen. Oder, ob Audio vielleicht auch den entsprechenden RAhmen braucht um wirken zu können. Es ist immer der Content per se, der nicht passt.

Insgesamt denke ich, sind Filmemacher (ich fasse da Production Mixer, DPs, Coloristen und Post-Production-Mixer/Mastering-Engineers) immer besser geworden, subtile Nuancen zu treffen und wirklich alles an der im Zuschauer gewünschten Emotion auszurichten. Das würde ich sogar auch auf Schauspieler beziehen. Wenn man sich anschaut wie plump vieles vor 100 Jahren handwerklich & schauspielerisch gemacht wurde, wie groß das alles war um überhaupt verstanden zu werden - und wie feinfühlig heute alles steuerbar & gespielt ist - das glaube ich hat nur das Publikum nicht mitgenommen. Bzw. ist die Sensorik und die Betrachtungsweise dermaßen verkümmert (eben vom bewussten Kino-Event in kalibrierter Top-Umgebung hin zu kurzzeit-Bespaßung auf teilweise fragwürdiger Hardware in ungeeigneter Umgebung), dass das jetzt quasi ein aneinander vorbei-arbeiten ist.
Filmemmacher können viel subtiler arbeiten, das erfordert nur auch die Sensorik und die möglichkeit der Wiedergabe dieser ganzen feinen Abstufungen auf Konsumentenseite.

Ist das quasi der Loudness-War der Filmbranche? Auf Bild & Ton bezogen?
Dass Konsumenten eigentlich komprimiert bräuchten, damit alles überhaupt wahrnehmbar ist, dabei aber jegliche Nuance verloren geht?



Antwort von Jörg:

Die Probleme mit dem TV Ton sind bei uns Schnee von gestern.
2 Senneiser Funkkopfhörer am Toslink des Plasma, nun schaue ich auch wieder Spielfilme...

es ist unglaublich, wie einfach sich persönliche Probleme lösen lassen ;-))






Antwort von TheBubble:

Im Kino funktioniert dieser Cheat nicht ;-).

Es wäre trotzdem besser, die Ursache anzugehen.



Antwort von dosaris:

andieymi hat geschrieben:
...dass Filme immer dunkler werden. Weiter gedacht: Man sieht die Gesichter nicht mehr. Man hört die Stimmen nicht mehr.

Irgendwie muss man jetzt die Frage stellen: Liegt das wirklich nur an den Machern?
nachdem mich dies auch schon öfters genervt hatte, habe ich das mal gezielter beobachtet.

Ohne einen Anspruch auf repräsentative Analyse komme ich auch zu dem Schluss,
dass Film-Ton (im TV-Fiktion) schlechter geworden ist, im Sinne von Verständlichkeit.

Oft ist der Ton von Live-Reportagen besser als bei so manchem Film.
Bei den (seltenen) Fällen, wo neben dubbing-Ton auch das Original mitgesendet wird
ist das umschalten auf die andere Tonspur oft verblüffend.

Ich argwöhne, dass viele Filmproduktionsfirmen bei zunehmendem budget-Druck
einfach bei der Tonaufnahme sparen ("merkt doch keiner").
Statt eines Knopfloch-Micros wird dann zB einfach die Tonangel
zu weit vom Sprecher gehalten, damit's zügig weiter geht u das Ding nicht im Bild hängt.

Öfters hatte ich meine Audiooanlage im Verdacht, aber bei dem folgenden NewsBlock war der
Ton dann oft wieder besser und "normal".

Oft wird übersehen, dass fast alle Fiction-produktionen von TV-externen ProduktionsFirmen
angeliefert werden (siehe Abspann). Und da scheint der Konkurenzdruck bisweilen gewaltig
geworden zu sein.



Antwort von kling:

Jörg hat geschrieben:
Die Probleme mit dem TV Ton sind bei uns Schnee von gestern.
2 Senneiser Funkkopfhörer am Toslink des Plasma, nun schaue ich auch wieder Spielfilme...

es ist unglaublich, wie einfach sich persönliche Probleme lösen lassen ;-)) Mal ehrlich, wer will denn sowas?! Außerdem kostet es unnötig Kohle.



Antwort von pillepalle:

dosaris hat geschrieben:
Statt eines Knopfloch-Micros wird dann zB einfach die Tonangel
zu weit vom Sprecher gehalten, damit's zügig weiter geht u das Ding nicht im Bild hängt. Das ist eher ein Problem der Mischung, aber Kostendruck spielt da sicher auch eine Rolle.

Eigentlich versucht man den Ton, wenn möglich, immer zu Angeln, einfach weil er besser klingt. Auf den Ton des Lavaliers greift man nur zurück, wenn es nicht möglich war den Ton zu angeln. Also z.B bei einer Totalen in der nicht die Möglichkeit besteht Mikros in der Nähe im Bild zu verstecken, oder wenn mit mehreren Kameras gleichzeitig gedreht wird, usw. Bei größeren Produktionen tragen die Leute meist ohnehin ein Lavalier-Mikro das zusätzlich zur Angel mit aufgenommen wird und man in der Post das Audio sowohl vom Lavalier als auch von der Angel hat.

Hier im Video hört man den Unterschied zwischen einem Lavalier und einer Angel ganz gut. Da wird auch klar, warum man den Angelton in der Regel vorzieht.

https://youtu.be/m_RqesDZhec&t=0m39s

VG



Antwort von Starshine Pictures:

Ich kenne das Problem der unverständlichen Dialoge nicht. Ich habe aber auch schon seit mehr als 10 Jahren keine Minute TV ohne saubere Tonwiedergabe über meine Surround Anlage geschaut. Allerdings kommt es oft vor, dass die Dynamik der Effekte im Vergleich zur Lautstärke der Stimmen über den Center für nächtliche Wohnzimmersessions zu stark ausfällt. Dann hilft es, den Center etwas höher auszupegeln.

In der Heimkinoszene wird dieser hohe Dynamikumfang seit Jahren eingefordert. Denn Explosionen, Schusswechsel oder Helikopter sind nun mal deutlich lauter als Dialoge. Wer eine gute Heimkinoanlage hat, möchte auch, dass es ordentlich scheppert wenns knallt. Und wem das zu viel ist, erhöht den Pegel des Centers und senkt das Gesamtvolume.

Grüsse, Stephan



Antwort von Darth Schneider:

Seit wir den wirklich tollen TV hier unten gekauft haben,
https://www.galaxus.ch/de/s1/product/lg ... v-14985638
brauchen wir die Surround Anlage gar nicht mehr wirklich…
Verständlich ist alles. Und genug Rums da auch drin…;)
Gruss Boris



Antwort von gunman:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Seit wir den wirklich tollen TV hier unten gekauft haben,
https://www.galaxus.ch/de/s1/product/lg ... v-14985638
brauchen wir die Surround Anlage gar nicht mehr wirklich…
Verständlich ist alles. Und genug Rums da auch drin…;)
Gruss Boris Und wieder heute Abend: Polizeiruf 110 .. Genuschel und Sprache kaum verständlich wegen zu lauter Umgebungsgeräusche. Was denken die sich nur dabei ?



Antwort von Bischofsheimer:

Hallo : Genau so ärgert mich der in den letzten Zeit. Geklimmper während der Kommentar zu einem Film oder einer Dokumentation läuft.
Habe mich schon vor Jahren z.B beim WDR beschwert , wie z.B. in den Sendungen "Wunderschön" , genau die von Euch und auch von mir , diese
unangemessene Lautstärke der Hintergrund Musik , die Beschreibung der Filmbilder stört !
Eine Reaktion oder Stellungsnahme von WDR blieb aber aus bis heute.



Antwort von dosaris:

Bischofsheimer hat geschrieben:

Habe mich schon vor Jahren z.B beim WDR beschwert ,.... , diese
unangemessene Lautstärke der Hintergrund Musik , die Beschreibung der Filmbilder stört !
Eine Reaktion oder Stellungsnahme von WDR blieb aber aus bis heute. mW steht dazu auch nix in den producer-guidelines. Hab's zumindest nie gesehen.
iA wird R128 eingehalten, aber das Verhältnis zw Protagonisten und background-sound ist wohl sowas wie "künstlerische Freiheit".

Ich mische das iA so, dass alles außer Protagonisten od Off-kommentar -18dB unter Normlevel (-23dBFS) liegt.
Erscheint mir ein guter Kompromiss.






Antwort von Darth Schneider:

@Bischoffsheimer
Du hast dich beim WDR beschwert wegen der zu lauten Hintergrundsmusik in einer Tv Sendung, echt jetzt ?
Find ich jetzt echt witzig.
Und die haben leider nicht mal darauf reagiert…
Das hingegen ist irgendwie billig.
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Ich glaub nicht dass der WDR schuld am schlechten Ton ist
da müßen sich die Filmemacher schon selber an die Nase fassen.



Antwort von Bischofsheimer:

Hi . Darth Schneider . und die an deren.
Ja genau ich habe eine E- mail schon vor gefühlt 2 Jahren an den WDR geschrieben, wegen eben dem angesprochenen Thema.
Das erwähnte Sendeformat ist nicht das einzige, das diese angesprochenen Lautstärke Unterschiede hat. Ich war vor einigen Jahren
Teilnehmer der Teilnehmermessungen der Medienanstalten . Das durfte natürlich nicht erwähnt werden in irgendwelchen Schreiben an Sendeanstalten. Hatte aber gehofft , das dieses Schreiben , Denkprozesse anstoßen würde.



Antwort von Bischofsheimer:

Ja Bluboy .
Das der Sender nicht der richtige Adressat ist , denke ich auch. Es sind die Leute , die den Film erstellen. Aber die Kritik sollte die / die Autoren
erreichen.



Antwort von dosaris:

Bluboy hat geschrieben:
Ich glaub nicht dass der WDR schuld am schlechten Ton ist
da müßen sich die Filmemacher schon selber an die Nase fassen. genau:

fast alles außer aktuelle Studio-Live-Sendungen wird von externen Producern angeliefert.
Sendefähig (hoffentlich)

vom ZDF hab ich die Zahlen, dass allein > 110 Firmen mit der Zulieferung von Dokus, Außenreportagen etc gelistet sind.
Zusätzlich der riesige Fiction-Bereich (Spielfilme zB, die Zahlen hab ich nicht)
und sogar Außen-Live-Reportagen (zB Sportevents, Liveshows, Kulturevents etc) werden überwiegend von externen producern zugeliefert
(Beispiel https://tvn.de/de/ueber-uns/unternehmen ... production )



Antwort von FocusPIT:

Bischofsheimer hat geschrieben:
Hallo : Genau so ärgert mich der in den letzten Zeit. Geklimmper während der Kommentar zu einem Film oder einer Dokumentation läuft.
Habe mich schon vor Jahren z.B beim WDR beschwert , wie z.B. in den Sendungen "Wunderschön" , genau die von Euch und auch von mir , diese
unangemessene Lautstärke der Hintergrund Musik , die Beschreibung der Filmbilder stört !
Eine Reaktion oder Stellungsnahme von WDR blieb aber aus bis heute. Hallo Bischofsheimer,

gestern zwei Dokus angeschaut, ohne Unterlass Musik in einer Lautstärke, das der Sprecher, die Sprecherinn fast nicht mehr zu hören war.

Mich wundert nicht, dass Du vom WDR keine Antwort erhalten hast. Sie müssten, was heißt schon müssten, sie sollten dazu Stellung nehmen. Doch der Dinosaurier-WDR sieht die Mücke-Zuschauer nicht. Wenn die Gesamtheit der "Mücken" nicht den TV-Beitrag zahlen würden, dann gäbe es die Öffentlichen Rundfunkanstalten nicht, hier wäre eine, bitte lach mich nicht aus Bischofsheimer, gewisse Demut gegenüber den "Mücken" angebracht.

Gestern sagte ich zu meiner Frau, als ein Drohne eine Berglandschaft überflog und uns die Kamera-Aufnahmen in Wohnzimmer brachte: "Hör mal, wie die Berge klingen." Die Dummheit dieser Kombinationen von Landschaften und Musik-Untermalungen ist deprimierend. Wie sagte schon ein großer Komponist: "Es gibt zwei Unbegrenztheiten, Gott und die Dummheit."



Antwort von FocusPIT:

dosaris hat geschrieben:
Bluboy hat geschrieben:
Ich glaub nicht dass der WDR schuld am schlechten Ton ist
da müßen sich die Filmemacher schon selber an die Nase fassen. genau:

fast alles außer aktuelle Studio-Live-Sendungen wird von externen Producern angeliefert.
Sendefähig (hoffentlich)

vom ZDF hab ich die Zahlen, dass allein > 110 Firmen mit der Zulieferung von Dokus, Außenreportagen etc gelistet sind.
Zusätzlich der riesige Fiction-Bereich (Spielfilme zB, die Zahlen hab ich nicht)
und sogar Außen-Live-Reportagen (zB Sportevents, Liveshows, Kulturevents etc) werden überwiegend von externen producern zugeliefert
(Beispiel https://tvn.de/de/ueber-uns/unternehmen ... production ) Hallo dosaris, Hallo Bluboy,
die Rundfunkanstalten würde ich nicht aus der Verantwortung entlassen. Wenn Sie Richtlinien für die Produktionen erlassen würden wie z.B. keine Musik während des Sprechens, Musik-Einspielung nur bis zu einer gewissen Lautstärke, dann wäre schon sehr viel verändert.
Gruß von
FocusPIT



Antwort von freezer:

FocusPIT hat geschrieben:

Hallo dosaris, Hallo Bluboy,
die Rundfunkanstalten würde ich nicht aus der Verantwortung entlassen. Wenn Sie Richtlinien für die Produktionen erlassen würden wie z.B. keine Musik während des Sprechens, Musik-Einspielung nur bis zu einer gewissen Lautstärke, dann wäre schon sehr viel verändert. Diese Richtlinien existieren seit vielen Jahren. Natürlich nicht, dass keine Musik unter dem Sprecher sein darf - das wäre unsinnig. Aber das Verhältnis an Lautstärke ist durchaus definiert und als oberstes Gebot gilt die Sprachverständlichkeit.

Leider gibt es in der Kette vom Schnittplatz, Tonmischung über die Abnahme im Sender, Ausstrahlung bis hin zum Konsumenten und dessen Heimtechnik einige Fallstricke die zu diesen Problemen mit dem Ton führen können. Und das ist nicht ganz einfach zu evaluieren.

Alleine beim Konsumenten kann schon folgendes Probleme machen:
* Flat-TV mit schlechten Lautsprechern (hab im Schlafzimmer selbst einen kleinen Samsung der die Sprache fast unverständlich wiedergibt, außer man pegelt den Ton ganz nach links)
* falsche Toneinstellungen am TV die massiv die Ausgabe verändern
* falscher Downmix einer Surroundspur auf Stereo
* schlechter Upmix im Flat-TV von Stereo auf Pseudo-Räumlich
* falsche Einstellungen der Heimkino-Surroundanlage
* falsche Aufstellung der Heimkino-Surroundanlage (mit Phasenauslöschungsproblemen)
* falsche Verkabelung der Heimkino-Surroundanlage (hab ich bei jemanden erlebt - der ging aus der Surround-Einspielung mit einem Downmix in den Audioreceiver, der machte einen Pseudo-Upmix auf Surround und schickte das dann an die auch noch falsch verkabelte Surround-Anlage)



Antwort von Starshine Pictures:

freezer hat geschrieben:
Alleine beim Konsumenten kann schon folgendes Probleme machen:
* Flat-TV mit schlechten Lautsprechern (hab im Schlafzimmer selbst einen kleinen Samsung der die Sprache fast unverständlich wiedergibt, außer man pegelt den Ton ganz nach links)
* falsche Toneinstellungen am TV die massiv die Ausgabe verändern
* falscher Downmix einer Surroundspur auf Stereo
* schlechter Upmix im Flat-TV von Stereo auf Pseudo-Räumlich
* falsche Einstellungen der Heimkino-Surroundanlage
* falsche Aufstellung der Heimkino-Surroundanlage (mit Phasenauslöschungsproblemen)
* falsche Verkabelung der Heimkino-Surroundanlage (hab ich bei jemanden erlebt - der ging aus der Surround-Einspielung mit einem Downmix in den Audioreceiver, der machte einen Pseudo-Upmix auf Surround und schickte das dann an die auch noch falsch verkabelte Surround-Anlage) Ich würde hier die Hauptgründe des Problems sehen. Allein schon die Tonverschlimmerungseffekte in den Flat TVs reichen wohl aus, um Sprachunverständlichkeiten auszulösen. Hatte erst letztens einen Sony bei einem Freund von diesen unsäglichen Effekten befreit. Und siehe da, danach deutlich besser.






Antwort von cantsin:

Selbiges hier. Ich nutze an meinem Flat-TV entweder einen Kopfhörer oder eine kleine (Teufel-) Soundbar und habe nie irgendwelche Sprachverständlichkeitsprobleme, bei welchen Programmen auch immer.

Die Ursachen müssen ganz in den unterirdischen eingebauten Lautsprechern der Flat-TVs liegen. Weil sie ja immer schmaler gebaut werden, ist in den Gehäusen kein Platz mehr für halbwegs anständigen Ton.



Antwort von TheBubble:

Die Filmemacher haben mit dem Hörverständnis vermutlich kein Problem, bei der Zuschauergruppe der ÖR sieht es aus verschiedenen Gründen vermutlich etwas anders aus.

Falls das alles so stimmt, produziert man am Bedarf vorbei und keinen interessiert es.



Antwort von TheBubble:

cantsin hat geschrieben:
Die Ursachen müssen ganz in den unterirdischen eingebauten Lautsprechern der Flat-TVs liegen. Weil sie ja immer schmaler gebaut werden, ist in den Gehäusen kein Platz mehr für halbwegs anständigen Ton. Die TVs sollen auch nichts kosten, Ton ist hier immer nachrangig. Für den ÖR richtet sich niemand ein Home Cinema ein, im Gegenteil: Das wird auch am kleinen oder alten Zweitgeist im Schlafzimmer geschaut.

Und dann kommt noch hinzu, dass leider nicht jeder gleich (gut) hören kann. Darauf sollte man auch Rücksicht nehmen.



Antwort von pillepalle:

Heute wird einfach anders gemixt.

Früher hatten die Leute auch keine tolle Heimkino-Surround-Anlage an ihren alten TV-Geräten und trotzdem alles verstanden. Man kann sich einfach mal 10 Minuten von einen alten Film anschauen und 10 Minuten vom neuesten Hollywood-Blockbuster. Dann merkt man ganz schnell wo der Hase lang läuft und wo die Unterschiede liegen.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Früher hatten die Leute auch keine tolle Heimkino-Surround-Anlage an ihren alten TV-Geräten und trotzdem alles verstanden. Das wäre mal die Mühe wert, die Qualität von alten Röhrenfernseher-Lautsprechern mit den heutigen eingebauten Flatscreen-Lautsprechern zu vergleichen.

Meine Vermutung ist, dass die alten Röhren-TVs (genau wie Kofferradios) ziemlich gut darin waren, mittlere Frequenzen und vor allem den Sprachbereich akzentuiert wiederzugeben, und dass das bei Flatscreens nicht mehr so gut funktioniert, weil 1.) das Gehäusevolumen als Resonanzkörper fehlt und 2.) Sprachfrequenzen oft im Eigenresonanz-Bereich der Flatscreen-TVs landen und daher scheppern.

Tödlich dürfte auch sein, dass die Ränder heutiger Flatscreens als Designvorgabe maximal dünn sein müssen und solche Konstruktionen nicht mehr akzeptiert zu werden scheinen:

zum Bild

Wäre kaum überrascht, wenn dieser Fernseher besser klingt als heutige Modelle. Der hat ja nach heutigen Maßstäben eine eingebaute Soundbar (noch dazu mit besserer Stereotrennung)...

Ansonsten: Man kann ja heute auch modern gemixte Popsongs oder Hörspiele auf alten Kofferradios hören und trotzdem die Texte verstehen. Glaube daher nicht, dass es (nur) an der Abmischung liegt.



Antwort von pillepalle:

Die alten Lautsprecher könnten tatsächlich auch besser gewesen sein, als die 3W Lautsprecher an modernen Fernsehern. Aber das alleine ist es eben nicht.

Was ist das für ein Mix für den ich ein bestimmtes Lautsprecher-Setup/Qualität brauche um ihn gut zu verstehen? Den sollte man eigentlich auch mit einem billigen Brüllwürfel gut verstehen können. Aber wenn die Spuren total überladen sind und die Dialoge nicht mehr im Vordergrund stehen, wird's eben schwerer verständlich.

VG



Antwort von dosaris:

cantsin hat geschrieben:
Glaube daher nicht, dass es (nur) an der Abmischung liegt. mE spricht doch einiges dafür:

ich hatte mal von div TV-progs die Audio-tracks angesehen.
es gab beide Extreme parallel.

- einige hatten praktisch fast nur Mono-Signal enthalten, es gab zwar minimale r/l-info, aber das reichte nicht,
um ein ausgeglichenes Schallfeld abzubilden, das eine Stimmen-lokalisierung ermöglicht.

- umgekehrt gab s in einem AC3-Stream 5.1 bisweilen fast keinen center-kanal. Genau dort sind aber iA die Stimmen
der Protagonisten.
Vermutlich war das ursprünglich nur eine Stereo-Quelle, aber aus formalen Gründen war ein 5.1 anzuliefern. Der war dann nur upmix.
Hierbei ist evident, ob die Aufnahme via A/B- od X/Y-Stereo entstanden ist, da bei A/B-STereo der Phasenbezug für die Mitten-Decodierung nur
schwach ausgeprägt ist. Ergo wird im Center kaum ein Protagonist wahrnehmbar sein. Da hilft's auch nicht, einfach den Ton lauter zu drehen.
Dieser Effekt war extrem bei den frühen Beatles-Stereo-Aufnahmen. Von Surround hatte damals noch keiner eine Idee.

Beides kann auf einer surround-anlage ein eher suboptimales Resultat bewirken.



Antwort von Bluboy:

In Arbeit

https://www.rnd.de/medien/der-ton-macht ... CUREE.html



Antwort von soulbrother:

Bluboy hat geschrieben:
In Arbeit

https://www.rnd.de/medien/der-ton-macht ... CUREE.html da wird die Anschaffung einer Surroundanlage empfohlen.
Wie bekommt diese eigentlich das Signal des aktuellen Senders, oder der Aufzeichnung von der Festplatte, was grade angesehen wird? Welchen Ausgang muss das TV Gerät dafür haben?






Antwort von TheBubble:

Über HDMI ARC kann eine Soundanlage angeschlossen werden. Schon länger gibt es optische und elektrische Audio-Ausgänge.



Antwort von dosaris:

soulbrother hat geschrieben:
... Surroundanlage empfohlen.
Wie bekommt diese eigentlich das Signal des aktuellen Senders, oder der Aufzeichnung von der Festplatte, was grade angesehen wird? Welchen Ausgang muss das TV Gerät dafür haben diese Anschauung ist etwas irreführend.

Sinnvoller ist es, einen Surround-AV-Receiver in die logische Mitte zu platzieren (anstelle des TVs)
Der schaltet dann auch die div Signalquellen (Radio, sat-/terrestrisch-/Kabel-TVsignal, BR, PS, MediaBox etc, iA alles per HDMI) um.
Ausgänge für Surround-speaker (iA 5+1) u VideoMonitor.

Der TV ist dann nur noch VideoMonitor.



Antwort von FocusPIT:

freezer hat geschrieben:
FocusPIT hat geschrieben:

Hallo dosaris, Hallo Bluboy,
die Rundfunkanstalten würde ich nicht aus der Verantwortung entlassen. Wenn Sie Richtlinien für die Produktionen erlassen würden wie z.B. keine Musik während des Sprechens, Musik-Einspielung nur bis zu einer gewissen Lautstärke, dann wäre schon sehr viel verändert. Diese Richtlinien existieren seit vielen Jahren. Natürlich nicht, dass keine Musik unter dem Sprecher sein darf - das wäre unsinnig. Aber das Verhältnis an Lautstärke ist durchaus definiert und als oberstes Gebot gilt die Sprachverständlichkeit.

Leider gibt es in der Kette vom Schnittplatz, Tonmischung über die Abnahme im Sender, Ausstrahlung bis hin zum Konsumenten und dessen Heimtechnik einige Fallstricke die zu diesen Problemen mit dem Ton führen können. Und das ist nicht ganz einfach zu evaluieren.

Alleine beim Konsumenten kann schon folgendes Probleme machen:
* Flat-TV mit schlechten Lautsprechern (hab im Schlafzimmer selbst einen kleinen Samsung der die Sprache fast unverständlich wiedergibt, außer man pegelt den Ton ganz nach links)
* falsche Toneinstellungen am TV die massiv die Ausgabe verändern
* falscher Downmix einer Surroundspur auf Stereo
* schlechter Upmix im Flat-TV von Stereo auf Pseudo-Räumlich
* falsche Einstellungen der Heimkino-Surroundanlage
* falsche Aufstellung der Heimkino-Surroundanlage (mit Phasenauslöschungsproblemen)
* falsche Verkabelung der Heimkino-Surroundanlage (hab ich bei jemanden erlebt - der ging aus der Surround-Einspielung mit einem Downmix in den Audioreceiver, der machte einen Pseudo-Upmix auf Surround und schickte das dann an die auch noch falsch verkabelte Surround-Anlage) Hallo freezer,

danke für die Infos. Wieso muss denn beim Sprecher Musik unterlegt werden? Und wieso soll es unsinnig sein, dass keine Musik beim Sprechen unterlegt wird?
Ich erinnere mich noch an Zeiten, da gab es keine Musik unter dem Sprecher. Das fand ich gut für die Verständlichkeit des gesprochenen Wortes. Für mich macht es keinen Sinn, Musik zu unterlegen.

Zu den Ausführungen weiter unter und auch hier zu den Fallstricken bei der Tonwiedergabe: Ich habe seit Jahren ein Sony-TV-Gerät, der Ton des Gerätes ist schlecht. Habe aus diesem Grund eine externe-Stereo-Anlage mit Bassbox und die Teile sind gut abgestimmt. So ist es für mich möglich, eine, in meinem Sinn, gute Produktion von einer schlechten Produktion zu unterscheiden.

In meinen eigenen Tonproduktionen - seit 1982, CD, Multi-Media, Video - bin ich ein Verfechter von minimalen Toneffekten. Meine letzte Produktion, 26-Spuren auf Stereo abgemischt für einen amerikanischen Komponisten ist durch-hörbar im Stereobild. Sie wurde letzten Dezember in New York öffentlich präsentiert. Vorsichtigen Kompressor, minimale Effekte.

Wenn doch die Probleme die oben benannt sind bekannt sind, warum dann nicht darauf eingehen? Es wird doch in vielen Dingen immer nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner vorgegangen.



Antwort von vaio:

dosaris hat geschrieben:
soulbrother hat geschrieben:
... Surroundanlage empfohlen.
Wie bekommt diese eigentlich das Signal des aktuellen Senders, oder der Aufzeichnung von der Festplatte, was grade angesehen wird? Welchen Ausgang muss das TV Gerät dafür haben diese Anschauung ist etwas irreführend.

Sinnvoller ist es, einen Surround-AV-Receiver in die logische Mitte zu platzieren (anstelle des TVs)
Der schaltet dann auch die div Signalquellen (Radio, sat-/terrestrisch-/Kabel-TVsignal, BR, PS, MediaBox etc, iA alles per HDMI) um.
Ausgänge für Surround-speaker (iA 5+1) u VideoMonitor.

Der TV ist dann nur noch VideoMonitor. Das kann man pauschal nicht empfehlen, da es abhängig von der weiteren Geräteausstattung und auch dem Alter der einzelnen Komponenten ist. Abhängig vom Alter der Geräte hat man eben auch verschiedene Anschlussmöglichkeiten (z.B. HDMI mit/ohne (e)ARC...) und letztendlich ist auch entscheidend, welche weiteren Ausgabeformate vom Nutzer gewünscht sind (Streaming etc.). Allerdings sollte jede optionale Konfiguration im Sinne der Verständlichkeit besser sein, als es ein moderner Flach-TV hergibt. Vorausgesetzt, es ist alles korrekt angeschlossen und entsprechend eingestellt.😉

Zum Thema der Lautsprecher in einem modernen Flach-TV: Natürlich kann man nicht erwarten, dass diese kleinen "Speaker" hochwertige Tonausgabe bieten. Weder die Membranfläche, noch das Gehäusevolumen lassen dies zu. Allerdings sollte man auch beachten, dass ähnlich kleine "Speaker" in anderen modernen Geräten sehr wohl eine verständliche Tonausgabe bieten. Smartphones, Tablets und auch Laptops sind einige Beispiele, wo es gut funktioniert. Nun, was unterscheidet die Tonausgabe zu einem TV?
Es ist der Abstand zum Hörer. Bei mir sind es gut 5 Meter. Der Versuch diesen Umstand durch einen entsprechend höheren Pegel ausgleichen zu können ist nicht erfolgreich, da die kleinen Lautsprecher mit höheren Pegeln zum "verzerren" neigen und die Raum-/ Zimmergröße nicht ausreichend verständlich beschallen können. Zumindest kann man ein gewisses Optimum durch folgende Einstellungen erreichen:
Stereobasis > "normal" / Sprachverständlichkeit > "ein" / Dynamik reduzieren > "Nachtmodus ein" und natürlich den Sitzabstand reduzieren. :-)
Gruß Michael



Antwort von soulbrother:

vaio hat geschrieben:
....
Das kann man pauschal nicht empfehlen, da es abhängig von der weiteren Geräteausstattung und auch dem Alter der einzelnen Komponenten ist.
.....
.... Ich muss zugeben, dass ich bisher recht spartanisch im TV-AV Home-Bereich unterwegs bin.
In den 80 und 90er Jahren war das anders, aber da war der Ton noch meistens analog...
Aktuell (...seit fast 10 Jahren...) steht im Wohnzimmer ein (damals guter & teurer) Samsung Flat-TV, der per Kabelanschluss empfängt und eine externe Festplatte als Videorecorder an einer der USB Anschlüsse hängt.
Ton kommt via der eingebauten LS, ist nicht super, aber bisher ausreichend.
Das ganze künstliche Verschlimmbesserungs-Audio-Zeug ist natürlich off und dennoch sind bei vielen Filmen die Soundeffekte zu laut im direkten Vergleich mit den Stimmen.
Bei anderen Produktionen gibt es das zusätzliche problem dass die Schauspieler wirklich zu stark nuscheln - wenn ich der Regisseur wäre, würde ich das nicht so lasch laufen lassen. Entweder es wird im finalen Mix drauf geachtet und verbessert (sofern die Aufnahmen das hergeben), oder diese Darsteller müssten das Sprechen eben verbessern.
Dabei meine ich natürlich nicht die wenigen Momente im Film, wo das Nuscheln unbedingt zur "Stimmung" gehört, aber es ist eben eine extreme Unsitte, dass man oft fast ein Drittel des Films gar nicht versteht...

Nun zur eigentlichen Frage:
Gibt es denn aktuell TV Geräte, die direkte (analoge) Ausgänge für 5+1 (oder so) haben?
Falls ja, ist es üblich, dass der Center individuell gepegelt werden kann, so dass "das Problem" damit reduziert wird?



Antwort von vaio:

soulbrother hat geschrieben:
vaio hat geschrieben:
....
Das kann man pauschal nicht empfehlen, da es abhängig von der weiteren Geräteausstattung und auch dem Alter der einzelnen Komponenten ist.
.....
.... Ich muss zugeben, dass ich bisher recht spartanisch im TV-AV Home-Bereich unterwegs bin.
In den 80 und 90er Jahren war das anders, aber da war der Ton noch meistens analog...
Aktuell (...seit fast 10 Jahren...) steht im Wohnzimmer ein (damals guter & teurer) Samsung Flat-TV, der per Kabelanschluss empfängt und eine externe Festplatte als Videorecorder an einer der USB Anschlüsse hängt.
Ton kommt via der eingebauten LS, ist nicht super, aber bisher ausreichend.
Das ganze künstliche Verschlimmbesserungs-Audio-Zeug ist natürlich off und dennoch sind bei vielen Filmen die Soundeffekte zu laut im direkten Vergleich mit den Stimmen.
Bei anderen Produktionen gibt es das zusätzliche problem dass die Schauspieler wirklich zu stark nuscheln - wenn ich der Regisseur wäre, würde ich das nicht so lasch laufen lassen. Entweder es wird im finalen Mix drauf geachtet und verbessert (sofern die Aufnahmen das hergeben), oder diese Darsteller müssten das Sprechen eben verbessern.
Dabei meine ich natürlich nicht die wenigen Momente im Film, wo das Nuscheln unbedingt zur "Stimmung" gehört, aber es ist eben eine extreme Unsitte, dass man oft fast ein Drittel des Films gar nicht versteht...

Nun zur eigentlichen Frage:
Gibt es denn aktuell TV Geräte, die direkte (analoge) Ausgänge für 5+1 (oder so) haben?
Falls ja, ist es üblich, dass der Center individuell gepegelt werden kann, so dass "das Problem" damit reduziert wird? Analoges 5.1 entspricht dem alten Dolby Pro Logic II und ist über 20 J. alt. Aktuelles Mehrkanal-Audio ist immer Digital. Egal ob Dolby-Digital, DTS oder, oder... Dein Samsung-TV wird vermutlich keine analogen Mehrkanal-Ausgänge haben. Wenn du analoge Komponenten-Anschlüsse (z.B. 5 farbige Cinchbuchsen) findest, handelt es sich oft um Eingänge. Aktuell stellt man eine Verbindung über "HDMI", "Cinch" (koaxial Digital), oder "Toslink" (optisch Digital) her. Über "Cinch" und "Toslink" wird ausschließlich der Ton übertragen, bei "HDMI" zusätzlich auch das Bildsignal. Optional kann man über "HDMI" auch das ein-/ ausschalten der Geräte veranlassen (siehe Menüeinstellungen). Aktuelle Standards bieten zusätzlich einen sogenannten Rückchannel ("HDMI-ARC"), noch neuere Geräte unterstützen darüberhinaus mehr Bandbreite für Dolby-Atmos ("HDMI-eARC"). Die Bedienungsanleitung zu deinem TV wird dir sämtliche Anschlüsse aufzeigen.
Gruß Michael

ps: Sorry, eigentlich gehört es nicht hierher, aber ich verkaufe aktuell ein Bose-Set. Bestehend aus Soundbar, Bassmodul und Rear-Lautsprecher, inklusive zwei Original-Stative. Alles einwandfrei, neuwertig mit allen Dokumentationen und Zubehör (Kabel, FB., Einmess-Kopfhörer). Bei Interesse könnt ihr mich hier im Forum kontaktierten. ca. 4,5 J., NP 2.360,- jetzt für VB 900,00 EUR (nur als Gesamtpaket).



Antwort von TomStg:

Da es diese Schwierigkeiten mit der Sprachverständlichkeit nicht durchgängig, sondern nur bei einigen Produktionen gibt, scheiden die ach so schlimmen TV-Lautsprecher und deren bösen Einstellungen als Fehlerquelle grundsätzlich aus.
Kein TV-Hersteller hat Interesse an unverständlicher Sprachwiedergabe.

Es ist doch hier schon mehrfach klar geworden, dass die Ursache unfähige Schauspieler und Regisseure, schlampige Tonaufnahmen oder unsachgerechte Abmischungen sind. Reine Audioproduktionen werden vor dem Master auf unterschiedlichsten Wiedergabekomponenten getestet - von der billigsten PC-Box bis zu High-End-Systemen.

Einfach auf Soundbars oder Surroundanlagen zu insistieren, finde ich nicht sachgerecht.



Antwort von pillepalle:

Weil's gerade zum Thema passt, die Meinung von Midge Costin, einer Sound Mixerin und Teil der diesjährigen Oscar Jury

https://youtu.be/VVQ5xsc6-ZE&t=44m55s


und weil das vorher auch mal ein Thema war noch mal ein Statement zum Thema Lavalier und Angel

https://youtu.be/VVQ5xsc6-ZE&t=25m56s

VG



Antwort von Frank Glencairn:

FocusPIT hat geschrieben:
Für mich macht es keinen Sinn, Musik zu unterlegen.
Allerdings sind deine persönlichen Vorlieben kein Maßstab für den Rest der Welt.
Und wenn man weiß, was man tut, ist Musik unter Sprache auch kein Problem.
pillepalle hat geschrieben:
...die Meinung von Midge Costin, einer Sound Mixerin und Teil der diesjährigen Oscar Jury
...deren eigenes Audio ganz furchtbar klingt in diesem Clip ;-)



Antwort von Darth Schneider:

Im normalen Leben läuft doch manchmal Musik im Hintergrund und die Leute reden und verstehen sich trotzdem…
Warum soll jetzt das bei professionellem Film und Fernsehen Heute plötzlich zum Problem werden ?
Das ging doch schon früher so als Hobbyfilmer mit den alten 4Spur Tascam Tape Recordern.
Und hören konnte man das auch auf den grottigsten Mono Röhren Fernseher..

Oder finden etwa die Tonmeister Heute vor lauter Surround Spuren und 1000 Klang Effekte die richtige Lautstärke Kurve,
(oder den richtigen Regler auf dem Mischpult) nicht mehr ? ;))
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Die Operette (ital., wörtlich: „kleine Oper“) ist ein musikalisches Bühnenwerk. Die Bezeichnung gibt es seit dem 18. ... Die Operette seit dem 19. Jahrhundert hat eher leichte, eingängige Musik, eine heitere oder sentimentale Handlung und gesprochene Dialoge zwischen den Musiknummern.



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Das habe ich mir auch gedacht, aber sie ist dennoch sehr sympathisch und weiss unglaublich viel interessantes.
Ich habe glaube zuhause übrigens das selbe Shure Mikrofon.
Ich denke sie sitzt zu weit weg, das ist ein pures Gesangs Mikrofon.
Meins tönt nur gut wenn ich mit der Schnauze ganz nah bin ( und natürlich mit einem Popschutz)…;))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Wer sich übrigens für Immersive Sound interessiert und wohin die Reise in Zukunft geht (auch bei Heim- und Kinoinstallationen), dem kann ich den sehr interessanten Chat mit Wilfried van Baelen (dem Entwickler von Auro 3D und Gründer der Galaxy Studios in Belgien) nur ans Herz legen.



VG



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Warum soll jetzt das bei professionellem Film und Fernsehen Heute plötzlich zum Problem werden ?

Das wird nur zum Problem, wenn man es dazu macht.

Außerdem ist das ja auch recht vielschichtig.

1. Audioleute sind oft verliebt in ihre 200 extra Tonspuren mit ihrem tollen Sounddesign, das wollen die dann auch wirklich hören.

2. Der Unterschied zwischen meinen - recht billigen - Nahfeldmonitoren, den normalen Computer Boxen und dem TV (vom Handy ganz zu schweigen) ist ja schon gewaltig, auf was soll man da mixen? Irgendwo klingt es immer scheiße. Früher hatte man einen Küchenradio-Lautsprecher im Studio um den Worst Case zu testen, macht man heute womöglich auch noch, aber die Endabnahme wird immer über Boxen gemacht, die soviel kosten wie ein Kleinwagen, dann muß es halt da optimal klingen.

3. Das Problem mit 5.1 (oder mehr) Downmix auf nem lausigen TV Lautsprecher hatten wir ja oben schon. Eigentlich müßte man da einen eigenen Stereomix machen, is aber meistens kein Geld dafür da.



Antwort von dosaris:

Im normalen Leben läuft doch manchmal Musik im Hintergrund und die Leute reden und verstehen sich trotzdem…
Warum soll jetzt das bei professionellem Film und Fernsehen Heute plötzlich zum Problem werden ? in der Kognitions-Theorie gibt's den Begriff des
Party-Effektes

d.h.: in Situationen mit vielen irrelevanten Tonquellen - zB auf Party mit vielen plaudernden Gästen rundum -
ist die Sprachverständlichkeit deutlich besser, wenn die Sprache aus der Richtung des zugehörigen Sprechers kommt,
also wenn Mimik u Gestik mit Sprach-Audio korreliert ist.

Wenn hingegen der Dialogton von hinten käme und der dazugehörige Sprecher - im konstruierten Extremfall -
vorn steht wird die Verständlichkeit reproduzierbar stark leiden (macht ja auch niemand absichtlich).

Abbildung auf mehrere codierte Audiospuren wird also schlechter je stärker diese Korrelation gestört ist.

Für den Off-Kommentar in unseren Videos mache ich zusätzlich ein Sound-shaping (per script):
- Hochpass ca 120Hz
- Spektrum-tuning mit kontinuierlich 3 dB Anhebung zw 1 kHz u 3 kHz
- deEsser
- 6 dB Kompression (sanftes clippen)

Fast alle Hörer meinten, dies verbessere die Sprachverständlichkeit deutlich



Antwort von srone:

dosaris hat geschrieben:
- Spektrum-tuning mit kontinuierlich 3 dB Anhebung zw 1 kHz u 3 kHz wenn man dann noch, selbiges aus musik,atmo,etc absenkt, wirds noch besser...:-)

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:

dosaris hat geschrieben:

Für den Off-Kommentar in unseren Videos mache ich zusätzlich ein Sound-shaping (per script):
- Hochpass ca 120Hz
- Spektrum-tuning mit kontinuierlich 3 dB Anhebung zw 1 kHz u 3 kHz
- deEsser
- 6 dB Kompression (sanftes clippen)
Genau das hab ich mit "wenn man weiß was man tut" gemeint.
Macht nen riesen Unterschied, und sollte sich bei den Verantwortlichen auch so langsam rumgesprochen haben - ist ja eigentlich das kleine 1x1 in dem Job - wird aber leider immer wieder vernachlässigt.



Antwort von freezer:

dosaris hat geschrieben:

Für den Off-Kommentar in unseren Videos mache ich zusätzlich ein Sound-shaping (per script):
- Hochpass ca 120Hz
- Spektrum-tuning mit kontinuierlich 3 dB Anhebung zw 1 kHz u 3 kHz
- deEsser
- 6 dB Kompression (sanftes clippen)

Fast alle Hörer meinten, dies verbessere die Sprachverständlichkeit deutlich Hochpass mit 120 Hz find ich schon ein bisschen viel - das nimmt bei tieferen Stimmen für meinen Geschmack zu viel von den Bassanteilen weg und macht sie dünn.
Mein Hochpass für Voiceover sitzt eher um die 85-100 Hz

Ansonsten hebe ich ähnlich wie Du die Spektren bei 1750 und 3500 Hz leicht an.
Zusätzlich nehme ich die gleichen Spektren bei Musik unter der Sprache raus - das bringt einiges an Luft für die Verständlichkeit rein.



Antwort von vaio:

TomStg hat geschrieben:
Da es diese Schwierigkeiten mit der Sprachverständlichkeit nicht durchgängig, sondern nur bei einigen Produktionen gibt, scheiden die ach so schlimmen TV-Lautsprecher und deren bösen Einstellungen als Fehlerquelle grundsätzlich aus.
Kein TV-Hersteller hat Interesse an unverständlicher Sprachwiedergabe.

Es ist doch hier schon mehrfach klar geworden, dass die Ursache unfähige Schauspieler und Regisseure, schlampige Tonaufnahmen oder unsachgerechte Abmischungen sind. Reine Audioproduktionen werden vor dem Master auf unterschiedlichsten Wiedergabekomponenten getestet - von der billigsten PC-Box bis zu High-End-Systemen.

Einfach auf Soundbars oder Surroundanlagen zu insistieren, finde ich nicht sachgerecht. Wie bei vielen anderen Dingen, sind es einige Umstände, die zu dem Thema beitragen. Ein Flachbildfernseher mit seinen genannten Einschränkungen gehört zweifelsfrei dazu.



Antwort von carstenkurz:

pillepalle hat geschrieben:
Heute wird einfach anders gemixt.

Früher hatten die Leute auch keine tolle Heimkino-Surround-Anlage an ihren alten TV-Geräten und trotzdem alles verstanden. Man kann sich einfach mal 10 Minuten von einen alten Film anschauen und 10 Minuten vom neuesten Hollywood-Blockbuster. Dann merkt man ganz schnell wo der Hase lang läuft und wo die Unterschiede liegen. Der Hauptgrund ist ganz einfach, dass die alten Glotzen schlicht mono waren, und nur einen einzigen Breitbandlautsprecher enthielten.
Der größte Feind von Sprachverständlichkeit sind Phasensauereien durch Mehrweg. Das fängt schon bei schlichtem Stereo an und hört bei den komplexen Pseudo-Raumverfahren in modernen Glotzen und Soundbars auf. Und je größer die Diagonale der Flachglotze, desto größer die Laufzeitunterschiede.
Überladene Mischungen verschärfen das natürlich. Wenn man sich heute mal bewusst ältere synchronisierte Filme anhört, ist doch im Grunde in den Dialogphasen überhaupt nichts anderes zu hören. Klar, aus heutiger Sicht ist das grottig - aber zumindest hat sich bei diesen Filmen niemand über Dialogverständlichkeit beschwert. Die Kunst ist, die richtige Balance zu finden.



Antwort von TheBubble:

Wie erklärt ihr Euch damit, dass inzwischen immer mehr Leute Dialoge auch im Kino als kaum verständlich monieren?

Und warum sind einige Synchronfassungen diesbezüglich sogar besser?

Das kann nicht nur an Lautsprechern liegen, die übrigens trotz flachem TV und gemessen am verfügbaren Platz auch oft überraschend gut verständliche Sprache wiedergeben können. Zumindest habe ich an den mir bekannten Modellen nichts zu kritisieren.

Ich denke, es liegt an der Tonmischung und daran, dass es so gewollt ist.



Antwort von Frank Glencairn:

Aber warum sollte jemand wollen, daß die Dialoge unverständlich sind?



Antwort von TheBubble:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Aber warum sollte jemand wollen, daß die Dialoge unverständlich sind? Künstlerische Gestaltung, realistischere Darstellung.

Ich finde das zwar nicht überzeugend oder im Sinne des Zuschauers, aber das sind die mir bekannten Begründungen.



Antwort von Darth Schneider:

Oder die Dialoge sind so grottenschlecht geschrieben, die armen
Schauspieler wollen doch gar nicht das man das alles so genau hören kann..;)))
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

TheBubble hat geschrieben:
Und warum sind einige Synchronfassungen diesbezüglich sogar besser? Vielleicht liegt auch teilweise hier die Erklärung. Deutsche Film- und Fernsehzuschauer sind auf Synchronfassungen und deren extrem cleanen Studio-Ton konditioniert.

Sowohl bei den Originalfassungen, als auch bei deutschsprachigen Film- und Fernsehfilmen wird der Ton i.d.R. live am Set geangelt, und dann sinkt im Vergleich die Verständlichkeit.



Antwort von FocusPIT:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Oder die Dialoge sind so grottenschlecht geschrieben, die armen
Schauspieler wollen doch gar nicht das man das alles so genau hören kann..;)))
Gruss Boris Hallo Darth Schneider,

das ist ja auch meine Rede: Dialoge auf niedrigem Niveau. Bei Krimis z.B., die ja im deutschen TV wie aus dem Boden geschossen sind. Dazu kommt ein Desinteresse an den tatsächlichen Gegebenheiten für die einzelnen Berufsgruppen. Ein deutscher TV-Kommissar würde noch nicht mal einen einzigen Fall lösen.

Doch nicht nur in dieser Darstellungs-Sparte "Kommissar" fällt die dumme Unkentnis auf. Habe mich die Tage darüber mit einer Rechtsanwältin Unterhalten, sie sagt, sie könne kaum an sich halten über den Unsinn, der hier zu Tage tritt, wenn es um Rechtsfragen geht.

Wenn Spezialisten der Fachgebiete am Drehbuch beteiligt würden, sähe die Sache schon besser aus. Bestes Beispiel dafür ist der Film "Interstellar". Hier war der Ratgeber ein aktueller Nobel-Preisträger der theoretischen Physik, nämlich Kip Thorne.

Hier ein Interview-Auszug aus dem Tagesspiegel mit Kip Thorne zu den Dreharbeiten mit Christopher Nolan: "Gab es keinen Streit über Szenen?
Oh, wir haben viel diskutiert, aber im positiven Sinne. Manchmal kam Christopher Nolan mit ganz abgefahrenen Vorschlägen an und ich habe mich hingesetzt und nachgerechnet, ob die überhaupt mit den Gesetzen der Physik vereinbar sind. In allen Fällen konnte ich eine Lösung finden – mit einer Ausnahme. Er wollte Cooper, den Helden des Films, schneller als das Licht reisen lassen. Da habe ich ihm gesagt, nein, das ist unmöglich. Wir haben mehrfach darüber diskutiert und ich habe ihm Unterlagen mitgegeben. Nach zwei Wochen sagte er: Ich glaube, ich habe es verstanden, wir lassen das."

In dem Buch "The Science of Interstellar" erläutert Kip Thorne seine komplexe Zusammenarbeit mit dem Film-Team. Das ist natürlich ein besonders herausstechendes Projekt in Bezug auf Zusammenarbeit mit dem Spezialisten eines Fachgebietes.

Ich würde mir wünschen, wenn die Beteiligten an TV-Produktionen weniger auf die vielbeschworene "Emotion" setzen würden und ihre Dialoge mehr auf fundiertem Wissen beruhen.

Ach ja, eh ich es vergesse: Gestern nochmal in den Film, "Gestorben wird morgen" von Susan Gluth, reingeschaut, den ich vor Wochen gesehen hatte. Was ist auffallend: Keine Musik während des gesprochenen Wortes, sehr dezente, kluge Auswahl der Musik, sehr gute Recherche, immer verständliche Dialoge. Von mir die 5 Sterne für diesen Film.



Antwort von carstenkurz:

TheBubble hat geschrieben:
Wie erklärt ihr Euch damit, dass inzwischen immer mehr Leute Dialoge auch im Kino als kaum verständlich monieren?

Und warum sind einige Synchronfassungen diesbezüglich sogar besser?

Natürlich gibt es nicht nur 'den einen' Grund. Synchrondialog wird unter Studiobedingungen aufgenommen, kein Umgebungslärm, hochwertigste Studioakustik und Mikrofone, kurze Aufnahmeabstände (der beste Garant für verständliche Sprachaufnahme). Da sitzt ein Synchron-Aufnahmeleiter, der so oft 'Noch eine!' sagt, bis es verständlich ist. Außerdem haben die Synchronsprecher typisch ne Sprechausbildung und sind durch den enormen Umfang an Synchronjobs in Deutschland sehr routiniert. Früher ging auch der Weg zum 'Film und Fernsehen' typisch übers Theater, da lernte man, ohne elektronische Hilfsmittel in großen Räumen deutlich zu sprechen. Immer weniger Schauspieler durchlaufen so eine Ausbildung, oder bestimmte Trends werten so eine überdeutliche Aussprache als 'künstlich' ab. Die Ansprüche an Schauspielerei sind heute auch andere als früher (was auch gut ist), da leidet der Anspruch an deutliche Aussprache aber eben etwas drunter.
Und natürlich sind die Kinomischungen heutzutage viel komplexer, dynamischer, etc. als früher und neigen mehr zu Verdeckung des Dialogs.



Antwort von TheBubble:

Ich habe vor einer Weile, vielleicht ungefähr vor ca. 9 Monaten bis einem Jahr, einen (englischsprachigen) Artikel gelesen, wo darauf eingegangen wurde. Also auf die Unverständlichkeit und darauf, dass es ein eher neues und zunehmendes Phänomen ist.

Zusammengefasst wurde gemäß meiner Erinnerung geschrieben, dass es so gewollt ist.

Leider habe ich damals keinen Link gespeichert.



Antwort von Bluboy:

Till Schweiger Look ;-((



Antwort von Frank Glencairn:

FocusPIT hat geschrieben:
... wenn die Beteiligten an TV-Produktionen weniger auf die vielbeschworene "Emotion" setzen würden und ihre Dialoge mehr auf fundiertem Wissen beruhen.
Gibt's schon, nennt sich Doku.

Deine Einlassungen erinnern mich an diese fundamentalen Christen, die darüber diskutiert hatten, ab Dan Brown in seinen Romanen lügt.



Antwort von FocusPIT:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
FocusPIT hat geschrieben:
... wenn die Beteiligten an TV-Produktionen weniger auf die vielbeschworene "Emotion" setzen würden und ihre Dialoge mehr auf fundiertem Wissen beruhen.
Gibt's schon, nennt sich Doku.

Deine Einlassungen erinnern mich an diese fundamentalen Christen, die darüber diskutiert hatten, ab Dan Brown in seinen Romanen lügt. Hallo Frank Glencairn,
gerade bei Dokus gibt es doch diese Zunahme an Musik. Selbst wenn gesprochen wird. Ich sag's nochmal: nervige Geigen bei Drohnenflug über die Berge. Lächerlich.
Seltsam der Vergleich. Hinkt schon ziemlich.



Antwort von Darth Schneider:

Äm, da gehen aber die Meinungen schon stark auseinander.
Was hast du denn gegen die Musik ?
Ist doch was schönes.
Ausserdem Musik unterstützt die Bilder und schafft Stimmung beim Publikum, ganz egal ob jetzt bei Filmen, Serien, Werbung oder bei Dokus.
(Muss ja keine Geige sein.;)

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

FocusPIT hat geschrieben:
... nervige Geigen bei Drohnenflug über die Berge. Was willste den hören? die Motoren der Drohne?



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
FocusPIT hat geschrieben:
... nervige Geigen bei Drohnenflug über die Berge. Was willste den hören? die Motoren der Drohne? Ich kann Podcasts empfehlen, wenn man am besten nur Information ohne viel Emotion will.



Antwort von FocusPIT:

andieymi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Was willste den hören? die Motoren der Drohne? Ich kann Podcasts empfehlen, wenn man am besten nur Information ohne viel Emotion will. Ich hatte ja die Tage schon mal ein Statement abgeben für eine Doku die mir sehr gut gefällt. "Gestorben wird morgen" von Susan Gluth. Hier ist alles drin: Geist, Emotion, Musik, Dialog. Alles gut abgewogen. Das ist mein Fall. Schaut's Euch mal an. Hatte Frau Gluth angeschrieben auch in Bezug auf den Ton in ihrem Film. Hier eine Äußerung von ihr: "... Und ja, die Tonebene ist ein großes Problem bei den Filmen heute... "



Antwort von Frank Glencairn:

Das da?



1:11 Kling-Klang-Geklimper über Drohnenflug (schön wär's - eher Handkamera aus Chesna) - geht doch angeblich gar nicht.

10:12 Weiteres Kling-Klang-Geklimper über Dialog, wobei beides dann noch mal von einer deutschen Sprecherin überlabert wird - da müssen dir doch die Haare zu Berge stehen

Weiter hab ich erst gar nicht gekuckt, weil bereits all deine Ansprüche an den ersten 10 Minuten zerschellt sind. "

Auch ansonsten handwerklich eher bescheiden - Kamera wie auch Schnitt.



Antwort von carstenkurz:

https://www.br.de/unternehmen/inhalt/te ... r-100.html

https://docplayer.org/18640784-Sprachve ... sehen.html


https://www.carsten-ruhe.de/downloads/d ... verstehen/

https://www.carsten-ruhe.de/app/downloa ... 1633449022



Antwort von pillepalle:

Eine flexiblere Alternative zu Dialog+ mit verschiedenen Mischungen, sind die neuen MPEG H Audioformate mit denen man z.B. Personalisierungsoptionen hat. So könnte man in Zukunft die Lautsärke der Dialoge selber regeln zum Rest der Mischung anpassen.



VG



Antwort von ruessel:

Gestern, ARD, 20:15
Leserbrief im Spiegel Gemessen am Nuschelfaktor war dieser Tatort wieder spitze. Wird der Tatort eigentlich vom Verband der Hörgeräteakustiker gesponsert? Ja - ein, zwei Sätze konnte ich trotz hochwertigen Soundsystem auch nicht vollständig verstehen. Kann gar nicht glauben, das sowas bei der Endkontrolle durchrutscht. Oder wird schlecht kodiert in der Sendeabwicklung?



Antwort von dosaris:

ruessel hat geschrieben:
ein, zwei Sätze konnte ich trotz hochwertigen Soundsystem auch nicht vollständig verstehen. Kann gar nicht glauben, das sowas bei der Endkontrolle durchrutscht. Oder wird schlecht kodiert in der Sendeabwicklung? das ist dramaturgisches Nuscheln !!
ganz große Kunst.

Hatte mich auch genervt.
Ich war schon versucht, ein Hörgerät zu besorgen :-(

dennoch bin ich nun etwas beruhigt, lag wohl doch nicht an meinen Ohren.

Im Pflichtenheft zur Einrechung habe ich dazu aber auch nix gefunden.
Ich wüsste auch nicht, wie man diesen Nuschel-faktor meßtechnisch erfassen könnte.
Das müsste ja im Qualitäts-Management objektivierbar sein,
weil sonst sofort ein Rechtsstreit droht bzgl versäumter Vorgaben-Erfüllung/-Ablehnung.
(ein Tatort kostet ca 1 ... 2 Mio € )

Der gestriege Ttort kam von Nordmedia.
Man müsste die Qualitätsbeurteilung mal sammeln, um zu ersehen, welche Produktions-Fa öfters auffällt.



Antwort von ruessel:

Also Nuscheln beim Schauspieler direkt? Da gibt es auch eine Hilfe, nennt sich Logopädie. Kosten übernimmt sogar die Krankenkasse.



Antwort von ruessel:

Cool:
Doch der Sender räumt auch ein, dass der schwer verständliche Ton zum Teil sogar Absicht sein kann: „So sind manchen Regisseuren authentisch-umgangssprachliche Dialoge ein großes Anliegen. Für realistische Milieuschilderungen und die regionale Verortung sind manchmal auch dialektgefärbte Gespräche unabdingbar.“ Dies werde bei jeder Produktion individuell abgewogen.

Das Alter ist schuld
Zu guter Letzt nennt die ARD noch diesen Grund: „Den Hörgewohnheiten einer älter werdenden Gesellschaft ist dabei ebenso Rechnung zu tragen wie der teils schnelleren und kürzeren Sprechweise der jungen Generation.“ https://www.focus.de/kultur/kino_tv/tat ... 67088.html



Antwort von cantsin:

Könnt Ihr anhand der "Tatort"-Folge in der ARD-Mediathek vielleicht eine oder zwei Stellen nennen, bei denen der Dialog unverständlich ist?

Das wäre doch interessant, wenn man damit das Phänomen mal weniger spekulativ einkreisen und feststellen könnte, wo der Hund wirklich begraben liegt:

https://www.ardmediathek.de/video/tator ... TIzMjYyNzU

(Man kann übrigens über den "Teilen"-Knopf die genaue Stelle verlinken.)



Antwort von Bluboy:

cantsin hat geschrieben:
Könnt Ihr anhand der "Tatort"-Folge in der ARD-Mediathek vielleicht eine oder zwei Stellen nennen, bei denen der Dialog unverständlich ist?

Das wäre doch interessant, wenn man damit das Phänomen mal weniger spekulativ einkreisen und feststellen könnte, wo das Problem wirklich liegt:

https://www.ardmediathek.de/video/tator ... TIzMjYyNzU

(Man kann übrigens über den "Teilen"-Knopf die genaue Stelle verlinken.) https://www.ardmediathek.de/video/tator ... TIzMjYyNzU

Edit:
Sorry, der link war scheinsba zeitweilig nicht erreichbar
jetzt geht er wieder



Antwort von ruessel:

Bei mir fing es ab 3:28 an..... was da über funk gesprochen wird.... immer wieder so Detailaussetzer. vieles kann man sich zusammenreimen, strengt aber an. Jetzt hier in Mono am PC meine ich sogar etwas verständlicher.



Antwort von dosaris:

ruessel hat geschrieben:
...vieles kann man sich zusammenreimen, strengt aber an. Jetzt hier in Mono am PC meine ich sogar etwas verständlicher. ja,
wenn man 2 StereoKänäle zusammen mischt wird die Atmo (re + li) 3dB reduziert und die akustische Mitte 3 dB erhöht. = 6dB besser

Deswegen ist iA in einer SurroundAnlage die Verständlichkeit im CenterKanal besser als wenn man das per Stereo anhört.
Zumindest wenn das zuvor sauber abgemischt wurde.



Antwort von cantsin:

ruessel hat geschrieben:
Bei mir fing es ab 3:28 an..... was da über funk gesprochen wird.... Kein Problem hier, das zu verstehen. Aber ich höre das auch via (ziemlich guten) Kopfhörer.

Bestätigt wieder meine Vermutung, dass das Problem nicht nuschelnde Schauspieler sind, sondern die Tonwiedergabe am Endgerät...



Antwort von pillepalle:

Ich hab auch mal ein paar Minuten mit ziemlich guten Kopfhörern reingehört und fand nicht alles gut verständlich. Und Kopfhörer sind zum durchhören besonders gut. Damit fallen einem sogar Dinge auf, die man auf Lautsprechern eher mal überhört. Und ja, die nuscheln auch recht oft, aber das ist nicht das eigentliche Problem. Der Mix ist einfach überladen und an den unverständlicheren Stellen sind Frequenzen von Musik, Atmo, oder Anderem, die die Sprache überlagern. Wie gesagt, Realismus hin oder her, das macht das Schauen einfach unnötig anstrengend. Alles andere sind faule Ausreden :) Und die 'Schuld' auf der Seite der Wiedergabegeräte zu suchen ist auch nicht der richtige Weg.

Ich möchte die Tonverantwortlichen dabei noch nicht mal wirklich kritisieren, denn man weiß ja nicht unter welchen Umständen der Ton zustande kam. Nur sollte bei einer Folge die roundabout 1 Million kostet ein guter Ton eigentlich noch mit im Budget sein.

VG



Antwort von gunman:

Ich kann auch nur bestätigen was die allermeisten hier schon kritisiert haben.
Was einem da wieder von den Verantwortlichen zugemutet wird ist einfach eine Sauerei.



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Ich hab auch mal ein paar Minuten mit ziemlich guten Kopfhörern reingehört und fand nicht alles gut verständlich. Der Mix ist einfach überladen und an den unverständlicheren Stellen sind Frequenzen von Musik, Atmo, oder Anderem, die die Sprache überlagern. Wie gesagt, Realismus hin oder her, das macht das Schauen einfach unnötig anstrengend. Beziehst Du Dich da wirklich auf die Szene ab 3:28 (ca. eine Minute lang), die ruessel nannte?



Antwort von pillepalle:

Ich hab' schon auch ein paar Minuten länger gehört und bin auch mal später reingesprungen. Da sind einem schon ein paar Dinge aufgefallen. Auch die unterirdischen 'Walkie-Stimmen' vom Polizeifunk. Es geht auch nicht darum, dass man bei aufmerksamen Lauschen herauskriegen kann, was gesagt wurde, sondern um unötig unverständliche Sprache. Oft weiß man nicht, ob das gesagte für den Film/die Handlung wichtig war, oder nicht. Und deshalb können auch mal unverständliche Füllwörter stören.

Das ist einfach schlechter Ton, mit Wummern und Störgeräuschen die weder wichtig sind, noch zur Immersion beitragen. Ist schon klar dass dort vermutlich oft alles mit heißer Nadel gestrickt wird und dem Ton nicht immer nicht die Aufmerksamkeit zukommt, die er verdient. Man kann ja immer an allem Herumkritisieren, dem Licht, dem Grading, usw. Aber hier geht es nicht um Geschmack, sondern um das Filmerlebnis ganz grundsätzlich.

Vielleicht wird dem Downmix auch einfach zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Das meiste und fast alles im Internet wird heute noch in Stereo konsumiert. Da nutzt einem der schönste Surround-Mix nichts, wenn es dann 90 Prozent der Zuschauer in Stereo nicht mehr gut verstehen können. Das ist weder ein Problem der schlechter hörenden Zuschauer, noch der schlechten Lautsprecher der Konsumenten, oder nuschelnden Schauspieler. Das ist einfach ein schlechtes Produkt, wenn es die wichtigsten Anforderungen nicht erfüllt. Und die Dialoge sind nun mal essentiell in einem Film, weil über ihn ein Großteil der Handlung transportiert wird. Einen guten Mix sollte man auf jedem Wiedergabesystem gut hören können und auch jede Zuschauergruppe. Ist zumindest meine Meinung.

VG



Antwort von ruessel:

Kein Problem hier, das zu verstehen. Für mich war das nicht der schlechteste Spielfilmton, da gab es in der Vergangenheit viel schlimmeres. Aber die Worte aus dem Sprechfunk (3:28) habe ich bis heute nicht verstanden...muss wohl mal zum Ohrenarzt.

https://www.spiegel.de/kultur/tv/tatort ... 8e971da332
Leserbriefe vom Spiegel zum Filmton:
Abgesehen vom Inhalt war die Tonqualität dermaßen miserabel, dass es mühsam war, akustisch zu folgen. Eine Zumutung und ich glaube nicht, dass das so sein muss, wahrscheinlich ist zu kostenintensiv eine saubere und einwandfreie Hörqualität zu produzieren. Ist bei skandinavische Krimis völlig anders. Egal, was ich gucke, Mälzers "Kitchen Impossible", die "Rückkehr nach Rimini", die "Perfect Strangers", das italienische Original des Abendessens mit Handy-Tausch Films "Perfektes Geheimnis", die Sportschau, Moto-GP, überall sind die Stimmen und Dialoge über meine 6-Lautsprecher-Anlage klar und gut zu verstehen - nur im Tatort nicht.
Da wird genuschelt was das Zeug hält, und ich kenne niemanden, der im täglichen Leben so schnell spricht, es wirkt als wäre das im Zeitraffer mit Faktor 1,5 abgespielt.
Googelt man "Tatort Ton" stösst man auf eine interessante Diskussion von 2017. Grund sind offenbar die Produktionskosten: jat man früher akustisch schwierige Stellen im Studio nachsynchronisiert, wird heute ausschließlich Originalton genutzt, eine sehr fragwürdige Sparmassnahme.
Ich wünsche mit vorm SPIEGEL eine Abstimmung zusätzlich zu: "Wie fanden Sie den Tatort", nämlich: "Wie beurteilen Sie die Tonqualität" - vielleicht bringt das die Tatort-Macher endlich zur Vernunft. Den so viele Kommentare unten bemängeln genau das über werden alle hoch geliked, das ist doch kein Zufall?
SPIEGEL, kümmere Dich :-) Beim Funken mitten im Satz vom Sender zum Empfänger zu schneiden hat das Verständnis der Dialoge nicht verbessert. Mit Untertiteln Tafel 150 bekam man etwas vom Genuschel mit. Fand die Handlung platt und deren Darstellung lieblos. Das Schlimmste aber: der Ton. Schlecht und unprofessionell. 6 Wieder einmal ein guter Tatort. Wenn sie dann das mit dem Ton in den Griff bekommen, gibt es überhaupt noch Tontechniker? Bin ich wieder regelmässig dabei Schlechter Ton, kommt immer öfter beim Tatort vor und war schon mal Thema ( damals mit Tschirner und Ulmen). Liegt daran, dass die Dialoge direkt beim Dreh mitaufgenommen werden (inklusive Hintergrundgeräusche). Das soll dann "Authentizität" sein, in Wahrheit aber eher Kosten sparen. Nachbearbeitung kostet Zeit und Geld. Und die Darstellerinnen und Darsteller müssten ggf. die Dialoge noch mal runternudeln... Merkt das bei den Produktionen beim Tatort denn keiner, dass die Sprecherqualitäten und die Aufzeichnung von Gesprächen immer schlechter werden. Nuscheln ist eine Sprachbehinderung die Logopäden durchaus behandeln können, auch bei einem Herrn Möhring. Ich habe nach anderthalb StundenTatort desöfteren Ohrmuskelkater . Ich glaube eher, dass das an schlechten Lautsprechern ihres Fernsehers liegt. Wir haben eine B&W Soundbar und keinerlei Probleme bei Zimmerlautstärke. Sehr gute Sonntagabendunterhaltung. Das Einzige was wirklich gestört war, war der schlechte Ton (was definitiv nicht an meiner Home Cinema Anlage liegt ;-) ... und eine Hörschwäche habe ich auch nicht..). Aber das ist ein Phänomen, was ja bei einigen Tatorten zu beobachten ist, dass in Dialogen zuweilen Wörter "untergehen" oder nur schwer zu verstehen sind (was nicht nur am Genuschel einiger Darsteller liegt). Aber das war zu verschmerzen. Freue mich auf den nächsten Möhring-Tatort. Denn der zeigt, dass es auch ohne "verhuschte" KomissarInnen geht, sondern es schlichtweg ein gutes Drehbuch und eine gute Besetzung braucht. Gemessen am Nuschelfaktor war dieser Tatort wieder spitze. Wird der Tatort eigentlich vom Verband der Hörgeräteakustiker gesponsert? Das wird vielen auch schon aufgefallen sein.
Wenn ich einen amerikanischen Film synchronisiert und abwechselnd in Originalsprache ansehe/-höre fällt mir auf, daß die deutsche Synchronfassung immer wesentlich besser verständlich ist; die Sprache ist deutlich besser zu verstehen als im Original.
Komisch, aber warum gelingt das bei deutschen Eigenproduktionen nur sehr selten?



Antwort von cantsin:

ruessel hat geschrieben:
Das wird vielen auch schon aufgefallen sein.
Wenn ich einen amerikanischen Film synchronisiert und abwechselnd in Originalsprache ansehe/-höre fällt mir auf, daß die deutsche Synchronfassung immer wesentlich besser verständlich ist; die Sprache ist deutlich besser zu verstehen als im Original.
Komisch, aber warum gelingt das bei deutschen Eigenproduktionen nur sehr selten? Naja, dass ist dann halt doch das Phänomen, dass deutsche Film- und Fernsehzuschauer mit Synchronfassungen und deren extrem cleanen Studioton sozialisiert sind, und dann Probleme mit Filmen und Serien haben, bei denen der Ton live geangelt wurde.

Ich kann mich auch noch darin erinnern, wie ich irgendwann in den 90er Jahren aufhörte, synchronisierte Filme zu sehen, und trotz täglichem mühelosen Umgang mit gesprochenem Amerikanisch erst einmal Probleme hatte, den Ton zu verstehen, weil die Ton- und Sprecherqualität der Originale gegenüber den Synchronfassungen so abfiel.



Antwort von Blackbox:

Liegt aber auch daran, dass nicht selten die Tonsektion am Set als störendes Paria-gedöns behandelt wird.
Niemand käme auf die Idee das Lichtsetzen drastisch abzukürzen oder das Lichtbudget kurz vor Null zu kürzen, weil auch den Sparsamsten klar ist dass das später nicht mehr zu fixen ist, aber beim Ton gehen viele davon aus, dass es eine quasi 'magische' Postpro gäbe, die untaugliche Bedingungen am Set dann wieder ausbügeln könne, was natürlich nicht bzw. nur sehr begrenzt der Fall ist.
Ich habe da zwar keinen allgemeinen Überblick, aber die Regel ist doch, dass - von Ausnahmesituationen mal abgesehen - der Ton genau NULL Sekunden Extra Produktionszeit beanspruchen darf, sondern sich geschmeidig den anderen departments unterzuordnen hat.
Würde dem Set-ton mehr Zeit und Budget eingeräumt wär das Problem schnell deutlich reduziert.
O.k. Sprecherziehung in der Schauspielausbildung ist natürlich auch ein Thema.