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Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind



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Newsmeldung von slashCAM:



Wer das Gefühl hat, die Dialoge in Hollywood-Filmen in immer schlechter zu verstehen - akustisch, nicht inhaltlich -, ist damit nicht allein. Christopher Nolans Filme etw...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind




Antwort von cantsin:

MIt "Mumblecore" gibt's ja ein ganzes (amerikanisches) Filmgenre, das auf schlecht verständlichen Dialogen basiert. Vielleicht hat das einfach Schule gemacht.



Antwort von ruessel:

Ich denke, mein Gehör wird über die Jahrzehnte einfach schlechter...... inzwischen kann ich sogar Dinge überhören, die meinen Blutdruck nicht förderlich sind.








Antwort von Bluboy:

Es ist eine neue Generation Filmermacher am Werk



Antwort von Darth Schneider:

Genau, die Generation H.
Und die hören eh nur das was sie hören wollen.
Das macht vieles im Leben einfacher..;)
Gruss Boris



Antwort von Sammy D:

Ich kann darin keinen Trend erkennen. Es gibt ein paar Filme, deren Dialoge zu leise sind, aber das sind nur eine Handvoll. Ich hielt diese einfach für schlecht abgemischt.
Der einzige Schauspieler, der chronisch nuschelt und schwer zu verstehen ist, ist Matthew McConaughey.



Antwort von -paleface-:

Ich gucke 98% der Filme Nachsynchronisiert.....hab daher kein Problem :-D


Ja ich weiß Blasphemie... aber inzwischen ist eh alles Schrott da reißt der O-Ton auch nix mehr raus.



Antwort von pillepalle:

Hat sicher mehrere Ursachen, aber generell ist das Verhältnis von Effekten und Dialog suboptimal. Was im Kino ganz nett sein mag, ist zuhause meist störend.

Wenn man also die Dialogpassagen so laut macht, dass man sie gut versteht, dann sind die Effekte viel zu laut und die ganze Nachbarschaft bekommt mit, wenn eine Schießerei, Explosion, oder Verfolgungsjagd, stattfindet. So realistisch muss es nun wirklich nicht sein. Und wenn die Effekte eine vertretbare Lautstärke haben, versteht man die Dialoge nicht mehr. Das führt, in meinen Augen, einfach zu einem eher anstrengenden Filmerlebnis. Das wesentliche der Handlung erfährt man durch die Dialoge, nicht durch die Effekte, AtmoAtmo im Glossar erklärt, Foleys oder das Bild.

VG



Antwort von Pianist:

Kann es sein, dass es oftmals Probleme gibt, wenn aus einer 5.1-Kinomischung eine Stereomischung gemacht wird? Ist das überhaupt ein eigenständiger Arbeitsschritt, oder überlässt man das irgendeiner Matrix? Wenn da aus vier Richtungen fette Effekte summiert werden, geht der Mittenkanal vielleicht wirklich unter...

Matthias



Antwort von cantsin:

IMHO hängt das auch damit zusammen, dass Filmschauspieler heute nicht mehr wie Bühnenschauspieler reden, sondern in Umgangssprache, was erst mit der Nouvelle Vague in Frankreich aufkam....

https://youtu.be/0llbsGHneiM?t=82
(Belmondo in "Außer Atem")

...und dann von New Hollywood übernommen wurde:

https://youtu.be/-QWL-FwX4t4?t=22

...auch im deutschen 70er/80er Jahre-Film:

https://youtu.be/yXDnVZg9HwA?t=82

...und mittlerweile Mainstream geworden ist.

So haben Filmschauspieler früher gesprochen:

https://youtu.be/7vThuwa5RZU?t=203

https://youtu.be/YXQh33HXPrY?t=2741

Es gibt ein gefilmtes Interview mit Dominik Graf, in dem er beschreibt, wie er in den 70er/80er Jahren zwangsläufig mit einer neuen Generation Schauspieler (Heinz Hoenig etc.) arbeitete, weil der alten Garde die Bühnendiktion nicht auszutreiben war.



Antwort von Darth Schneider:

Nun gut früher hat auch alles gerattert beim abspielen…;)))
Darum versteht man die Schauspieler in der Schweiz bei den immer Serien so gut.
Sehr alte Schule.
Gruss Boris



Antwort von 7River:

Bluboy hat geschrieben:
Es ist eine neue Generation Filmermacher am Werk
Und die Zuschauer werden immer älter. Da braucht man schon was besseres, als diese billigen Krankenkassen-Hörgeräte ;-)








Antwort von klusterdegenerierung:

Ich hatte das Thema glaube ich schon vor ein paar Jahren angesprochen, was hä? .-)



Antwort von carstenkurz:

Der Artikel ist aus den USA. Dort wird grundsätzlich Locationsound im Mix verwendet. Hierzulande sieht man den Großteil der Kinofilme synchronisiert, daher sind die im Studio aufgenommenen Dialoge immer besser verständlich. Bei deutschen Filmen ohne Nachsynchronisation findet man dieses Problem aus nachvollziehbaren Gründen auch, da soll nur der notorisch nuschelnde Til Schweiger erwähnt sein.

Ansonsten beleuchtet der Originalartikel aber etliche zutreffende Aspekte für schlechte Dialogverständlichkeit im Kino. Wie so oft gibt es mehrere Gründe, und wenn man Pech hat, kommen in einem Film mehrere davon zusammen.



Antwort von Huitzilopochtli:

AirPods rein und spatial sound an, da versteht man jedes Wort bestens.



Antwort von teichomad:

Verstehe nicht, warum nicht einfach eine auf Stereo gerenderte Tonspur mit angeboten wird a la 5.1 oder 2.0.
Gibt fast nichts was mehr nervt als ständig lauter und leiser zu machen. Der Mehrwert von 5.1 war mir noch nie klar.



Antwort von kling:

Es gibt da ein Grundproblem: Die Gimmick-anfälligen Tontechniker wollen einfach nicht verstehen, dass ihr Job lediglich eine dienende Funktion hat. Sobald ein Soundeffekt als solcher wahrgenommen wird, haben sie im Prinzip schon versagt, weil das Publikum nämlich aus der Fim-Story gefallen ist. Ordentlich transparentes 2.0-Stereo ohne extrabreite Basis - und gut isses.



Antwort von Frank Glencairn:

Pianist hat geschrieben:
Kann es sein, dass es oftmals Probleme gibt, wenn aus einer 5.1-Kinomischung eine Stereomischung gemacht wird? Ist das überhaupt ein eigenständiger Arbeitsschritt, oder überlässt man das irgendeiner Matrix? Wenn da aus vier Richtungen fette Effekte summiert werden, geht der Mittenkanal vielleicht wirklich unter...

Matthias
Leider ist das tatsächlich oft so, daß es irgendeinem billigen Chip in deinem TV oder Player überlassen wird, Stereo aus der 5.1 Spur zu extrahieren.
Bei besseren Produktionen gibt's ne extra abgemischte Stereospur, wenn man jedoch Pech hat, wurde auch die nur durch irgendein PluginPlugin im Glossar erklärt gejagt.



Antwort von srone:

ganz im zweifel sogar eine failback monospur...;-)

aber im ernst, wenn ich 5.1 mache, gibts immer einen seperaten stereomix, das sind zwei welten welche adäquat bedient sein wollen, hier zu pfuschen wäre ein desaster, dann lieber nur ne red statt einer arri, es würde den film weniger zerstören...;-)

lg

srone



Antwort von MK:

srone hat geschrieben:
ganz im zweifel sogar eine failback monospur...;-)
Für Omas Hornyphon Röhrenfernseher? :D

Bei Amazon Prime gibt es nur 2 Extreme beim Downmix... erst versteht man kein Wort weil die Sprache viel zu leise ist und dann fliegen einem die Löcher aus dem Käse weil Musik und Effekte im Verhältnis viel zu laut sind.



Antwort von chackl:

-paleface- hat geschrieben:
Ich gucke 98% der Filme Nachsynchronisiert.....hab daher kein Problem :-D


Ja ich weiß Blasphemie... aber inzwischen ist eh alles Schrott da reißt der O-Ton auch nix mehr raus.
Ja genau, alles Schrott, wie z. B. Der Mauretanier. Action Kino ohne Sinn und Verstand....








Antwort von 7River:

-paleface- hat geschrieben:
Ich gucke 98% der Filme Nachsynchronisiert.....hab daher kein Problem :-D


Ja ich weiß Blasphemie... aber inzwischen ist eh alles Schrott da reißt der O-Ton auch nix mehr raus.
Also irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Wenn man Ausschau hält, findet man auch heute noch gute Filme. "Der Rausch", "Helden der Wahrscheinlichkeit" oder wie mein Vorredner anmerkte.



Antwort von Frank Glencairn:

7River hat geschrieben:
Wenn man Ausschau hält, findet man auch heute noch gute Filme.

JA, hab gestern Army of Thieves (Prequel zu Army of the Dead) gesehen.

Bissl klamaukig (okay - is ne Commedy), aber erstaunlich unterhaltsam - Licht und Kamera IMHO sogar überdurchschnittlich gut.
Dialoge waren auch prima zu verstehen - geht also.

Für Pixelpeeper und Linsenfetischisten: Nikkor(!) Foto-Optiken auf Alexa LF.





Antwort von 7River:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
JA, hab gestern Army of Thieves (Prequel zu Army of the Dead) gesehen.

Bissl klamaukig (okay - is ne Commedy), aber erstaunlich unterhaltsam - Licht und Kamera IMHO sogar überdurchschnittlich gut.
Dialoge waren auch prima zu verstehen - geht also.

Für Pixelpeeper und Linsenfetischisten: Nikkor(!) Foto-Optiken auf Alexa LF.

Technisch bist Du der Fachmann. Optiken?! Würde ich nicht unterscheiden können. Ja, er war unterhaltsam. Offen gestanden fand ich aber Filme wie "Der letzte Mieter" und "Kidnapping Stella" viel besser.



Antwort von TheBubble:

Pianist hat geschrieben:
Kann es sein, dass es oftmals Probleme gibt, wenn aus einer 5.1-Kinomischung eine Stereomischung gemacht wird?
Das kann passieren. Hier geht es aber darum, dass man inzwischen auch im Kino Dialoge viel schlechter versteht, als es früher der Fall war.

Und es ist zumindest teilweise Absicht.

Die Synchronfassungen sind diesbezüglich oft besser, da prinzipbedingt alles neu eingesprochen werden muss und Verständlichkeit dabei offenbar einen höheren Stellenwert genießt.



Antwort von MK:

Im Kino sind die Rear-Lautsprecher -3dB leiser eingemessen als die Frontkanäle, deswegen sind die zugespielten Kinomischungen auf den Rears 3dB lauter gepegelt.

Für Auswertung im Heimkino muss/müsste man daher die Rears 3dB absenken (auch für 2.0 Downmixe).



Antwort von carstenkurz:

Das ist nicht ganz richtig - ursprünglich wurden Mono-Surrounds (4.1) ebenso auf 85dB(C) eingemessen wie die Frontsysteme. Heutzutage sind das aber Stereo (5.1) oder in 7.1 4-kanalige Surrounds.
Daher misst man im Kino jede Seite der Surrounds separat auf 82dB(C) ein, damit sie ZUSAMMEN wieder 85dB(C) ergeben ('guter' Surroundeinsatz verzichtet auf ausgeprägte Links/Rechts Gimmicks). Das ist auch ein typischer Check bei der Einmessung - Links 82dB(C), Rechts 82dB(C), dann PinkNoise auf beide, und es sollten etwa 85dB(C) rauskommen.
Eine grundsätzliche 'Anhebung' der Surroundpegel bei der Wiedergabe findet aber nicht statt. Das Programm wird auf den Surrounds so gepegelt, wie laut sie eben nach Meinung der Mischtonmeister sein sollen.

Beim LFE ist das anders, der hat in der Tat in der Wiedergabekette 10dB 'Inband Gain'.


Außerdem muss man hier schon explizit unterscheiden zwischen Fernseher und Kino. Selbst die billigsten Glotzen haben heutzutage irgendwelche Pseudo-Surround DSP-Programme, die mit wilden Phasensauereien den Ton interessanter machen sollen. Aber dabei leidet nunmal oft auch die Sprachverständlichkeit. Sowohl bei Stereosound als auch diskretem AC3AC3 im Glossar erklärt könnte man sehr leicht die Sprachverständlichkeit verbessern, indem man dem Center wahlweise etwas mehr Verstärkung, ggfs. mit etwas mehr Präsenz gibt (auch bei typischen Stereomischungen kann man relativ leicht einen Center extrahieren, der maßgeblich den Dialog enthält).

Ideal wäre eine mehr oder weniger standardisierte Taste auf der Fernbedienung 'Sprache'. Aber dazu kriegt man diese vollkommen diverse Industrie natürlich nicht. Einige Geräte haben aber sowas.

Optimal wäre natürlich auch in allen Fernsehern ein expliziter Mittenlautsprecher für die Dialogwiedergabe. Auch hier wieder, einige Hersteller treiben diesen Aufwand, andere nicht.

- Carsten



Antwort von FocusPIT:

Hallo Alle,
ich bin Komponist. Als Teilnehmer eines internationalen Festivals kam ich mit einem Teilnehmer - ebenfalls Komponist - ins Gespräch, der als Brot-Job für Rundfunk- TV-Anstalten die Postproduktion Ton ausführt. Wir sprachen genau über dieses Problem, insbesondere in Bezug auf die Öffentlich-Rechtlichen-TV-Sender. Wir kamen zu ähnlichen Ergebnissen: Viele Schauspieler sprechen nicht deutlich, für die Postproduktion wird zu wenig Geld ausgegeben. Mein Gesprächspartner sagte sinngemäß: Ich bekomme viel zuwenig Honorar, als das ich den Ton hochwertig bearbeiten könnte. Dafür ist einfach keine Zeit vorgesehen. Ein Beispiel von mir: Bei Aufnahmen mit zwei SchauspielerInnen für ein Museum, zeigte sich bei einer Aufnahme ein Art Klick-Geräusch durch einen Zugenschnalzer des Schauspielers. Hörte man den Schauspieler live, war alles ok, doch in der Aufnahme eben nicht mehr. Das waren hunderte von "Klicks" die ich entfernen mußte, einen halben Tag Arbeit. Bei einem festen Betrag für die Tonarbeit senkt sich dann natürlich der Betrag/Std. den ich erhalte.
Fazit: Nuschelnde Schauspieler, wenig Geld für den Ton = Sprechen wird nicht verstanden. Schaut Euch als ein Beispiel daraufhin mal den "Tatort" an.



Antwort von Frank Glencairn:

FocusPIT hat geschrieben:
..Das waren hunderte von "Klicks" die ich entfernen mußte, einen halben Tag Arbeit.
Also bei mir funktionieren die entsprechenden Plugins für sowas eigentlich gut genug, daß ich nicht nen halben Tag damit verbraten muß,
sowas von Hand zu machen.



Antwort von Darth Schneider:

Also Schauspieler die Klick Geräusche mit der Zunge beim reden machen, haben doch aber irgend ein grosses Problem….
Oder ist das normal ?
Das ist ja fast wie der Woddy Allen Film wo er als Film Schauspieler immer blöderweise ganz unscharf vor der Kamera ist….;)))
Gruss Boris








Antwort von MK:

carstenkurz hat geschrieben:
Das ist nicht ganz richtig
Dann wird es Zeit dass Du DOLBY auf den Fehler hinweist...

The Surround Channel 3 dB Attenuation function is useful for applying a 3 dB
attenuation to the Surround channels of a multichannel soundtrack created in a room
with film style calibration, when encoding it for consumer home theater playback.
Cinema soundtrack Surround channels are mixed +3 dB relative to the front channels
in order to account for cinema calibration standards. Home theater Surround channel
gains are calibrated differently, and so a -3 dB adjustment to the Surround tracks is
necessary.
The Surround 3 dB Attenuation parameter determines whether the Surround
channel(s) are attenuated 3 dB before encoding. The attenuation actually takes place
inside the Dolby Digital encoder. It balances the signal levels between theatrical
mixing rooms (dubbing stages) and consumer mixing rooms (DVD or TV studios).
Consumer mixing rooms are calibrated so that all five main channels are at the same
sound pressure level (SPL). To maintain compatibility with older film formats,
theatrical mixing rooms calibrate the SPL of the Surround channels 3 dB lower than
the front channels. The consequence is that signal levels on tape are 3 dB louder.
Therefore, to convert from a theatrical calibration to a consumer mix, it is necessary
to reduce the Surround levels by 3 dB by enabling this parameter.




Antwort von MK:

carstenkurz hat geschrieben:
Das Programm wird auf den Surrounds so gepegelt, wie laut sie eben nach Meinung der Mischtonmeister sein sollen.
Was bedeutet wenn die Abhöre fürs Kino beim Mischen hinten 3dB niedriger gepegelt ist als vorne, dass die Rear-Kanäle auf einer Consumer Abhöre die auf allen Kanälen gleich laut gepegelt ist hinten 3dB abgesenkt werden müssen, weil sonst die Surrounds zu laut sind.



Antwort von Blackbox:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Also bei mir funktionieren die entsprechenden Plugins für sowas eigentlich gut genug, daß ich nicht nen halben Tag damit verbraten muß,
sowas von Hand zu machen.
Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll.



Antwort von srone:

Blackbox hat geschrieben:
Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll.
50% lässt sich über plugins abdecken, der rest ist und bleibt handarbeit, sonst könnte ich ja auch ein plugin permanent die schärfe ziehen lassen...;-)

lg

srone



Antwort von carstenkurz:

MK hat geschrieben:


Dann wird es Zeit dass Du DOLBY auf den Fehler hinweist...

Alles ist relativ. Du sprachst ja von Kinosurrounds. Und die sind nunmal nicht -3dB leise gepegelt, sondern nur in den Einzelkomponenten so angepasst, dass der Summen-Surroundlevel von Mono-Surrounds über Stereosurrounds bis hin zu 4-Kanal Surrounds konstant ist. Das ist im Übrigen keine Dolby-Festlegung, sondern steht so in der SMPTE RP-200. Surrounds als einheitliche Gruppe werden darin nunmal auf 85dB(C) eingemessen. Ne interessante Frage wäre, warum man im Konsumerbereich eine leicht abweichende Kalibrierungsmethode gewählt hat.

Im Kino sind die Surrounds ja ohnehin keine 'Rears', die gibts nur bei 7.1. 'Rears' werden es nur aus pragmatischen Gründen üblicherweise im 5.1 Heimkino. Im Kino sind die Surrounds gleichmäßig seitlich und hinten angebracht. Und idealerweise möglichst viele.

Und die Kinomischung ist nunmal in der Regel 'die erste'. Wenn die Konsumerkalibrierung davon abweicht, muss die Korrektur konsequenterweise halt dort stattfinden.
MK hat geschrieben:
Was bedeutet wenn die Abhöre fürs Kino beim Mischen hinten 3dB niedriger gepegelt ist als vorne, dass die Rear-Kanäle auf einer Consumer Abhöre die auf allen Kanälen gleich laut gepegelt ist hinten 3dB abgesenkt werden müssen, weil sonst die Surrounds zu laut sind.
Die sind nicht 'hinten' niedriger 3dB gepegelt. Die sind jeweils Links und Rechts 3dB niedriger gepegelt, damit die Summe der Surrounds wieder auf 85dB kommt. Das Argument müsste sonst bei Mono-Surround/4.1 ja auch ziehen. Der wird aber ebenfalls auf 85dB gepegelt, nicht auf 82dB. Das hat mehr mit der Arbeitsweise bei den Surroundsignalen zu tun. Der größte Teil der Surroundsignale ist nicht ausgeprägt links oder rechts gepant, sondern als Ambience auf beide Surroundkanäle gelegt. Da kommt es eben auf die 85dB in der Summe beider Surrounds an.

Tut mir ja leid, aber 'Kino' war nunmal zuerst da - und dort hatte der zuerst existierende Mono-Surround nunmal mit 85dB den gleichen Kalibrierungsbezug wie die Frontsysteme, und so ist das bei der Aufteilung in Stereosurrounds eben geblieben.





- Carsten



Antwort von Frank Glencairn:

Blackbox hat geschrieben:

Was nimmst Du denn da?
RX De-cllick und Mouth De-cllick




und Accusonus Mouth De-Clicker






Antwort von pillepalle:

Appropos Home-Entertainment... Sony hat kürzlich vier neue Projektoren für zuhause vorgestellt (davon 2 Laserprojektoren). Mit Preisen zwischen 5.500 und 25.000,-€ immer noch deutlich günstiger. als ihr kompakter Laserprojektor VPL-GTZ380, der schlappe 90.000,-€ kostet. Tja, Familie und Freunde wollen eben gut unterhalten werden :) Wenn ich mir die Räume im Video anschaue, bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Projektor oder nicht doch die Möbel teurer waren.

https://youtu.be/_7skDg-pcTI&t=1m10s

Wer noch ein Weihnachtsgeschenk sucht, hier noch der Link zu den neuen Projektoren.

https://pro.sony/en_GB/products/home-ci ... -pse-60734

VG



Antwort von soulbrother:

und die projektoren haben nun welches soundsystem?
.... damit es un diesem thread ontopic wäre?

zum thema:
es ist nach m.u.m. nicht nur (manchmal) ein stilmittel, sondern vermutlich auch eine mischung aus zu wenig erfahrung, zu wenig ausbildung, zu wenig budget, zu wenig anstrengung um verständliche stimmen.
dazu kommt dann noch die unsitte, effekte und musik zu laut zu mischen.
traurige entwicklung, besonders weil die reine qualtät der bilder durch die technische entwicklung ("4k") enorm zugenommen hat, der ton aber nur durch effekte "glänzt" aber bei der verständlichkeit eher schlechter ist.



Antwort von pillepalle:

@ soulbrother

Sind ja auch nur AtmoAtmo im Glossar erklärt und Effekte auf den Surround-Kanälen. Die Dialoge sind alle schön brav alle im Center-Lautsprecher. Das liegt an den im Kino ungünstigen Hörpositionen die zu springenden Phantomschallquellen führen würden, je nachdem wo man sitzt.

VG








Antwort von soulbrother:

pillepalle hat geschrieben:
Das liegt an den im Kino ungünstigen Hörpositionen die zu springenden Phantomschallquellen führen ..
Ja, sorry, ich war jetzt ehh mehr beim TV, da fällt es mir leider seit Jahren schon mehr als deutlich auf, meist bei den TV Produktionen. Da ich kein eSurround nutze, sondern nur Stereo (also auch ohne Center) ist es vermtl. noch schlechter.
Da sganze küsntliche Phaseneffekt-Verschlimmbesserungszeug hab ich natürlich deaktiviert...

Das mit den Effekten und der zu leisen Sprachlautstärke (d.h. extreme Dynamik) ist bei den Kinoproduktionen natürlich noch krasser, was zusätzlich zum Genuschle nervt, aber das hatten wir ja schon alles im Thread... wollt es nur bestätigen.

Was mich interessieren würde:
Gibt es hier u-30 Leute und ist das bei Euch genauso nervig, wie bei den ü50-jährigen hier??



Antwort von beiti:

soulbrother hat geschrieben:
Gibt es hier u-30 Leute und ist das bei Euch genauso nervig, wie bei den ü50-jährigen hier??
Ich bin deutlich Ü-30, aber noch U-50. Wenn das trotzdem hilft. ;)

Den Artikel finde ich tröstlich, weil ich offenbar nicht allein bin und es vielleicht doch nicht nur am Alter liegt...

Ich habe auch schon seit einiger Zeit Probleme mit dem Verständnis englischssprachiger Serien und Filme. Da ich Nachrichten, Podcasts, ältere Filme und die meisten YT-Videos auf Englisch nach wie vor einwandfrei verstehe und auch nicht glaube, dass mein Englisch über die Jahre nachgelassen hat, tippe ich auch auf technische Gründe.

Ältere Bekannte von mir (die absolut nichts mit Film und Soundtechnik am Hut haben) haben mir erst kürzlich erzählt, dass sie deutsche Filme im Fernsehen zunehmend schlecht verstehen, aber mit synchronisierten Ami-Filmen weniger Probleme haben. Geht also in dieselbe Richtung.

Übrigens hat es sich bei mir als hilfreich erwiesen, statt des TV-Lautsprechers einen Kopfhörer zu benutzen. Was schon darauf hinweist, dass die TV-Tonwiedergabe nicht optimal ist. Neben unerwünschten Verbesserungstechniken könnte ich mir als Ursache auch die neueren Lautsprecher-Technologien vorstellen. In den Flachbildschirmen ist ja wenig Platz, so dass keine klassischen Mehrwege-Boxen mit ausreichend Volumen eingebaut sein können. Mittlerweile gibt es nicht mal mehr Abstrahlöffnungen nach vorn, sondern der Ton quillt irgendwo aus der Seite oder aus dem Boden raus. Irgendwo muss man da wohl Abstriche machen. Dass neuerdings diese externen Soundbars so populär sind, hat bestimmt auch gute Gründe (ich selber habe noch keine und weiß daher nicht, ob sie die Verständlichkeit verbessern würde).

Die Mischungen sind vielleicht auch schlechter geworden, weil Geräusche und Musik immer dominanter werden. Selbst wenn der unbearbeitete O-Ton noch gut verständlich gewesen sein sollte, geht er dann im Mischmasch unter. Früher gab es immerhin noch extra Fernsehmischungen, während heute offenbar die Kinomischung auch unverändert für Fernsehen/Heimkino verwendet wird. Wer da nicht die passende Soundanlage und tolerante Nachbarn hat, kriegt ein Dynamikproblem.
Ich stelle mir so vor, wie da jemand die Mischung für eine amerikanische Serie herstellt. Das ist wahrscheinlich ein relativ junger englischer Muttersprachler, der den Text vom Vorhören der Dialogspur längst auswenig kennt. Wenn der jetzt so viele Geräusche und Musik zumischt, dass er selber den Text gerade noch zu verstehen glaubt, werden viele andere Hörer Probleme haben – egal, ob sie altersbedingt hörbeeinträchtigt sind, ob sie eine nicht-optimale Soundausstattung haben, ob sie als Nicht-Muttersprachler generell mehr Verständnisprobleme haben und verschluckte Worte nicht so gut interpolieren können etc.

Das Nuscheln der Schauspieler sehe ich allenfalls als Nebenproblem. Klar, wenn es zu extrem wird, sollte der Regisseur gegensteuern. Aber generell finde ich es schon gut und richtig, dass in Filmen "natürlicher" gesprochen wird und nicht so komisch betont wie im Theater. Die Aussprache allein wäre nicht das große Problem, wenn im Gegenzug die Tonaufnahme sauber gemacht und der Dialog später nicht totgemixt würde.



Antwort von carstenkurz:

Chris Nolan war ja bei seinen letzten Filmen auch immer sehr in der Kritik bei seinen Filmen. Er hat teilweise auch öffentlich kommentiert, dass in speziellen Szenen schwer verständliche Sprache Absicht, und dem von ihm gewünschten Realismus geschuldet sind. Wenn jemand während eines brüllenden Raketenstarts was schreit, ist das ggfs. eben schwer zu verstehen, und bestenfalls situativ einzuschätzen. Wir glauben aber natürlich, dass jedes gesprochene Wort im Film eine Bedeutung für das Ganze hat und verstanden werden muss.

Da könnte man jetzt viel zu sagen, aber es ist eben nicht immer nur ein technischer Mangel.

Bei Tenet wurde das sicher auf die Spitze getrieben, weil dem komplexen Plot schon schwer zu folgen war und man hoffte, in den Dialogen mehr Aufklärung zu erfahren, aber wenn die dann auch schwer zu verstehen sind, ist man verständlicherweise frustriert.

Auf der Haben-Seite muss man aber eindeutig verbuchen, dass die Soundmischungen heutzutage eben nicht nur überladen, sondern auch extrem differenziert und anspruchsvoll sind. So anspruchsvoll, dass ich mir gelegentlich bei uns auch schonmal das Bild mute und nur den Mehrspurmix anhöre. Um das wirklich genießen zu können, muss die Wiedergabelautstärke im Kino aber nunmal auch relativ hoch sein. Wir hatten während des letzten James Bond eine mittlere vierstellige Zahl von Besuchern im Kino. Zwei davon haben sich explizit darüber beschwert, dass er zu laut war (sicherlich war er auch einigen weiteren Leuten zu laut, die haben sich aber nicht beschwert). Wenn man ein paar Hundert Leute im Saal hat, kann man es mit einer Einstellung nicht allen Besuchern gleichermaßen recht machen. Einige wollen, dass es bei so einem Film kracht, anderen bluten die Ohren. Es ist aber eigentlich erstaunlich, dass es überhaupt soviel Übereinstimmung gibt, man stelle sich vor, die akustische Empfindlichkeit bei den Leuten wäre so unterschiedlich wie es bei anderen menschlichen Sinnen der Fall ist.



Antwort von Darth Schneider:

Die Problematik die ich schon auch länger ( nicht nur ) manchmal so ( auch mit 5.1 empfinde, hängt doch auch zusammen mit all den verschiedenen Abspiel und Hör Möglichkeiten…
Gruss Boris



Antwort von beiti:

carstenkurz hat geschrieben:
Er hat teilweise auch öffentlich kommentiert, dass in speziellen Szenen schwer verständliche Sprache Absicht, und dem von ihm gewünschten Realismus geschuldet sind.
Da könnte man jetzt viel zu sagen, aber es ist eben nicht immer nur ein technischer Mangel.
In den 1980ern gab es mal so eine Phase in Hollywood, wo die technische Tonqualität im Vordergrund stand und sehr viel originalsprachig synchronisiert wurde. Da kamen sich Tonleute teilweise veräppelt vor, wenn sie während der Dreharbeiten nach bestem Wissen und mit hohem Aufwand die O-Töne aufgenommen haben und hinterher im Kino feststellen mussten, dass der Filmdialog zu nahezu 100 % im Studio nochmal neu gemacht war.
Irgendwann ist das gekippt, weil man mehr auf Realismus gesetzt und kleine Unsauberkeiten in Kauf genommen hat. Das hat aber trotzdem nicht unmittelbar zu lauter unverständlichen Dialogtönen geführt; man kann den O-Ton ja in den meisten Situationen durchaus gut aufnehmen und so abmischen, dass er verständlich bleibt. Das muss man nur wollen. Die Tontechnik ist seither bestimmt nicht schlechter geworden.
Aber jetzt schlägt das Pendel offenbar gerade ins andere Extrem aus...



Antwort von FocusPIT:

Jede Produktion erfordert komplettes abhören, oft mehrfach. Dabei können alle Unstimmigkeiten entfernt werden. Da helfen Plug-ins nur teilweise

Mit dem Schauspieler hatte ich einige Produktionen. Er ist ein sehr guter Sprecher. Nur bei der einen Produktion kam es zu diesen "Klicks". Es ging mir ja nicht darum, sondern es diente als Beispiel, wie zeitaufwendig das Abhören und der Schnitt sein können und das heute in vielen Produktionen der Ton nicht in Ordnung ist.
srone hat geschrieben:
Blackbox hat geschrieben:
Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll.
50% lässt sich über plugins abdecken, der rest ist und bleibt handarbeit, sonst könnte ich ja auch ein plugin permanent die schärfe ziehen lassen...;-)

lg

srone




Antwort von pillepalle:

Hatte mir gerade ein Video zum Audioworkflow bei Netflix angeschaut und da kamen ein paar ganz interessante Aspekte zu Tage. Das sie z.B. die Pegel nur an den Dialogpassagen ausrichten (dialog gated measurement) und die Musik & Effekte drum herum gebaut und gepegelt werden. Wobei sie mit den anderen Sounds in der Regel eher eine geringere Dynamik anstreben, als in einer Kinofassung (9-18 dB Dynamik). Eigentlich eine gute Idee, damit sich die Pegel in einer Serie von Folge zu Folge nicht zu stark ändern.

zum Bild https://www.nikon-fotografie.de/communi ... 33624/full

VG



Antwort von rush:

Das Problem ist ja das heute viele mit automatisierten aka "intelligenten" Kompressoren und Dynamiktools arbeiten ohne im Detail zu verstehen was da genau passiert - am besten noch auf allen Spuren parallel und im Master nochmals on top.
Also vielleicht nicht unbedingt im Pro Segment - aber darunter wird häufig an der Lautstärke Schraube gedreht und komprimiert was die Tools hergeben.

Wenigstens leichte Sidechain Ketten sollten das Mindeste sein um Sprache von der "belanglosen" Musik oder übertriebenen Effekten zu isolieren respektive Ihnen zumindest mehr Durchsetzungskraft zu verleihen.



Antwort von Bluboy:

ARD gelobt Besserung








Antwort von srone:

rush hat geschrieben:
Wenigstens leichte Sidechain Ketten sollten das Mindeste sein um Sprache von der "belanglosen" Musik oder übertriebenen Effekten zu isolieren respektive Ihnen zumindest mehr Durchsetzungskraft zu verleihen.
oder frequenzselektiv mischen, einfach die telefon-frequenzen (aka sprache, so etwa 400-3000hz bei sanfter flankensteilheit gefühlt 6-9db/okt) aus dem musik/effekt-signal via gutem eq rausnehmen (-6-12db).

lg

srone



Antwort von MK:

pillepalle hat geschrieben:
Hatte mir gerade ein Video zum Audioworkflow bei Netflix angeschaut und da kamen ein paar ganz interessante Aspekte zu Tage. Das sie z.B. die Pegel nur an den Dialogpassagen ausrichten (dialog gated measurement) und die Musik & Effekte drum herum gebaut und gepegelt werden.
Bald 30 Jahre nachdem DOLBY Dialnorm bzw. Dialogue Normalization für Dolby Digital ausgedacht hat und das nahezu genauso lange kaum ein Mensch bei den Sendern und Studios korrekt benutzt hat... :-)



Antwort von vaio:

Mir hat jemand erzählt, dass die Synchronsprecher wegen Corona nur noch einzeln im Studio sprechen, teilweise von verschiedenen Tonmeistern aufgenommen und die Tonspuren mit den Dialogen später wieder neu abgemischt werden. Vermutlich wird das ebenfalls zur schlechteren Qualität beitragen.



Antwort von FocusPIT:

Was mich zunehmend nervt bei Dokus, dass jetzt auch beim Sprechen Musik unterlegt wird. Ein Grizzlybär frisst einen Salm, gleichzeitig spricht jemand und es ist Musik mit Geigen zu hören. Nicht nur das die Musik oft in keiner Weise zu dem Bild paßt, der Sprecher schwer zu verstehen ist: die Bestandteile des Film paßen nicht zueinander und oder sind nicht aufeinander abgestimmt. Das stelle ich fest bei allen TV-Sendern. Dazu kommen vielfach schlecht sprechende Akteure und oft ein Text der sich sprachlich und inhaltlich auf Kinder-Niveau befindet. Was soll denn dieser Atmo-Mist? Ich möchte bei einer Doku eine fundierte Information, möchte sie zudem verstehen und die Musik könnte für mich verschwinden. Wenn ich im Wald spaziere, dann höre ich auch keine Geigen.



Antwort von andieymi:

Schon interessant. Im anderen Thread die mutmaßliche Beschwerde (nicht mehr ein Gefühl, dass es manchen so geht, haben ja auch die Autoren im Vox Artikel nicht geäußert), dass Filme immer dunkler werden. Weiter gedacht: Man sieht die Gesichter nicht mehr. Man hört die Stimmen nicht mehr.

Irgendwie muss man jetzt die Frage stellen: Liegt das wirklich nur an den Machern?

Oder ist einfach Content vom Event zur Berieselung verkommen?
Es macht einen Unterschied, ob ich mir Sachen zuhause am TV ansehe (vielleicht auch mit guter Audio-Anlage) oder in der U-Bahn mit basslastigen, auf Hip-Hop-EQ-getrimmten Beats-Headphones.
Genau so macht es fürs Bild was, ob ich das Abends im mutmaßlich schwach erleuchteten Wohnzimmer tue, als am zwar 500Nit Smartphone aber sonnigen Park mittags draußen in der Mittagspause.

Die Probleme haben isoliert sicher eine Grundlage, dass mehr als nur manche Menschen dieses Gefühl äußern. Aber sehr oft liegt es einfach auch an ungeeigneter Hardware und Umgebung, weil Content zur Dauerberieselung statt zur bewussten, vielleicht sogar eventmäßigen (Kino!) Konsumation geworden ist.

Es fragen sich aber 95% aller Zuseher sicher nie, ob sie vielleicht den Fernseher besser einstellen sollten. Oder ob es vielleicht nicht unbedingt schlau ist, düstere Filme draußen mittags am Smartphoen zu schauen. Oder, ob Audio vielleicht auch den entsprechenden RAhmen braucht um wirken zu können. Es ist immer der Content per se, der nicht passt.

Insgesamt denke ich, sind Filmemacher (ich fasse da Production Mixer, DPs, Coloristen und Post-Production-Mixer/Mastering-Engineers) immer besser geworden, subtile Nuancen zu treffen und wirklich alles an der im Zuschauer gewünschten Emotion auszurichten. Das würde ich sogar auch auf Schauspieler beziehen. Wenn man sich anschaut wie plump vieles vor 100 Jahren handwerklich & schauspielerisch gemacht wurde, wie groß das alles war um überhaupt verstanden zu werden - und wie feinfühlig heute alles steuerbar & gespielt ist - das glaube ich hat nur das Publikum nicht mitgenommen. Bzw. ist die Sensorik und die Betrachtungsweise dermaßen verkümmert (eben vom bewussten Kino-Event in kalibrierter Top-Umgebung hin zu kurzzeit-Bespaßung auf teilweise fragwürdiger Hardware in ungeeigneter Umgebung), dass das jetzt quasi ein aneinander vorbei-arbeiten ist.
Filmemmacher können viel subtiler arbeiten, das erfordert nur auch die Sensorik und die möglichkeit der Wiedergabe dieser ganzen feinen Abstufungen auf Konsumentenseite.

Ist das quasi der Loudness-War der Filmbranche? Auf Bild & Ton bezogen?
Dass Konsumenten eigentlich komprimiert bräuchten, damit alles überhaupt wahrnehmbar ist, dabei aber jegliche Nuance verloren geht?




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