Infoseite // 4K RAW Workflow Gedanken und Fakten

Newsmeldung von slashCAM:


Dass die Datenmengen von 4K+ Auflösungen keineswegs Pillepalle sind, ist ja schon länger klar, jedoch sollte man sich vor dem Sprung ins neue Format-Abenteuer auf jeden Fall über seine Speicheranforderungen bewusst werden




Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
4K RAW Workflow Gedanken und Fakten




Antwort von sgywalka:

Jo mei?

Unsere nächste Produktion ab Herbst koscht eh nur schwache
10 Millionen Euro- und der SPEICHER der 35 Drehtage-also
dieses Machwerk des bösen Wahnsinns- ist halt 3 fach dafür
ausgelegt. Koste auch 50.000 Euro.? egal.
Früher hast halt Lieferwagen voll Filmrollen gehabt-und so weiter.
Wann die Finanzierung steht und der wichtige Mann ( kein Assistent)
der "WICHTIGE MANN" ( der hat bei uns einen Bodyguard-ein sicheres
fahrzeug:)-unser wichtiger Mann also
der handelt das-und auch er wird angemessen bezahlt...

Für den semi/privaten/rebellischen Bereich gilt-das wir ja in einer Umstellung
sind-wo bis 2017 die Speichermenge sich drastisch erhöht/ Preis/Terrabyte
und wir halt neue Dimensionen erreichen. Geht ja auch mit der ganzen um-
stellenden Aktion auf 4K dahin, eine ganze Branche weiss das.
2020 kann sich keiner mehr an popelige 100 Terrabyt oder einen 8core
oder was immer erinnern.
Und wenn die Aktion fertig im kasten und Release ist ( y-tube bis Kino)
Dann machst die Laufwerke glatt.
Und?

" du hainz-Erwin jetz is mir doch glatt die letschde rolle mit dem Finalen
Kuss aus der trommel gehupft-jo wos moch ma den jetscht!"
" der wo der Kaiser der Sisi auf den Arsch greift und ihr die Zunge..
jo spinnst denn du..!!!!"

Koscht halt Geld....es gibt nix geschenkt...und warum auch.



Antwort von sgywalka:

stell dir also

"flüssige 10000000000000000 megatranskiloterrabyte Speicher vor!"

10000000000 mal schneller als jetzt.

na als dann.
oder net?

meine güde...



Antwort von iasi:

Für den semi/privaten/rebellischen Bereich gilt-das wir ja in einer Umstellung
sind-wo bis 2017 die Speichermenge sich drastisch erhöht/ Preis/Terrabyte
und wir halt neue Dimensionen erreichen. Geht ja auch mit der ganzen um-
stellenden Aktion auf 4K dahin, eine ganze Branche weiss das. der dreht heute schon mit dem Red Dragon 4kRaw bei 12:1 und kommt auf weniger TB als bei HD.



Antwort von Frank Glencairn:

stell dir also

"flüssige 10000000000000000 megatranskiloterrabyte Speicher vor!"

.. In einer RED BULL Dose,die der Assi dann am Abend aussäuft.
Das Magenauspumpen muß man dann auch immer mit rein rechnen.

Jeesus - Speicherplatz ist so billig wie noch nie. Selbst Digibeta und SR Bänder waren (pro Stunde) teurer und das bei viel schlechterr Auflösung und Qualität, von Filmpreisen möchte ich erst gar nicht reden.

Ich bekomme gut 3 Stunden 4k raw auf eine 99 Euro Platte - was denn noch?



Antwort von Jott:

Ich denke auch, das sich bei heutigen Speicherpreisen (die sich nächstes Jahr schon wieder halbiert haben werden) bei ProRes auch für 4K keiner in die Hose machen sollte. Wird halt angeboten für alle, denen Raw nicht in den Workflow-Kram passt, und das sind in Producerkreisen - also denen, die alles zahlen müssen - viele. Sogar für die Vision Research Flex gibt's demnächst die böse ProRes-Option. Ist nun mal sehr beliebt da draußen.

Was mich wundert, ist der Ruf nach HEVC in Kameras. Alle hatten sich zehn Jahre lang mächtig über stark komprimierte LongGOP-Formate aufgeregt, die nur für Distributionswege und beileibe nicht für Kameras gedacht waren - plötzlich vergessen?



Antwort von Jan Reiff:

kann dieses Thema auch bald nicht mehr hören

dass 1TB mittlerweile soviel kostet wie vor 5 Jahren ein 32GB USB Stick wird bisserl vergessen, ...

dieses Argument ist faktisch nur noch Unsinn, ... ich schaue hier in einen Schrank mit Unmengen an Digi Betas, wenn ich diese Kosten mal hochrechne, Herrje ...



Antwort von snoogie:

tut mir leid aber die Beiträge in diesem thread sind eher so bla bla und gehen nicht auf das Problem ein - denn unsereins hat dutzende Festplatten stehen denn die mit mehr Speicher kosten echt eine Stange Geld - 8 oder 10 TB was wirklich nicht so viel ist wenn man Prores oder All i dreht ( imcl. Backup ).
Ich finde vernünftige und kostengünstige Speicher Lösungen gibt es zu wenig.
Ich denke da an etwas wie etwa eine 8TB Fire Wire Platte wie die WD Duo
als Raid.



Antwort von Frank Glencairn:

Raid ist ein Arbeitsspeicher, keine Speicherlösung.

Ich versteh die ganze Kostendiskussion überhaupt nicht - den Speicherplatz zahlt do sowieso der Kunde - wenigstens bei uns.

Wenn jemand meint für seine Privatprojekte umbedingt 4k raw drehen zu müssen, und das dann auch noch so zu archivieren, muss sich halt vorher überlegen ob er sowas finanziell stemmen kann, oder ob 200 Euro extra Speicherplatz vielleicht doch zu viel sind für Omas Geburtstagsparty.






Antwort von Jott:

FireWire? End of life.

Eine externe 4 Terabyte-Platte (USB 3) im schicken Gehäuse ist schon heute billiger als eine HDCAM SR-Cassette. Und nächstes Jahr?

Wer nicht ein paar Hunderter für Speicher übrig hat oder vom Kunden bezahlt bekommt (der hat früher ja auch die Kassetten bezahlen müssen, oder?), muss sich bei 4K halt mit der inzwischen auch gern genommenen Long-GOP-Variante bescheiden (XAVC-S). Braucht nur doppelt so viel Platz wie AVCHD, also lächerlich wenig, Problem gelöst.



Antwort von rk-film:

Raid ist ein Arbeitsspeicher, keine Speicherlösung.

Ich versteh die ganze Kostendiskussion überhaupt nicht - den Speicherplatz zahlt do sowieso der Kunde - wenigstens bei uns.

Wenn jemand meint für seine Privatprojekte umbedingt 4k raw drehen zu müssen, und das dann auch noch so zu archivieren, muss sich halt vorher überlegen ob er sowas finanziell stemmen kann, oder ob 200 Euro extra Speicherplatz vielleicht doch zu viel sind für Omas Geburtstagsparty. Es geht doch nicht nur um die Kosten. Das Material muss vor Ort gesichert werden und das dauert! Komme gerade von Island zurück mit etlichen Terrabyte an XAVC 4K/50p - Material und weiß wovon ich rede. Problematisch wird es, wenn keine Steckdose in der Nähe ist ...



Antwort von Angry_C:

tut mir leid aber die Beiträge in diesem thread sind eher so bla bla und gehen nicht auf das Problem ein Das Ding ist, dass hier wieder die Profi-, Prosumer- und Konsumerabteilung in einen Topf geworfen werden.

Frag mal Bruno, ob diese Datenraten für ihn in Frage kämen;-)



Antwort von Jott:

Davon (XAVC 4k/50p) passen gut drei Stunden auf ein Tera. Sehr viel gefilmt?



Antwort von Frank Glencairn:


Es geht doch nicht nur um die Kosten. Das Material muss vor Ort gesichert werden und das dauert! Komme gerade von Island zurück mit etlichen Terrabyte an XAVC 4K/50p - Material und weiß wovon ich rede. Problematisch wird es, wenn keine Steckdose in der Nähe ist ... Das ist sogar eine Reine Kostenfrage.

Wenn du in der Mitte von Nirgendwo drehst (bin gestern aus der Ägyptischen Wüste zurück gekommen und kenne das Problem) gibt es mehrere Optionen.

1. genug Medien mitnehmen und erst in der Zivilisation backuppen - Kostenfrage
2. Truck mit DIT Station - Kostenfrage
3. DIT Station mit genug V-Mounts (was wahrscheinlich wieder einen Truck braucht) - Kostenfrage
4. Backup Dauer = DIT der nix anderes macht - Kostenfrage

egal wie du es drehst und wendest - immer ne Kostenfrage.



Antwort von motiongroup:

Da wird sicher viel vermischt pro, semipro und wir hier *gggg

Kommt aktuell aus Gesprächen über neuen Nolan INTERSTELLAR in 8k und 5,6 abgetastet als Log DPX angeliefert und intern als linarEXR weiterverarbeitet um wieder als logDPX finalisiert zu werden, sprengt's glatt die Vorstellungskraft wohin mit dem Material..

Laut Aussage wir das Material für die Aufbereitung über eine ausgelagerte, sicher spezialisierte Firma umgesetzt.. Ein Irrsinn das ganze..



Antwort von iasi:

1TB sind für sagen wir mal 3 Stunde Material auf den ersten Blick vielleicht gar nicht mal so sehr viel - aber wer vernünftig sichert, der sichert doppelt - und zwar auf räumlich getrennte Datenträger. Dann muss das Material eben auch noch aufs Arbeitslaufwerk.
Dann bin ich schon mal bei 3TB.
Und hinzu kommt die Zeit für die Datenübertragung.
Und natürlich, wie Frank schon sagte, der Aufwand am Drehort.

Rechnet man dies mal über einen längeren Zeitraum hoch, dann kommen eben wirklich recht hohe Beträge zusammen - auch bei BM-Cam-Nutzern.

Hier hatten sich auch schon mal ein paar Leute damit versucht, die Kosten zu überschlagen:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... -vs-4K-R3D

Also ich merke schon im praktischen Umgang den Unterschied zwischen 4kRedRaw und 2,5kDNG - und bin Red wirklich dankbar, dass sie (mit in WoWu"s Augen veraltetem wavelet) Raw komprimieren.



Antwort von Jott:

Franks Option 1 ist mein Favorit, Speicherkarten kann man - besitzt man sie nicht - leihen wie Akkus auch. Ist allemal billiger als einen DIT mitzuschleppen und durchzufüttern. Und für's ruhige Schlafen fernab von Zivilisation und Steckdosen nimmt man eine Kamera mit redundanter Doppelaufzeichnun für's Back up. Dann braucht's nicht mal einen Laptop.



Antwort von Jan Reiff:

der Zeitaufwand ist überschaubar, ...

ne 120GB SSD Red Karte, ... 5-6 Minuten auf Macbook Pro oder Mac Pro

von Mac Pro auf meine Taschen Lacie SSD mit thunderbolt 2 ...

reicht noch nichtmal mehr für nen Espresso zwischendurch

hui ist das alles ein Problem, da war Tapes überspielen in Real Time aber toller ...

wenn man keine Probleme sieht, schafft man welche ...






Antwort von iasi:

der Zeitaufwand ist überschaubar, ...

ne 120GB SSD Red Karte, ... 5-6 Minuten auf Macbook Pro oder Mac Pro

von Mac Pro auf meine Taschen Lacie SSD mit thunderbolt 2 ...

reicht noch nichtmal mehr für nen Espresso zwischendurch

hui ist das alles ein Problem, da war Tapes überspielen in Real Time aber toller ...

wenn man keine Probleme sieht, schafft man welche ... Also wenn ich eine 3TB-Platte kopieren muss - oder gesicherte Daten zurück auf Arbeitslaufwerk ziehe, dann reicht dafür eine Espresso-Pause nicht.
Zumal als Sicherungslaufwerke keine Raid-Systeme und (zumindest bei mir) keine SSDs in Frage kommen.

Ich bin zudem der ängstliche Typ und bevor ich die RedMag-Daten nicht auf zwei getrennten Sicherungs-Laufwerken habe, bin ich nicht beruhigt.



Antwort von iasi:

Franks Option 1 ist mein Favorit, Speicherkarten kann man - besitzt man sie nicht - leihen wie Akkus auch. Ist allemal billiger als einen DIT mitzuschleppen und durchzufüttern. Und für's ruhige Schlafen fernab von Zivilisation und Steckdosen nimmt man eine Kamera mit redundanter Doppelaufzeichnun für's Back up. Dann braucht's nicht mal einen Laptop. "redundanter Doppelaufzeichnung" - das sagt sich so leicht.

Es geht ja auch nicht nur um die Sicherung während des Drehs.
Also mir reicht es nicht, wenn die Daten auf dem Arbeitsrechner sind. Und eine Sicherung gibt mir auch noch kein ruhiges Gefühl.



Antwort von Jott:

Also wenn ich eine 3TB-Platte kopieren muss - oder gesicherte Daten zurück auf Arbeitslaufwerk ziehe, dann reicht dafür eine Espresso-Pause nicht. Du weißt nicht, wie schnell Thunderbolt ist.



Antwort von CameraRick:

...wenn die Platten mitkommen, dann ist TB klasse.

Neulich ein Backup von internem RAID aufs pegasus kopiert, da sind 700GB in 20min durch. 8TB kamen ein paar Stunden. Aber ist eben noch keine Espresso-Pause, und die Platten müssen das auch alle mit machen.



Antwort von Daniel P Rudin:

Wir machen on-set kopien auf 5 festplatten mit checksumme und logging via USB3, dann hat abends jeder ders braucht ne kopie zum mitnehmen und die Sicherung ist gewährleistet..

Dauert pro 128 GB SSD gut 45min also ein bisschen schneller als real-time..

Ein richtiger DIT macht ja auch noch ein bisschen mehr als nur SSD's wechseln, und auf diese dienste würde ich auf keinen Fall verzichten wollen..

Low-Budget bedeutet ja nicht das man grad alle als gut befundenen Workflows der 'grossen' wegschmeissen muss, man muss sie halt kreativ an die gegebenheiten anpassen..



Antwort von Jan Reiff:

ach Gottle,

überspiele mal Footage was heutzutage auf 3TB passt als Bandmaterial, oder entwickel mal 35mm Negativ was heute auf 3TB in Form von Raw passt und taste es dann ab ... 3 Tage später, Hurra!

wir jammern schon auf hohem Niveau, die pöse pöse Technik

Verwöhntes Pack! ;-)

wie gesagt - steck mal die Lacie tb2 ein, und dann starte die Espresso Maschine, mal sehen wer schneller fertig ist



Antwort von iasi:

Also wenn ich eine 3TB-Platte kopieren muss - oder gesicherte Daten zurück auf Arbeitslaufwerk ziehe, dann reicht dafür eine Espresso-Pause nicht. Du weißt nicht, wie schnell Thunderbolt ist. aber ich weiß, wie schnell bzw langsam eine Festplatte ist - zum Sichern nehm ich kein Raid0



Antwort von Jott:

Musst du ja nicht - und wer mit 50.000 Euro-Equipment rumläuft, kann sich auch die SSD-Version leisten.



Antwort von iasi:

ach Gottle,

überspiele mal Footage was heutzutage auf 3TB passt als Bandmaterial, oder entwickel mal 35mm Negativ was heute auf 3TB in Form von Raw passt und taste es dann ab ... 3 Tage später, Hurra!

wir jammern schon auf hohem Niveau, die pöse pöse Technik

Verwöhntes Pack! ;-)

wie gesagt - steck mal die Lacie tb2 ein, und dann starte die Espresso Maschine, mal sehen wer schneller fertig ist na - also früher hatte man eben auch nicht 4k+

... und dein Lacie wirst du wohl auch nicht als Sicherungslaufwerk nehmen, das im Stahlschrank weggeschlossen wird.
Du tust gerade so, als wären das alles keine Kosten- und Zeitfaktoren.

Für Sicherungskopien kommt zudem Raid0 nicht in Frage - und dann lahmt eben auch ein schickes Lacie. Denn da stecken eben auch nur Festplatten drin.

"Sicher" bedeutet zudem auch nicht Raid1, denn das schützt mich vor bestimmten Gefahren eben auch nicht.

Wenn es Kostenkalkulation geht - und um Kostenminimierung - dann vergleiche ich aktuelle Rechner eben auch nicht mit den ersten Röhrengeräten, sondern schau mir das an, was aktuell geboten wird.
Und wenn die US-Amis schon Rechnungen aufstellen, dann sollten doch gerade wir in D nachrechnen.






Antwort von iasi:

Musst du ja nicht - und wer mit 50.000 Euro-Equipment rumläuft, kann sich auch die SSD-Version leisten. Wie?
Sicherungen auf SSD?

Schon klar.
Dann eben einfach den beantragten Förderbetrag erhöhen - oder einen Drehtag streichen - schließlich will man in D ja nicht auf die Kosten achten müssen.
Bemerkenswert, dass die Amis das machen und mit HDDs rechnen.



Antwort von Jan Reiff:

über Nacht ne Sicherungskopie laufen zu lassen ist jetzt auch kein Act, dazu reicht nen normaler mac mini, der schaufelt das locker rüber

ich sehe da im Vergleich zu der gestiegenen Bildqualität nahezu 0% Nachteile oder Probleme, und die Preise sinken im Sturzflug, es ist noch nicht lange her, da hat sich ein Kollege nen 16:9 HD Flat für 13 000 Euro gekauft, sooo lange ist das noch nicht her.



Antwort von iasi:

über Nacht ne Sicherungskopie laufen zu lassen ist jetzt auch kein Act, dazu reicht nen normaler mac mini, der schaufelt das locker rüber

ich sehe da im Vergleich zu der gestiegenen Bildqualität nahezu 0% Nachteile oder Probleme, und die Preise sinken im Sturzflug, es ist noch nicht lange her, da hat sich ein Kollege nen 16:9 HD Flat für 13 000 Euro gekauft, sooo lange ist das noch nicht her. nun - aus meiner Sicht ist die Datenmenge ein Faktor, den man nicht unberücksichtig lassen kann.
Es ist ja nicht so, dass die Euros in unbegrenzter Menge zur Verfügung stehen - in der Realität geht jeder € den man mehr für das Datenhandling ausgeben muss, an anderer Stelle weg.

Die Red-Komprimierung ist für mich ein großer Vorteil und sehr guter Kompromiss zwischen Datenmenge und Bildqualität.

Nebenbei:
Dein Kollege hatte wahrscheinlich damals auch einige Praktikanten bei sich arbeiten lassen ...

Nochmal der Link, da auch hier die Größenordnungen genannt werden, um die es geht ... und das sind eben keine Peanuts.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... -vs-4K-R3D



Antwort von Jan Reiff:

klar, deshalb ist ja Red ne coole Company mit nem top Produkt

Fanboy forever.



Antwort von Frank Glencairn:

LOL - REDuser die über "Datenmengen" jammern - wie drollig.

Die sollen mal nen Tag unkomprimiertes raw drehen, dann kommen ihnen die - im Verglich lächerlich geringen - Datenmengen aus der Epic nicht mehr so schlimm vor.



Antwort von CameraRick:

na - also früher hatte man eben auch nicht 4k+ Ne, aber DPXen; ein Frame einer Blackmagic Production Camera in RAW ist in etwa so groß wie ein gewöhnlicher HD Frame in DPX, das darf man auch nicht außer acht lassen.
Und Du gehst nicht mit nativem RED in manche Bereiche rein, da darfst dann DPXen von Deinem tollen 6K+ Material zaubern, guten Appetit



Antwort von otaku:

das ist wieder so geil wie her alles durcheinander geworfen wird.

zu einen, die basis des beitrags ist GONE GIRL was ein ultra unterirdisches drehverhaeltniss von 250:1 hat.
in der praxis hat aber ein normal gedrehter spielfilm in drehverhaeltnis von ca. 6:1 - natuerlich immer abhaengig von regisseur, produktionsmitteln usw.
aber mit 6:1 zu rechnen, da liegt man erstmal auf der sicheren seite.

also hat ein normal gedrehter spielfilm von 2 stunden laenge auf red in 4k/6k gedreht eine datenmenge von unter 9tb. ich spreche hier vom rohmaterial, nicht vom master. das sind in euro incl. backups auf lto und arbeits kopien keine 1000 euro.

jan korrigiere mich wenn ich falsch liege. 35mm film kostet 1 meter in der richtung 3 euro weil ja nicht nur das film material bezahlt werden muss, sondern auch die entwicklung, waschen, telecine, und am ende muss das ja auch noch auf ein band oder eine festplatte. sind 122meter nicht 2,5min?
ist leider zu lang her ich weiss die zahlen nicht mehr auswendig. kann evtl mal jemand dazwischen graetschen der die zahlen noch wirklich kennt.
wie auch immer, es wird also auf den ersten blick sofort deutlich, das wir inzwischen ein bruchteil dessen bezahlen was jeder vergangene workflow gekostet hat, bei gleichzeitig deutlich steigenden produktion budgets.

das zweite ist, das hier consumer produktionsmittel und profi produktionsmittel wild durcheinander geschmissen werden.

entschuldigung, aber wer sein backup auf ein 2tes festplatten set macht und dann ueber festplattenpreise jammert ist ganz klar in der semi profi abteilung. auch wenn ihr schon mal einen beitrag bei rtl hattet. technisch ist das semiprofi.

saemtliche firmen die ich kenne (auch deutsche firmen) benutzen intern anstaendige raid systeme die entsprechend gut gegen ausfall gesichert sind und als server oder nas laufen, d.h. ich brauche nicht 5 kopien fuer jede workstation im haus. backups werden auf lto gezogen. aktuelle lto machen datenraten wo ssd schwindelig werden und das terrabyte weise fuer ganz kleines geld.
die firmen die mit grossen personabestand arbeiten also mehr als 50 menschen an einem projekt die haben meist noch eine 2te backup ebene in form von festplatten eingezogen, aber die dient ausschliesslich dazu eine moegliche downtime falls es doch mal zu einem raid crash kommt auf unter 2 minuten zu reduzieren, damit die menschen durchgehend arbeiten koennen.

der richtige daten gau der faengt jetzt erst an, wenn ein film der 1200 vfx schots hat gepostet wird und zwar in open exr. und waehred des laufenden projektes alle versionen jedes einzelnen shots plus alle versionen der damit verbundenen assets online gehalten werden.

die duchschnittliche versions anzahl pro shot kann ich schwehr einschaetzen, ich vermute das liegt in der richtung zwischen 80 und 150.
hier reden wir gerade ueber professionelle produktions bedingungen.

jetzt das mit der leistungsfaehigkeit seines baumarkt i7 und ner mediamarkt lacie abzugleichen ist einfach nur laecherlich.

aber wo wir schon dabei sind, muesste ja nun dem einen oder anderen aufgefallen sein, das es tatsaechlich ein erheblicher unterschied ist ob man alles in HD oder 4K bearbeitet und mastert. worueber wir noch garnicht gesprocheen haben ist es ja wie lange es dauert 4k zu bearbeiten, wenn man die gegebene detailstufe beibehalten will und zu welchen personellen kosten das fuehrt.
und wenn man diesen komplett gau dann tatsaechlich so durchzieht, was ist der vorteil dabei?
der einzige vorteil ist das die ersten 10 reihen im kino, deren blickwinkel sowieso scheisse ist ein etwas schaerferes bild haben. alle anderen sehen das nicht.

jo da klatsche ich ja beifall fuer alle die in 4k posten. das bringts ja voll.

und noch ein wort zu interstellar. die jungs die ich kenne haben mir einige whine mails geschrieben wie ultra langsam und zaeh alles war und die sind von 4k kompl angekotzt. ich hab letztes jahr einen deutschen spielfilm in 5k gepostet und mir geht es genau so - avoid!



Antwort von iasi:

LOL - REDuser die über "Datenmengen" jammern - wie drollig.

Die sollen mal nen Tag unkomprimiertes raw drehen, dann kommen ihnen die - im Verglich lächerlich geringen - Datenmengen aus der Epic nicht mehr so schlimm vor. was denkst du - da wird doch nicht über RedRaw gejammert - da wird mit 4k ProRes verglichen.

ja - unkomprimiertes raw ist schon eine besondere Herausforderung - gerade deshalb bin ich ja ein Fan von RedRaw ... und denk mal, wenn die 4k-BMCam auch unkomprimiertes Raw auf die SSD schreiben würde.

Übrigens: Wie groß werden denn nun eigentlich die Files mit dem komprimierten CinDNGs der 4k-Cam?



Antwort von Frank Glencairn:

Über den Daumen, ungefähr so groß wie die unkomprimierten 2.5k Files aus der BMCC - also 220-240 TB pro 20 Minuten - abhängig vom Inhalt.

Für jemand der mit dem BMCC workflow klar gekommen ist, ändert sich datenmäßig also nix.






Antwort von Jott:

Genau, alles durcheinander.

4K ist für die einen kaum zu stemmen, für andere Pillepalle mit fcp x, einem halbwegs schnellen Mac, XAVC oder XAVCs aus den kleinen Sony-Cams rein, mit optimierten Medien (dem bösem ProRes) schneiden, rendern, graden und mastern, 4K-Upload für YouTube und Vimeo anklicken, fertig ist die Laube.

Ganz schön große Spanne zwischen 4K für's Kino und für den ambitionierten Hobbyfilmer (bzw. Profi mit Blick für's Wesentliche). Gewaltige Kluft. Man kann sich passend einsortieren, bei den Extremen oder irgendwo dazwischen. Und keiner muss sich schämen.



Antwort von iasi:

na - also früher hatte man eben auch nicht 4k+ Ne, aber DPXen; ein Frame einer Blackmagic Production Camera in RAW ist in etwa so groß wie ein gewöhnlicher HD Frame in DPX, das darf man auch nicht außer acht lassen.
Und Du gehst nicht mit nativem RED in manche Bereiche rein, da darfst dann DPXen von Deinem tollen 6K+ Material zaubern, guten Appetit mit "früher" meinte ich die von Jan genannte Zeit der Bandspeicherung.

Ich weiß schon, was du meinst - wenn man erst mal Red-Material in ein verlustfreies Format wandeln muss, wird es schnell eng auf den Laufwerken. Daher ist es ja wichtig, mit RedRaw nativ arbeiten zu können.

Ich hab auch unkomprimiertes DNG - mit 2,5k Auflösung - das ist dann schon die Schmerzgrenze für mich.



Antwort von motiongroup:

Absolut recht du hast Otaku DAUMEN HOCH!!!!!



Antwort von iasi:

Über den Daumen, ungefähr so groß wie die unkomprimierten 2.5k Files aus der BMCC - also 220-240 TB pro 20 Minuten - abhängig vom Inhalt.

Für jemand der mit dem BMCC workflow klar gekommen ist, ändert sich datenmäßig also nix. na - das geht ja dann noch.

Schade, dass DNG-Komprimierung auf der BMCC nicht möglich ist.



Antwort von Frank Glencairn:

...mit optimierten Medien (dem bösem ProRes) schneiden, rendern, graden und mastern, 4K-Upload für YouTube und Vimeo anklicken, fertig ist die Laube. Lustig, daß bei dem ganzen Plattenplatz Rumgeheule keiner was dabei findet wenn FCPX erst mal alles in ProRes umrechnet (optimierte Medien) und man damit das gesamte Material ein zweites mal in einem anderen Format auf der Platte hat - womöglich plus Proxies, weil das "optimierte Material" anscheinend immer noch nicht vernünftig zu schneiden ist.



Antwort von Frank Glencairn:


Schade, dass DNG-Komprimierung auf der BMCC nicht möglich ist. Ja das wäre wirklich nicht schlecht. Keine Ahnung allerdings, ob die Hardware das mitmacht.



Antwort von CameraRick:

Über den Daumen, ungefähr so groß wie die unkomprimierten 2.5k Files aus der BMCC - also 220-240 TB pro 20 Minuten - abhängig vom Inhalt.

Für jemand der mit dem BMCC workflow klar gekommen ist, ändert sich datenmäßig also nix. Um die 8,7MB ist so ein Frame - oder haben die es noch kleiner bekommen? Ist die Info, die ich bekommen hatte.
//edit: grad noch mal nachgeschaut. Man liet von 7,2-8,2MB/frame bei der BMD 4K, je nach Frame. Die 8,7 (ca) sind DPXe, HD

Wie ein HD DPX eben so ist, mit dem man seit '95 arbeitet.

Daher ist es ja wichtig, mit RedRaw nativ arbeiten zu können. Ist halt leider Blödsinn mit so viele Aspekten. Sobald ich irgendwas in der Post mache, außer zu schneiden (wo man ja dann eh proxys macht), muss ich das Material ja ausgeben, und dann ist RAW zu Ende. Ich kann mit RED nach AE oder Nuke und es da nativ bearbeiten, sieht im Vergleich zu nem DaVinci Debayer aber auch deutlich schlechter aus dann. Moire inklusive.



Antwort von motiongroup:

Kannst du Frank musst du aber nicht.. Simpler Hacken zum abwählen..

Kannst du auch auswärts erledigen lassen wenn du willst ... Via compressor in einer Nacht und Nebel Aktion im Netz wennst willst..
Selbst das Backup bekommt nen Automatismus via LTO, dafür ist's da.. Via yoyota bspw.



Antwort von Jan Reiff:

wir hatten bei dem Film in Istanbul (ca. 130 Min Film) am Ende ca. 4TB verschossen glaube ich, aber mit 4 Reds ...

gute Frage nach den 35mm Kosten, alter Schwede, ich schaue heute abend echt mal nach in alten Unterlagen, lang ist es her - war ja immer viel Verhandlunggeschick , 35mm, 16mm, 122m Rollen, 305m oder lässiger gesagt 1000feet, ...

wat wird sowas heute kosten, 2 Euro der Meter, ... gibt"s noch ne aktuelle Preisliste irgendwo - bin (leider) nicht mehr drinne, das war auch früher eher Produzentensache ;-)






Antwort von iasi:

entschuldigung, aber wer sein backup auf ein 2tes festplatten set macht und dann ueber festplattenpreise jammert ist ganz klar in der semi profi abteilung. auch wenn ihr schon mal einen beitrag bei rtl hattet. technisch ist das semiprofi.

saemtliche firmen die ich kenne (auch deutsche firmen) benutzen intern anstaendige raid systeme die entsprechend gut gegen ausfall gesichert sind und als server oder nas laufen, d.h. ich brauche nicht 5 kopien fuer jede workstation im haus. backups werden auf lto gezogen. aktuelle lto machen datenraten wo ssd schwindelig werden und das terrabyte weise fuer ganz kleines geld.
die firmen die mit grossen personabestand arbeiten also mehr als 50 menschen an einem projekt die haben meist noch eine 2te backup ebene in form von festplatten eingezogen, aber die dient ausschliesslich dazu eine moegliche downtime falls es doch mal zu einem raid crash kommt auf unter 2 minuten zu reduzieren, damit die menschen durchgehend arbeiten koennen.
ja klar - gut dass wir in D nur solche Firmen haben.

Aber such mal bei Film&TV-Kameramann nach einem recht ausführlichen Beitrag zum Thema Datensicherheit.

Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass höhere Datenmegen höhere Kosten erzeugen.
Auch wenn du lto nutzt, brauchst du eben bei doppelter Datenmenge die doppelte Anzahl ...

Bei dir hört sich das so an, als würde es die Bänder um die Ecke für "nen Nuller geben. Die Zeit für Datenübertragung verdoppelt sich bei doppelter Datenmenge eben auch.
In solchen Firmen sitzt meistens auch einer im Büro, der das Geld verwaltet und auf die Kosten achtet - der wird dann schon Fragen stellen.



Antwort von iasi:

Daher ist es ja wichtig, mit RedRaw nativ arbeiten zu können. Ist halt leider Blödsinn mit so viele Aspekten. Sobald ich irgendwas in der Post mache, außer zu schneiden (wo man ja dann eh proxys macht), muss ich das Material ja ausgeben, und dann ist RAW zu Ende. Ich kann mit RED nach AE oder Nuke und es da nativ bearbeiten, sieht im Vergleich zu nem DaVinci Debayer aber auch deutlich schlechter aus dann. Moire inklusive. speedgrade - das ist die alternative zu resolve ... leider nicht ganz so gut

bleibt man in der Adobe-Welt kann man nativ bleiben.



Antwort von Jan Reiff:

let"s open this here again in 2 years folks


ihr werdet überrascht sein



Antwort von iasi:


Schade, dass DNG-Komprimierung auf der BMCC nicht möglich ist. Ja das wäre wirklich nicht schlecht. Keine Ahnung allerdings, ob die Hardware das mitmacht. ne - geht nicht - das hatte BMD schon kommuniziert.
Ist zwar schade, aber komprimiertes Raw hatte BMD für die BMCC auch nie versprochen.



Antwort von CameraRick:

Du bleibst überall anders genau so nativ bis Du neue Inhalte hinzu rechnest, sei es aus AE via Dynamic Link oder sonst wo.

Und da hab ich lieber gescheit debayerte Files in LOG aus DaVinci als die müden Debayer von AE und Co.



Antwort von iasi:

let"s open this here again in 2 years folks


ihr werdet überrascht sein 2 Jahre?!

Das ist ja eine Ewigkeit.



Antwort von CameraRick:

Zum Thema 4K DNGs von BMD: http://www.filmscientist.com/blog/2014/ ... to-basics/

unten ist ein Download Link. Sind leider nicht so klein wie die BMD 2,5K frames, eher fast doppelt so groß.



Antwort von iasi:

Du bleibst überall anders genau so nativ bis Du neue Inhalte hinzu rechnest, sei es aus AE via Dynamic Link oder sonst wo.

Und da hab ich lieber gescheit debayerte Files in LOG aus DaVinci als die müden Debayer von AE und Co. Resolve und AE sind zwei verschiedene Dinge - Grading mach man in der Adobe-Welt mit Speedgrade.

Und nochmal: Wenn man mit Speedgrade arbeitet, kommt man ohne "Zwischenrendern" aus und kann durchgehend mit RedRaw arbeiten.

Der Red-Debayer in Adobe ist nicht schlechter als der von Resolve.
Resolve liegt mir persönlich abe mehr als Speedgrade - das ist mein Problem.



Antwort von Jan Reiff:

Strassen ? Wo wir hingehen, brauchen wir keine .. Strassen.






Antwort von otaku:

@iasi

ne den eindruck das kostet n nuller wie die schreibst wollte ich nicht.
natuerlich kostet lto auch was. was ich verdeutlichen wollte ist, das disc to disc kein echtes backup ist und dazu die teuerste version.
bei lto, wie es ueberall dort verwendet wird wo wirklich hohe datenmengen anfallen ist da zum einen deutlich billiger, zum anderen ist es wenn ich film minuten pro euro das billigste format aller zeiten, und das bei datenraten wo man angst bekommt so schnell sind baender inzwischen.

das HD zu 4k natuerlich satte mehr daten nach sich zieht ist klar. ich bin aber auch kein 4k fan.

was ich verdeutlichen wollte, gerade mit dem vergleich von 4k/6k red zu 4k post ist, das ich es fuer sinnvoll halte, die kamera voll aus zu nutzen, weil die datenmaenge die die kamera erzeugt im vergleich was danach an daten noch anfaellt laecherlich gering ist.

also ich finde den workflow. dreh mit 6k. mach poxie fur den schnitt. dann mach exr in richtung 2k fuer die post. das ist fuer mich sinnvoll. wenn ich jetzt feststelle ich brauche einen push in in ein bild, oder hier muss ein vfx schot hin wo keiner geplant war, dann haab ich die daten noch als 6k in der hinterhand und kann da ggf drauf zugreifen.

am ende hab ich ein master das in richting 2k geht, das von 6k kommt und baller scharf ist. das finde ich ist ein guter effizienter workflow, der zugegeben nicht 100% die qualitaet hat die es haben koennte. aber bei 90% der qualitaet liegt dabei aber in der post min 50% guenstiger ist.

4k ist schaerfer als 2k, da kann man diskutieren bis ins jahr 3000 das wird sich nicht aedern. aber bei korrektem betrachtungs abstand sieht man den unterschied nicht, auch das ist ein fakt.

auch wenn ich jetzt natuerlich aepfel mit birnen vergleiche. aber 2k vs 4k verhaelt sich fuer mich aehnlich wie rgb zu yuv4:2:2. keiner wird abstreiten das rgb mehr informationen enthaelt, aber yuv4:2:2 ist halt ne kompression die die unzulaenglichkeiten unserer augen nutzt.

ich bin sofort bereit jeden daten gau hin zu nehmen wenn am ende irgend ein benefit raus kommt. 4k/6k drehen, klar da hab ich einen benefit weil ich etwas mehr moeglichkeiten habe wenn was schief gegangen ist. 4k mastern ne meines erachtens kein benefit weil ich es dem master einfach nicht ansehe.



Antwort von CameraRick:

Resolve und AE sind zwei verschiedene Dinge - Grading mach man in der Adobe-Welt mit Speedgrade. Gut zu wissen, das schreibe ich in mein rotes Notizbuch.

Und was macht man in AE? Metadaten oder was? Wenn Du irgendeine Comp machst, Debayerst Du das auch in AE, und bist nicht mehr nativ. Weiß natürlich nicht, ob Du so etwas in Deiner Arbeit machst, das ist eben mein Tagesgeschäft.
Das meinte ich, nicht dass Du in AE graden sollst.

Ich hab doch irgendwo hier RED Daten rum liegen, ich teste das nu mal.



Antwort von Abercrombie:

Projekt auf 35mm, 41km Material, 2008

Material: 48.000 €
Entwicklung 16.000 €
Musterkopierung 4.000 €
Waschen 7.500 €
Überspielung auf Betacam-SP 11.000 €
2k Scan "selected Takes" 40.000 €
Schmutzretusche 8.000 €

Zusammen 134.500 €



Antwort von Jan Reiff:

@iasi

ne den eindruck das kostet n nuller wie die schreibst wollte ich nicht.
natuerlich kostet lto auch was. was ich verdeutlichen wollte ist, das disc to disc kein echtes backup ist und dazu die teuerste version.
bei lto, wie es ueberall dort verwendet wird wo wirklich hohe datenmengen anfallen ist da zum einen deutlich billiger, zum anderen ist es wenn ich film minuten pro euro das billigste format aller zeiten, und das bei datenraten wo man angst bekommt so schnell sind baender inzwischen.

das HD zu 4k natuerlich satte mehr daten nach sich zieht ist klar. ich bin aber auch kein 4k fan.

was ich verdeutlichen wollte, gerade mit dem vergleich von 4k/6k red zu 4k post ist, das ich es fuer sinnvoll halte, die kamera voll aus zu nutzen, weil die datenmaenge die die kamera erzeugt im vergleich was danach an daten noch anfaellt laecherlich gering ist.

also ich finde den workflow. dreh mit 6k. mach poxie fur den schnitt. dann mach exr in richtung 2k fuer die post. das ist fuer mich sinnvoll. wenn ich jetzt feststelle ich brauche einen push in in ein bild, oder hier muss ein vfx schot hin wo keiner geplant war, dann haab ich die daten noch als 6k in der hinterhand und kann da ggf drauf zugreifen.

am ende hab ich ein master das in richting 2k geht, das von 6k kommt und baller scharf ist. das finde ich ist ein guter effizienter workflow, der zugegeben nicht 100% die qualitaet hat die es haben koennte. aber bei 90% der qualitaet liegt dabei aber in der post min 50% guenstiger ist.

4k ist schaerfer als 2k, da kann man diskutieren bis ins jahr 3000 das wird sich nicht aedern. aber bei korrektem betrachtungs abstand sieht man den unterschied nicht, auch das ist ein fakt.

auch wenn ich jetzt natuerlich aepfel mit birnen vergleiche. aber 2k vs 4k verhaelt sich fuer mich aehnlich wie rgb zu yuv4:2:2. keiner wird abstreiten das rgb mehr informationen enthaelt, aber yuv4:2:2 ist halt ne kompression die die unzulaenglichkeiten unserer augen nutzt.

ich bin sofort bereit jeden daten gau hin zu nehmen wenn am ende irgend ein benefit raus kommt. 4k/6k drehen, klar da hab ich einen benefit weil ich etwas mehr moeglichkeiten habe wenn was schief gegangen ist. 4k mastern ne meines erachtens kein benefit weil ich es dem master einfach nicht ansehe.
sitze gerade jetzt vor einem HD Samsung, und vor dem UHD Samsung. 2x selbes Footage. und wie ich nen Unterschied sehe, ... und sogar meine Tante aus Essen sieht das, hier im Schwarzwald. Universal better watching



Antwort von otaku:

thx abercrombie.

jepp 3euro/meter hatte ich noch im kopf, war ich ja dicht dran.

weist du noch wie lang ne kleine rolle 35 war. 122m oder war das 16mm?
ich habe im kopf ne kleine rolle 35 laeuft ca 2,5min ich hab nur die laenge nicht mehr genau.



Antwort von otaku:

@jan

es lebe die tante aus essen - ruhrpot ruuuulz ;-)



Antwort von Jan Reiff:

Rüttenscheid



Antwort von otaku:

biste auch aus dem pott? haste noch in dortmund kamera studiert?



Antwort von iasi:

Resolve und AE sind zwei verschiedene Dinge - Grading mach man in der Adobe-Welt mit Speedgrade. Gut zu wissen, das schreibe ich in mein rotes Notizbuch.

Und was macht man in AE? Metadaten oder was? Wenn Du irgendeine Comp machst, Debayerst Du das auch in AE, und bist nicht mehr nativ. Weiß natürlich nicht, ob Du so etwas in Deiner Arbeit machst, das ist eben mein Tagesgeschäft.
Das meinte ich, nicht dass Du in AE graden sollst.

Ich hab doch irgendwo hier RED Daten rum liegen, ich teste das nu mal. Wie der Name schon sagt: After Effects.

Ich lasse nicht alle Red-Clips durch AE laufen, nur die, bei denen ich Effekte brauche.
Ich weiß auch nicht, was du eigentlich meinst, wenn du sagst, dass AE einen anderen Debayer nutzen würde, als Premiere.

Adobe hat was RedRaw betrifft ein wirklich gutes Packet rund um Premiere aufgebaut - nur Speedgrade überzeugt mich nicht wirklich - im Vergleich zu Resolve - aber das betrifft nicht die Bildqualität.

Aber das ist mein großes Problem: Ich mit dem der XML-Lösung nicht wirklich zufrieden, wenn ich Resolve benutze. Und: Mit Resolve komme ich ohne "Zwischenrendern" eben nicht aus






Antwort von iasi:

@iasi

ne den eindruck das kostet n nuller wie die schreibst wollte ich nicht.
natuerlich kostet lto auch was. was ich verdeutlichen wollte ist, das disc to disc kein echtes backup ist und dazu die teuerste version.
bei lto, wie es ueberall dort verwendet wird wo wirklich hohe datenmengen anfallen ist da zum einen deutlich billiger, zum anderen ist es wenn ich film minuten pro euro das billigste format aller zeiten, und das bei datenraten wo man angst bekommt so schnell sind baender inzwischen.
Superlative wie "ist die beste Lösung" nutze ich nur, wenn ich provozieren will - lto ist eine Möglichkeit - aber wie bei allen Lösungen gibt es Vor- und Nachteile.
Es spricht durchaus auch etwas für HDDs.
Aber diese Diskussion müssen wir hier gar nicht beginnen, denn mir sind die Vorteile von ltos durchaus bewußt.



Antwort von Jan Reiff:

biste auch aus dem pott? haste noch in dortmund kamera studiert? nö, nur die Eltern.
Isch bin ne kölsche Jong der im Schwarzwald lebt und hier die gute Luft und das gute Essen zelebriert.

studiert habe ich Regie in Ludwigsburg beim großen Peter Lilienthal, Peter Märthesheimer und auch beim Vorzeigeproduzenten Nr 1 in Germany Nico Hofman. Und, sehr stolz drauf, auch bei Volker Schlegel (FF Company HH), DEM Werbefilmpapst neben Bulle Bernd (Filmhaus München) - leider ist Schlegel verstorben, war noch einer vom ganz alten Schlag. (von ihm ist der Sparkassenspot "mein Haus, meine Pferde ..." u.v.a.)

Regie, weil ich Kamera technisch schon davor konnte, v.a. Film.

Ein einziger Tag mit Michael Ballhaus in Ludwigsburg hat mir gereicht, um auch Kameramann zu sein. Das Technische kann man alles pauken, aber Stil, Weisheit und Charisma, nicht.



Antwort von iasi:

Nun rechnet ihr also auch noch die Materialkosten bei Film vor.
Aber eigentlich wäre eine Gesamtrechnung notwendig.

Nur geht es doch gar nicht darum, sondern um die Frage, wie sehr verteuert sich 4k - eben auch abhängig vom Aufnahmeformat.

Und hört mir mal endlich auf, Kosten immer zu verharmlosen oder wegzuwischen.
Man muss immer auch die Relationen betrachten und statt mit Negativkosten sollte man z.B. eine Praktikantenentlohnung oder Schauspielergagen als Vergleich heranziehen.

Wenn man durch einen Codec eine 5-stellige Summe gegenüber einem anderen einsparen kann, dann sollte man dieses Geld auch einspare und anders investieren. Dies wäre schlicht effizient.

Gerade kommt mir in den Sinn, wie freie Mitarbeiter einer Effekt-Firma über den Tisch gezogen wurden - bei einem Multi-Millionen-Hollywood-Projekt - und wie Schauspieler jeden Mist fürs TV spielen müssen, weil sie das Geld brauchen ... also bitte nicht dieses "diese Kosten spielen doch keine Rolle".



Antwort von otaku:

jede soft oder hardware(redrocket) liefert leicht unterschiedliche ergebnisse beim debayern. das wurde im red forum auch schon oefter besprochen und dazu gibt es auch viele bespiel bilder.

ich habe allerdings noch keine echten aussetzer gesehen wo die bildqualitaet objektiv schlecht war. was ich bis jetzt gesehen habe waren nur sehr leicht abweichendes grain/noise verhalten.

wenn man mit AE als compositing tool hin kommt und es das macht was man gerade benoetigt, dann finde ich einen zugriff direkt auf das red material auch gut. AE kann ja kontainer formate recht gut handhaben.

nuke kann zwar auch red nativ lesen, aber es handhabt kontainer formate
wirklich schlecht. bei kleinen, einfachen comps kann das ok sein, wenn es komplexer wird, dann wird man allerdings sehr schnell von den bugs der software eingeholt. gerade bei retimings laeuft es sehr schnell aus dem ruder. einzelbildsequenzen, egal in welchem format sind da beschussfester.

ich bin kein ausgewiesener adobe fan, ich finde die meisten alternativ produkte besser avid-premiere, nuke-after effects, resolve-speed grade,
aber deren umgang mit dem raw material ist schon sehr klasse.

ich finde ebenfalls das adobe so wie sie sich positionieren einen absolut perfekten job macht. produkte zu entwickeln die nicht so hoch spezialisiert sind das sich der semi-profi oder ambitionierte hobby user nicht mehr zurecht findet, gleichzeitig aber dem profi alles zur verfuegung stellt damit er jede arbeit ausfuehren kann. das ist eine irre herausforderung und ich finde adobe macht das besser als alle anderen.

ein gewaltiger unterschied zwischen hobby benutzung und profi benutzung ist ja, das ich im profi lager quasi immer alles mit hardware/software erschlagen kann, weil es gemessen an den loehnen nie ins gewicht faellt. bei hobby nutzung wo keine loehne in die produktionskosten gerechnet werden muessen spielt es aber eine grosse rolle ob ich mit meiner internen festplatte alles machen kann was ich will, oder ob ich mit fetten raids, servern und aufwendiger video hardware rummachen muss oder nicht.
auch da ist adobe fuer mich sehr weit vorne. das laeuft super ressourcen schonend auf fast jeder gammel hardware aber profitiert deutlich sobald man die hardware aufstockt.

beim avid z.b. aendert sich die performance eigendlich garnicht egal wieviel hardware ich kaufe, bei resolve geht unter einem bestimmten hardware niveu eigendlich garnichts. da ist adobe schon weiter.



Antwort von Abercrombie:

Nun rechnet ihr also auch noch die Materialkosten bei Film vor.
Aber eigentlich wäre eine Gesamtrechnung notwendig.

Nur geht es doch gar nicht darum, sondern um die Frage, wie sehr verteuert sich 4k - eben auch abhängig vom Aufnahmeformat.

Und hört mir mal endlich auf, Kosten immer zu verharmlosen oder wegzuwischen.
Man muss immer auch die Relationen betrachten und statt mit Negativkosten sollte man z.B. eine Praktikantenentlohnung oder Schauspielergagen als Vergleich heranziehen. Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was fehlt dir? Die Gesamtkosten des Films?
Oder soll ich die Zahlen lieber löschen, damit bloß nicht zu viele Fakten im Slashcam-Forum auftauchen?
Ich bin verwirrt. Was hat das mit Praktikanten zu tun?

Alles was ich wollte, ist anhand eines realisierten Projektes aufzeigen, wie viel Material für einen deutschen 90-Minüter gebraucht wurde und was es 2008 gekostet hat. Ist das schlimm?



Antwort von iasi:

jede soft oder hardware(redrocket) liefert leicht unterschiedliche ergebnisse beim debayern. das wurde im red forum auch schon oefter besprochen und dazu gibt es auch viele bespiel bilder.

ich habe allerdings noch keine echten aussetzer gesehen wo die bildqualitaet objektiv schlecht war. was ich bis jetzt gesehen habe waren nur sehr leicht abweichendes grain/noise verhalten.
doch - ich hatte schon den Fall, dass erst das reine CPU-Rendern, das gewünschte Ergebnis lieferte - normalerweise mache ich dies jedoch auch nicht, da ich die Unterschiede im Normalfall nicht erkenne.



Antwort von otaku:

iasi

das verstehe ich jetzt auch nicht. 4k ist aufwaendiger als hd. bei der hardware und bei der verarbeitung werden hoehere voraussetzungen gebraucht. auch wenn es inzwischen wege gibt 4k im consumer bereich handhabbar zu machen und auch wenn aktuelle hardware inzwischen selbst red footage aus dem stand verarbeiten koennen, so ist es aufwendiger als hd.
aber um mal wieder relationen her zu stellen hat abercrombie im detail und ich im allgemeinen darauf hingewiesen, das eine produktion selbst in 6k heute deutlich billiger ist als frueher zu film zeiten, bei deutlich gestiegenen produktions budgets.

wo das geld jetzt verdunstet das war doch noch garnicht thema.



Antwort von otaku:

konntest du den fehler in der bildqualitaet nachvollziehen?
woran lag es defekte gpu, falscher treiber oder schlechte software?



Antwort von CameraRick:

Wie der Name schon sagt: After Effects. Wie ich bereits sagte: nicht alle Effekte kann oder sollte man NACH dem Grading machen. Das RAW ist danach weg, egal wie sehr Du Dich bemühst.

Ich habe nie gesagt, dass AE und PPro einen anderen Debayer nutzen. Nur, dass er nicht gut sei. Aber habe das eben mal vergleichen: hat sich tatsächlich ganz schön gemacht, war früher nicht so. Bei DPXen bleibe ich dennoch, REDRAW beim Compen macht einfach keinen Spaß, und ist oft totaler Blödsinn.
Aber das ist mein großes Problem: Ich mit dem der XML-Lösung nicht wirklich zufrieden, wenn ich Resolve benutze. Und: Mit Resolve komme ich ohne "Zwischenrendern" eben nicht aus Mal AAF probiert?

Ich verstehe nicht was das Problem mit "Zeischenrendern" nach DaVinci ist. Wo willste denn noch hin? Nochmal schnell durch die Baselight oder beim Kino REDRAW abliefern?
Langsam klingts etwas albern.






Antwort von iasi:

Nun rechnet ihr also auch noch die Materialkosten bei Film vor.
Aber eigentlich wäre eine Gesamtrechnung notwendig.

Nur geht es doch gar nicht darum, sondern um die Frage, wie sehr verteuert sich 4k - eben auch abhängig vom Aufnahmeformat.

Und hört mir mal endlich auf, Kosten immer zu verharmlosen oder wegzuwischen.
Man muss immer auch die Relationen betrachten und statt mit Negativkosten sollte man z.B. eine Praktikantenentlohnung oder Schauspielergagen als Vergleich heranziehen. Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was fehlt dir? Die Gesamtkosten des Films?
Oder soll ich die Zahlen lieber löschen, damit bloß nicht zu viele Fakten im Slashcam-Forum auftauchen?
Ich bin verwirrt. Was hat das mit Praktikanten zu tun?

Alles was ich wollte, ist anhand eines realisierten Projektes aufzeigen, wie viel Material für einen deutschen 90-Minüter gebraucht wurde und was es 2008 gekostet hat. Ist das schlimm? ok - dann mal ein Beispiel:
Du hast eine 35mm-Kopie - und du hast Bänder - nach 10 Jahren kannst du die 35mm auf verschiedenen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung einscannen. Deine Bänder musst du in diesen 10 Jahren mehrmals umkopieren, da z.B. die alten Maschinen durch neue ersetzt werden.

Und nochmal: Die €, die du für die Datenspeicherung ausgibst, kannst du nicht für anderes ausgeben. Du kannst also mehr fürs Speichern oder mehr für den Praktikanten ausgeben. Und wenn im Technikbereich aus dem Vollen geschöpft wird, bleibt fürs Personal eben weniger übrig. Du kannst jeden € nur einmal ausgeben.

Und interessanterweise will man ja Praktikanten den Mindestlohn nicht bezahlen.



Antwort von iasi:

Wie der Name schon sagt: After Effects. Wie ich bereits sagte: nicht alle Effekte kann oder sollte man NACH dem Grading machen. Das RAW ist danach weg, egal wie sehr Du Dich bemühst.

Ich habe nie gesagt, dass AE und PPro einen anderen Debayer nutzen. Nur, dass er nicht gut sei. Aber habe das eben mal vergleichen: hat sich tatsächlich ganz schön gemacht, war früher nicht so. Bei DPXen bleibe ich dennoch, REDRAW beim Compen macht einfach keinen Spaß, und ist oft totaler Blödsinn.
Aber das ist mein großes Problem: Ich mit dem der XML-Lösung nicht wirklich zufrieden, wenn ich Resolve benutze. Und: Mit Resolve komme ich ohne "Zwischenrendern" eben nicht aus Mal AAF probiert?

Ich verstehe nicht was das Problem mit "Zeischenrendern" nach DaVinci ist. Wo willste denn noch hin? Nochmal schnell durch die Baselight oder beim Kino REDRAW abliefern?
Langsam klingts etwas albern. Premiere, Speedgrade und AE sind derart verknüpft, dass ich ohne Zwischenrendern auskomme.

Und der RedRaw-Debayer stammt von Red.

Um die Feinarbeit in Premiere machen zu können, muss ich in Resolve zunächst in ein anderes Format rendern. Und dies bedeutet Zeit und Speicherplatz.

Ich gehe auch über Resolve, da mir Speedgrade leider noch immer nicht so recht zusagt, aber Adobes Ansatz ist das, was ich mir wünsche. Hätte doch Adobe Resolve und BMD Speedgrade übernommen.



Antwort von iasi:

konntest du den fehler in der bildqualitaet nachvollziehen?
woran lag es defekte gpu, falscher treiber oder schlechte software? Wie andere im Reduser-Forum schon sagten (daraufhin habe ich es mit CPU-Rendern versucht), ist das CPU-Rendering pixelgenauer als Rocket und GPU.
Ich denke nicht, dass es sich um Fehler handelt.



Antwort von otaku:

@iasi

es faellt mir schwer genau nachzuvollziehen was du meinst.

was du ansprichst was die extreme langlebigkeit von film angeht, ja da stimme ich dir natuerlich vollkommen zu. ich kann mir vorstellen, das wir da evtl in einigen jahren probleme bekommen die meisterwerke die es halt nurnoch digital gibt entsprechend zu erhalten. ist eine theorie. eine andere theorie ist aber auch das in 100 jahren ein usb stick soviel speicher hat das man darauf alle filme die je gemacht wurden unkomprimiert speichern kann und sich das problem der archivierung durch entsprechend viele kopien die im netz herum schwirren komplett erledigt hat.

digitale kopien/backups kosten heute auch nach der archivierung noch geld, weil man immer wieder aktualisieren muss. und film entsprechend nicht weil es ja nachgewiesener massen min 100 jahre haelt. willst du das sagen?

wenn ja gebe ich dir gefuehlt zwar recht, in der praxis stimmt das aber nicht 100%tig, dazu musst du dich mal mit menschen unterhalten die filmarchieve unterhalten. ich glaube das geht jetzt aber zu weit. jedenfalls sind die zzt bemueht ihre filme digital zu bekommen, was bei denen mangels finanziellen mitteln nicht so leicht ist.



Antwort von iasi:

@iasi

es faellt mir schwer genau nachzuvollziehen was du meinst.

was du ansprichst was die extreme langlebigkeit von film angeht, ja da stimme ich dir natuerlich vollkommen zu. ich kann mir vorstellen, das wir da evtl in einigen jahren probleme bekommen die meisterwerke die es halt nurnoch digital gibt entsprechend zu erhalten. ist eine theorie. eine andere theorie ist aber auch das in 100 jahren ein usb stick soviel speicher hat das man darauf alle filme die je gemacht wurden unkomprimiert speichern kann und sich das problem der archivierung durch entsprechend viele kopien die im netz herum schwirren komplett erledigt hat.

digitale kopien/backups kosten heute auch nach der archivierung noch geld, weil man immer wieder aktualisieren muss. und film entsprechend nicht weil es ja nachgewiesener massen min 100 jahre haelt. willst du das sagen?

wenn ja gebe ich dir gefuehlt zwar recht, in der praxis stimmt das aber nicht 100%tig, dazu musst du dich mal mit menschen unterhalten die filmarchieve unterhalten. ich glaube das geht jetzt aber zu weit. jedenfalls sind die zzt bemueht ihre filme digital zu bekommen, was bei denen mangels finanziellen mitteln nicht so leicht ist. Nun - ich beziehe mich da eben auch auf einen Artikel in Film&TV-Kameramann, in dem eben so ein Mensch aus dem Bereich verschiedene Speichermedien und -methoden abwog.
Das Problem mit der schnellen technischen Entwicklung und der Notwendigkeit einer regelmäßige Aktualisierung sprach er auch an.
U.a. musst du ja auch immer funktionierende Lesegeräte vorhalten.
Und auch wenn die Speichermedien billiger werden, dauert das Lesen der Daten von alten Bandtechniken eben dennoch so lange wie früher.
Und was machst du, wenn das alte Bandgerät den Geist aufgibt.

Es ist eben nicht damit getan, vom Kameramedium auf ein Laufwerk zu sichern und dann vielleicht ein Backup auf ein Band zu machen.



Antwort von otaku:

hast du mal einen link zu dem artikel. wuerde mich sehr interessieren.

also du hast natuerlich absolut recht wenn du bei baendern von video baendern sprichst. ich bin ein sehr grosser fan der video baender gewesen und digibeta war fuer mich die offenbarung (fand ich besser als d1)
aber das ist naruerlich zur langzeit lagerung kompletter kernschrott. klar.

bei lto sieht die sache aber inzwischen etwas anders aus. das gibts wenn ich nicht irre etwa seit der jahrtausend wende. ist zugegeben noch nicht wirklich lang aber 14 jahre immerhin. wichtig bei lto ist fuer mich nicht die technik als solche, sondern der fakt, das die industrie genau das erkannt hat was du ansprichst, es nutzt nichts ein medium zu haben, das ich staendig kopieren muss weil sich die technik aendert. lto da sind wir jetzt glaube ich in gerenation5 kann immer noch generation 1 lesen. das genau macht das besondere daran aus. die abwaerts kompatibilitaet zu erhalten.
kein backup wird jemals 100% beschussfest sein, das liegt in der natur der dinge. aber ein band ist schon sehr gut was ausfall quoten angeht.

ich wuerde film auch nicht als 100% beschussfest ansehen, es ist sicher das 3 beschussfesteste was wir kennen nach stein und papier, aber auch beim film gibt es diverse dinge die ihn schnell ruinieren koennen. z.b. pilzbefall.

also ob filmrollen im keller zwingend laenger halten als ein datentape kann ich schlecht beurteilen, ich glaube da gehts in die philosophische ecke.

aber wo ich natuerlich 100% zustimme, einen film kann ich in irgend einen 35mm projektor spannen und start druecken. das geht so einfach mit datenbaendern natuerlich nicht.



Antwort von Paralkar:

@ iasi,

Wie ich schon öfters gesagt habe, 4k oder 5k oder 6k Raw wird spätestens ein ganz anderes Kaliber, wenn man wirklich in die VFX geht oder sonst was, sobald man 4k im kompletten DI durchziehen will.

Wir reden hier nicht von mal kurz in AE und bissal Effekte drüber klatschen, sondern ein normaler Postpro Weg, in den meisten Postpro Häusern dieser Erde.

Der läuft nämlich so ab,

Rohfootage -> Transcode Proxy

-> Avid (gegebenfalls ohne Proxies in Premiere, Final Cut etc.)
-> DPX/ Open EXR Sequenz 16 bit für VFX und Compositing etc.
-> XML (AAF, EDL) ans Grading bzw. Tiff Sequenz 16 bit (Baselight mag sehr gern Tiff-Sequenzen)
außerdem alles aus dem Compositing/ VFX -> in das Grading (Tiff/ Open EXR, DPX Sequenz 16 bit)
Grading -> Avid/ Smoke/ Premiere etc. irgendne Einzelbildsequenz 16 bit gegebenfalls ein Uncompressed 422 10 bit, was auch immer

Und dieser Weg ist auch ganz normal, und hier wird sich über den Stress mit ner XML in Davinci zu gehen beschwert.

Sowas ist halt weniger für den No-Budget Markt ausgelegt,



Antwort von Daniel P Rudin:

wichtig bei lto ist fuer mich nicht die technik als solche, sondern der fakt, das die industrie genau das erkannt hat was du ansprichst, es nutzt nichts ein medium zu haben, das ich staendig kopieren muss weil sich die technik aendert. lto da sind wir jetzt glaube ich in gerenation5 kann immer noch generation 1 lesen. das genau macht das besondere daran aus. die abwaerts kompatibilitaet zu erhalten.
kein backup wird jemals 100% beschussfest sein, das liegt in der natur der dinge. aber ein band ist schon sehr gut was ausfall quoten angeht./quote]

Nein, ist es nicht.. LTO kann genau 2 ältere Generationen einlesen.. sprich mit einem aktuellen LTO6 kannst du LTO4 als ältestes Format einlesen..

Und wie alle Bänder ist auch hier darauf zu achten dass die Tapes artgerecht gelagert und ab und an umgespult resp. kopiert werden..

Deswegen unsere 5 OnSet HD kopien, die an verschiedenen Standorten aufbewahrt werden und zusätzlich im Back-Office dann LTO kopien für die Langzeitarchivierung.. aber klar.. ist ja nur semi-professionell..



Antwort von iasi:

Ich weiß schon, welche Bänder du meinst.
Ich sage auch nicht, dass sie nicht gut seien - sie sind eine gute Möglichkeit zur Datensicherung.

Einen Link hab ich leider nicht - der Artikel stand in der Zeitschrift von denen:
http://www.kameramann.de/


Es geht mir aber generell eh darum, dass das Datenhandling eben anders kalkuliert werden sollte, als nur die Kosten für das Speichermedium am Drehort - ums mal überspitzt zu formulieren.






Antwort von iasi:

@ iasi,

Wie ich schon öfters gesagt habe, 4k oder 5k oder 6k Raw wird spätestens ein ganz anderes Kaliber, wenn man wirklich in die VFX geht oder sonst was, sobald man 4k im kompletten DI durchziehen will.

Wir reden hier nicht von mal kurz in AE und bissal Effekte drüber klatschen, sondern ein normaler Postpro Weg, in den meisten Postpro Häusern dieser Erde.

Der läuft nämlich so ab,

Rohfootage -> Transcode Proxy

-> Avid (gegebenfalls ohne Proxies in Premiere, Final Cut etc.)
-> DPX/ Open EXR Sequenz 16 bit für VFX und Compositing etc.
-> XML (AAF, EDL) ans Grading bzw. Tiff Sequenz 16 bit (Baselight mag sehr gern Tiff-Sequenzen)
außerdem alles aus dem Compositing/ VFX -> in das Grading (Tiff/ Open EXR, DPX Sequenz 16 bit)
Grading -> Avid/ Smoke/ Premiere etc. irgendne Einzelbildsequenz 16 bit gegebenfalls ein Uncompressed 422 10 bit, was auch immer

Und dieser Weg ist auch ganz normal, und hier wird sich über den Stress mit ner XML in Davinci zu gehen beschwert.

Sowas ist halt weniger für den No-Budget Markt ausgelegt, Also nicht in jedem Film muss die Stadt um die Darsteller herum im Rechner erbaut werden.

Und wenn ich mir Filme aus deutschen Landen ansehe, finde ich da nicht viele VFX.
AE bietet doch auch einige Effektmöglichkeiten
Speedgrade zum Graden
Premiere für den Schnitt
...
Das genügt durchaus für viele Anforderungen.
Ich brauch bei RedRaw auch keine Proxy sofern der Rechner einigermaßen Leistung hat.

Adobe hat da ein Programmpacket geschnürt, das dich auch ohne Wandlung zum Ziel bringt.
Nun kannst du sogar direkt DCP ausgeben.

Da ich Resolve Adobes Speedgrade vorziehe, kenne ich den Umweg - daher sehe ich eben auch den prinzipiellen Vorteil den Adobe mit der Speedgrade-Anbindung bietet.



Antwort von Paralkar:

Nein genau das ist nicht die Realität,

Wie oft muss man als DIT DNXHD Proxies von ProRes oder Raw Rohmaterial rausrendern, damit ein Proxy Avid Schnitt gemacht werden kann.

Und auch in eine Color Correction geht man oft genug mit einer Tiff Sequenz

Das sind teils eingespielte Workflows, die nicht so schnell geändert werden,


Ich würds auch teilweise nicht unbedingt so machen, aber so schau die Realität in einem Postpro Haus oftmals aus.

Genau deshalb sag ich ja, die Arbeitsweise, die du vorschlägst, läuft in nem High End bereich nicht, da der Kunde sagt, ich will ein Baselight Grading und ein Compositing auf dem Flame (selbst wenn es nur ne Kleinigkeit ist, und das ganze mit After Effects gemacht werden könnte), da scheut man sowas nicht.

4k ist schön und gut bei nem einfachen Kurzfilm, oder Spielfilm, solang alles übersichtlich bleibt, keine Timeramps oder außergewöhnliche Überblendungen genutzt werden.
Aber sobald wir hier von Großprojekten reden, dann ist deine Argumentation komplett falsch, und auf genau die kommt es an.

Das ist in vielen Fällen alles realitätsfern, warum sonst wird ein Großprojekt wie Hobbit in 2k 48 fps gemastert oder soviele andere,

Vergleichweise werden wenige RedRaw Produktionen in 4k gemastert.

@ Wowu

Wie ist den das genau, die 10 bit C-log Tonwerte können nicht in ProRes ganz wieder gegeben werden, da ProRes kein full Range Codec ist? Sowas glaube ich mal von dir gelesen zu haben, wie muss man sich das 4vorstellen?
Zum Thema ProRes 4444 12 bit steht das im Whitepaper
"Apple ProRes 4444 XQ and Apple ProRes 4444 support image sources up to 12 bits
and preserve alpha sample depths up to 16 bits" Quelle:http://images.apple.com/final-cut-pro/d ... _Paper.pdf

Das bedeutet es ist nichtnur ein 10 bit Codec mit 2 bit Alpha.

Der ProRes XQ Codec ist anscheinend nur dank der Datarate besser, weniger Kompression.

Die Notwendigkeit ist ne andere Frage.

Was sagen den die Compositor unter uns, taugt Alexa 4444 Material was zum keyen, ist die Datenrate ein Manko verglichen mit Raw?



Antwort von iasi:

Nein genau das ist nicht die Realität,

Wie oft muss man als DIT DNXHD Proxies von ProRes oder Raw Rohmaterial rausrendern, damit ein Proxy Avid Schnitt gemacht werden kann.

Und auch in eine Color Correction geht man oft genug mit einer Tiff Sequenz

Das sind teils eingespielte Workflows, die nicht so schnell geändert werden,


Ich würds auch teilweise nicht unbedingt so machen, aber so schau die Realität in einem Postpro Haus oftmals aus.

Genau deshalb sag ich ja, die Arbeitsweise, die du vorschlägst, läuft in nem High End bereich nicht, da der Kunde sagt, ich will ein Baselight Grading und ein Compositing auf dem Flame (selbst wenn es nur ne Kleinigkeit ist, und das ganze mit After Effects gemacht werden könnte), da scheut man sowas nicht.

4k ist schön und gut bei nem einfachen Kurzfilm, oder Spielfilm, solang alles übersichtlich bleibt, keine Timeramps oder außergewöhnliche Überblendungen genutzt werden.
Aber sobald wir hier von Großprojekten reden, dann ist deine Argumentation komplett falsch, und auf genau die kommt es an.

Das ist in vielen Fällen alles realitätsfern, warum sonst wird ein Großprojekt wie Hobbit in 2k 48 fps gemastert oder soviele andere,

Vergleichweise werden wenige RedRaw Produktionen in 4k gemastert.
Man muss natürlich auch festhalten, dass Adobe die Verknüpfung von Speedgrade mit Premiere erst seit Dez.2013 in der vollständigen Form bietet.

Dass es in der PostPro wie im Gemischtwarenladen zugeht, ist mir schon klar. Und dass jeder "sein bestes Programm" nutzen möchte, ist auch klar. Da es aber zwischen diesen Programmen nur rudimentäre Austauschmöglichkeiten gibt, kann man nicht durchgängig nativ arbeiten. Der zusätzliche Aufwand ist dadurch natürlich enorm.

Aber Adobe zeigt durchaus den Weg, wie es gehen könnte.

4k stellen technisch zudem auch nicht mehr wirklich ein riesiges Hindernis dar. Auf Hard- und Softwareseite hat sich viel getan.
Die Studios stellen auf 4k um - dies kann man aus verschiedenen Meldungen herauslesen.



Antwort von Abercrombie:

ok - dann mal ein Beispiel:
Du hast eine 35mm-Kopie - und du hast Bänder - nach 10 Jahren kannst du die 35mm auf verschiedenen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung einscannen. Deine Bänder musst du in diesen 10 Jahren mehrmals umkopieren, da z.B. die alten Maschinen durch neue ersetzt werden.

Und nochmal: Die €, die du für die Datenspeicherung ausgibst, kannst du nicht für anderes ausgeben. Du kannst also mehr fürs Speichern oder mehr für den Praktikanten ausgeben. Und wenn im Technikbereich aus dem Vollen geschöpft wird, bleibt fürs Personal eben weniger übrig. Du kannst jeden € nur einmal ausgeben.

Und interessanterweise will man ja Praktikanten den Mindestlohn nicht bezahlen. Ich kann dir immer noch nicht folgen. Mein Postings hat nur gezeigt, wie hoch die Kosten vor nicht All zu langer Zeit waren. Das sind reine Fakten und mehr nicht nicht. Was du daraus machst ist dir überlassen.

In den News von Slashcam stand was von 9.000€ für die Speicherung ohne Backup und das wurde als teuer erachtet. Im Vergleich zu dem was 35mm kostet ein Klacks. Wenn einem 35mm zu teuer war, hat man s16 genommen und es wurde deutlich billiger. Heute könnte man sagen, dass wenn einem der unkomprimierte 4k Workflow zu teuer ist, nimmt man einfach komprimiertes Material. Es ist eine persönliche Entscheidung der Produktion/Regie/Kamera.

Sicher ist jedenfalls: egal wie die Produktion durchgeführt wird und egal wie viel Geld an einer Seite gespart wird, der Praktikant wird das Minimum erhalten, was der Staat vorschreibt. Ausnahmen bestätigen die Regel.



Antwort von Frank Glencairn:

Passend zum LTO Thema:
Datenretter erschüttern Vertrauen in Magnetband-Backups

Viele Firmen sichern und archivieren Daten auf Magnetbandkassetten, auch Tapes genannt. Eine Datenrettungsfirma warnt nun: Probleme beim Zugriff auf die Bänder sind nicht selten.

Für große Datenbestände oder für die revisionssichere Archivierung kommt noch immer die altbewährte und pro Terabyte relativ preisgünstige Magnetbandtechnik zum Einsatz. Überwiegend werden LTO-Kassetten genutzt, für die noch einige Firmen Laufwerke – "Streamer" – fertigen und die Technik auch weiterentwickeln.

Die Datenrettungsfirma Kroll Ontrack hat nach eigenen Angaben 250 Unternehmen zu ihren Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit dieser Tape-Backups befragt: Demnach hatte mehr als ein Drittel der Befragten schon einmal Schwierigkeiten mit dem Auslesen, in mehr als 10 Prozent der Fälle gingen Daten verloren. Kroll Ontrack erhält jedenfalls nach eigenen Angaben jährlich rund 300 Anfragen zur Datenrettung von Magnetbändern. http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 48297.html



Antwort von CameraRick:

Premiere, Speedgrade und AE sind derart verknüpft, dass ich ohne Zwischenrendern auskomme. Du sparst Speicherplatz, das kan man gelten lassen, aber Du glaubst doch nicht allen Ernstes dass wenn Du Deine RED-Files durch AE jagst und das alles noch über Dynamic Link verknüpfst am Ende noch RAW in Speedgrade hast? Abgesehen von der Zeitverschwendung für Renderzeiten wenn man im AE mal mehr macht als ein paar Titel?
Du bist dann auch nicht mehr "nativ", und obwohl ich das mit dem Speicherplatz sparen verstehe geht der große Vorteil von RAW dann auch flöten. Und man muss dafür in AE arbeiten (kann man sich streiten wie schlimm das ist)
Wenn man nicht alles an einer Maschine macht, braucht man gescheites Netzwerk oder muss alles immer hin- und her kopieren; aber wo es nur eine Workstation gibt die alles macht, gibts ja oft auch nicht mehr Operator. Ist eben eher eine Lösung für den kleinen Mann, nicht für Firmen mit mehreren Personen. Auch ne witzige Vorstellung, da schneidet, comped und graded man alles an der Grading-Workstation mit dem Drum-Herum. Lustiger Gedanke :)
Oder besser: man trägt das externe RAID von Maschine zu Maschine, um arbeiten zu können :)

Aber klar, so RAW und toll wie möglich, Nicht-RAW ist der Teufel aber in der Post dann ein kunterbuntes Kinderland wo alles mit einem Knopf geht.



Antwort von iasi:

ok - dann mal ein Beispiel:
Du hast eine 35mm-Kopie - und du hast Bänder - nach 10 Jahren kannst du die 35mm auf verschiedenen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung einscannen. Deine Bänder musst du in diesen 10 Jahren mehrmals umkopieren, da z.B. die alten Maschinen durch neue ersetzt werden.

Und nochmal: Die €, die du für die Datenspeicherung ausgibst, kannst du nicht für anderes ausgeben. Du kannst also mehr fürs Speichern oder mehr für den Praktikanten ausgeben. Und wenn im Technikbereich aus dem Vollen geschöpft wird, bleibt fürs Personal eben weniger übrig. Du kannst jeden € nur einmal ausgeben.

Und interessanterweise will man ja Praktikanten den Mindestlohn nicht bezahlen. Ich kann dir immer noch nicht folgen. Mein Postings hat nur gezeigt, wie hoch die Kosten vor nicht All zu langer Zeit waren. Das sind reine Fakten und mehr nicht nicht. Was du daraus machst ist dir überlassen.

In den News von Slashcam stand was von 9.000€ für die Speicherung ohne Backup und das wurde als teuer erachtet. Im Vergleich zu dem was 35mm kostet ein Klacks. Wenn einem 35mm zu teuer war, hat man s16 genommen und es wurde deutlich billiger. Heute könnte man sagen, dass wenn einem der unkomprimierte 4k Workflow zu teuer ist, nimmt man einfach komprimiertes Material. Es ist eine persönliche Entscheidung der Produktion/Regie/Kamera.

Sicher ist jedenfalls: egal wie die Produktion durchgeführt wird und egal wie viel Geld an einer Seite gespart wird, der Praktikant wird das Minimum erhalten, was der Staat vorschreibt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Also gerade bei deutschen Produktionen sind 9000€ nur allein für die Speicherung ein ordentlicher Batzen. Man muss es immer auch in Relation sehen. Für 9000€ kannst du reichlich Statisten antreten lassen und eine schöne Massenszene drehen.
Für 9000€ sitzt dir der Mann fürs Grading eben auch noch ein wenig länger vor dem Monitor und optimiert den Job.

Du kannst dies auch nicht mit den Materialkosten bei 35mm gleichsetzen, sondern eigentlich eher mit dem Transport und Handling des Negativmaterials.

Es ist eben auch nicht eine persönliche Entscheidung, denn wenn die Kameraleutchen 9000€ aus dem Budgettopf nehmen, weil sie lieber unkomprimiertes, statt komprimiertes Raw nutzen wollen, dann bleibt für alle anderen Bereiche eben weniger übrig.
Wenn es eine wirklich professionelle Produktion ist, müssen die Kameraleutchen schon sehr gut begründen, weshalb sie unkomprimiertes Raw benötigen.

Professionell ist nicht, wenn man tolle und teure professionelle Technik verwendet, sondern wenn man die verfügbaren Mittel effizient einsetzt.



Antwort von iasi:

Premiere, Speedgrade und AE sind derart verknüpft, dass ich ohne Zwischenrendern auskomme. Du sparst Speicherplatz, das kan man gelten lassen, aber Du glaubst doch nicht allen Ernstes dass wenn Du Deine RED-Files durch AE jagst und das alles noch über Dynamic Link verknüpfst am Ende noch RAW in Speedgrade hast? Abgesehen von der Zeitverschwendung für Renderzeiten wenn man im AE mal mehr macht als ein paar Titel?
Du bist dann auch nicht mehr "nativ", und obwohl ich das mit dem Speicherplatz sparen verstehe geht der große Vorteil von RAW dann auch flöten. Und man muss dafür in AE arbeiten.

Aber klar, so RAW und toll wie möglich, Nicht-RAW ist der Teufel aber in der Post dann ein kunterbuntes Kinderland wo alles mit einem Knopf geht. Es geht ja nicht nur um Speicherplatz, sondern auch um den Aufwand.

Natürlich arbeitet auch Premiere mit einem Bild, das den Debayer durchlaufen hat - ebenso wie Speedgrade oder Resolve.

Der Unterschied ist doch aber, dass ich nicht nach dem Grobschnitt in Premiere nach Resolve gehen muss, dort dann z.B. TIF ausgeben und dies in Premiere übernehmen muss, um dann dort fortzufahren. Dies ist eben aufwändiger, als wenn ich das Premiere-Projekt in Speedgrade öffne, dort bearbeite und wieder an Premiere zurückgebe.

Könnte z.B. Resolve Lumetri-Dateien für einzelne Clips erstellen, die ich in Premiere einfach als Effekt auf den Clip drüberlege, wäre dies auch schon weit effizienter, als dieses Formatwechseln.
Vor allem kann ich jederzeit von Premiere zu Speedgrade wechseln ohne Angst haben zu müssen, dass die XML-Übersetzung nicht 100% klappt.



Antwort von Abercrombie:

Also gerade bei deutschen Produktionen sind 9000€ nur allein für die Speicherung ein ordentlicher Batzen. Man muss es immer auch in Relation sehen. Für 9000€ kannst du reichlich Statisten antreten lassen und eine schöne Massenszene drehen.
Für 9000€ sitzt dir der Mann fürs Grading eben auch noch ein wenig länger vor dem Monitor und optimiert den Job.

Du kannst dies auch nicht mit den Materialkosten bei 35mm gleichsetzen, sondern eigentlich eher mit dem Transport und Handling des Negativmaterials.

Es ist eben auch nicht eine persönliche Entscheidung, denn wenn die Kameraleutchen 9000€ aus dem Budgettopf nehmen, weil sie lieber unkomprimiertes, statt komprimiertes Raw nutzen wollen, dann bleibt für alle anderen Bereiche eben weniger übrig.
Wenn es eine wirklich professionelle Produktion ist, müssen die Kameraleutchen schon sehr gut begründen, weshalb sie unkomprimiertes Raw benötigen.

Professionell ist nicht, wenn man tolle und teure professionelle Technik verwendet, sondern wenn man die verfügbaren Mittel effizient einsetzt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass man an den 9.000€ noch ein wenig sparen und dafür das Geld wo anders ausgeben könnte. Richtig?



Antwort von CameraRick:

Der Unterschied ist doch aber, dass ich nicht nach dem Grobschnitt in Premiere nach Resolve gehen muss, dort dann z.B. TIF ausgeben und dies in Premiere übernehmen muss, um dann dort fortzufahren. Womit genau willst Du denn fortfahren? Das Grading kommt nach der Offline-Abnahme, nach dem Picture-Lock. Sonst gibt Dir halt noch 25 Handles aus und dann kannst auch noch rumschneiden.

Wir conformen hier drei bis vier Projekte die Woche, noch nie hatte ich große Probleme mit XML Ex- und Import. Kann mal etwas heikel werden wenn man viele Speedramps hat, aber das wars auch schon (die gehören für mich eh nicht in den NLE). Egal ob RED oder Alexa; und da wird immer auf Proxys geschnitten, nicht nativ.
Lumetri mit aufwändigem Grading drauf, all den Secondaries, Masken etc... klappt das gut mit Speedgrade? Kann Speedgrade sowas überhaupt? Hab das nur mal kurz angehabt.
Vor allem kann ich jederzeit von Premiere zu Speedgrade wechseln ohne Angst haben zu müssen, dass die XML-Übersetzung nicht 100% klappt. Ich weiß nicht was Du immer hin- und her wechseln magst. Für die Übersetzung gibt man schlussendlich auch eine REF aus, um das abzugleichen; klar, ist ein Fitzelchen aufwändiger.

Aber was Du da an Mehraufwand mit dem Rountrip hast, verschwendest bei Adobe-only an Renderzeit und schlechtem Team-Workflow.
Ernst gemeinte Frage: wie siehst Du so einen Workflow wenn da mehr als zwei Personen dran beteiligt sind, dass man da alles an einer Workstation halten muss? Eine handelsübliche 1Gbit Verbindung ist ja nicht der Traum um übers Netzwerk zu arbeiten, wenn man auf RAW-only ist



Antwort von iasi:

Also gerade bei deutschen Produktionen sind 9000€ nur allein für die Speicherung ein ordentlicher Batzen. Man muss es immer auch in Relation sehen. Für 9000€ kannst du reichlich Statisten antreten lassen und eine schöne Massenszene drehen.
Für 9000€ sitzt dir der Mann fürs Grading eben auch noch ein wenig länger vor dem Monitor und optimiert den Job.

Du kannst dies auch nicht mit den Materialkosten bei 35mm gleichsetzen, sondern eigentlich eher mit dem Transport und Handling des Negativmaterials.

Es ist eben auch nicht eine persönliche Entscheidung, denn wenn die Kameraleutchen 9000€ aus dem Budgettopf nehmen, weil sie lieber unkomprimiertes, statt komprimiertes Raw nutzen wollen, dann bleibt für alle anderen Bereiche eben weniger übrig.
Wenn es eine wirklich professionelle Produktion ist, müssen die Kameraleutchen schon sehr gut begründen, weshalb sie unkomprimiertes Raw benötigen.

Professionell ist nicht, wenn man tolle und teure professionelle Technik verwendet, sondern wenn man die verfügbaren Mittel effizient einsetzt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass man an den 9.000€ noch ein wenig sparen und dafür das Geld wo anders ausgeben könnte. Richtig? Es war ja sogar von Mehrkosten von 9000€ die Rede.
Aber auch egal, wieviel es nun ist, nach Effizenz musst du in allen Bereich streben.
Bei einem Budget von 900.000€ wären das 1% nur fürs Speichern.
Für 9000€ bekommst du sogar einen Neuwagen, den du z.B. in einer Szene spektakulär zertrümmern lassen kannst - und das nur, weil du komprimiertes Raw verwendest. :)



Antwort von Abercrombie:

Das mag bei kleinen Produktionen mit eigenem Geld so gehen, aber bei großen Produktionen ist dem einfach nicht so.



Antwort von iasi:

Das mag bei kleinen Produktionen mit eigenem Geld so gehen, aber bei großen Produktionen ist dem einfach nicht so. Große Produktionen?
Wo denn? Wie denn? Welche denn?

Gerade die großen Produktionen haben Buchhalter, die jeden Cent umdrehen. Und die Geldgeber geben auch ihr eigenes Geld.
Woher soll es denn sonst kommen?
Die Gebührenveschwender kalkulieren ihre Projekte eher ala öffentliche Bauprojekte - wenn jedoch privates Geld drin steckt, sieht das anderes aus.

In unserer Gebühren- und Fördermittel-Produktionslandschaft fehlt es wohl eben auch vor allem an dem Druck, den die Leute, die ihr eigenes Geld riskieren, ausüben.



Antwort von Abercrombie:

Du kannst dich gerne drüber aufregen, aber ein Film wird anders kalkuliert, als du es dir vorstellst. Wenn du einmal neben dem Produzenten saßt und ihm bei Sesam über die Schulter geschaut hast, dann können wir gerne noch mal drüber reden. Verschwendet wird da kein Geld.

Aber ich steige an dieser Stelle aus.



Antwort von CameraRick:

Jeden Cent, den Du am Set durch 4K REDCODE sparst, schiebst Du - wie den Debayer - komplett wieder in die Post.



Antwort von iasi:

Du kannst dich gerne drüber aufregen, aber ein Film wird anders kalkuliert, als du es dir vorstellst. Wenn du einmal neben dem Produzenten saßt und ihm bei Sesam über die Schulter geschaut hast, dann können wir gerne noch mal drüber reden. Verschwendet wird da kein Geld.

Aber ich steige an dieser Stelle aus. Oh doch - betrachtet man in- und output in Deutschland ...

Schon interessant, dass ausländische Produktionen in D gedreht werden können und dennoch international erfolgreich sind ... von deutschen Produktionen kann man dies ja absolut nicht sagen.

Dein Produzent scheint da also irgendwie nicht alles richtig zu machen.
Vielleicht wäre es eben doch besser, mal bei der Kamera etwas zu sparen und dafür etwas mehr Schauwert einzubauen.
Vielleicht würde eine günstigere Technik ja auch dazu führen, dass mehr Dreh- udnd Postpro-Zeit zur Verfügung steht.

Provinzkomödien waren schon in den 60igern sehr beliebt in D und A - nur ging es ihnen eben wie z.B.
http://www.boxofficemojo.com/movies/int ... OUGOETHE01

Da wird Geld verschwendet - und zwar mehr als reichlich ... auf keinem Festival findest du deutsche Produktionen und die echten TV-Hits kommen aus dem Ausland ... ne - die Produzenten machen da gehörig was falsch und verschwenden Gebühren- und Steuergelder ...
Was meinst du wohl, was die BBC z.B. allein mit "Sherlock" international einfährt ...

Eigentlich sollte man den Sumpf eh trocken legen und sowohl Gebühren als auch Fördermittel komplett streichen.



Antwort von Abercrombie:

Nicht jammern, besser machen!



Antwort von iasi:

Nicht jammern, besser machen! Mit dieser Devise kommt man nicht weiter, denn die echte Problemanalyse findet dann eben doch nicht statt.

Nein nein - zuerst mal muss man für einen vernünftigen Problemslösungsansatz das Problem benennen.



Antwort von otaku:

erstmal danke fuer die ergaenzung zu meinem lto statement, ich werde das mit der abwaerts kompatibilitaet nochmal nachpruefen, das ist mir anders verkauft worden. da geht wohl mal wieder marketing und realitaet leicht unterschiedliche wege.

zum heise artikel bandsicherung. na klaro kann auch ein band kaputt gehen, und natuerlich bedarf auch ein band eine anstaendige lagrung/behandlung.
hab ich ja aber auch geschrieben das es 100% beschussfest natuerlich auch nicht ist, aber das trifft auf alles zu selbst auf stein oder papier.
das eine datenrettungsfirma auch ca 300 anfragen im jahr hat baender zu reparieren ist aber fuer mich panikmache. zum einen gibts meines wissens noch nichts haltbareres und zuverlaessigeres als baender und die bekommen natuerlich 1000sende anfagen fuer discs, also sowas muss man natuerlich immer ins verhaeltniss setzen.
der hinweis baender sind keine versicherung ist aber durchaus sinnvoll und auch gut das nochmal zu sagen.

iasi

ich habe auch das gefuehl jetzt laeuft es ein wenig aus dem ruder.natuerlich werden int. spielfilme und int. serien in deutschland produziert und natuerlich koennen die auch erforlgreich sein, aber das sind sie ja nicht weil da einer auf film dreht, der andere digital und der dritte nochmal irgendwie anders. oder weil es 2k oder 4k ist. das alles spielt ja zum einen keine rolle beim erfolg und das ist auch nicht der grund warum es teilweise in deutschland gemacht wird.
gerade bei internationalen spielfilmen/serien spielt das forderungsmodell der einzelnen laender die alles entscheidende rolle. das deutsche produktionen im ausland so schlecht ankommen hat auch wenig mit german efficiency zu tuen, sondern mehr damit das es hier sehr viele no go's gibt die in anderen laendern (speziell den usa) total normal sind. und andersrum, das wir in deutschland filme auf eine art produzieren das sie im ausland von haus aus nicht gezeigt werden.
versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
die lachen dich noch nichtmal aus, die sagen nur "schnarch" und schicken dich nach hause. oder erklaere mal nem fernseh sender du willst 2mio mehr und den film erst ins kino bringen. die reaktion darauf wird sehr aehnlich sein. das haat alles natuerlich viel mit dem erfolg zu tuen, aber es hat so komplett garnichts mit 2k/4k, raw oder kompremiert zu tuen.



Antwort von iasi:

erstmal danke fuer die ergaenzung zu meinem lto statement, ich werde das mit der abwaerts kompatibilitaet nochmal nachpruefen, das ist mir anders verkauft worden. da geht wohl mal wieder marketing und realitaet leicht unterschiedliche wege.

zum heise artikel bandsicherung. na klaro kann auch ein band kaputt gehen, und natuerlich bedarf auch ein band eine anstaendige lagrung/behandlung.
hab ich ja aber auch geschrieben das es 100% beschussfest natuerlich auch nicht ist, aber das trifft auf alles zu selbst auf stein oder papier.
das eine datenrettungsfirma auch ca 300 anfragen im jahr hat baender zu reparieren ist aber fuer mich panikmache. zum einen gibts meines wissens noch nichts haltbareres und zuverlaessigeres als baender und die bekommen natuerlich 1000sende anfagen fuer discs, also sowas muss man natuerlich immer ins verhaeltniss setzen.
der hinweis baender sind keine versicherung ist aber durchaus sinnvoll und auch gut das nochmal zu sagen.

iasi

ich habe auch das gefuehl jetzt laeuft es ein wenig aus dem ruder.natuerlich werden int. spielfilme und int. serien in deutschland produziert und natuerlich koennen die auch erforlgreich sein, aber das sind sie ja nicht weil da einer auf film dreht, der andere digital und der dritte nochmal irgendwie anders. oder weil es 2k oder 4k ist. das alles spielt ja zum einen keine rolle beim erfolg und das ist auch nicht der grund warum es teilweise in deutschland gemacht wird.
gerade bei internationalen spielfilmen/serien spielt das forderungsmodell der einzelnen laender die alles entscheidende rolle. das deutsche produktionen im ausland so schlecht ankommen hat auch wenig mit german efficiency zu tuen, sondern mehr damit das es hier sehr viele no go's gibt die in anderen laendern (speziell den usa) total normal sind. und andersrum, das wir in deutschland filme auf eine art produzieren das sie im ausland von haus aus nicht gezeigt werden.
versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
die lachen dich noch nichtmal aus, die sagen nur "schnarch" und schicken dich nach hause. oder erklaere mal nem fernseh sender du willst 2mio mehr und den film erst ins kino bringen. die reaktion darauf wird sehr aehnlich sein. das haat alles natuerlich viel mit dem erfolg zu tuen, aber es hat so komplett garnichts mit 2k/4k, raw oder kompremiert zu tuen. Deutsche Erfolgsfilme laufen ja nicht mal in Frankreich - also mit der Sprache kann das jedenfalls nicht allein erklärt werden.

Es gibt auch Erfolgsserien aus dem hohen Norden, die international Erfolge feiern - obwohl sie nicht in englischer Sprache gedreht wurden.

Ich denke auch, dass gerade dieses "will 2mio mehr" der falsche Ansatz ist - das erinnert mich an den Hauptstadtflughafen.
Effizienz wäre sinnvoller - Schauwerte statt technischer Bürokratie - es wird so viel mit der Alexa in D gedreht und doch hat man als Zuschauer nichts davon.

Es hat nämlich durchaus etwas damit zu tun, welche Qualität ein Film hat, wenn man die Schwerpunkte betrachtet.
Vielleicht sollte man z.B. das Sparpotential bei der Technik voll ausschöpfen und den Darstellern einen Drehtag mehr geben.



Antwort von otaku:

gegen effizientes arbeiten ist nichts zu sagen, aber wenn ich dein beispiel nehme alexa vs 1 drehtag mehr. so ist es schlichtweg nicht.
ob ich mit alexa, red oder sony f65 drehe ist preislich ja total egal, also wenn ich da wirklich sparen will dann muss ich runter in die kategorie
canon 5d oder halt ne vergleichbare dslr. da wird es dann richtig guenstiger.
aber ich drehe mit optiken die qualitativ lichtjahre hinter den master primes liegen (wenn nicht spare ich ja kein geld), ich hab ne kamera wo ich glueck haben muss das sie funktioniert. in der post hab ich die totale arschkarte weil entweder nix geht oder nur mit so grossem aufwand das ich hier die kohle zum fenster raus blase, von der ergonomie der kamera will ich garnicht anfangen, etc...

aber selbst wenn ich das mache, ich hab keine ahnung wie ein drehtag fernsehfilm durchschnittlich kalkuliert wird, aber sagen wir mal 30.000 pro drehtag, bei kompl. alexa dann hab ich bei dslr evtl 3000 weniger auf der uhr. klar kannste jetzt wieder hoch rechnen bei 30 drehtagen wie viele gebrauchte golfs man fuer die kohle in die luft spraengen koennte. aber ganz ehrlich, bei so einer produktion wuerde ich dann aber lieber nicht mitmachen, und ich glaube das sehen viele erfahrene menschen genau so.



Antwort von iasi:

gegen effizientes arbeiten ist nichts zu sagen, aber wenn ich dein beispiel nehme alexa vs 1 drehtag mehr. so ist es schlichtweg nicht. alexa vs 1 drehtag - das habe ich natürlich nicht wörtlich gemeint - aber wenn man sich so ansieht, was viele als unbedingt notwendig erachten, sehe ich durchaus Einsparpotential.
Nimm Master Primes - die qualitativen Unterschiede zu günstigeren Linsen reduzieren sich schon durch leichtes Abblenden.

Es gibt zudem zwischen Alexa und DSLR noch andere Kameras.

Wenn man jeden Ausgabenposten auf die Waage legen würde, käme eben doch
ein Drehtag dabei heraus.

Es ist für mich auch unverständlich, wenn man Alexa und Master Primes einsetzt, aber dann beim Grading spart - oder gar bei der Wahl des Codecs.



Antwort von Frank Glencairn:

versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
. Genau das ist es, was ich in Zukunft mache. Ob die bei irgendeinem Deutschen Sender schnarchen oder lachen ist mir völlig egal. Wenn der Film international erfolgreich ist, werden sie ihn auch irgendwann kaufen.

Das beste ist - die synchronisieren dann auf ihre eigenen Kosten.



Antwort von iasi:

versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
. Genau das ist es, was ich in Zukunft mache. Ob die bei irgendeinem Deutschen Sender schnarchen oder lachen ist mir völlig egal. Wenn der Film international erfolgreich ist, werden sie ihn auch irgendwann kaufen.

Das beste ist - die synchronisieren dann auf ihre eigenen Kosten. Also ich glaube nicht mehr an das "Sprachen-Argument" ... das allein reicht doch nicht, um den schwachen internationalen Erfolg deutscher Produktionen zu erkären.

Es ist doch interessant, dass wenn man etwas wie die deutsche Autobahn einbaut, sich der größte inhaltliche Müll und der dämlichste Dialekt sogar im Ausland verkauft.



Antwort von Frank Glencairn:


Es ist doch interessant, dass wenn man etwas wie die deutsche Autobahn einbaut, sich der größte inhaltliche Müll und der dämlichste Dialekt sogar im Ausland verkauft. Kannst du mir den Satz bitte nochmal erklären - ich hab nicht mal ansatzweise ne Ahnung um was es geht.



Antwort von Jott:

Geht mir in dem Thread schon länger so. Gute Filme kann man nur mit RedRaw machen, weil das zwei Tera Speicher spart, wird doch hoffentlich nicht die Essenz sein? Oder dass die Alexa schuld daran ist, dass deutsche Filme nur selten die Welt erobern?



Antwort von iasi:


Es ist doch interessant, dass wenn man etwas wie die deutsche Autobahn einbaut, sich der größte inhaltliche Müll und der dämlichste Dialekt sogar im Ausland verkauft. Kannst du mir den Satz bitte nochmal erklären - ich hab nicht mal ansatzweise ne Ahnung um was es geht. Die deutschen Autobahnen sind nun mal international bekannt und aufgrund der fehlenden Geschwindigkeitsbegrenzung ein Unikum.
Und da ist es dann wurscht, mit welcher Kamera gedreht wurde ...

Der Allerleisbrei beginnt doch schon in der 0815-Auflistung der Gerätschaft, die aus der Tasche gezogen wird.
Da wird dann nebulös von Look geredet oder die Kamera geschüttelt - so recht durchdacht erscheint dies jedoch meist nicht.
Aber mit geschwollener Brust wird dennoch darauf bestanden und dem Thema Kosten keine Beachtung oder vielleicht gar Verachtung geschenkt.
Wenn ich denke, was dieser ganze Kameraaufbau an logistischem Aufwand bedeutet, der als selbstverständlich erachtet wird, bei dem man sich aber oft fragen muss: Würde sich ohne dies oder jenes eigentlich überhaupt etwas am Ergebnis ändern?

Und natürlich wird dann immer von professionellen und von großen Produktionen gesprochen, bei denen es ja nicht auf ein paar Euro ankommen würde. Da kann ich dann eigentlich immer nur mit dem Kopf schütteln und mich fragen: Ja wo sind sie denn, diese deutschen Großproduktionen, bei denen man aus dem Vollen schöpfen kann.
Ein paar Tausend € mehr fürs Speichern sind natürlich nicht der Rede wert - bei den Budgets deutscher Produktionen macht man sich doch nicht mal Gedanken darüber.

Es ist natürlich auch viel leichter, über die geizigen Redakteure und Produzenten zu schimpfen, die nicht bereit sind, mehr Geld zu investieren - schließlich muss da ja irgendwo ein Goldesel sein, den sie nur am Schweif ziehen müssen, diese geizigen Deppen.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich hab immer noch nicht verstanden wie die Autobahn in diese Diskussion kommt - oder denkst du wenn eine Autobahn in einem deutschen Film ist verkauft er sich besser ins Ausland?

Egal..

Kosten für Speicherplatz ist jedenfalls nicht das Problem des Deutschen Films.

Meistens fehlt die Story
Schlechtes Schauspiel
Schlechte Regie
Schlechte Kamera Arbeit
Zu hell, zu weitwinklig sowieso.
Schlechtes Licht
Schlechte Post/CC
Hab ich fehlende Story schon erwähnt?

Und ja, Sprache IST entscheident - International schaut man halt einfach zum großen Teil Englisch - gerne auch mit Untertitel, aber Synchro geht halt gar nicht.

Geh mal nach Cannes oder sonst eine große Verkaufsshow fpr filme und kamm mit einem nichtenglischen Film - wenn er WIRKLICH gut ist, kaufen sie die Rechte und drehen ihn auf englisch nochmal - siehe Dragon Tattoo, REC usw.



Antwort von Angry_C:


Und ja, Sprache IST entscheident - International schaut man halt einfach zum großen Teil Englisch - gerne auch mit Untertitel, aber Synchro geht halt gar nicht.
Das höre ich oft von Leuten, die damit eigentlich sagen wollen, wie toll sie doch Englisch können.

Ich bin immer wieder ernüchtert, wenn ich mal auf die "DÜNNE" original Tonspur schalte. Da können die schauspielerischen Fähigkeiten noch so gut sein, wenn er dann eine doofe Stimme hat, bin ich über die Synchro sehr froh. Ist wahrscheinlich auch Geschmacksache.



Antwort von iasi:

Ich hab immer noch nicht verstanden wie die Autobahn in diese Diskussion kommt - oder denkst du wenn eine Autobahn in einem deutschen Film ist verkauft er sich besser ins Ausland?

Egal..

Kosten für Speicherplatz ist jedenfalls nicht das Problem des Deutschen Films.

Meistens fehlt die Story
Schlechtes Schauspiel
Schlechte Regie
Schlechte Kamera Arbeit
Zu hell, zu weitwinklig sowieso.
Schlechtes Licht
Schlechte Post/CC
Hab ich fehlende Story schon erwähnt?

Und ja, Sprache IST entscheident - International schaut man halt einfach zum großen Teil Englisch - gerne auch mit Untertitel, aber Synchro geht halt gar nicht.

Geh mal nach Cannes oder sonst eine große Verkaufsshow fpr filme und kamm mit einem nichtenglischen Film - wenn er WIRKLICH gut ist, kaufen sie die Rechte und drehen ihn auf englisch nochmal - siehe Dragon Tattoo, REC usw. Du hast schon recht - aber nimm doch mal "Schlechtes Schauspiel":
Es fehlt doch meist schlicht auch die Zeit, um aus den Schauspielern die beste Leistung herauskitzeln zu können.
Statt zu sagen: "Das war schon sehr gut, aber versuch"s doch nochmal mit dieser kleinen Änderung", heißt es dann: "Gut, die haben wir. Was kommt jetzt?!"
Ich glaube nicht, dass wir in D zu schlechte Schauspieler haben.
Auch bei den meisten von dir aufgezählten Punkten ist es doch immer auch eine Zeit und Gewichtungsfrage.

Und das "Autobahn"-Beispiel soll doch nur ein Methapher dafür sein, welche Überlegungen man eben eventuell auch anstellen sollte, um durch Nutzung der vorhandenen Stärken und Besonderheiten die internationalen Verkaufschancen zu erhöhen.
In Amerika und Asien ist man auch fasziniert von unseren mittelalterlichen Städten - und dennoch sehe ich meist nur austauschbare Gebäude und Straßen - oder gar einen Möchtegern-Hollywood-Look ...

"Traumschiff Surp." hat im Ausland niemanden interessiert - "Der Untergang" hingegen ...

Es fehlt eben leider vor allem an aktuellen deutschen Themen.
Altzheimer-Dramen oder Komödien genügen nicht - ach ja - und natürlich der deutsche Krimi ...



Antwort von CameraRick:

Schlechte Post/CC na na, da tust den Leuten aber unrecht.
Wie viel Harry Potter und Konsorten werden denn hier her ausgelagert; wie viel Cloud Atlas, wie viel Hugo, ja sogar wie viel Game of Thrones (ziemlich viel). Zumindest der Berliner Tatort wird auch gescheit durch die Post gezogen, das ist alles ordentliche Arbeit; nur eben die Sorte, die man nicht sieht. Für die großen Sachen ist beim deutschen Film einfach kein Budget da, das schieben dann die anderen hier her.
Sogar die Inder.

Cloud Atlas in DE gegradet. Es ist nicht die Schuld der Coloristen, wenn Regisseure keinen Geschmack haben :/



Antwort von iasi:

Schlechte Post/CC na na, da tust den Leuten aber unrecht.
Wie viel Harry Potter und Konsorten werden denn hier her ausgelagert; wie viel Cloud Atlas, wie viel Hugo, ja sogar wie viel Game of Thrones (ziemlich viel). Zumindest der Berliner Tatort wird auch gescheit durch die Post gezogen, das ist alles ordentliche Arbeit; nur eben die Sorte, die man nicht sieht. Für die großen Sachen ist beim deutschen Film einfach kein Budget da, das schieben dann die anderen hier her.
Sogar die Inder.

Cloud Atlas in DE gegradet. Es ist nicht die Schuld der Coloristen, wenn Regisseure keinen Geschmack haben :/ schon klar - Schuld sind immer die anderen - und vor allem das zu geringe Budget.
Aber früher hatte man doch auch Filme drehen können, die ordentlich ausgesehen und was her gemacht hatten - und dies, obwohl mit doch so teurem 35mm-Material gedreht worden war.

Vielleicht muss man in D einfach wieder lernen, auch mit geringen finanziellen Mitteln herausragende Ergebnisse zu machen. Vielleicht setzt man die Prioritäten falsch und/oder arbeitet nicht effizient genug.

In den mittlerweile ja so zahlreichen Film- und Medienschulen wird scheinbar vor allem gelehrt, was man alles an Gerätschaften braucht, um professionell arbeiten zu können - und dass man in seinem jeweiligen Bereich nie genug hat.

Übrigens: Wenn ich an "Hugo" denke, denke ich an viele Artikel über geprellte und ausgenutze freie Mitarbeiter.



Antwort von CameraRick:

So einfach wollt ichs nicht machen, aber ein VFX Haus hat nun mal auch Kosten. Da sitzt eben nicht ein Team aus drei Enthusiasten und machen ihren Film und machen alle ihre Effekte selbst, die Leute haben einen Job und machen ihre Arbeit. Die Amis zahlen hier das gleiche, wie der Deutsche.
Und ich kann Dir verraten: oft wäre eine Zwei-Tage VFX-Schicht mit dem Umschalten von 25 auf 50p schon von vornherein behoben gewesen; willst Du raten oder soll ich Dir verraten, wieso man nicht 50p gefilmt hat? ;)

Die Arbeit, die gemacht wird, ist ordentlich. Das sind aber idR Effekte die Du gar nicht siehst, und das ist auch der Sinn dahinter. Klar könnten wir auch Transformer etc basteln, aber das sind eben andere Kosten, wenn es nach Hollywood ausschauen soll; aber mir scheint langsam, dass Dein gesamter Workflow gar nicht danach ausgerichtet ist, dass da mehr als zwei dran arbeiten? Wenn ich so an die Adobe-Debatte denke. Ist zwar alles eben einfach, aber eben wörtlich: einfach.

Was die Post angeht, brauchst zum Arbeiten halt ne Software Lizenz (kannst ja mal schauen was ein Platz NukeX kostet) und eine Workstation. Bei ARRI haben die auch nichts anderes als MacPros von vor ein paar Generationen, die auch solide funktionieren (Renderfarm brauchst dann halt schon).



Antwort von iasi:

Ich stelle gar nicht in Abrede, dass man ordentliche VFX nicht für ein paar Cent bekommt.
Und klar sind da erhebliche laufende Kosten, die irgendwie auch wieder reinkommen müssen.
Und auch was Adobe betrifft, gebe ich dir recht: So einfach ist es nicht. Aber zumindest zeigt es, was prinzipiell möglich wäre und wohin die Entwicklung gehen sollte.

Aber du gibst ja selbst ein gutes Beispiel, wie man durch effizientere Planung/Arbeit Zeit und Geld einsparen könnte. Vielleicht wäre der Schlüssel eine bessere Verknüpfung und Kommunikation zwischen den einzelnen Bereichen.
Und vielleicht auch etwas mehr Verständnis für das Gesamte. Denkst du z.B., dass die Kameraabteilung von sich aus sagen würde: Wir verzichten auf die Master Primes und einige andere nicht absolut notwendige Dinge, damit wir für die Post ein paar Stunden zusätzlich zur Verfügung haben oder damit die Schauspieler einen halben Tag länger proben können.



Antwort von Frank Glencairn:


Cloud Atlas in DE gegradet. Es ist nicht die Schuld der Coloristen, wenn Regisseure keinen Geschmack haben :/ Das hab ich auch nicht so gemeint - klar können unsere Jungs das genauso, man lässt sie halt (meistens) bloß nicht.



Antwort von iasi:


Cloud Atlas in DE gegradet. Es ist nicht die Schuld der Coloristen, wenn Regisseure keinen Geschmack haben :/ Das hab ich auch nicht so gemeint - klar können unsere Jungs das genauso, man lässt sie halt (meistens) bloß nicht. Ich denke auch, dass die Leutchen in D es können - nur sind die anderen wohl besser organisiert, haben echte Themen und leiden nicht an der Förder- und Gebührengeldermentalität.



Antwort von otaku:

deutsche koennen grading und vfx, kamera oder regie oder drehduch und schauspiel genau so gut, es sind halt nur viel weniger weil wir keine film industrie haben. bei uns ist halt werbung der mit abstand umsatz staerkste bereich.

bei vfx sind risefx, trixter, pixomondo und scanline absolut weltklasse die brauchen sich alle 4 hinter keinem verstecken.

ballhaus war auch weltklasse

mario adorf, juergen prochnow oder armin mueller stahl sind es auch.

tom tykwer oder roland emmerich sind weltklasse.

wir haben durchaus die menschen die das koennen. ein bekannter vfx mensch hier aus deutschland hat mal zu mir gesagt, "die amies kochen auch nur mit wasser, aber die haben halt nen groesseren topf" und das trifft es auch.

aber iasi nochmal zu deinem effektiv geld sparen, ich hab keine ahnung was deine disziplin ist, ist es schnitt? wie auch immer stell dir vor es kommt jemand zu dir und sagt in deiner disziplin, du darft jetzt nicht mehr das werkzeug benutzen das du gewohnt bist sondern du must irgend einen baumarkt scheiss benutzen oder freeware oder so was.
wuerdest du auch nicht machen. zum einen weil es schwachsinnig ist, weil das was du an zeit verliert wiegt die kosten 100x auf zum anderen haettest du gar keinen bock da drauf. wieso gesteht du das z.b. den kameramenschen nicht auch zu das die einfach das benutzen was die fuer das beste halten.



Antwort von CameraRick:

Aber zumindest zeigt es, was prinzipiell möglich wäre und wohin die Entwicklung gehen sollte. So etwas ist aber eine Wunschvorstellung, weil erstmal alle Softwarehersteller zusammen arbeiten müssten, um das zu vewerkstelligen. Oder man ist in einem System gefangen. Nur auf Adobe? Nein Danke.
Und man kommt dann wieder aufs Ursprungsproblem: irgendwo müssen die Daten hin. Jede Abteilung muss gescheit irgendwie ran kommen, wenn alle in einer verknüpften Pipeline arbeiten sollen; und dann wird die Geschwindigkeit, sei es bei REDCODE oder Prores in 4K, einfach zu lahm - denn um Netzwerke kommt man da nicht rum. Und bei der Unterhaltung geht man auch immer von 4K aus, als ob die so nötig werden (ich weiß, andere Diskussion); arbeitet man in HD, ist Prores eine Wohltat im Vergleich zum REDCODE. Zumindest zum Händeln der Daten; auf so vielen Ebenen ist mir da ein nicht-RAW-Format lieber (klar: das RAW kann man vorher entwickeln, und dann davon ausgehen, aber das magst ja auch nicht)
Denkst du z.B., dass die Kameraabteilung von sich aus sagen würde: Wir verzichten auf die Master Primes und einige andere nicht absolut notwendige Dinge, damit wir für die Post ein paar Stunden zusätzlich zur Verfügung haben oder damit die Schauspieler einen halben Tag länger proben können. Die Budgettierung ist eben auch nicht die Angelegenheit der Abteilung?
Wenn bei uns ein Kameraman auf Hawk Vantage drehen will, dann schauen wir dass das klappt. Wenn es das Budget nicht her gibt, dann gibts das nicht. Wenn schon, dann natürlich doch. Aber dennoch werden die Shots für die Post korrekt kalkuliert und berechnet. Und wenn man nicht ins Inhouse Grading mit Freelancern will, sondern bei ARRI ins Kino, wird das so kalkuliert und angeboten. Nur das Budget muss einfach auch da sein, dass man das erledigen kann.

Wer einen Film kalkuliert und auf Master Primes schießt, aber nur 2/3 der Post-Shots vernünfitg drin hat, hat auch seinen Beruf verfehlt. Ist doch nicht Aufgabe der Anteilung zu schauen, dass wo anders das Geld richtig genutzt wird.

@Frank
Sorry, da hatte ich Dich falsch verstanden, da war ich kurz gekränkt. Man, was haben wir shon für schöne Sachen gemacht, die nie jemand wahrgenommen hat. Machst Deinen Job zwar richtig, aber keiner weiß es :)