Frage von alfred:im Kameramann 11/2010 steht ein Erfahrungsbericht über die neue Canon XF300. Hierin wird berichtet, dass Arte sowie andere Sender in naher Zukunft nur mehr Kameras mit 2/3 Chips akzeptieren würden. (4:2:2 obligatorisch). Eine schlüssige/nachvollziebare/technische Begründung für diese Chipgröße bleibt der Autor des Artikels allerdings schuldig.
Seltsam, während der BBC die Canon XF300 mit 1/3 Chip (wegen 4:2:2 akzeptiert) soll dies bei Arte u.a. nicht der Fall sein. Kann sich jemand vorstellen warum? Ein Schelm, wer sich dabei Böses denkt?
Antwort von B.DeKid:
Und ich dachte die akzeptieren nur noch Kameras die nen rosa Body haben!-)
Antwort von NEEL:
Nun, 2/3 Zoll steht eben in den EBU-Richtlinien. Diese Richtlinien haben die Sender gemeinsam erstellt, um "zukunftsfähige" Standarts festzulegen. Sender handeln auch mit Filmen bzw. Lizenzrechten, haben zum Teil riesige Lizenzabteilungen (siehe ZDF) und was nicht EBU-Konform ist, könnte in Zukunft auf dem Markt weniger Wert sein. Ich denke, hauptsächlich haben wir solche Entwicklungen den Betriebswirten der Sender zu verdanken, weniger den Redakteuren.
Antwort von Replay:
Ganz so eng würde ich das nicht sehen. Die haben erst vor Kurzem Material genommen, welches weit davon entfernt war, mit einem solchen Sensor gefilmt worden zu sein, sogar schnödes SD aus einem einfachen Gerät war darunter.
Wenn der Inhalt stimmt, wird auch Material jenseits des EBU-Standards akzeptiert.
Grüße
Replay
Antwort von WoWu:
Wenn der Inhalt stimmt, wird auch Material jenseits des EBU-Standards akzeptiert.
Das sind genau die Sprüche, die keinen weiter bringen. Natürlich fragt kein Mensch danach, welcher Sensor benutzt worden ist, wenn Du das Attentat auf irgend einen Staatsmann aufgenommen hast, aber wer entscheidet denn, was "stimmt" oder nicht "stimmt" ?
Es gibt eine redaktionelle Abnahme und eine technische Abnahme. das sind zwei paar Schuhe und wenn das Ding bei der technischen Abnahme als "nicht sendefähig" befunden wird, gibt es einen Rattenschwanz an Nachfragen und Sondergenehmigungen. Das tut sich kein Redakteur freiwillig an.
Also das "STIMMEN" des Beitrags muss schon ziemlich gewichtig sein.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch die TV-Anstalten sehr genau wissen, was beispielsweise mit einem Sensor < 2/3 aber mit einer 16:9 Ausformung aufgenommen ist und was ein 4:3 Sensor der gleichen Größe an Bild herstellt.
Sie sind da deutlich flexibler als beispielsweise bei der Unterabtastung. Dazu kommt noch, dass die BBC z.B. Ausnahmemengen innerhalb eines Beitrag zulässt.
Wir verkoppeln auch noch aus Bestand 4:2:0 Material, schreiben es aber dazu und solange wir unter dem zugelassenen Prozentsatz bleiben ... kein Problem.
Problem ist nur, wenn man die Richtlinien, die es nun einmal gibt, einfach ignoriert oder dumm fragt, wozu die eigentlich gut sind, oder, was noch schlimmer ist, ein Tape macht und behauptet, es sei alles ok.
Die EBU Leute gibt es ja eigentlich gar nicht. Die, die für die EBU Expertisen abgeben, sind (überwiegend) hoch qualifizierte Techniker und Ingenieure, die ihren Dienst in TV-Anstalten tun und lange Erfahrung einbringen.
Eine schlüssige/nachvollziebare/technische Begründung für diese Chipgröße bleibt der Autor des Artikels allerdings schuldig.
Solche Artikel sind auch ungeeignet, technische Erklärungen zu transportieren. EBU Papiere begründen allerdings schon ganz klar. Für 4:2:2 hab ich es in einem Thread einmal verdeutlicht.
Wer also die Richtlinien in Frage stellt, sollte entweder substantiell begründen warum ein anderer Weg der Bessere Weg ist, oder sich daran halten.
(Oder aber sich auf die Lauer legen, ob man nicht mit seinem Camcorder den Paparazzi- Film drehen kann).
Oder natürlich eine Kamera kaufen, deren Bilder akzeptiert werden, was heutzutage weder schwer, noch teuer ist.
Antwort von Pianist:
Oder natürlich eine Kamera kaufen, deren Bilder akzeptiert werden, was heutzutage weder schwer, noch teuer ist.
Genau so sieht das aus. Mir ist vollkommen schleierhaft, warum immer wieder diese Diskussionen aufkommen. Wer fürs Fernsehen produzieren möchte, muss eben die technischen Anforderungen erfüllen. Solide Technik sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Die Feuerwehr löscht doch auch nicht mit einem Gardena-Schlauch. Ich argumentiere sogar bei Ausschreibungen außerhalb der Medienbranche mit den IRT-Richtlinien, weil man daran prima den Unterschied zwischen kleinen und großen Kameras erklären kann.
Matthias
Antwort von alfred:
Hallo Wolfgang,
4:2:2 geht ja in Ordnung und damit hast Du mich/uns überzeugt. Aber 2/3 Chip versus 1/3 Chip bei gleicher Auflösung?
Kann geringfügig weniger DOF sowie etwas weniger Lichtstärke des Chips die Disqualifikation von 2/3 Chippern begründen? Ich sehe hierfür weder künstlerisch noch sendemäßig einen technischen Grund. Wenn ja, so würde mich interessieren welcher?
Du arbeitest doch viel mit der Pana HPX 371, einem 1/3 Chipper. Wirst Du nun auf 2/3 Chip umsteigen?
Alfred
Antwort von Pianist:
Kann geringfügig weniger DOF sowie etwas weniger Lichtstärke des Chips die Disqualifikation von 2/3 Chippern begründen
Erstens dies, und außerdem handelt es sich da einfach um vollkommen verschiedene Kamera-Klassen. Bei einer Mühle mit 2/3-Zoll-Chips weißt Du genau, dass sie am oben Ende der Skala mitspielt, und das ist bei Geräten mit kleineren Chips einfach nicht der Fall. Da geht es nicht nur um die Chipgröße, sondern um das ganze nachfolgende Signalprocessing. Der Qualitätsunterschied ist bis zum Endprodukt deutlich zu sehen, beziehungsweise nur in sehr seltenen Fällen nicht zu sehen.
Matthias
Antwort von WoWu:
Nee, Alfred, das ist ja das, was ich auch gesagt habe, wenn die Bauform 16:9 ist, liegst Du schon fast bei 1/2". Und auch, dass die Chipfrage nicht so dogmatisch betrachtet wird, wie die Unterabtastung, stellen wir immer wieder fest.
Dazu kommt, dass es, kaum 2/3 Recorder gibt und dass man 1/3" (16:9 Chip) Bilder sehr gut und mit identischer Qualität an 2/3" Bilder hängen kann, zeigen wir auch täglich.
.... Nun kommt aber das "ALLERDINGS": denn 1/3 stellt auch ganz besondere Anforderungen an das Objektiv, um der Bildleistung eines 2/3" Objektives zu entsprechen.
Und das sehen wir ebenso täglich. Würden wir auf den 1/3 keine 16mm Primes über einen entsprechenden optischen Kondensor benutzen, sondern ein KIT Objektiv, würde die Bildleistung deutlich schlechter ausfallen.
Mit der 2/3" EBU Beschreibung ist also weniger das Chip gemeint, als vielmehr die Bildleistung des Objektivs, die zur identischen Detailauflösung bei 1/3 um das Vielfache höher sein muss, unter normalen Camcorderbedingungen aber nicht ist.
Ist die Definition mit 2/3" nur verkürzt.
In Wirklichkeit schreiben sie die Modulationstiefe im Grenzortsfrequenzbereich von 80% in der Bildmitte vor. Was bei einem 2/3" Objektiv und 720 Zeilen Auflösung, 66 LP/mm entspricht.
(Für 1080 müsste ich selbst nochmal nachlesen, sind aber entsprechend verschärfter).
Solche Werte sind aber mit 1/3" quasi gar nicht zu erreichen. Oder eben nur mit hohem optischem Aufwand, wie wir es betreiben. Daher können wir sehr gut mit 1/3 und 2/3 Bildmischungen umgehen, ohne dass der Unterschied zu sehen ist.
Sobald wir ohne Aufwand mischen wollen, sehen wir auch, warum 1/3 (trotz 16:9 chip) abgelehnt wird.
Bei einem 4:3 Chip wäre das noch erheblich eklatanter. Es stimmt schon, was die EBU da vorschriebt, auch wenn es für Manchen schwer nachvollziehbar ist, weil ihm die direkte Gegenüberstellung fehlt.
Was das nachfolgende Processing betrifft, so kann ich Matthias nicht folgen. Das processing der 300er ist deutlich besser als das der 2700er und auch der 3000er. Die Zeit ist da nicht stehen geblieben. Aber an den Ojketiven ist nicht viel mehr zu ändern, oder eben nur mit riesigem Aufwand. Das aber rechnet sich nicht in der Kameraklasse.
Antwort von WoWu:
Was mir übrigens noch einfällt:
Im Titel steht ..... nur mehr 2/3"....
Wenn sich das MEHR auf grössere Chips bezieht, dann ist noch lange nicht raus, dass das akzeptiert wird, denn wenn ich mein Bild derart drastisch verschlechtern muss, um Moire zu vermeiden, erreiche ich auch nicht die MTF Bestimmung und falle mit den Chips, auch wenn sie noch so riesig sind, ebenso durch !!!
Antwort von NEEL:
@WoWu:
Ab wo geht es dann eigentlich los mit EBU-tauglichen Camcordern - reicht eine HPX 500 mit Kitobjektiv noch aus? Oder benötigt man tatsächlich mindestens eine HPX 2100er? Bin am überlegen, ob ich mir so ein Monstrum zulegen soll. Die Scarlet dürfte wohl wegen 1x2/3 Zoll aus dem Rennen sein...
Antwort von WoWu:
@ NEEL
Das ist gerade der Punkt, weshalb die EBU NICHT 2/3" definiert hat, sondern anhand von 2/3" eine bestimmte Bildqualität festgeschrieben hat.
Und das auch ganz absichtlich an einer Stelle, die NICHT künstlich mit Aufsteilung einen falschen Bildeindruck vorgaukelt.
Du musst also zusehen (und kannst leicht selbst ausrechnen) ob Du die Qualität erreichst, auch wenn Du keine 2/3" hast.
Deine Optik muss es im Verhältnis zur Chipgröße nur auf 80% MTF in der Bildmitte bringen.
Wir erreichen das (und besser) durch gute Objektive und einem optischen Adapter, der uns die 16mm Objektive auf 1/3" reduziert.
Dadurch bekommen wir nicht nur 1-2 Blenden mehr Licht, sondern verdoppeln uns (fast) die Auflösung, was uns in der MTF gesamt entsprechend zugute kommt.
Die Bilder sind perfekt .... trotz 1/3".
Deswegen sind solche Artikel, wie der oben Beschriebene im Kameramann, für Profis gänzlich ungeeignet, weil ihnen nicht erklärt wird, was sich dahinter verbirgt sondern lediglich auf 2/3" rumgeritten wird, was eben gar nicht (zumindest nicht so) zutrifft.
Einem Kameramann hätte ich auch erklärt, was damit gemeint ist.
Daher mein Tipp: Schau nach, auf was für eine MTF Du kommst und dann weist Du, ob Die Bedingung erfüllt ist.
Das kann auch eine Kamera/Objektiv Kombination sein, wie bei uns.
Beispielsweise erreichen selbst 2/3" HD Kameraköpfe mit SD Objektiv diese Werte nicht.
Trotz 2/3".
Du siehst, wie wichtig es ist, die Anforderung zu verstehen.
Daher kann ich Dir bei unterschiedlichen Camcordern gar keinen Rat geben. Das Objektiv macht eine Menge dabei aus.
(Ach übrigens die 500 würde ich ums Verrecken nicht mehr kaufen)
Antwort von NEEL:
Hallo Wolfgang,
danke für die Klarstellung.
@ NEEL
Du musst also zusehen (und kannst leicht selbst ausrechnen) ob Du die Qualität erreichst, auch wenn Du keine 2/3" hast.
Deine Optik muss es im Verhältnis zur Chipgröße nur auf 80% MTF in der Bildmitte bringen.
Wie genau rechnet man das? Bin lediglich gelernter Drehbuchautor, der gerne mal einen Dokfilm dreht, um Technik hab ich meist einen Bogen gemacht. Kannst Du das für Normalsterbliche wie mich in einen einfachen Workflow packen? Oder muß ich hier nur X durch Y teilen?
Wir erreichen das (und besser) durch gute Objektive und einem optischen Adapter, der uns die 16mm Objektive auf 1/3" reduziert.
Dadurch bekommen wir nicht nur 1-2 Blenden mehr Licht, sondern verdoppeln uns (fast) die Auflösung, was uns in der MTF gesamt entsprechend zugute kommt.
Die Bilder sind perfekt .... trotz 1/3".
Hört sich gut an. Was für einen optischen Adapter verwendest Du? Wie ist das Handling in Bezug auf Fokkusieren? Wird die Cam mit einem leichteren Objektiv nicht arg "rücklastig"?
Du siehst, wie wichtig es ist, die Anforderung zu verstehen.
Daher kann ich Dir bei unterschiedlichen Camcordern gar keinen Rat geben. Das Objektiv macht eine Menge dabei aus.
... und das ist der limitierende Kostenfaktor. Zumindest für den Preis einer guten ENG-HD Optik drehen andere einen ganzen Lowbudget-Spielfilm:) Daher wäre Deine Lösung mit den 16mm Optiken wohl der einzig gangbare, aber ziemlich geniale Weg für die meisten von uns...
Antwort von WoWu:
@ Neel
Die Berechnung und das, was zum Verständnis gehört, habe ich in meinem Buch ausgeführt. mail mich doch mal über die Webseite an, ich schick Dir das gern mal als Leseprobe. Es sin jede Menge Grafiken dabei, daher ist es nicht so einfach verbal zu beschreiben, aber das kriegen wir hin.
OT:
(Ich habe übrigens gerade mit einem (hauptberuflichen) Lektor gemailed, der die Amazon-Rezension gelesen hat und der das Buch kennt. Er sagt: Quatsch, igorieren !
Also keine Angst, dass ich Dir, entgegen der Auffassung einiger hier im Forum, eine Fehlersammlung schicke.) :-)) OTende
Was den optischen Adapter betrifft, weiss ich nicht, ob das für Alle die Lösung ist, weil er nicht nur teuer, sondern weil auch Cine-Objektive eigentlich nicht für E-kameras geeignet sind. (Aus diversen Gründen sogar ziemlich ungeeignet.) Nur in der Konstellation aus Objektiv, Adapter und der 300er passt das ganz ausgezeichnet und gibt gute Ergebnisse.
Das kann aber in jeder anderen Konstellation ziemlich nach hinten losgehen.
Beispielsweise haben wir mit dem Zeiss CLA 35 HD und 35mm Primes auf der 2700er experimentiert und jedes lahme HD Objektiv war besser als das Panavision Primo 81. (Und auch übrigens den ganzen Fotoobjektiven).
Du siehst, es ist eine Frage, wie ich mein Videoequipment zusammenstelle.
Ich weiss, das hilft Dir jetzt nicht so direkt weiter und besser wäre es, eine Patentmethode aufzuzeigen, aber die gibt es bei der Vielzahl von Komponenten nicht und die Abstimmung (und die Anforderung) ist das Geheimnis.
Antwort von alfred:
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deine geduldige Klarstellung ohne die dieser Thread wohl in einer obskurren 2/3 Chip Mystifizierung geendet wäre. (Ich sehe, ich werde nicht umhin kommen, mir Dein Buch als Pflichtlektüre zu kaufen. Wo kauft man es am Besten? Ich möchte es in gedruckter Form haben.).
Was mir übrigens noch einfällt:
Im Titel steht ..... nur mehr 2/3"....
Wenn sich das MEHR auf grössere Chips bezieht, dann ist noch lange nicht raus, dass das akzeptiert wird, denn wenn ich mein Bild derart drastisch verschlechtern muss, um Moire zu vermeiden, erreiche ich auch nicht die MTF Bestimmung und falle mit den Chips, auch wenn sie noch so riesig sind, ebenso durch !!!
Das ist Punkt. Der Autor im Kameramann bezieht sich eindeutig auf die Chipgröße als Qualitätsfaktor, was vermutlich unreflektiert über den Sender kommuniziert wurde. während das dahinterliegende Kalkül (Optik mit 2/3 Auflösung) - wie auch bei einige Mystikern in dieser Gruppe - völlig untergeht. (Der Sender, auf den er sich bezieht, ist Arte. Wer sind die anderen Sender? Von der EBU ist bei ihm nicht die Rede).
Die Frage, die sich für mich als potentiellen Canon XF300 Käufer stellt, ist nun, wie die Optik der Cam bezüglich 80% MTF abschneidet? Die Optik soll ja ziemlich gut sein. (Ein Derivat von der professionellen Canon Optikschiene.). Hast Du das Teil schon einmal gesehen, getestet bzw. kannst Du uns etwas über die MTF Qualifikation derselben sagen? Immerhin lobt auch der prominente BBC-Tester die Abbildungsqualität derselben und hat sie für die BBC spezifiziert.
Übrigens wie liegt die EX1-Optik hinsichtlich der 80% MTF? Unterscheidet sich die optische Auflösung der EX1 denn von einer durchschnittlichen 2/3 Auflösung? Ab wann wird der Unterschied sichtbar?
Alfred
Antwort von WoWu:
@ Alfred
Ich gebe zu, für einen Journalisten ist es sicher nicht ganz einfach, all die Hintergründe eines so komplexen Themas richtig einzuordnen. Von Fachjournalisten erwarte ich das allerdings und von "Testern" erst recht.
Das die 2/3" Erwartung in vielen Abnahmeanforderungen für viele ein Mysterium bleibt ist ist auch nicht zuletzt die Schuld derer, die die Anforderungen darauf reduziert haben. Das ist Missverständlich und wird wohl noch oft zur Diskussion führen.
Was das Feststellen solcher Parameter betrifft, so kann man nur bei Wechselobjektiven feststellen, welche MTF das Objektiv hat, allerdings kaum im heimischen Test aber der Hersteller ist eigentlich auskunftspflichtig.
Was die Kameraauflösung betrifft, ist es eine ziemlich einfache Rechnung bestehend aus Bauform des Sensors, zurück gerechnet auf 16:9, um aus der "Pixelmenge" die Anzahl horizontal und vertikal zu erhalten. Daraus wird bekannt, wieviel "Pixel" pro mm vorliegen und die hälfte davon sind die Linepaare/mm, was mit der Objektivauflösung abgeglichen wird. Berücksichtigen muss man noch ob 1 oder 3-Chip Kamera, weil bei der 1-Chip nochmals 30-45% Auflösung für das Farbfilter abgerechnet werden muss.
Das wäre dann das Detailauflösungsvermögen deiner Kamera.
Und zwar das echte, was eben auch von der EBU gemeint ist und zwar die Auflösung, die optisch aufgenommen wird und nichts, was als künstlicher Bildeindruck durch allerlei Effekte erzeugt wird, um dem Zuschauer ein gutes Bild vorzugaukeln.
Diese abgeforderte Schärfe hat aber noch einen weiteren Hintergrund: Unscharfe Bilder sind Stress für einen nachfolgenden Sendeencoder, weil die Bewegungsprädiktion zuviel Rechenzeit abverlangt.
Das führt zu schlechten und artefaktbehafteten Sendebildern.
Daher erwarten Broadcaster eine ganz bestimmte Bildqualität.
Leider sind all solche Sachen verkürzt auf 2/3", stecken aber eigentlich dahinter.
Ich muss also wirklich sagen, das Kopfschütteln mancher Kameraleute ist absolut unberechtigt und zeigt eigentlich nur, dass solche Zusammenhänge nicht verstanden werden.
Was mein Buch betrifft: Mail mich über meine Webseite mal an.
Antwort von WoWu:
Kleiner Nachtrag, weil mir oben die Info fehlte:
also für 720 sind 66 Lp/mm (80% MTF) vorgesehen
für 1080 sind es 82 Lp/mm (76% MTF)
Vergleich, für SD waren es 33 Lp/mm (98% MTF)
Ein SD Objektiv hat aber bei 82 Lp/mm nur noch 40% MTF
Das also sollten die Objektive auflösen, um die 2/3" Anforderung zu erfüllen.
Antwort von Harald_123:
Kleiner Nachtrag, weil mir oben die Info fehlte:
also für 720 sind 66 Lp/mm (80% MTF) vorgesehen
für 1080 sind es 82 Lp/mm (76% MTF)
Dank für die Info!
D. h. dann, wenn ein "kleiner", günstiger Camcorder (z. B. 700er Panasonic oder JVC HM550) nach Testaussage etwa die 960 Linienpaare schafft, ist das nicht so ernst zu nehmen? Die 960 LPs werden bei diesen Geräten nur bei kleinerer MTF erreicht oder durch camcorderinterne Bildbearbeitung künstlich erzeugt?
Antwort von WoWu:
Das ist eben das Problem solcher "Tests".
Man weiss nicht, wie sie entstanden sind und was damit gemeint ist.
Sollte ein 4,5mm Sensor 1920 auflösen müssen, so müsste das Objektiv
(1920/4,5mm=> 426/2=>) 213 LP/mm auflösen.
Zeiss Referenzobjektive für 60.000 EUR und mehr, können ca. 180 Lp/mm.
Zieht man bei dem winzigen Sensor jetzt noch die Farbmaske ab, dann verringert sich zwar die Anforderung an das Objektiv, allerdings auch die effektive Bildauflösung. (Wenn 1 Lp meiner Linse so breit ist, dass es über 2,4 oder mehr Sensorpixel strahlt, ist die Auflösung entsprechend gering.
Daher taugen solche "Laientests" nicht, ebensowenig wie solche Bezeichnungen wie "das Erreichen von Systemgrenzen".
Sie zeigen nur auf, dass weder Testverfahren bekannt sind, noch verstanden worden ist, was da wirklich geschrieben wurde.
Würde die Kamera also wirklich 960 Lp auflösen, hätte sie ein magisches Objektiv, keine Farbmaske und wäre sicher ihr Geld wert.
Nein, ich denke, dass international übliche Vergleichswerte überhaupt nicht bekannt sind und dass da nach Gusto auf eine Karte geschaut wurde und, egal wie es entsteht, geschätzt worden ist.
Es ist natürlich ein gravierender Unterschied, ob der Wert bei einer MTF von 20% oder von 80% entsteht. (Siehe Anlage, hatte leider nur Vergleich HD-SD zur Hand)
Auch besteht ein weiterer gravierender Unterschied, ob das, was da aufgezeigt wird, Bilddetails sind, die das Objektiv aufgenommen hat, oder Kantenberechnungen, weil dort gerade ein Helligkeitsunterschied im Bild zu erahnen ist.
Hätte der Tester also geschrieben, dass 960 lp/mm bei 15% MTF aufgelöst werden, hätte man erstens gewusst, dass sie optisch gar nicht sein können (siehe Berechnung oben) und zweitens, dass sie so miserabel aufgelöst werden, dass sie bereits in der grauen Soße verschwinden.
Hier hat der Tester nicht wirklich gewusst, was er da schreibt.
Daher warne ich immer vor solchen Tests. Wer selbst nachvollziehen kann, wie so etwas entsteht, kann sein eigenes System besser einschätzen und braucht solche "Tester" mit all ihrem Verkaufsquatsch nicht mehr.
Antwort von ruessel:
Würde die Kamera also wirklich 960 Lp auflösen, hätte sie ein magisches Objektiv, keine Farbmaske und wäre sicher ihr Geld wert.
Ich vermute so analog Denken kann man heute nicht mehr. Es ist schon erstaunlich was heute im Bildprozessor der Kamera alles entsteht, da werden Bildkontraste korregiert, optische Verzeichnungen herausgerechnet, Strukturen erfasst usw.
Messen kann man nur was hinten raus kommt und nicht was theoretisch auf dem Papier steht. Und ja, zaubern können JVC oder Pana oder Sony nicht, aber erstaunliches leisten sie manchmal heute schon. Ob mein Objektiv sauteuer war oder ob die cromatischen Aberrationen erst nachträglich herausgerechnet wurden... ist mir doch völlig egal, solange ich das nicht sehe und das System erst dadurch bezahlbar wird.
Drei Faktoren bestimmen vor allem die
Bildqualität von Digitalkameras: das Objektiv, der Bildsensor und der Bildprozessor.
http://oly-e.de/pdf/WP_TruePic.pdf
Antwort von WoWu:
Ja Ruessel, aber das ist gerade die Einstellung, die Tester auch haben. Sie stehen mit offenem Mund, staunend vor Bildern, die sie so noch nicht gesehen haben und meinen, alle Wünsche wären Wirklichkeit geworden.
Und der Zauber liegt im Bildprozessor, nur weil sie keine andere Erklärung mehr dafür haben.
Betrachtet man aber die Erklärungen und das, was heute wirklich möglich ist, sieht das schon ernüchternd aus.
Und eins ist klar: was die Optik nicht bringt, kann hinten auch nicht mehr errechnet werden.
Also mach die Augen nicht zu vor der Wahrheit, nur weil sie vielleicht ernüchternd ist.
Ein Beispiel im Anhang, nur allein Objektiv: -übrigens beides HD Objektive-
Links ein Kit Objektiv, rechts ein besseres Objektiv mit anderer MTF. (Selbe Kamerakopf, also auch derselbe Sensor, keine Einstellung verändert, also auch selbes Processing, aber kein neuer Weissabgleich, um die Färbung der Linsen aufzuzeigen) (allerdings ist das nur ein Bildausschnitt)
Antwort von ruessel:
Sie stehen mit offenem Mund, staunend vor Bildern, die sie so noch nicht gesehen haben und meinen, alle Wünsche wären Wirklichkeit geworden.
Ich gehöre oft dazu....
Erst mit meiner Nikon sehe ich deutlich Objektivunterschiede, skaliere ich diese 12MP auf 2K herunter ist der Unterschied meistens fast verschwunden.
Antwort von WoWu:
Weil Du Dir soviele Fehler damit einheimst, dass es entsprechend schlechter wird.
Wer heute gute Bilder machen will sollte sich weder von Werbefuzzies noch von Whoauuu Effekten und erst recht nicht von Pseudo-Testern täuschen lassen.
Natürlich ist zum Autofahren nicht erforderlich, die Motorfunktion zu kennen. Wer aber gern Formel I fährt, sollte zumindest wissen, dass das mit den Staßenwagen nicht möglich ist.
Und wenn Tester schreiben, (und Kunden glauben), dass Systemgrenzen erreicht werden, dann vermitteln sie genau das Gegenteil damit. Und wer glaubt, mit seinem Camcorder die Grenzen einer möglichen Bildqualität eines Systems oder Bildformates zu erreichen, der glaubt auch, mit seinem Golf im FormelI mithalten zu können.
Ich stimme Dir ja zu, dass die Bilder schon ganz hübsch sind aber deswegen muss man doch nicht aus so einen Mist reinfallen, wo alles nachvollziehbar und belegbar ist.
Und das, was Du mit "analogem Denken" meinst, ist reines Totschalgargument. Der Mensch ist analog.
Ich stimme Dir auch zu, wenn Du sagst, das Processing leistet heutzutage schon eine ganze Menge.
Nur eines kann nicht das beste Processing:
Details ins Bild zaubern, die vom Objektiv nicht übertragen sind und wenn da vorne keine Auflösung ist, ist hinten auch keine da kannst Du noch soviel "processen".
Wenn das möglich wäre, wäre Zeiss schon lange pleite weil es die billigen Glasscherben auch tun würden.
Antwort von Harald_123:
Das ist eben das Problem solcher "Tests".
Man weiss nicht, wie sie entstanden sind und was damit gemeint ist.
Sollte ein 4,5mm Sensor 1920 auflösen müssen, so müsste das Objektiv
(1920/4,5mm=> 426/2=>) 213 LP/mm auflösen.
Zeiss Referenzobjektive für 60.000 EUR und mehr, können ca. 180 Lp/mm.
...
Hätte der Tester also geschrieben, dass 960 lp/mm bei 15% MTF aufgelöst werden, hätte man erstens gewusst, dass sie optisch gar nicht sein können (siehe Berechnung oben) und zweitens, dass sie so miserabel aufgelöst werden, dass sie bereits in der grauen Soße verschwinden.
Vielen Dank für die zusätzlichen Infos!
Ich habe bei VIDEOAKTIV DIGITAL mal nachgeschaut:
- 960 LP bekommt ein Camcorder zugeschrieben, wenn er dabei ein Kontrastverhältnis von 30 % erreicht. Ob das den üblichen MTF entspricht, wird nicht erklärt. Es könnte aber sein. Und das wäre dann sehr viel weniger Wert als die üblichen etwa 80 % MTF. Ein 700er Panasonic erreicht je nach VAD Test durch Kantenaufsteilung bei 80 % Kontrast etwa 600 - 800 LP.
- Es ist bei VAD nicht klar, in welchem Bildbereich gemessen wurde.
- Es ist bei VAD nicht klar, welche Brennweite(n) gemessen wurde(n).
- Es ist bei VAD nicht klar, bei welche(n) Blende(n) gemessen wurde.
Eigentlich schade. Das Labor könnte es wohl besser.
Antwort von WoWu:
Nur grundsätzlich gehen solche Tests eben an den optischen Realitäten vorbei und machen nur Sinn, wenn das, was hinterher als "Lines" erkannt wird auch tatsächlich optische Details sind, die vom Objektiv kommen.
Wenn das Objektiv das aufgrund seiner Baugröße schon gar nicht auflösen kann, dann nutzt das ganze Kameraprocessing hinterher nichts.
Es gibt übrigens hat man sich im Broadcasting darauf geeinigt, Kameramessungen immer 10% unter der Nyquistfrequenz durchzuführen und bei abgeschalteter Kantenschärfung die dort gemessenen MTF anzugeben. Damit umgeht man die ganzen Interpretationsfehler, die das Aliasing zaubert und die häufig mit "Auflösung" verwechselt werden.
Also bei 27,5 MHz, also 800 Lines (1080) bzw. 530 Line (720)
Dann kann ich anhand des MTF Wertes auch die Bildgüte vergleichen.
Würden auch die Camcorder so gemessen, hätte man auch einen direkten Vergleich zur Broadcastkamera.
