Frage von Starshine Pictures:Heut hat Zacuto seit 2011 mal wieder einen Camera Shootout veröffentlicht! Diesmal wurden allerdings nur die C200 von Canon und die EVA1 von Panasonic verglichen. Dazu gibt es eine aufgezeichnete Live Diskussion die über Facebook lief.
Shootout:
https://youtu.be/XSCQZo95FDU
Diskussion:
https://www.facebook.com/ZacutoUSA/vide ... 979847402/
Grüsse, Stephan
Antwort von Drushba:
Canon much better.
Antwort von Starshine Pictures:
Leider ist bei mir der Clip bei Youtube definitiv kein 4k! Wenn überhaupt sind das 720p Ist das bei euch auch so? Es steht zwar da es sei ein 4K Stream laut Youtube, aber das stimmt sicher nicht.
Antwort von Jost:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Leider ist bei mir der Clip bei Youtube definitiv kein 4k! Wenn überhaupt sind das 720p Ist das bei euch auch so? Es steht zwar da es sei ein 4K Stream laut Youtube, aber das stimmt sicher nicht.
Ja, das ist richtig versenst. Hier der Trailer zum Test in 1080p:
Antwort von Roland Schulz:
...das Rauschen am fließenden Bach - aus den Dingern kommt bei ISO25600 vielleicht ein Schrott raus!!
Wie ich es bereits schon mal selbst festgestellt und beschrieben hatte - Canon RAW ohne NR im Post geht eigentlich kaum.
Erschwerend kommt hinzu dass es kein "Preequalizing" gibt, man keine Gammakurve "vor" der reduzierten RAW Speicherung anwenden kann.
Das würde bei
8-bit RAW absolut Sinn machen. Man muss nicht immer den ganzen DR in LOG in 8-bit packen, das führt bei kontrastärmeren Szenen zu Nachteilen, besonders auch dann wenn der Sensor nicht sooo optimal ist!
Wenn die volle 12-bit (??) Sensorquantisierung in RAW aufgezeichnet werden würde bräuchte man natürlich kein Preequalizing.
Gibt es eventuell ein "nicht LOG" 8-bit RAW?! Das würde der Sache auch schon mal helfen da man am Ende ohnehin wieder eine - Gamma drauflegen wird und somit die Quantisierungsverluste geringer ausfallen würden. So tief bin ich in die Kamera nicht mehr eingestiegen.
Antwort von Starshine Pictures:
Das sagt Zacuto zum 4k-Problem. Geht es denn nur Jost und mir so dass da keine 4K rüber kommen?
Hi, the YouTube video is a 4k UHD 3840 x 2160 file exported in ProRes422. We've double and triple checked! There are a couple of things that could be going on.
1. Make sure you're viewing the 4k version. Got to the wheel graphic on the YouTube player, select Quality, then the 4k option.
2. Google Chrome is YouTube's preferred browser, so use that if you can.
3. It could just be your bandwidth. We're working on putting some RAW clips into a dropbox. I'll send you a link when it's ready so you can look at the files yourself.
I hope this helps!
- Rachel, Z-Team
Antwort von freezer:
Ich hab weder im Vivaldi- noch im Chrome-Browser echtes 4k. Genau wie ihr. Und ich sitze an einer 300 MBit Leitung.
Antwort von Starshine Pictures:
Ok. Auf Youtube gibts nun auch ein paar Kommentare dazu. Ist also ein allgemeines Problem. Sie nehmen sich nun noch mal des Phänomens an:
I have some folks looking into it. Will report back.
Trotzdem bemerkenswert wie die Leute auf Facebook über die Kameras und deren Rauschverhalten anhand eines 720p Videos auf Youtube diskutieren ... :P Und vor allem dass all diese Profiheinis nicht mal 720p von 4K unterscheiden können.
Antwort von Roland Schulz:
...bei 22min brauche ich kein 8k um zu sehen dass das ISO25600er LOG rauscht wie Hölle. Wenn man bedenkt dass das am Ende gerade mal ~ISO6400 entspricht...
Dss Video ist schon 4K denke ich - die Schrift ist scharf ;-)!!
Antwort von klusterdegenerierung:
Viel Spaß! :-)
https://youtu.be/XSCQZo95FDU
Was jetzt aber jeweils der 2. grade soll frage ich mich immer noch, denn der ist ja so dunkel,
der macht doch alles platt und für mich keinen wirklichen Sinn.
Zusätzliche Vergleiche im original Link:
http://www.4kshooters.net/2018/03/16/za ... ts-are-in/
Antwort von Starshine Pictures:
Auf einem 4k Bildschirm ist die Schrift alles andere als scharf. Aber lustig dass nun auch 4kshooters den Test verlinkt und ihre Schlüsse über die Bildqualität der beiden Kameras aus dem 720p Gematsche zieht. Da sieht man mal wie leicht selbst „professionelle“ Blogger sich vom goldenen 4k Emblem blenden lassen. Das ist wohl die wichtigste Erkenntnis aus diesem Test.
Grüsse, Stephan
Antwort von slashCAM:
Das Zacuto Team hat sich erneut an einen recht aufwendigen ?Shootout? herangewagt. Diesmal allerdings eher ein ?Duell? - wenn man beim Sprachbild bleiben möchte zwischen ...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Zacuto 2018 Shootout: Panasonic EVA1 10 Bit vs Canon C200 RAW + 8 Bit
Antwort von klusterdegenerierung:
viewtopic.php?f=48&t=140762&p=939317#p939317
viewtopic.php?f=62&t=140773&p=939315#p939315
Antwort von DeeZiD:
Jap.
Max 720p Aufloesung.
Pixelbrei - egal in welchem Browser.
Sogar ein "4k" Download kann nicht helfen.
Da ging ordentlich was schief bei Zacuto.
Antwort von klusterdegenerierung:
Vielleicht habe die Cams ja nicht mehr? :-=
Antwort von DV_Chris:
Panasonic gibt bereits drei Monate nach dem Launch 500 Euro Cashback für die EVA1. Die Nachfrage scheint also überschaubar.
Antwort von Roland Schulz:
DV_Chris hat geschrieben:
Panasonic gibt bereits drei Monate nach dem Launch 500 Euro Cashback für die EVA1. Die Nachfrage scheint also überschaubar.
Wolfgang hat eine gekauft...
Antwort von klusterdegenerierung:
7nic auch.
Der hat jetzt wenigstens 500€ in der Tasche, aber dafür nur 720p auf Karte! ;-))
Antwort von Starshine Pictures:
News von der Zacuto Front! Man hat das Problem erkannt und will alsbald ein neues Video veröffentlichen:
Good morning, everyone. Yes, you are all, of course, 100% correct. We messed up. Our video producer has exported the correct file but it will take a while to upload since it's so big. I'll let you all know when it's ready and will be updating it everywhere necessary. Thanks for staying on us about it, and 1000 apologizes for the fuck up. - R
Antwort von Roland Schulz:
...glaube da war noch n‘ bisschen mehr „messed up“ ;-)!!
Antwort von WoWu:
Würde mich mal interessieren, an welchen Bildelementen die 4K Freaks denn die Auflösung festmachen ...
Antwort von nic:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
7nic auch.
Der hat jetzt wenigstens 500€ in der Tasche, aber dafür nur 720p auf Karte! ;-))
Die EVA1 ist ein wunderbare Kamera. Auf die 500 Euro Cashback kann ich gerne verzichten.
Antwort von Drushba:
7nic hat geschrieben:
Die EVA1 ist ein wunderbare Kamera. Auf die 500 Euro Cashback kann ich gerne verzichten.
Ich auch. Und am besten ist, daß man sie aufgrund des hohen Preises mit Kulanz in eine C200 umtauschen kann.
Antwort von Roland Schulz:
...also ich würde auch eher die EVA1 nehmen, 8bit LOG RAW light ist jetzt kein wirkliches Argument, 5.7K für mich dagegen schon.
Farben gefallen mir von der EVA1 auch besser - dagegen steht allerdings nen klar unterlegener AF wenn man Wert drauf legt.
Antwort von klusterdegenerierung:
7nic hat geschrieben:
Auf die 500 Euro Cashback kann ich gerne verzichten.
Ich geb Dir meine Adresse! .-))
Antwort von klusterdegenerierung:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Farben gefallen mir von der EVA1 auch besser
Farben? Du meinst dieses Magenta in den Gesichtern?
Antwort von nic:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Farben gefallen mir von der EVA1 auch besser
Farben? Du meinst dieses Magenta in den Gesichtern?
Hab mir den Test nicht angeschaut. Aber die Stärken der EVA sind definitiv die Hauttöne.
Antwort von nic:
Drushba hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Die EVA1 ist ein wunderbare Kamera. Auf die 500 Euro Cashback kann ich gerne verzichten.
Ich auch. Und am besten ist, daß man sie aufgrund des hohen Preises mit Kulanz in eine C200 umtauschen kann.
Und dann hat man eine C200. Und erinnert sich, dass man doch eigentlich gerne eine ordentliche Kamera gehabt hätte...
Antwort von Starshine Pictures:
WoWu hat geschrieben:
Würde mich mal interessieren, an welchen Bildelementen die 4K Freaks denn die Auflösung festmachen ...
In diesem Zacuto Clip ist das schon wirklich sehr offensichtlich dass das keine 4k sind. Hier mal ein Screenshot aus dem Zacuto Shootout und ein anderer Screenshot aus einem weiteren EVA1 Testvideo von Youtube. Es sind zwar unterschiedliche Motive, aber ich glaub schon dass man hier einen seehr deutlichen Unterschied sieht.
Zacuto Shootout
EVA1 Zacuto.jpg
Alternativer Youtube Screenshot
EVA1 Echtes 4K.jpg
Hier übrigens die Daten aus den Kameras zum selber dran herum spielen:
https://www.dropbox.com/sh/32l6tggrwuwl ... 8NCia?dl=0
Grüsse, Stephan
Antwort von Drushba:
7nic hat geschrieben:
Und dann hat man eine C200. Und erinnert sich, dass man doch eigentlich gerne eine ordentliche Kamera gehabt hätte...
Ja, "hätte" inder Vergangenheit. "hat" in der Gegenwart;-)
Die Eva macht einfach kein spannendes Bild. Hand aufs Herz: Sie ist gut für Leute, die gern über Specs reden, aber nichts für ästhetikbewusste Filmer. Ich hatte die EVA1 schon reserviert mittels Blackfridaydeal, aber was nach und nach zu Tage kam, war lahm... dazu die miserable "buildquality" und den nicht ernstgemeinten Versuch eines elektronischen Suchers...
Wie auch im obigen Beispiel deutlich zu sehen: Die C200 macht in 8-Bit 420 ein schöneres Bild als die Eva in 10-Bit422. Ich warte daher noch diese NAB ab, ob Canon einen C300 Mark II Nachfolger herausbringt und wenn nicht, wird es die C200. Zudem das Canon-RAW das der Eva1 womöglich auch noch aus dem Wasser bläst ;-)
Antwort von klusterdegenerierung:
Jetzt mal ohne Scheiß, wäre es so abwegig das sie es tatsächlich auch in niedriger Rate gefilmt haben,
sieht ja echt grusselig aus?
Antwort von Starshine Pictures:
Nee die sind schon in 4k gefilmt. Hab mir grad mal einige Szenen aus der Dropbox gezogen und murkse da was im Canon RAW Programm rum. Die haben in LOG2 gefilmt, und das rauscht wie Hulle. Wenn man es in dem Canon RAW Dingens auf Wide DR und BT2020 stellt siehts ganz gut aus.
Antwort von Roland Schulz:
Die Kiste rauscht wie Dreck im Wind - hatte das Ding auch schon bei Calumet auf dem Ärmel. Buildquality ist echt schön, Handling usw. auch. Vom Bild fand ich das jetzt nicht so der Burner. Ziemlich weich, rauschig und trotzdem ruck zuck Abrisse wenn 8bit RAW Log läuft. Resolve Studio mit NR ist da eigentlich Pflicht!!
Gibt‘s eigentlich ne Möglichkeit RAW auch preequalized (mit Gammakurve) aufzunehmen?! So tief bin ich dann nicht mehr rein.
Antwort von DeeZiD:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Nee die sind schon in 4k gefilmt. Hab mir grad mal einige Szenen aus der Dropbox gezogen und murkse da was im Canon RAW Programm rum. Die haben in LOG2 gefilmt, und das rauscht wie Hulle. Wenn man es in dem Canon RAW Dingens auf Wide DR und BT2020 stellt siehts ganz gut aus.
In Davinci Resolve im ACES-Farbraum auch nicht allzu uebel. Die MP4-Dateien sehen wie hochskaliertes HD-Material inklusive Unsharp Mask und niedrigem Dynamikumfang (Schatten rauschen uebelst) aus. Da ist die EVA-1 um Welten besser.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich kanns mir fasst nicht anders vorstellen als das der jenige mit dem Canon Raw nicht umgehen konnte!
Wenn er nicht mal was auf YT hochladen kann, wer weiß?
Aber kann mir denn mal jemand meine Eingangsfrage beantworten,
wofür die diese 2. mega dunkele Lut dadrüber bügeln bis alle im dunklen stehen, wofür soll das gut sein?
Antwort von Starshine Pictures:
DeeZiD hat geschrieben:
Die MP4-Dateien sehen wie hochskaliertes HD-Material inklusive Unsharp Mask und niedrigem Dynamikumfang (Schatten rauschen uebelst) aus. Da ist die EVA-1 um Welten besser.
Naah ich glaub das liegt eher am LOG2. Das ist einfach das falsche Profil für ein solches Setting. Das hätte man besser testen sollen was man für diese Szene verwendet. Hier mal ein paar Screenshots aus der C200 von mir:
Original: ISO 800, RAW, CinemaGamut, LOG 2
Original ISO 800 RAW Cinegammut LOG2.jpg
Mit LUT: CinemaGamut_Log2-to-BT2020_Wide_DR
CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg
Original mit NeatVideo:
Mit NeatVideo.jpg
Mit NeatVideo und LUT:
Mit NeatVideo und CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg
Grüsse, Stephan
Antwort von dienstag_01:
Naah ich glaub das liegt eher am LOG2.
Dann nimmst du eben eine LUT, die nach 709 geht, zwingt dich doch niemand, slog2 zu nehmen. Oder nimmst gar keine, auch eine Möglichkeit.
Antwort von Roland Schulz:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
wofür die diese 2. mega dunkele Lut dadrüber bügeln bis alle im dunklen stehen, wofür soll das gut sein?
...ist doch glasklar - 2017 haben alle noch Grau in Grau gegradet und 2018 wird alles Schwarz bis Dunkelschwarz
Antwort von DeeZiD:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
wofür die diese 2. mega dunkele Lut dadrüber bügeln bis alle im dunklen stehen, wofür soll das gut sein?
...ist doch glasklar - 2017 haben alle noch Grau in Grau gegradet und 2018 wird alles Schwarz bis Dunkelschwarz
Gilt das auch fuer Deutschland (ARD und Konsorten mit eingeschlossen), oder bleiben die Schatten Tuerkis-Grau?
Antwort von DeeZiD:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
Die MP4-Dateien sehen wie hochskaliertes HD-Material inklusive Unsharp Mask und niedrigem Dynamikumfang (Schatten rauschen uebelst) aus. Da ist die EVA-1 um Welten besser.
Naah ich glaub das liegt eher am LOG2. Das ist einfach das falsche Profil für ein solches Setting. Das hätte man besser testen sollen was man für diese Szene verwendet. Hier mal ein paar Screenshots aus der C200 von mir:
Original: ISO 800, RAW, CinemaGamut, LOG 2
Original ISO 800 RAW Cinegammut LOG2.jpg
Mit LUT: CinemaGamut_Log2-to-BT2020_Wide_DR
CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg
Original mit NeatVideo:
Mit NeatVideo.jpg
Mit NeatVideo und LUT:
Mit NeatVideo und CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg
Grüsse, Stephan
Das Raw-Material ist wirklich klasse. Extrem cinematisch mit nur wenigen Anpassungen - Keinerlei Nachschaerfung, viele Details.
Leider ist der Dynamikumfang etwas schlechter als bei der EVA-1, die Schatten rauschen staerker.
Das MP4-Material taugt leider nichts.
Nehme jetzt die C200 doch wieder mehr unter die Lupe. Toller AF und keinerlei Nachschaerfung im RAW-Modus lassen die EVA-1 dann doch recht blass aussehen.
Antwort von Starshine Pictures:
DeeZiD hat geschrieben:
Das MP4-Material taugt leider nichts.
Das kannst du so nicht sagen. Es ist einfach im falschen Profil aufgenommen. Log 2 ist hier wohl die schlechteste Lösung. Das Problem bei .mp4 ist ja dass dieser Mist dann eingebacken ist. Beim RAW kannst du auch hinterher noch die Übertragungskurve ändern und die Profile anpassen. Wer mit .mp4 filmen möchte muss sich also schon beim Drehen klar sein welche Übertragungskurve er für genau dieses Set nehmen möchte/muss.
Antwort von DeeZiD:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
Das MP4-Material taugt leider nichts.
Das kannst du so nicht sagen. Es ist einfach im falschen Profil aufgenommen. Log 2 ist hier wohl die schlechteste Lösung. Das Problem bei .mp4 ist ja dass dieser Mist dann eingebacken ist. Beim RAW kannst du auch hinterher noch die Übertragungskurve ändern und die Profile anpassen. Wer mit .mp4 filmen möchte muss sich also schon beim Drehen klar sein welche Übertragungskurve er für genau dieses Set nehmen möchte/muss.
Bei MP4 wird wohl nur Clog-3 angeboten.
RAW vs. MP4 sieht aus wie zwei verschiedene Kameras. Die C200 MP4-Dateien sehen zudem wie hochskaliertes HD-Material aus, welches anschliessend noch eine Unsharp-Mask erhalten hat.
RAW hingegen ist zwar immer noch niedriger aufloesend als H264 bei der EVA1, rauscht ausserdem mehr (ISO800 und ISO2500), hat aber die bessere Graduation (deutlich besser sogar bei 60p) und Out Of The Box etwas bessere Farben. MP4 wuerde ich bei der C200 eher fuer BTS, Auditions, oder Low Budget etc. einsetzen.
Antwort von Jott:
DeeZiD hat geschrieben:
MP4 wuerde ich bei der C200 eher fuer BTS, Auditions, oder Low Budget etc. einsetzen.
Na klar, so ist das ja auch gedacht. mp4 für’s übliche Schnell und Billig-Zeug, raw für‘s Hübsche. Chamäleon-Cam.
Wieso eigentlich „8Bit-raw“? Das sind 12Bit bei der Canon. Oder „nur“ noch 10Bit, wenn‘s mal wieder unbedingt 4K mit 50/60p sein muss.
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
MP4 wuerde ich bei der C200 eher fuer BTS, Auditions, oder Low Budget etc. einsetzen.
Na klar, so ist das ja auch gedacht. mp4 für’s übliche Schnell und Billig-Zeug, raw für‘s Hübsche. Chamäleon-Cam.
Wieso eigentlich „8Bit-raw“? Das sind 12Bit bei der Canon. Oder „nur“ noch 10Bit, wenn‘s mal wieder unbedingt 4K mit 50/60p sein muss.
Wobei ja gerade bei schnell und billig mehr Fehler passieren, die raw oder 10bit-Akquisitionsformate in der Post dann zumindest noch halbwegs retten lassen.
Antwort von Starshine Pictures:
Schnell und Billig schliesst aber Rettung in der Post aus. Deshalb für S&B Wide DR eingestellt und man ist auf der sicheren Seite. Waveform checken ist natürlich Pflicht. Und Weissabgleich auf Daylight oder Tungsten.
Antwort von nic:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Schnell und Billig schliesst aber Rettung in der Post aus. Deshalb für S&B Wide DR eingestellt und man ist auf der sicheren Seite. Waveform checken ist natürlich Pflicht. Und Weissabgleich auf Daylight oder Tungsten.
Wenn du schnell und billig mit schlecht gleichsetzt, dann ja. Für mich heißt es, dass man kreativer mit dem Budget umgehen muss. Wenn ich ein Budget akzeptiere bei dem das Ergebnis schlecht wird, dann befinde ich mich auf einem Terrain, das für keinen der Beteiligten fruchtbar werden wird...
Antwort von Starshine Pictures:
Wide DR ist wohl eines der besten Bildprofile auf dem Kameramarkt. Deswegen hat sich unser User Pianist zu seiner Arri Amira eine C300 zugekauft. Tolles Bild out of the Box. Etwas korrigieren kann man auch da noch, aber geht alles recht fix. Heisst also nicht dass es dann scheisse aussieht. Man muss halt vorher überlegen was man tut und nicht darauf vertrauen dass man es hinterher wieder ausbügeln kann.
Antwort von Jott:
Wer routiniert ist, kann doch keine Aufnahme so versemmeln, dass er mit mp4 ein Problem hat.
Oder andersrum: raw wurde doch nicht eingeführt, nur um Vollpfosten den Arsch zu retten.
Oder doch? :-)
Antwort von nic:
Jott hat geschrieben:
Wer routiniert ist, kann doch keine Aufnahme so versemmeln, dass er mit mp4 ein Problem hat.
Oder andersrum: raw wurde doch nicht eingeführt, nur um Vollpfosten den Arsch zu retten.
Oder doch? :-)
Ja, umso korrekter du arbeitest, umso weniger musst du retten. Schon klar, und nicht jede Aufnahme profitiert von 10bit+ - aber es ist ein immenser Vorteil, den du in der Hinterhand hast. Und wannimmer wir mit zugeliefertem 8bit-Material oder Stockfootage arbeiten müssen, wird mir das bitterlich bewusst.
Antwort von Jott:
Ich wundere mich halt immer über das 8 Bit-Gejammere. Wie viele wunderschöne Dokus zum Beispiel gib es, gedreht mit den 8Bit-Cinecams von Canon. Egal ob mp4 oder gar MPEG2 (C300 Mark I). Auf dem Teppich bleiben und erst mal korrekt filmen lernen kann eine Menge Arbeit und auch Kohle sparen.
Hier im Forum wurde dagegen schon propagiert, das Tolle an raw sei ja, dass man sich um keinen Scheiß mehr kümmern müsse beim Dreh. Nicht mal um Licht. Klingt für mich irgendwie nach "wozu heute noch Schreiben lernen, es gibt doch Rechtschreibkorrektur". Vielleicht habe ich ja ein verschrobenes Berufsethos aus einer Zeit, als man grundsätzlich noch dazu gezwungen war, korrekt zu arbeiten, ohne Netz und doppelten Boden. So lange ist das gar nicht her! :-)
Antwort von nic:
Natürlich kannst du in 8bit wunderbare Filme drehen. Aber z.B 8bit log stößt sehr schnell an seine Grenzen. Zwei Blenden bei LowKey-Einstellungen überbelichten, um kein Rauschen in den Schatten zu bekommen? Da verlierst du schon Gradation in den helleren Bereichen. Strahlend blauer Himmel, falls du ihn gerade noch so belichtet bekommst fällt schnell ins banding, wenn du ihn zurückholen und sättigen willst. Gerade in Extremsituationen ist eben 8bit nicht ideal. Natürlich geht‘s irgendwie, aber wieso sollte man sich darauf einlassen, wenn man es einfach nicht mehr muss? Selbst unter kontrollierten Bedingungen, perfekt geleuchtet und geplant, kommt noch jemand auf die Idee ein ungeplantes Pick-Up in der dunkelsten Ecke während des Abbaus zu drehen. Gut, wenn du dann noch ein paar Blenden Spielraum zum Unterbelichten hast...
Das heißt alles nicht, dass man unsauber arbeiten sollte und, dass man kein Licht braucht - im Gegenteil. Aber ich finde es immer gut, wenn man Reserven hat.
Antwort von klusterdegenerierung:
7nic hat geschrieben:
Natürlich kannst du in 8bit wunderbare Filme drehen. Aber z.B 8bit log stößt sehr schnell an seine Grenzen. Zwei Blenden bei LowKey-Einstellungen überbelichten, um kein Rauschen in den Schatten zu bekommen? Da verlierst du schon Gradation in den helleren Bereichen. Strahlend blauer Himmel, falls du ihn gerade noch so belichtet bekommst fällt schnell ins banding, wenn du ihn zurückholen und sättigen willst. Gerade in Extremsituationen ist eben 8bit nicht ideal. Natürlich geht‘s irgendwie, aber wieso sollte man sich darauf einlassen, wenn man es einfach nicht mehr muss? Selbst unter kontrollierten Bedingungen, perfekt geleuchtet und geplant, kommt noch jemand auf die Idee ein ungeplantes Pick-Up in der dunkelsten Ecke während des Abbaus zu drehen. Gut, wenn du dann noch ein paar Blenden Spielraum zum Unterbelichten hast...
Das heißt alles nicht, dass man unsauber arbeiten sollte und, dass man kein Licht braucht - im Gegenteil. Aber ich finde es immer gut, wenn man Reserven hat.
Das hat aber nur bedingt was mit 8Bit zu tun,
denn so sollte man ja eigentlich immer arbeiten und 10Bit ist ja kein Allheilmittel und endlos strapazierbar.
Wer nur 8Bit hat, kommt deswegen mit Log oftmals etwas weiter, auch wenn hier immer wieder behauptet wird,
8Bit und Log schliessen sich aus!
Antwort von WoWu:
LOG ändert nichts an der effektiven Menge der Übertragungswerte.
Fakt ist, dass in einem 8 Bit Übertragungskanal 256 Zustände und in einem 10 Bit Kanal 1024 Zustände, also Abstufungen dargestellt werden können. Bei REC 709 sind die Wertemengen sogar noch eingeschränkt und bei 8 Bit kommt man nur noch auf 220 statt der 256 Werte.
Wollte man die menschlichen Sehbedingungen erfüllen (Webersches Gesetz), müssten bei einer Übertragung von 10 Blenden, also zwischen 500 und 1000 Einzelwerte übertragen werden.
Selbst bei 5 Blenden wären das noch zwischen 250 und 500 Einzelschritten, also im 8 Bit Bereich durchaus grenzwertig.
Erst bei 10 Bit erfüllen Übertragungen eigentlich erst die Anforderung, die das menschliche Sehvermögen erreichen.
Mit LOG ändert man daran auch nichts, ganz im Gegenteil. Eine meistens erforderliche Veränderung verschärft die Verhältnisse in einigen Bereichen drastisch.
Es geht also nicht nur darum, kein Banding zu erzeugen, sondern auch darum, eine möglichst natürliche Darstellung.
Komisch, bei 4K macht sich jeder in die Hosen, um möglichst eine höhe Annäherung an die Auflösung zu suchen und bei 10 Bit, findet das nicht mehr statt. Liegt wahrscheinlich daran, das es nicht so dick auf dem Karton steht, also nicht so wichtig ist.
Antwort von Roland Schulz:
Jott hast Recht!!
Es sind natürlich 12bit in RAW bis 30p und darüber 10bit!
Keine Ahnung wo ich diesen 8bit RAW Quatsch her habe. 8bit sinds nur in MP4.
Material hat mir seinerzeit trotzdem nicht gefallen (war definitiv RAW!!). Ziemlich verrauscht das Ganze, sah irgendwie auch nach Abrissen im Bild aus.
EDIUS bricht sich mit dem RAW Material auch die Hacken, Resolve läuft ganz gut, braucht aber eigentlich die Studio Version wegen der Noise Reduction. Nicht auf Neat Niveau, dafür aber brauchbar und flotter.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hast Du natürlich mit Recht, aber wir sprachen ja hier im Kontext nicht nur um den Unterschied zwischen 256 & 1024,
sondern auch über Log und Dynamik.
Antwort von WoWu:
Das hängt doch direkt zusammen ... je mehr Stops Du nutzt, umso geringer werden die Wertemengen pro Blende, umso sichtbarer also die Fehler und wenn bei 5 Blenden bereits der Grenzwert bei 8 Bit erreicht wird, ist man bei jeder Dynamikerweiterung umso deutlicher drunter.
Mit jeder Blende drüber wird 8Bit damit ungeeigneter.
Antwort von Starshine Pictures:
Natürlich sind 16 Bit besser als 12 Bit als 10 Bit als 8 Bit. Aber es gibt auch Leute (wie mich) die sich keine 10 Bit (oder mehr) Knipse mit ordentlicher Qualität leisten können. Erst Recht nicht ein 2 stündiges Interview mit 3 Kameras in Raw zu filmen. Dann bleibt nix anderes übrig.
Zacuto hat nun übrigens die korrekte 4K Variante hoch geladen:
https://youtu.be/6ZGcPY1VHnI
Edit 18.03.2018, 02:30: Der Clip wurde wegen erneuten Fehlern wieder offline genommen.
Grüsse, Stephan
Antwort von WoWu:
Das ist aber wieder ein anderes Thema, nur führt eben der Drang nach mehr Dynamik bei gleichbleibenden Wertebereich immer zu mehr Artefakten, bzw. schlechteren Bildern.
Wer in seinen Aufnahmen bei der Reflektion von Schwarz (1-2%) und Weiß (98%), also bei einem Umfamg von 6-7 Blenden bleibt ( und das trifft für wahrscheinlich 90% aller Aufnahmen zu), der kommt auch mit 8Bit gut hin.
Wer aber die darüberliegende Highlights der Blenden 8-16 darstellen will, wird dem auch eine ausreichende Wertemengen zur Verfügung stellen müssen, sonst endet das Ganze nämlich wieder in Artefakten und die schönen 16 Blenden nutzen gar nix.
Übrigens sind die 16 und 12 Bit rein technische Parameter, weil der Mensch auch nur rd. 10 Bit differenzieren kann. Insofern ist der Schritt von 8 nach 10 schon signifikant, für die Wahrnehmung aber der Schritt nach 12 oder gar 16 ziemlich unspektakulär.
Antwort von Jott:
Nichts gegen raw.
Aber nimm einem wirklich guten Kameramann seine Red weg und zwing ihn, mit einer 8Bit-Fotoknipse zu drehen - das wird auch was Schönes. Nur Diven heulen und jammern dann rum. Ich kenn meine Pappenheimer.
Antwort von dienstag_01:
Irgendwie haben mir die 720p Varianten besser gefallen (auf HD Monitor). Jetzt wirkt das alles wie aus einem Computer Game. Clean. Also tot ;)
Antwort von Drushba:
Die Vorteile der C200 (relativ schönes Bild) gegen die der Eva1 (relativ gräßliches Bild) sind in der neuen Ausspielung durch die Bank auch gut zu erkennen. Es bleibt Geschmackssache, aber ich freue mich wirklich, nicht die Eva1 erstanden zu haben. Und wer mit dem Grisseln nicht klar kommt, steht auch auf Hackle feucht ;-)
Antwort von Olaf Kringel:
...die hätten mal ne GH2 zwischenmogeln sollen.
Wäre bei den ganzen Profis vermutlich wieder prächtig angekommen ;)
Antwort von Starshine Pictures:
Grad von Arbeit nach Hause gekommen und noch mal in den aktualisierten Youtube Clip rein geschaut. Und sie haben es wieder verbockt ... Jetzt sind nur 2 Szenen echtes 4K. Die allererste (Daylight Interior) und die draussen mit dem Jongleur. Alles andere ist weiterhin maximal 1080p. 🤦??? Also werd ich mich jetzt NOCH mal an die wenden und sie drauf aufmerksam machen. Bin ich denn wirklich der einzige der 4K von FullHD unterscheiden kann?
Grüsse, Stephan
Antwort von Funless:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Bin ich denn wirklich der einzige der 4K von FullHD unterscheiden kann?
Ja bist du. Deswegen solltest du dich unbedingt als medizinisches Wunder registrieren lassen. Bei der Gelegenheit solltest du auch gleich etwas genetisches Material von dir konservieren lassen, kann ja vielleicht mal zum Überleben der Menschheit beitragen. Wer weiß das schon.
Antwort von WoWu:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Grad von Arbeit nach Hause gekommen und noch mal in den aktualisierten Youtube Clip rein geschaut. Und sie haben es wieder verbockt ... Jetzt sind nur 2 Szenen echtes 4K. Die allererste (Daylight Interior) und die draussen mit dem Jongleur. Alles andere ist weiterhin maximal 1080p. 🤦??? Also werd ich mich jetzt NOCH mal an die wenden und sie drauf aufmerksam machen. Bin ich denn wirklich der einzige der 4K von FullHD unterscheiden kann?
Grüsse, Stephan
Soll doch sowieso nur 1440 sein und nicht mal UHD geschweige denn 4K
Antwort von Starshine Pictures:
WoWu hat geschrieben:
Soll doch sowieso nur 1440 sein und nicht mal UHD geschweige denn 4K
Wie kommst du denn darauf? Zacuto hat mir das geantwortet als sie es noch nicht wahr haben wollten dass sie was falsch gemacht hatten.
Hi, this is a 4k UHD 3840 x 2160 file exported in ProRes422.
Klar ist die Aufnahme vom Jongleur in FullHD weil 120fps. Aber es ist korrekt in eine 4K Szene hochskaliert was man an der scharfen Schrift erkennen kann. Überall sonst (ausser in den ersten Interior Daylight Vergleichen) ist die Schrift und das Bild maximal FullHD, eher 720p.
Vielleicht hast du die maximalen 1440p auch von den Einstellungen an deinem iPad? Die iOS Geräte können nur maximal 1440p. ;-)
Grüsse, Stephan
Antwort von WoWu:
Tja, weiss ich auch nicht.
Dann kann das neuste Mac OS (nix iOS) mit angeschlossenem 5K Monitor das auch irgendwie nicht.
Antwort von Starshine Pictures:
Sehr strange. Ist das auch bei anderen 4k Filmen bei Youtube so dass du maximal 1440p kannst? Oder liegt es am Browser? Gibt es da Unterschiede wenn du zum Beispiel statt Safari Chrome benutzt?
Probier mal den hier:
Oder dieser ist sogar in 8k online anschaubar:
Sieht dann bei mir so aus:
Norway 8k.png
Antwort von WoWu:
Negativ ... sonst funktioniert das.
Chrom hab ich nicht installiert. Ein Schnüffler reicht mir auf dem Rechner, da brauch ich nicht auch noch die Außenstelle der NSA.
Die andern Dinger probier ich morgen mal.
Hab den Rechner schon abgeschaltet und die Beine hoch gelegt.
Antwort von Starshine Pictures:
Na wie auch immer, nun haben sie den angeblich korrigierten Clip wieder offline genommen. Ohne irgend welche Comments auf Facebook. Einfach alles wieder gelöscht wo auf den neuen Clip hingewiesen wurde ... :P
Ich bin jedenfalls gerade am Transcodieren der RAW Files der C200 aus diesem Test mit dem Canon Cinema RAW Development Tool. Das ist eine schiere Katastrophe auf einem Windows Rechner. Da ProRes nicht als Zielformat zur Verfügung steht bleibt nur die Wahl zwischen DPX 10 Bit oder DPX 16 Bit. Schon mit dem DPX 10 Bit werden aus den originalen Raw Files aus der Kamera 7 (sieben!!!) mal so grosse Dateien! Also aus 4 GB werden 27 GB! Leider benötige ich diese schrägen Dateien um damit in Premiere arbeiten zu können da die nativen Files aus der Kamera von Premiere nicht unterstützt werden. Das heisst man kommt als Windows User fast nicht umhin das C200 Raw Material mit DaVinci Resolve zu schneiden. Und wenn man dann auch noch denoisen und in 4k exportieren möchte brauchts die kostenpflichtige Studio Version von Resolve.
Antwort von freezer:
In der neuen Version haben auch etliche Szenen stark geruckelt, als hätten die nur die halbe Bildrate.
Antwort von Darth Schneider:
An Starshine Pictures
Das kleinere Apple IPad Pro hat aber mehr als HD Auflösung, nämlich: 2224 x 1668, das grössere hat, 2732 x 2048. nur zur Info. Einen schönen Sonntag.
Gruss Boris
Antwort von Jott:
Ich gehe mal davon aus, ihr wißt, das YouTube die angebotenen Auflösungen von der jeweiligen Verbindungsgeschwindigkeit abhängig macht? Nur so am Rande.
Antwort von wolfgang:
DeeZiD hat geschrieben:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Naah ich glaub das liegt eher am LOG2. Das ist einfach das falsche Profil für ein solches Setting. Das hätte man besser testen sollen was man für diese Szene verwendet. Hier mal ein paar Screenshots aus der C200 von mir:
Original: ISO 800, RAW, CinemaGamut, LOG 2
Original ISO 800 RAW Cinegammut LOG2.jpg
Mit LUT: CinemaGamut_Log2-to-BT2020_Wide_DR
CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg
Original mit NeatVideo:
Mit NeatVideo.jpg
Mit NeatVideo und LUT:
Mit NeatVideo und CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg
Grüsse, Stephan
Das Raw-Material ist wirklich klasse. Extrem cinematisch mit nur wenigen Anpassungen - Keinerlei Nachschaerfung, viele Details.
Leider ist der Dynamikumfang etwas schlechter als bei der EVA-1, die Schatten rauschen staerker.
Das MP4-Material taugt leider nichts.
Nehme jetzt die C200 doch wieder mehr unter die Lupe. Toller AF und keinerlei Nachschaerfung im RAW-Modus lassen die EVA-1 dann doch recht blass aussehen.
Das raw Update für die EVA1 kommt auch erst Ende dieses Monats. Vorher macht der ganze Vergleich wenig Sinn.
Antwort von Jost:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Hier übrigens die Daten aus den Kameras zum selber dran herum spielen:
https://www.dropbox.com/sh/32l6tggrwuwl ... 8NCia?dl=0
Grüsse, Stephan
Wie groß sind eigentlich die Dateien?
Antwort von Darth Schneider:
Wäre es nicht denkbar das Canon für die C200 noch ein 10 Bit Update nachreicht ? Dann können die den ganzen Test nochmal machen......
Ps: wie gross ist eigentlich der Unterschied der Bildqualität der beiden im Vergleich zu einer Gh5, Gh5s, oder den Alpha 6300/ 6500 ? Wenn man jetzt mal von RAW absieht. Sind die grossen Kameras denn wirklich so viel cinastischer ? Oder geht es mehr um die Haptik und das professionellere Gesamtpaket ?
Ganz am Rande:
Würdet ihr Heute noch eine BM Pocket Kamera kaufen ? Habe sie unter anderen Kameras ins Auge gefasst, ich möchte vielleicht anfangen mich mit RAW auseinander setzten.
Oder soll ich eher warten...? Wobei länger als bis Ende Jahr warte ich nicht mehr.
Oder soll ich auch RAW pfeifen mich für eine A6300 oder 6500 nehmen, oder gleich die Gh5 ? Praktisch ist das die auch fotografieren können.....
Mach’s ja nur als Hobby.
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Na wie auch immer, nun haben sie den angeblich korrigierten Clip wieder offline genommen. Ohne irgend welche Comments auf Facebook. Einfach alles wieder gelöscht wo auf den neuen Clip hingewiesen wurde ... :P
Ich bin jedenfalls gerade am Transcodieren der RAW Files der C200 aus diesem Test mit dem Canon Cinema RAW Development Tool. Das ist eine schiere Katastrophe auf einem Windows Rechner. Da ProRes nicht als Zielformat zur Verfügung steht bleibt nur die Wahl zwischen DPX 10 Bit oder DPX 16 Bit. Schon mit dem DPX 10 Bit werden aus den originalen Raw Files aus der Kamera 7 (sieben!!!) mal so grosse Dateien! Also aus 4 GB werden 27 GB! Leider benötige ich diese schrägen Dateien um damit in Premiere arbeiten zu können da die nativen Files aus der Kamera von Premiere nicht unterstützt werden. Das heisst man kommt als Windows User fast nicht umhin das C200 Raw Material mit DaVinci Resolve zu schneiden. Und wenn man dann auch noch denoisen und in 4k exportieren möchte brauchts die kostenpflichtige Studio Version von Resolve.
Transcodieren? Kann da sonst kein Program mit umgehen?
Ich hätte es sonst so wies is in Resolve geworfen und vielleicht noch vorcachen lassen und ab geht die Lutzi.
Antwort von klusterdegenerierung:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wäre es nicht denkbar das Canon für die C200 noch ein 10 Bit Update nachreicht ? Dann können die den ganzen Test nochmal machen......
Ps: wie gross ist eigentlich der Unterschied der Bildqualität der beiden im Vergleich zu einer Gh5, Gh5s, oder den Alpha 6300/ 6500 ? Wenn man jetzt mal von RAW absieht. Sind die grossen Kameras denn wirklich so viel cinastischer ? Oder geht es mehr um die Haptik und das professionellere Gesamtpaket ?
Ganz am Rande:
Würdet ihr Heute noch eine BM Pocket Kamera kaufen ? Habe sie ins Auge gefasst, ich möchte anfangen mich mit RAW auseinander setzten.
Oder eher warten...? Wobei länger als bis Ende Jahr warte ich nicht mehr.
Gruss Boris
Da ich ja dezidierter C200 Fan bin, würde mich auch ein 8Bit Log Test mit der A7III interessieren,
gerne zusätzlich noch mit highiso, weil die Canons das ja auch immer so gut konnten.
Antwort von klusterdegenerierung:
Jott hat geschrieben:
Ich gehe mal davon aus, ihr wißt, das YouTube die angebotenen Auflösungen von der jeweiligen Verbindungsgeschwindigkeit abhängig macht? Nur so am Rande.
Vielleicht weißt Du ja auch, wieso mein Firefox bei YT 4K abpielen kann und bei Vimeo kommt garnix?
Antwort von klusterdegenerierung:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Oder soll ich auch RAW pfeifen mich für eine A6300 oder 6500 nehmen, oder gleich die Gh5 ? Praktisch ist das die auch fotografieren können.....
Weiß nicht welchen Anspruch Du hast, aber wenn die GH5 ähnlich wie die GH4 arbeitet und Ergebnisse liefert,
dann würde ich es lassen. Bei den GHs kommt es mir so vor, als wären es ganz klar Filmkameras mit leichtem Fotofeature,
aber nicht umgekehrt.
Realistisch konnte ich sie bei Jobs nur bis 400Iso nutzen, danach wurd es schon albern,
Zusätzlich ging mir das handling auf die Nerven, auf Schwenkdisplays stehe ich garnicht,
sieht man immer mit aus wie ein Urlauber und die Farben machten mich auch immer sehr nervös.
Zumindest ich wurde damit nicht glücklich, im Fotobereich, filmen aber kann sie gut.
Antwort von Darth Schneider:
An Kluster
Ich finde die Sony Alphas ja auch toll, aber solche Bilder geben mir dann echt zu denken.....
Wozu 4K ? Warum eine neue teure Kamera kaufen ?
Die alten kleinen, günstigen sind auch nicht ohne.
https://youtu.be/y9Nuu2Xli58
Gruss Boris
Antwort von dienstag_01:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Ich gehe mal davon aus, ihr wißt, das YouTube die angebotenen Auflösungen von der jeweiligen Verbindungsgeschwindigkeit abhängig macht? Nur so am Rande.
Vielleicht weißt Du ja auch, wieso mein Firefox bei YT 4K abpielen kann und bei Vimeo kommt garnix?
Könnte/dürfte an der Codec-Unterstützung im Browser liegen. Wenn es denn so ist. Wissen tue ich es nämlich nicht. Hab kein 4k.
Antwort von klusterdegenerierung:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Kluster
Ich finde die Sony Alphas ja auch toll, aber solche Bilder geben mir dann echt zu denken.....
Wozu 4K ? Warum eine neue teure Kamera kaufen ?
Die alten kleinen, günstigen sind auch nicht ohne.
Gruss Boris
Klar, ist aber wieder ne ganz andere Nummer, Du hattest von Fotografie gesprochen, das ist mit der aber nicht so easy!
Wenn es um alte Cams mit tollem Bild geht, kaufe Dir eine Canon 550D, die macht Cinematic, kann Foto und kost nix! :-)
Antwort von klusterdegenerierung:
dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Vielleicht weißt Du ja auch, wieso mein Firefox bei YT 4K abpielen kann und bei Vimeo kommt garnix?
Könnte/dürfte an der Codec-Unterstützung im Browser liegen. Wenn es denn so ist. Wissen tue ich es nämlich nicht. Hab kein 4k.
Hab kein 4K? Verstehe ich nicht?
Wenn Du ein Vimeo 4K Video anklickst, ist es doch 4K.
Antwort von dienstag_01:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Könnte/dürfte an der Codec-Unterstützung im Browser liegen. Wenn es denn so ist. Wissen tue ich es nämlich nicht. Hab kein 4k.
Hab kein 4K? Verstehe ich nicht?
Wenn Du ein Vimeo 4K Video anklickst, ist es doch 4K.
Mein Monitor löst HD auf.
Antwort von klusterdegenerierung:
Missverständniss!
Firefox spielt YT 4K ab, auch auf einem 800x600 Monitor aber Vimeo 4K zeigt ein schwarzes Bild,
im Gegensatz zu 1080.
Antwort von Starshine Pictures:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Starshine Pictures
Das kleinere Apple IPad Pro hat aber mehr als HD Auflösung, nämlich: 2224 x 1668, das grössere hat, 2732 x 2048. nur zur Info. Einen schönen Sonntag.
Gruss Boris
Das weiss ich. Ich hab auch so ein iPad Dingens hier rum liegen. Und auch ich hab bei dem maximal 1440p zur Auswahl in Youtube. Und das trotz 250 Mbit Internet und 5 GHz Wlan. Im Verbinudungstest liegen am iPad 200 Mbit an. Muss also an was anderem liegen.
Jost hat geschrieben:
Wie groß sind eigentlich die Dateien?
Guckst du hier in die Liste. Das sind alle Files die in deren Dropbox zu finden sind. Die CRM Dateien sind die RAWs aus der C200, die .mp4 Dateiein (bereits als VLC Datei interpretiert) sind eben die .mp4 Files aus der C200, und die .mov sind aus der EVA1.
Zacuto Dateigrössen.jpg
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wäre es nicht denkbar das Canon für die C200 noch ein 10 Bit Update nachreicht ? Dann können die den ganzen Test nochmal machen......
In der Live Zacuto Show hat der Mensch von Canon bei vielen Fragen herum geeiert und vielfach gesagt dass er zu diesem oder zu jenem nichts sagen darf. Ausser zur 10 Bit Frage. Zitat:
"Its not on our radar at the moment."
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Transcodieren? Kann da sonst kein Program mit umgehen?
Ich hätte es sonst so wies is in Resolve geworfen und vielleicht noch vorcachen lassen und ab geht die Lutzi.
Für Resolve musst du nicht transcodieren. Das frisst die originalen Clips problemlos. Aber Premiere eben nicht. Ich habe vor mit dem Material einen eigenen Shootout Clip zu schneiden. Da ich kein Resolve Studio dafür anschaffen möchte muss ich eben den komplizierten Weg übers Transcodieren zu Premiere nehmen. Was hättet ihr denn gern drin in einem Re-Edit?
Grüsse, Stephan
Antwort von freezer:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Das weiss ich. Ich hab auch so ein iPad Dingens hier rum liegen. Und auch ich hab bei dem maximal 1440p zur Auswahl in Youtube. Und das trotz 250 Mbit Internet und 5 GHz Wlan. Im Verbinudungstest liegen am iPad 200 Mbit an. Muss also an was anderem liegen.
Das liegt an Google/YouTube selbst. Bis vor kurzem ging in der App überhaupt nur 1080p, während die Drittanbieterapp ProTube schon seit Jahren 4k am iPad unterstützte. Leider hat YouTube alle Drittanbieter genötigt, ihre Apps zurück zu ziehen (weil damit die Werbung blockiert wurde und man für Minimalkomfort keinen Account benötigte). YouTube will ja seine RedTube-Abos verkaufen bzw. das Anzeigen der Werbung erzwingen.
Antwort von dienstag_01:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Missverständniss!
Firefox spielt YT 4K ab, auch auf einem 800x600 Monitor aber Vimeo 4K zeigt ein schwarzes Bild,
im Gegensatz zu 1080.
Verstehst du *dürfte an der Codec-Unterstützung im Browser liegen* nicht?
Antwort von Roland Schulz:
...wenn man nicht rot nach grün graden will, kein 4K 50p braucht und die Haptik sekundär ist werfen a7III und auch die a6500 nen „besseres“ Bild raus. Die a6500 hat ggf. noch nen zu langsamen Rolling Shutter, der „mich“ aber nie gestört hat.
Die Sensor Performance der C200 und EVA1 sehe ich für‘s aufgerufene Geld etwas hinter dem Mond und ja, die C200 hatte ich schon mal „intensiver“ in der Hand (RAW-> Resolve).
„Arbeiten“ kann man aber ohne Frage mit ner C200 oder EVA1 besser und effektiver als mit ner Fotofummelkamera!!
In den meisten Fällen wird die Imager-Performance auch ausreichen.
Sind beides tolle Kameras wo die C200 für mich beim AF punkten würde (aktuell ganz klar nen Thema für mich), die EVA1 bei den Farben und der Auflösung(!!).
(C200) RAW sehe ich heute in Resolve nicht unbedingt als Problem, das rennt. Da sollte aber die Studio dazu wegen der NR, sonst würde ich mit dem Material zu viel kriegen!
Wir dürfen aber auch nicht vergessen was wir hier für monetäre Größen gegeneinander stellen (a6500 vs. C200) - das kann eigentlich nicht sein!
Antwort von Starshine Pictures:
Weiss jemand wo ich die offiziellen VLog LUTs von Panasonic für die EVA1 runter laden kann? Find ich irgendwie überhaupt nicht.
Ich bin nun dran den Re-Edit zu schneiden. Eins kann ich euch sagen: Zacuto hat mal richtig Scheisse gebaut! Da kommen wirklich grosse Überraschungen zum Vorschein. Ihr dürft gespannt sein! ;-)
Antwort von nic:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Weiss jemand wo ich die offiziellen VLog LUTs von Panasonic für die EVA1 runter laden kann? Find ich irgendwie überhaupt nicht.
Ich bin nun dran den Re-Edit zu schneiden. Eins kann ich euch sagen: Zacuto hat mal richtig Scheisse gebaut! Da kommen wirklich grosse Überraschungen zum Vorschein. Ihr dürft gespannt sein! ;-)
Ist die selbe wie für die Varicams.
https://pro-av.panasonic.net/en/varicam/35/dl.html
Antwort von klusterdegenerierung:
dienstag_01 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Missverständniss!
Firefox spielt YT 4K ab, auch auf einem 800x600 Monitor aber Vimeo 4K zeigt ein schwarzes Bild,
im Gegensatz zu 1080.
Verstehst du *dürfte an der Codec-Unterstützung im Browser liegen* nicht?
Klar, aber dennoch, wofür brauchst DU zum "abspielen" von 4K einen 4K Monitor?
Antwort von dienstag_01:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Verstehst du *dürfte an der Codec-Unterstützung im Browser liegen* nicht?
Klar, aber dennoch, wofür brauchst DU zum "abspielen" von 4K einen 4K Monitor?
*Brauchen* vielleicht nicht, aber warum sollte ich das tun? Mich interessiert das jetzt nicht so brennend.
Antwort von rideck:
@ Wowu
Ich habe schnell quer gelesen, deswegen weiß ich nich ob die Info schon irgendwo anders
stand.
Unter OS ist man mit dem Safari beschränkt was die Auflösung unter Youtube angeht. Will man
die vollen 4k sehen, muss man einen anderen Internetbrowser installieren, z.B Chrome.
Antwort von WoWu:
Danke für die Info.
Ich schau ohnehin wenig mit dem Browser und meist geladene Filme oder über andere Apps.
Aber gut zu wissen.
Das klärt die Sache. Liegt aber wohl nicht am Browser (oder nur indirekt) sondern daran, dass YT ab 4K proprietären VP9 benutzt, das Apple nicht unterstützt.
In Safari wird dann ein 1440 daraus.
So versucht GOOGLE sein Plattform durchzusetzen.
https://youtube-eng.googleblog.com/2015 ... utube.html
Antwort von dienstag_01:
Das klärt die Sache. Liegt aber wohl nicht am Browser (oder nur indirekt) sondern daran, dass YT ab 4K proprietären VP9 benutzt, das Apple nicht unterstützt.
In Safari wird dann ein 1440 daraus.
So versucht GOOGLE sein Plattform durchzusetzen.
VP9 ist kostenfrei.
Ich denke, für Apple gehts um HEVC und um das damit verbundene Geld.
Vermute ich. Ist aber bestimmt g a n z anders ;)
Antwort von WoWu:
Ich denke mal, dass Apple nichts Proprietäres mehr unterstützt, nachdem sie mit ADOBE nur Ärger gehabt haben.
Antwort von mash_gh4:
WoWu hat geschrieben:
Ich denke mal, dass Apple nichts Proprietäres mehr unterstützt, nachdem sie mit ADOBE nur Ärger gehabt haben.
im gegensatz zu recht bekannten beispielen aus dem hause apple -- ich denke da bspw. an ProRes --, die auch ich als "proprietär" einstufen würde, würde ich im falle von VP9 eher von einem "offenen Format" sprechen, wie das ja auch die meisten anderen vernünftigen zeitgenossen tun.
Antwort von dienstag_01:
WoWu hat geschrieben:
Ich denke mal, dass Apple nichts Proprietäres mehr unterstützt, nachdem sie mit ADOBE nur Ärger gehabt haben.
Siehste, so einfach ist es, sind immer andere dran schuld ;)
In diesem Fall ist es aber definitiv Blödsinn. Hier gehts (wie eigentlich immer) um GELD.
https://de.wikipedia.org/wiki/VP9
Antwort von WoWu:
Das Problem ist aber, dass Apple bei jeder kleinen Änderung seine Software anpassen muss, solange das Format nicht als Standard fixiert und damit nicht mehr zu ändern ist.
So die Apple Erfahrung mit ADOBE.
Das ist eben das Problem von offenen Formaten, dass sie nicht stabil sind, anders als standardisierte Formate.
Ich denke nicht, dass es Apple um Geld dabei geht.
Aber wie auch immer.
Jedenfalls funktioniert VP9 auf OS nicht und das, was man bei YT im Bereich 4K + bekommt ist damit eine plattformabhängige Wundertüte.
Antwort von dienstag_01:
Das Problem ist aber, dass Apple bei jeder kleinen Änderung seine Software anpassen muss, solange das Format nicht als Standard fixiert und damit nicht mehr zu ändern ist.
So die Apple Erfahrung mit ADOBE.
Ich weiss nicht, wo du das her hast, aber das ist falsch. Oder glaubst du im Ernst, alle anderen Hersteller, auch die von freien/kostenlosen Browsern hätten das leisten können, Apple aber nicht?!
Die Begründung seitens Apple war übrigens, dass das Flash-Plugin der Hauptschuldige für Browserabstürze gewesen sei. Belastbare Zahlen hat das Unternehmen dafür aber nicht vorgelegt.
Nur mal am Rande.
Antwort von WoWu:
Sei s drum.
Sie werden ihre guten Gründe haben.
Jedenfalls stellt YT den Content in ihrem eigenen Codec ein und Apple mag ihn nicht und stellt ihn als H.264 mit 1440 da.
Das sind doch die einzigen Fakten.
Der Rest ist doch sowieso Spekulation.
Antwort von mash_gh4:
WoWu hat geschrieben:
Das Problem ist aber, dass Apple bei jeder kleinen Änderung seine Software anpassen muss, solange das Format nicht als Standard fixiert und damit nicht mehr zu ändern ist.
keine sorge VP9 ist ganz klar spezifiziert!
für AV1 steht dieser abschluss der endgültigen spezifikation gegenwärtig noch aus, was aber vor allen dingen damit zu tun hat, dass das eben wirklich standards sind, wo schon in der konzeption sehr viele firmen und experten aus verschiedenen feldern eingebunden sind. im falle von AV1 haben vor allen dingen entwickler von de/encoding-hardware ganz zum schluss noch relativ umfangreiche änderungswünsche eingebracht, die gerade eingearbeitet werden.
WoWu hat geschrieben:
Jedenfalls funktioniert VP9 auf OS nicht und das, was man bei YT im Bereich 4K + bekommt ist damit eine plattformabhängige Wundertüte.
das gilt nur für jene anhänger der reinen lehre, die sich standhaft weigern freie softwarealternativen zu verwenden, auf denen kein apple logo klebt. aber selbstverständlich kann man auch auf apple hardware in den genuss entsprechender freiheiten kommen.
man kann das sogar bei der auslieferung an hand des benutzten browsers gleich mit entsprechenden hilfslösungen in den seiten bewerkstelligen. so wird z.b. der komplette video content auf wikipedia ausschließlich als VP8 und VP9 ausgeliefert, aber im falle von safari mittels java-script im browser dekodiert (
https://github.com/brion/ogv.js/). das ist zwar eine technisch nicht ganz ideale lösung, aber halt eine ziemlich konsequenter weg, um derart idiotischer firmenpolitik zu begegnen.
Antwort von dienstag_01:
WoWu hat geschrieben:
Sei s drum.
Sie werden ihre guten Gründe haben.
Jedenfalls stellt YT den Content in ihrem eigenen Codec ein und Apple mag ihn nicht und stellt ihn als H.264 mit 1440 da.
Das sind doch die einzigen Fakten.
Der Rest ist doch sowieso Spekulation.
Klar, da ist viel Spekulation. Aber man sollte nicht, wie du, dabei den Bock zum Gärtner machen. Apple gehört meines Wissens zur MPEG LA und die waren es, die sehr plötzlich Millionen für h264 von den Browserherstellern verlangt haben. Wenn Google damals nicht gesprungen wäre und einen Codec aufgekauft und weiterentwickelt hätte, sähe jetzt die (Browser-) Welt anders aus, z.B. ohne Mozilla. Nicht Google versucht hier was durchzudrücken, Youtube existierte lange auch ohne eigenen Codec, die hätten das nicht gebraucht.
Antwort von WoWu:
Alles Spekulation.
Fakt ist, dass Youtube einen proprietären Codec nutzt, Apple aber einen festgeschriebenen Standard, der eine hohe Verbreitung, geräteübergreifend hat.
Das mag man nun gut oder schlecht finden.
Antwort von Roland Schulz:
Dieser VP9 Mist läuft noch nicht so lange. Vor ein paar Monaten noch konnte man 4K Videos noch als H.264 runterladen, jetzt gibt"s nur noch diesen VP9 Mist den man nirgends weiterverarbeiten kann ohne vorher qualitätsbehaftet transformieren zu müssen.
Dass VP9 noch längst nicht überall läuft kommt erschwerend dazu.
Antwort von Starshine Pictures:
Um noch mal auf das eigentliche Thema zurück zu kehren, vor kurzem hat Zacuto nun endlich den tatsächlichen finalen und korrekten Clip online gestellt. Wer über einen 4K fähigen Monitor, Browser und Internetleitung verfügt, sollte sich diesen Film auch in 4k anschauen. Jetzt kann man wirklich gut die Unterschiede zwischen den Kameras und ihren Codecs erkennen. Hier wurde nun das RAW Footage korrekt interpretiert (im Gegensatz zur 2. Version), was meine "Entdeckung" was falsch gemacht wurde, obsolet macht. Nur die RAW Szene des Jongleurs in Slow Motion wurde meiner Meinung nach wieder in eine falsche Gammakurve übertragen (Log2 statt Log3) und rauscht deshalb so viehisch. Der Rest des C200 Materials ist nun so clean wie ich es erwartet habe. Faszinierend ist hier auch zu sehen dass Panasonics Dual-Iso (native 800 und 2500 ISO) reiner Marketing Quatsch ist. Oder wurde da etwa irgendwas an den Einstellungen an der Kamera verpatzt? Zumindest kann ich da keine nennenswerte Verbesserung des Rauschens gegenüber der .mp4 Aufnahme der C200 erkennen. Eher ist hier die C200 sogar etwas hübscher.
https://www.youtube.com/watch?v=fSB-jyxZ89U&t=824s
Grüsse, Stephan
Antwort von Roland Schulz:
Man darf jetzt nicht übersehen dass die Canon .mp4 Aufnahme auch intern schon durch nen Denoiser geht und somit der eigentliche Unterschied ggf. etwas verfälscht wird.
Weiterhin darf man nicht erwarten, dass es bei Multi ISO Kameras so wäre, dass die nächste höhere native Stufe genau so wenig oder viel rauscht wie die untere. Es rauscht in der oberen Stufe mehr und auch der DR ist kleiner, allerdings ist das Ergebnis trotzdem besser als wenn man die niedrige Stufe bis zur hohen Stufe einfach nur gepushed hätte.
Das ist meist relativ einfach nachzuvollziehen in dem man eine Einstellung wählt die eine Stufe unter der nächst höheren, nativen ISO Stufe möglich ist. Die rauscht dann nämlich stärker als die folgende, eigentlich höhere aber native ISO Stufe.
Soll bedeuten ISO1600 rauscht stärker als ISO2000 wenn ISO2000 die nächstmögliche, native ISO Stufe ist.
Antwort von Jott:
100-fache Vergrößerungen gucken? Ist das nicht arg nerdig?
Man könnte sich drauf einigen, dass beides tolle Kameras sind für‘s Geld, aber das wäre wohl zu langweilig.
Antwort von Roland Schulz:
Jott hat geschrieben:
100-fache Vergrößerungen gucken? Ist das nicht arg nerdig?
Man könnte sich drauf einigen, dass beides tolle Kameras sind für‘s Geld, aber das wäre wohl zu langweilig.
Keiner betrachtet hier wirklich 100-fache Vergrößerung - 400% reicht mir meist ;-)...!!
...und ja, beides sind tolle Kameras ohne dabei perfekt zu sein oder die andere Redundant zu machen bzw. all deren Features zu liefern (EVA1 5,7k, C200 Dual Pixel AF usw. usw...).
Warum keine Kamera "perfekt" ist sollte uns allen klar sein und wenn nicht erklären uns das hier die Canon Verantwortlichen nochmal:
https://www.dpreview.com/interviews/180 ... o-level-up
Zusammenfassung: man springt nur so weit wie man zum Zeitpunkt muss und da man nach wie vor gut verkauft sind keine Hechtsprünge nötig, wenn man auch die Technik für die nächste Generation bereits in der Schublade hat. Weiterhin kannibalisiert man sich nicht selbst.
Klingt doof, muss aber so sein um so einen Laden weiterhin am Laufen zu halten und den Markt weiterhin bedienen zu können. Haut man heute alle derzeit möglichen Innovationen raus kann man morgen nichts mehr verkaufen da Produkte a) ein sehr hohes Maß an Leistungsfähigkeit erreicht haben und kaum einen Anlass auf einen Neukauf rechtfertigen und b) die Entwicklung und Innovation nicht schnell genug ist um bereits morgen wieder was interessantes bieten zu können.
Solange man verkauft, und das tut Canon auch heute noch ausreichend, sind keine großen Schritte notwendig auch wenn"s in allen Foren der Welt qualmt und man Canon (und Nikon) als die Schnecken der Innovation bezeichnet!
Antwort von klusterdegenerierung:
Jungs ich weiß das ich in euren Augen oft skurile Ansichten bzgl. "Lutloggraden" habe,
aber wenn ich doch die quali einer Cam oder meinetwegen des Codecs Iso etc. test will,
geht es mir denn dann im eigentlichen nicht darum,
da ich am Ende ein max optimales Ergebnis habe und sehe, wie gut und stark sich das Material "biegen" läßt?
Und jetzt frage ich Euch mal naiv, was soll dieses "grading", was in meinen Augen ein Lut drüber legen ist,
denn auf die Hacken haben? In meinen Augen ist das totaler bullshit und nutzlos!
Wenn Ihr eine unter der Brücke Szene so gefilmt habt, warum auch immer,
wollt ihr dann nicht auch ein "bisschen" was von den Protagonisten sehen?
Wenn ich doch nun schon mal 10Bit & Raw etc. habe, warum zeige ich denn dann nicht, was die Kamera kann?
Dann hebe ich doch die Tiefen an, damit ich die Jungs sehe und drücke etwas die Skyline, damit sie mir nicht wegbricht,
also sowas wie ne S Kurve! Dann sehe ich, was "die Cam" bzw das Material am ende des Tages im Ärmelt hat,
aber doch nicht, wenn ich eine eh schon dunkle Szene in der das Rauschen von alleine verschwindet,
noch dunkler drehe, das ist doch witzlos.
Mich würde genau nur das interessieren, was passiert, wenn ich den Jungs per postpro Licht ins Gesicht dreh!
Was bleibt dann an Quali und was kommt an Rauschen raus. So kann ich auch ne GoPro nehmen,
dafür muß ich nicht 10K ausgeben!!
( Ich werd sowie das Gefühl nicht los, das die keine Ahnung von Log Belichten haben,
denn wenn ich schon so dunkel ansetze, da rauscht es doch beim anheben bis der Arzt kommt!!)
Antwort von Optiker:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Jungs ich weiß das ich in euren Augen oft skurile Ansichten bzgl. "Lutloggraden" habe,
aber wenn ich doch die quali einer Cam oder meinetwegen des Codecs Iso etc. test will,
geht es mir denn dann im eigentlichen nicht darum,
da ich am Ende ein max optimales Ergebnis habe und sehe, wie gut und stark sich das Material "biegen" läßt?
Und jetzt frage ich Euch mal naiv, was soll dieses "grading", was in meinen Augen ein Lut drüber legen ist,
denn auf die Hacken haben? In meinen Augen ist das totaler bullshit und nutzlos!
Wenn Ihr eine unter der Brücke Szene so gefilmt habt, warum auch immer,
wollt ihr dann nicht auch ein "bisschen" was von den Protagonisten sehen?
Wenn ich doch nun schon mal 10Bit & Raw etc. habe, warum zeige ich denn dann nicht, was die Kamera kann?
Dann hebe ich doch die Tiefen an, damit ich die Jungs sehe und drücke etwas die Skyline, damit sie mir nicht wegbricht,
also sowas wie ne S Kurve! Dann sehe ich, was "die Cam" bzw das Material am ende des Tages im Ärmelt hat,
aber doch nicht, wenn ich eine eh schon dunkle Szene in der das Rauschen von alleine verschwindet,
noch dunkler drehe, das ist doch witzlos.
Mich würde genau nur das interessieren, was passiert, wenn ich den Jungs per postpro Licht ins Gesicht dreh!
Was bleibt dann an Quali und was kommt an Rauschen raus. So kann ich auch ne GoPro nehmen,
dafür muß ich nicht 10K ausgeben!!
( Ich werd sowie das Gefühl nicht los, das die keine Ahnung von Log Belichten haben,
denn wenn ich schon so dunkel ansetze, da rauscht es doch beim anheben bis der Arzt kommt!!)
DANKE klusterdegenerierung! ++++1
Antwort von Starshine Pictures:
Das stimmt, das „Grading“ ist fürn Arsch. Aber lad es dir doch runter und probiere selber. Wie gesagt, in Resolve flutscht das Material.
Antwort von Jott:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Keiner betrachtet hier wirklich 100-fache Vergrößerung
Im Video schon.
