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Wird das Silicon Valley zum neuen Hollywood?



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Newsmeldung von slashCAM:


In den USA sind die Kinobesucherzahlen auf einem neuen Tief angelangt und die Einnahmen stecken bei 10 Milliarden Dollar fest. Die Gewinne der fünf großen Studios - Twent...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Wird das Silicon Valley zum neuen Hollywood?




Antwort von Frank Glencairn:

Selten so viel Blödsinn auf einem Haufen gelesen. Es gibt keine AI - das ist nur ein weiteres Buzzword und Marketing-Bullshit-Bingo. Wenn irgendwas das "neue Hollywood" wird, dann ist es Vancouver.



Antwort von Whazabi:

Stimmt AI und Big-Data is alles Fakenews. Ich such meinen Weg auch noch auf ner guten alten Karte und nicht mit diesem neumodischen GPS Voodoo.
Parkassisstenten, autonome Autos alles erstunken und erlogen.

Bin mir auch sicher, dass Vancouver der neue Stern wird, wenn Hollywood versumpft. Speziell weil die Filmstudios in Vancouver viel besser sind als die in Hollywood. Die ham in Vancouver zB Fox oder Warner oder Universal, oder Dreamworks. Dagegen kommen die etablierten Hollywood Größen einfach auf Dauer nicht an.

Prinzipiell denke ich schon, dass Amazon & Co den großen Filmstudios gute Konkurrenz machen werden, aber nicht wenn es um die Projekte mit richtig großem Budget geht. Das dürfte viel zu wenig lukrativ sein.





Antwort von Frank Glencairn:

Stimmt AI und Big-Data is alles Fakenews. Ich such meinen Weg auch noch auf ner guten alten Karte und nicht mit diesem neumodischen GPS Voodoo.
Parkassisstenten, autonome Autos alles erstunken und erlogen.

Ohh-uhh da hat einer aber so richtig Ahnung.
Produziert dein GPS jetzt auch schon Filme, oder was hat das damit zu tun?



Antwort von Mr. B:

Selbst als Informatiker muss ich sagen, dass der letzte Absatz etwas sehr weit hergeholt ist. Das dauert bestimmt noch mindestens 5 Jahre bis es so weit ist!



Antwort von Whazabi:

Naja also ich denke da wird nichts beschrieben, was mit heutiger KI nicht schon möglich wäre. Umsetzen müsste man es halt mal.
Ich gehe zwar davon aus, dass heutige Drehbücher schon von KI bewertet werden, um den Risikofaktor zu minimieren, aber eigene Drehbücher verfassen und Filme produzieren gibt's bestimmt noch nicht.
Wahrscheinlich wird man sich hier vorsichtig vortasten, um nicht zu viel Geld in den Sand zu setzen, falls es nichts wird.
Ich denke wenn, dann werden wir sowas in einigermaßen ausgereifter Form frühestens in 10 Jahren sehen.

Bis dahin kann Hollywood uns noch mit 20 Star Wars, 5 Pirates of the Caribbean und 100 Iron/X/Bat/Spider/...-Man Sequels verwöhnen. Jeden jeweils in einer 3D, UHD, HDR und Director's Cut Version für je 40€ ... ich kann gar nicht verstehen wieso keiner die Filme kauft, sind bestimmt die Raubkopierer dran Schuld.



Antwort von Peppermintpost:

naja zum einen ist es die vanity fair, für die ist es schon AI wenn ein python script in einem text die namen austauscht.

aber ich glaube für meinen teil an schlechtes karma, und davon hat hollywood in den letzten jahren so viel angehäuft, da ist es nur fair das die zahlen ins bodenlose fallen.

kein mitleid!



Antwort von 7nic:

naja zum einen ist es die vanity fair, für die ist es schon AI wenn ein python script in einem text die namen austauscht.

aber ich glaube für meinen teil an schlechtes karma, und davon hat hollywood in den letzten jahren so viel angehäuft, da ist es nur fair das die zahlen ins bodenlose fallen.

kein mitleid!

Du steckst doch selbst mittendrin. ;)



Antwort von Peppermintpost:

naja zum einen ist es die vanity fair, für die ist es schon AI wenn ein python script in einem text die namen austauscht.

aber ich glaube für meinen teil an schlechtes karma, und davon hat hollywood in den letzten jahren so viel angehäuft, da ist es nur fair das die zahlen ins bodenlose fallen.

kein mitleid!

Du steckst doch selbst mittendrin. ;)

nene, schon einige jahre nicht mehr, ich mache hier in deutschland noch ein bissel werbung, aber das ist es auch. ich bin gerade dabei zum anwendungsentwickler umzuschulen. die filmbranche ist finanziell eine katastrophe. das ist als hobby ganz nett, aber als beruf nicht mehr empfehlenswert.



Antwort von 7nic:


nene, schon einige jahre nicht mehr, ich mache hier in deutschland noch ein bissel werbung, aber das ist es auch. ich bin gerade dabei zum anwendungsentwickler umzuschulen. die filmbranche ist finanziell eine katastrophe. das ist als hobby ganz nett, aber als beruf nicht mehr empfehlenswert.

Oh.



Antwort von Bergspetzl:

Ich glaube in summe wird nach wie vor genug geld ausgegeben und produziert. Auch wenn sich die wege ändern, aber wann war das nicht so? Hier in dland wird eh alles verschlafen :P



Antwort von Frank Glencairn:


Ich gehe zwar davon aus, dass heutige Drehbücher schon von KI bewertet werden, um den Risikofaktor zu minimieren

..sprich, du hast nicht die geringste Ahnung, wovon du redest.

Das was uns vom Marketing als "AI" verkauft wird, ist nix anderes als eine Datenbank, die enorme Mengen von Daten sammelt, auf entsprechende Haufen legt, und bei der Abfrage den größten Haufen als "Antwort" ausspuckt.

Jedenfalls laut Aussage des Microsoft Data Mining Spezialisten, der auch den Webbot entwickelt hat.

Wie großartig das schon im kleinen "funktioniert", sieht man daran, daß wenn ich ein Waffeleisen auf Ebay kaufe, ich am nächsten Tag Werbung für noch mehr Waffeleisen auf FB bekomme. Eher künstliche Dummheit.

Die Vorstellung man können so einen Algorithmus auf ein Drehbuch los lassen, und am ende käme eine Risikoeinschätzung dabei raus, ist sehr romantisch.

Tatsächlich versagt so genannte AI bisher in allen Bereichen kläglich, und scheitert schon an den einfachsten Aufgaben, die das Gehirn eines 3järigen im Schlaf lösen könnte. Daran wird sich auch in 5, 10 oder 20 Jahren nix ändern.

Und nein, Schachcomputer sind keine AI - das ist nur Number Crunching.



Antwort von Whazabi:

Man merkt schon, um zu verstehen, dass bzw. wie eine KI funktioniert braucht man einen höheren IQ als diese.

Stimmt das System mit der Risikoabschätzung hat noch nie funktioniert. Und am allerwenigsten bei Versicherungen. Deswegen sind die heute auch alle bankrott.

Entscheidungen auf Basis von bereits geschehenen Ereignissen zu treffen und das unter anderem damit einhergehende Machinelearning ist also kein Zeichen von Intelligenz? Na dann solltest du das mal den ganzen Wissenschaftlern sagen, die da momentan dransitzen. Die könnten ihre Zeit ja mit was sinnvollerem verbringen.



Antwort von Frank Glencairn:

Man merkt schon, um zu verstehen, dass bzw. wie eine KI funktioniert braucht man einen höheren IQ als diese.

Naja - für eine Enticklerstelle bei Microsoft, und die Erfindung eines Webbot hat seine Intelligenz wohl gereicht.

Und du so?

Stimmt das System mit der Risikoabschätzung hat noch nie funktioniert. Und am allerwenigsten bei Versicherungen. Deswegen sind die heute auch alle bankrott.
.

Versicherungsfälle sind ja auch das selbe wie ein Drehbuch - ja, schon klar.

Und ich hab gedacht, nach der Nummer mit deinem GPS, kann die Argumentation nicht mehr dünnsinniger werden - denkste Puppe.



Antwort von 7nic:

Wieso so pissig arrogant, Frankilein?



Antwort von wp:

um zu verstehen, dass bzw. wie eine (sogenannte) "KI" funktioniert braucht man einen höheren IQ als diese.


Was zum Glück nicht sonderlich anspruchsvoll ausfällt. Genau darauf bezog sich Frank, insofern also Übereinstimmung. :-)

Und ich verrate auch meine best-case-Langzeit-Prognose (~ 10 Jahre): Alles sieht genau gleich aus... Wie bei den Autodesignern und den Cw-CAD: gleiche Software, gleicher Input, gleiche Parameter = vorhersehbares Ergebnis.

Mittels besseren Taschenrechnern interessante, kreative Inhalte generieren zu wollen ist in der Tat eine amüsante Vorstellung, fast kinoreif.



Antwort von Frank Glencairn:

Wieso so pissig arrogant, Frankilein?

Bad hair day



Antwort von Whazabi:

Meine Bemerkung zum IQ bezog sich eigentlich nicht auf den MS Mitarbeiter...

Wenn KI so simpel und strunz doof ist, müsste doch jeder eine selbst bauen können, oder? Mach mal!

Allein die Tatsache, dass die Gemeinsamkeiten zwischen der Bewertung eines Drehbuchs auf Rentabilität und die Versicherbarkeit einer Person für manche offenbar nicht sichtbar sind, zeugt nicht gerade von einem tiefen Verständnis für diese Materie.

Alles sieht genau gleich aus... Wie bei den Autodesignern und den Cw-CAD: gleiche Software, gleicher Input, gleiche Parameter = vorhersehbares Ergebnis.
Du meinst ganz anders als bei der momentanen x-Ten Verfilmung von King Kong, dem neuen Cinematografischen Wolverine Exkret oder der 150ten Interpretation von die Schöne und das Biest? Ja wie wird mir diese Abwechslung fehlen ;)



Antwort von Frank Glencairn:



Wenn KI so simpel und strunz doof ist, müsste doch jeder eine selbst bauen können, oder? Mach mal!

Du schaffst es tatsächlich, da noch einen drauf zu legen - Respekt.

Okay, deine profunde, und lückenlose Argumentationskette hat mich völlig überzeugt, ich werde jetzt meinen Job an den Nagel hängen, weil er demnächst sowieso von irgendeiner AI übernommen wird, die alles besser kann.

For the record:

https://www.theregister.co.uk/2017/01/0 ... s_of_2016/

http://www.techrepublic.com/article/top ... s-of-2016/

http://venturebeat.com/2016/09/17/why-t ... d-to-fail/

https://www.quora.com/Why-does-AI-fail- ... strategies

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/1 ... ity-tokyo/

Und das hier ist der aktuelle Stand von "AI" wenn sie versucht ein Weihnachtslied zu texten und komponieren.



Ich denke die Drehbuch Autoren müssen sich sobald keine Sorgen um ihren Job machen.



Antwort von iasi:

Diese Todesreden auf Hollywood sind ja nicht neu.

Sieht man sich jedoch das aktuelle Programm an, dann erkennt man eben doch sehr viele Varianten an Filmen des aktuellen Superhelden-Genres - eben wie einst bei den Western.
Hollywood wagt zudem noch immer etwas: Logan mit seinem R-rating ist so ganz und gar kein erneuter Superheldenaufguss.

Es ist zudem immer auch eine Frage des Kapitals - und davon hat Hollywood eben noch immer reichlich. Die Filmrechte, die die einzelnen Studios besitzen, sind sehr hoch bewertet und dienen als Garantien für die hohen Kredite, die die großen Produktionen erfordern.
Netflix, Amazon usw. speißen sich aus der Börse - sie müssen sich ihren Filmstock erst noch aufbauen. Dafür haben die Firmen selbst einen sehr hohen Börsenwert.

China ist ein großer Markt - allein schon aufgrund der Bevölkerungszahlen.
Das ist aber eben Indien auch.
Dennoch spielen beide international nicht die gleiche Rolle wie Hollywood.

Deutschland fehlt Produktionsfirmen mit Kapital, um Filme mit internationalem Produktionsniveau drehen zu können. Entsprechend klein ist dann eben auch der Kinomarkt.
Der deutschen Marktwirtschaft fehlt es an Markt in diesem Bereich. Förder- und Gebührentöpfe machen die deutsche Filmwirtschaft zur Planwirtschaft.



Antwort von Whazabi:

Naja Logan war vllt. kein typischer X-Men Film aber ich finde durchaus nichts Neues. Ein R-Rating hatte Deadpool doch auch, oder?
Ich will mich jetzt auch gar nicht über einzelne Filme streiten. Fakt ist, dass Hollywood, gerade die großen Studios in den letzten Jahren tatsächlich immer weniger Kreatives unterstützt, dafür aber mehr risikolose Produktionen finanziert haben.
Diese Filme kann man in meinen Augen grob in zwei Gruppen einteilen.
A) Cashcows
B) Academy Award Kandidaten
Wirklich Innovatives war in den letzten Jahren meines Empfindens nach wenig dabei. Zugegeben Rogue One war für mich mal eine positive Überraschung nach der ziemlich entäuschenden Episode 7.
Einer der vom Konzept her meiner Meinung nach interessantesten Filme 2016 war Hardcore Henry. Sicher auch nichts komplett Neues (ging so ein bisschen Richtung Crank), aber in der Konstellation so - zumindest meines Wissens nach - noch nicht da gewesen.

@frank: Wie du meinst. Nur so vielleicht als kleiner Denkanstoß. Frag dich doch mal, warum du bei deinen Quellen nur die Bildzeitungen der IT gefunden hast.
Wenn du Zeit hast schau dir mal an, wie Aktien Broker heute tatsächlich funktionieren, wie viele Menschen tatsächlich noch in einem Automobil-Werk arbeiten und wie viele Roboter.
Aber solange KI natürlich noch nicht jeden Arbeitsplatz ersetzt hat, gilt auch weiterhin: Geschwindigkeiten jenseits von 60km/h sind tödlich und der Mensch wird niemals fliegen.



Antwort von iasi:

Es sind eben die typischen Zyklen ... mit dem Wiederaufkochen von Star W. & T. hat sich Geld machen lassen. Wer kann es den Studios verdenken, dass sie die Möglichkeit genutzt hatten.
Die Superhelden-Filme spielen viel Geld ein ... also wird die Kuh so lange gemolken, bis sie keine Milch mehr gibt.



Antwort von Frank Glencairn:


@frank: Wie du meinst. Nur so vielleicht als kleiner Denkanstoß. Frag dich doch mal, warum du bei deinen Quellen nur die Bildzeitungen der IT gefunden hast.
.

Blah... weil Google die als erstes anzeigt. Ich hätte auch andere Quellen nehmen können. Die Fähigkeit, den Boten nicht mit der Botschaft zu verwechseln, nennt man natürliche Intelligenz.

wie viele Menschen tatsächlich noch in einem Automobil-Werk arbeiten und wie viele Roboter.

Maschinen die ein Auto zusammensetzen sind ein Alter Hut und haben nix mit AI zu tun - get your facts straight.



Antwort von Whazabi:


Es sind eben die typischen Zyklen ... mit dem Wiederaufkochen von Star W. & T. hat sich Geld machen lassen. Wer kann es den Studios verdenken, dass sie die Möglichkeit genutzt hatten.
Die Superhelden-Filme spielen viel Geld ein ... also wird die Kuh so lange gemolken, bis sie keine Milch mehr gibt.

Ja gut verdenken nicht. Ich meine das ist ein sicheres Geschäftsmodell, klar würde ich auch so machen.
Das Problem ist, dass andere Projekte, bei denen der zu erwartende Gewinn (Geld oder Auszeichnungen) nicht so rosig aussieht, mittlerweile häufig abgelehnt werden. Und genau das werfe ich den Studios vor.
Gerade Star Wars Episode 7 ist eigentlich das perfekte Beispiel für einen komplett auf Sicherheit durchgeplanten Film. Man hat einfach so gut wie alle Elemente aus dem Original übernommen und so gut wie keine eigenen Ideen eingebracht.
Das Resultat ist zwar ein solider Film, aber will ich das wirklich so haben?
Für mich wirkt das Drehbuch zu dem Film tatsächlich wie von einer KI geschrieben. Man hat ein bisschen mit Namen, Dingen und Orten jongliert aber am Ende ist es quasi immer noch die Story von Episode 4.
Man kann George Lucas ja für vieles kritisieren, aber er hat sich zumindest immer ne neue Story einfallen lassen und neue Ideen ausprobiert, auch wenn viele traditionelle Elemente wie der Lichtschwert-Kampf am Höhepunkt natürlich beibehalten wurden.
Blah... weil Google die als erstes anzeigt. Ich hätte auch andere Quellen nehmen können. Die Fähigkeit, den Boten nicht mit der Botschaft zu verwechseln, nennt man natürliche Intelligenz.
Nur sollte dem Boten auch klar sein, dass er zu jeder Botschaft auf Google einen Treffer finden wird, egal wie sinnvoll oder schwachsinnig sie ist. Eine gute Argumentation steht und fällt mit den Belegen.
Beispielsweise zu behaupten die KI bei dem Tesla, der einen Unfall verursacht hat, habe versagt ist korrekt. Ihr deswegen jede Befähigung intelligente Entscheidgungen zu treffen jedoch abzusprechen ... wievel Intellekt besitzt dann der Mensch? Aber ich bin mir sicher du hast noch nie einen Fehler im Straßenverkehr gemacht ;)
Maschinen die ein Auto zusammensetzen sind ein Alter Hut und haben nix mit AI zu tun - get your facts straight.
Naja dann erklär mir doch mal ab wann für dich Intelligenz beginnt. Vielleicht haben wir da einfach unterschiedliche Auffassungen. Nur weil es ein Alter Hut ist, kann es doch durchaus einen gewissen Intellekt besitzen, oder?



Antwort von mash_gh4:

ich finde es ziemlich interessant, das sich gerade mit der anwendung auf fragen der computer vision offenbar wirklich ganz einschneidend neue pradigmatische veränderungen aufgetan haben.

nach einem jahrhundert, dass fast ausschlicßlich von verschiedenen ausprägungen des lingustic turn und einer sehr nahe an den sprachlichen ausdruck angelehnten logik dominiert war, sind wir nun plötzlich wieder dort, die dinge so einzuordnen, wie man es schon in der antike getan hat. dort waren es nämlich auch vorwiegend an die visuelle wahnehmung angelehnte begriffe und erklärungen, mit denen man das wesentliche zu fassen versucht hat.

dass jetzt natürlich nicht unbedingt gleich irgendwelche autonom fahrenden kisten od. klassifizierungsautomatismen am rande der bekannt eingeschränkten hollywood-fließbänder einen besonders überzeugenden beweis dafür erbringen, ist natürlich wieder eine ganz andere geschichte. spannend sind die damit verbundenen gänzlich neuen fragen aber auf alle fälle!



Antwort von Peppermintpost:

robotertechnik, automatisierung und AI werden sprachlich oft in einen ähnlichen topf geworfen. natürlich kann robotertechnik und automatisierung arbeitsplätze vernichten, das steht ja vollkommen ausser frage, das hat aber natürlich nichts mit intelligenz zu tuen. ein manuell gesteuerter bagger vernichtet auch arbeitsplätze, dennoch würde niemand auf die idee kommen ihn intelligent zu nennen.

von künstlicher intelligenz sind wir nicht nur jahrzehnte entfernt, es fehlt uns dazu auch jeder ansatz. ich wüsste auch nicht das irgend jemand an echter AI arbeitet. wer sich mal eine halbe stunde mit software programmierung auseinander setzt, dem fällt seht schnell auf, das programmiersprachen (ob alt oder neu) garnicht über funktionen verfügen aus denen eine AI zu erschaffen ist. software funktioniert in der basis so, das man einen befehl hat,
"MACH DAS" also eine klare anweisung (roboter verbiege bleche) und eine zustandsabfrage (schleife) "IF bleche vorhanden GO Befehl ELSE stop).
das ist schon alles, mehr kann ein computer nicht. um einen befehl "biege blech" zu erledigen bedarf es keiner intelligenz, und einen status abzufragen auch nicht. beispiel. wenn die werkshalle brennt, biegt der roboter beiter bleche, weil in seiner schleife nicht steht IF feuer BEFEHL(verlasse halle). eine intelligenz würde das sofort tuen, selbst die intelligenz einer ratte.
natürlich kann ich sehr viele schleifen miteinander kombinieren, und das kann den eindruck erwecken das die software intelligent ist, wie es zum beispiel bei einem selbstfahrenden auto der fall ist, aber es sind halt immer noch einfache schleifen.
eine andere art von sogenannter AI ist zum beispiel eine game engine, wenn ich gegen eine gruppe von computer wesen kämpfe. aber auch das funktioniert relativ simpel. ich kann ja anhand von mathematik die welt beschreiben (physik). und da kann ich zum beispiel auch das verhalten von einem schwarm (vogelschwarm, menschengruppe, ameisen kolonie etc) in mathematischen funktionen beschreiben. wenn ich eine mathematische funktion für was auch immer habe, dann kann ich die in ein computerprogramm integrieren. wenn ich meine formel jetzt mit einem zufallsgenerator kombiniere kann ich den eindruck erwecken das sich eine gruppe wie ein vogelschwarm verhällt, und gleichzeitig einzelne ausbrechen lassen, die dann den eindruck erwecken, das sie autonom handeln, dieses autonome handeln kann nir intelligent erscheinen (und es wird ja auch so bezeichnet), allerdings bennt das ja jeder aus seinem eigenen computerspiel, es kann mich ein zombie aus der gruppe einzeln angreifen, der gleiche sombie kann sich aber auch in einer hausecke verfangen und darauf warten das ich ihn mit meinem blaster über den haufen schiesse, das wäre dann wenig intelligent, aber das ist hat das wesen eines zufalls.

solange aber ein roboter nicht entscheiden kann das er heute einfach keinen bock hat zu arbeiten und lieber mit dem sexy cola automaten in der kantiene abhängt sind wir von AI weit entfernt.
und so weit ich weiss arbeitet daran keiner, man arbeitet nur an besserer sensorik um IF/THEN/ELSE schleifen weiter zu verfeinern.



Antwort von kundesbanzler:

Ach pepper, manchmal ist es fast körperlich unangenehm, deine Texte zu lesen. Du lässt dich immer wieder zu ausufernden Argumentationen hinreißen, die sich in Detailaussagen verlieren, obwohl völlig offenstlichtlich ist, dass dir der Großteil der Grundlagen, um überhaupt nur einen fundierten Satz über das Thema zu schreiben zu können, schlicht unbekannt sind. In diesem Fall Wissen um Konnektionismus und speziell neuronale Netze.



Antwort von Peppermintpost:

zu schreiben "du hast keine ahnung" ist natürlich das beste argument von allen, weil es so schön einfach ist und auch keiner weiteren erklärung bedarf. bravo!



Antwort von kundesbanzler:

Du hast gerade in 500 Wörtern ausgebreitet, warum es unmöglich ist, Suppe zu essen, da die Flüssigkeit nun mal immer durch die Lücken der Gabel durchfließt.

Die einzige sinnvolle Antwort darauf ist: schau dir halt mal einen Löffel an! Und die habe ich gegeben.



Antwort von Frank Glencairn:

...Wissen um Konnektionismus und speziell neuronale Netze.

Pepper hat völlig Recht. Neuronale Netze sind bestenfalls eine Intelligenz Simulation aber keine AI - schau mal über deinen technischen Tellerand, und befass dich mit Bewußtsein (nicht dem Gehirn als Schnittstelle) - dann wirst du schnell sehen, daß ein Rechner menschliche Intelligenz/Creativität etc. wie immer du das nennen willst, bestenfalls unzureichend nachäffen kann, aber nie ansatzweise erreichen kann.

Das ist das selbe wie hier immer um Auflösung, Schärfe, FramerateFramerate im Glossar erklärt etc. diskutiert wird, aber der entscheidende Anteil an der Wahrnehmung - die Signalverarbeitung im Gehirn, und deren Effekt auf das Bewußtsein - völlig ignoriert wird.



Antwort von Peppermintpost:

dein beispiel mit der suppe, der gabel und dem löffel ist sehr gut. genau darauf wollte ich hinaus. das wir zzt versuchen suppe mit einer gabel zu essen, wir aber einen löffel bräuchten um das problem zu lösen.

ich bin zugegeben kein experte im bereich neuronale netzwerke, das was ich über neuronale netzwerke weis ist aber das es in der basis einfach nur eine grössere gabel ist und das der denkansatz immer noch der ist mehr schleifen (oder statusabfragen) zu implementieren, und dadurch die unendlichkeit der möglichen status(mehrzahl (stati, statusse? ;-)) zu simulieren. dabei ist ein mensch gefragt der das netzwerk korrigiert und ähnlich wie bei einem kleinkind versucht dem netzwerk dinge bei zu bringen.

jetzt kommen wir in den bereich meiner vermutung und nicht meines wissens, ich habe aber den eindruck, das der massive unterschied darin besteht, das ich dem computer sagen muss "herdplatte = heiss" und das muss ich entsprechend oft sagen bis er das kapiert. ein kleinkind dem ich das sage, das wird mir nicht glauben und trotzdem seine finger drauf legen und damit mit einer einzelnen erfahrung auf die erkenntniss kommt "herdplatte = heiss". ist möglich das ich neuro netze an der stelle falsch verstehe, dann bitte korrigiere mich, aber so erklären es wissenschaftler die an der sache arbeiten selbst, und die sagen auch das neuro netze im volksmund AI genannt werden, das es das aber nicht ist.



Antwort von kundesbanzler:

@ frank:

Jetzt wirds langsam absurd. Um mal in deiner Metapher zu bleiben: ich hab mich bemüht, Pepper, der anscheinend überhaupt nur eine Mini-Ecke des Tellers überhaupt gesehen hast, erst mal behutsam den ganzen Teller zu zeigen und du sprichts hier schon vom Tellerrand. Aber natürlich gibts du ihm Recht bei seinem Runterleiern 50 Jahre alter Konzepte, letztlich nur weil ihr beide die selbe protektionistische Linie fahrt.

Allein dass du behauptest, es gäbe einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens zu Bewusstsein, Intelligenz und Kreativität und welche Materialität diese Konzepte manifestieren kann zeigt sehr klar, dass es dir nicht um Erkenntisgewinn geht sondern du eine politische Agenda durchbringen willst.

Nur mal so als Denkanstoß: wenn du ein künstliches System mit tausenden Drehbüchern zum maschinellen Lernen fütterst und es dir dann die massentauglichsten neuen Drehbücher daraus strickt, dann ist es völlig egal ob es diese "Kreativität" nur "simuliert" hat, deine Argumentation wird von der normativen Kraft des faktischen schlicht zerschlagen. Vielleicht simulieren alle Menschen um dich rum ihre Intelligenz auch nur? Und du vielleicht auch?

Geschenkt, da sind wir noch nicht, bislang reichts nur für Sport- und Börsenberichterstattung. Ist ja auch schon nicht schlecht...



Antwort von dienstag_01:

Neuronale Netze sind bestenfalls eine Intelligenz Simulation aber keine AI - schau mal über deinen technischen Tellerand, und befass dich mit Bewußtsein (nicht dem Gehirn als Schnittstelle) - dann wirst du schnell sehen, daß ein Rechner menschliche Intelligenz/Creativität etc. wie immer du das nennen willst, bestenfalls unzureichend nachäffen kann, aber nie ansatzweise erreichen kann.
Wer würde denn sowas brauchen? Einen zweiten Frank Glencairn? Nee, lass mal, bei der künstlichen Intelligenz geht es ja darum, dass Ergebnisse erzielt werden und nicht, dass wir fehleranfällige Maschinen bauen ;)
Vielleicht verstehst du jetzt, was gemeint ist. Es geht nicht darum, den Menschen nachzubilden, sondern selbstlernende, in einem bestimmten Rahmen frei agierende Maschinen zu entwickeln.



Antwort von Peppermintpost:

dein beispiel mit den drehbüchern, das bestreitet doch keiner. na klar gibt es regeln auch in kreativen bereich, und wenn ich diese regeln verfolge dann ist es möglich oder sogar warscheinlich das es zu einem gewissen erfolg führt. das ist volkommen unbestritten. aber wenn ich so einen drehbuchrobotter schon in den 50er jahren gehabt hätte, dann würden wir halt heute immer noch versionen von "gone with the wind" sehen. und einen film wie z.b. "2001 - a space odyssey" wäre niemals entstanden weil das drehbuch nach allen regeln ein totaler scheiss ist. (entsprechend heftig ist er ja auch gefloppt)

wenn ich als producer den frank los schicken würde mit dem auftrag ein portrait zu machen dann käme er vermutlich mit einem bild zurück was dem bild "standart" entspricht, und in 90% der fälle wäre ja auch das genau das bild was ich haben will. und natürlich kann eine moderne kamera so ein bild heute auch weitestgehend automatisch machen, keine frage. aber frank hat das bewustwein das er ein portrait auch schiessen kann wie beispiel "doppel", da wird es bei der AI einer kamera schon eng. aber selbst wenn ich einer kamera das auch noch beibringe, das das eine option ist, bei dem beispiel "error" ist dann schluss. das würde eine kamera niemals aufnehmen, frank aber schon. einfach weil er den sinn und die wirkung hinterfragen kann.



Antwort von Frank Glencairn:



... zeigt sehr klar, dass es dir nicht um Erkenntisgewinn geht sondern du eine politische Agenda durchbringen willst.

.

Eine "politische Agenda durchbringen"?

Bwahahha - ne dümmere Verschwörungstheorie ist dir nicht eingefallen?

Ja genau - ich hab den geheimen Plan, alles Wissen um die AI zu verschleiern, nachdem ich die Weltherrschaft an mich gerissen habe.


Jetzt wirds langsam absurd.

.

Eben.

Glaub was du willst, jedem das seine.



Antwort von kundesbanzler:

@pepper: Du verstehts das Grundprinzip einfach nicht. Einem neuronalen Netz gibts du keine Regeln vor, sondern einfach nur Daten. In etwa: dieser Text (Drehbuch) führt zu diesem Ergebnis (Zuschauerzahl) und davon dann so viele wie da sind. Diese Daten werden dann in einer Weise verknüpft, die du als Entwickler des Systems gar nicht mehr nachvollziehen kannst. Du kennst die Regeln nicht, nach denen das System Entscheidungen trifft bzw. es gibt überhaupt keine Regeln im Sinne eine strukturalistischen Logik.

Natürlich hängt dieses System sehr von den Daten ab, wenn du ihm alte Daten gibt, schreibt es alte Drehbücher, so wie es beim Menschen auch wäre. Auch könnte man argumentieren, dass es sehr repetetiv wäre, wenn es ausschließlich andere Drehbücher verarbeiten würde, aber das ist auch nur ein Randproblem, schließlich könnte man dem System beliebig viel hinschmeißen z.B. ständig die aktuelle Nachrichtenlage o.ä.

@frank: Nur weil du bei "Politik" direkt an "Weltpolitik" denkst, heißt nicht, dass das gemeint ist. Politik gibt es auch im ganz kleinen. Du willst deine eigene bzw. angrenzende Tätigkeiten schützen und reagierst mit Ignoranz, ob aus wirtschaftlichen oder psychologischen Gründen will ich hier nicht beurteilen.



Antwort von Frank Glencairn:


Du willst deine eigene bzw. angrenzende Tätigkeiten schützen und reagierst mit Ignoranz, ob aus wirtschaftlichen oder psychologischen Gründen will ich hier nicht beurteilen.

Oh - neben AI Experte, bist du jetzt also auch noch Psychologe?



Antwort von kundesbanzler:

Oh - neben AI Experte, bist du jetzt also auch noch Psychologe?
Im Gegensatz zu euch ist fast jeder Experte.

Spaß beiseite, wenn du nochmal genau nachliest, wirst du feststellen, dass sich eine Negation in dem zitierten Satz versteckt.



Antwort von Peppermintpost:

@pepper: Du verstehts das Grundprinzip einfach nicht. Einem neuronalen Netz gibts du keine Regeln vor, sondern einfach nur Daten. In etwa: dieser Text (Drehbuch) führt zu diesem Ergebnis (Zuschauerzahl) und davon dann so viele wie da sind. Diese Daten werden dann in einer Weise verknüpft, die du als Entwickler des Systems gar nicht mehr nachvollziehen kannst. Du kennst die Regeln nicht, nach denen das System Entscheidungen trifft bzw. es gibt überhaupt keine Regeln im Sinne eine strukturalistischen Logik.

ja das gestehe ich ja zu das ich das grundprinzip evtl nicht verstehe, weil alle abhandlungen die ich darüber gelesen habe halt sagen das sich das system ebend NICHT selbst programmiert, sondern das es einen menschen braucht der dem computer sagt "das ist das bild einer katze" und nachdem ich den computer 10.000 mal korrigiert habe wenn er einen hund der gruppe katzen zuordnen wollte dann schnallt er es irgendwann und kann es dann mit hoher warscheinlichkeit selbst erkennen.

ich forde dich auf zeig mir einen bericht der den sachverhalt anders beschreibt, ich bin sehr daran interessiert mehr zu lernen, aber zzt ist das mein wissensstand.

übrigens ist das mit der aussage mein wissensstand ist 50 jahre alt natürlich ein witz, das weist du ja selbst, weil ALLE modernen programmiersprachen natürlich auf sprachen basieren die 50 jahre alt sind. java und c sind zwar graduell unterschiedlich die funktionsweisen sind aber immer noch die gleichen. cobol ist 50 jahre alt und wird heute immer noch z.b. von versicherungen benutzt weil es nichts (modernes) gibt was besser für number crunching geeignet ist. ALLE programmiersprachen die heute benutzt werden sind um bei deinem vergleich zu bleiben gabeln und halt keine löffel und daher ungeeignet für eine AI. sag mir welche programmiersprache ich mir anschauen soll bei der das anders ist, ich wäre sehr interessiert.



Antwort von kundesbanzler:

ja das gestehe ich ja zu das ich das grundprinzip evtl nicht verstehe, weil alle abhandlungen die ich darüber gelesen habe halt sagen das sich das system ebend NICHT selbst programmiert, sondern das es einen menschen braucht der dem computer sagt "das ist das bild einer katze" und nachdem ich den computer 10.000 mal korrigiert habe wenn er einen hund der gruppe katzen zuordnen wollte dann schnallt er es irgendwann und kann es dann mit hoher warscheinlichkeit selbst erkennen.
Du begehst nach wie vor den Fehler, dich in Details zu verlieren, bevor du überhaupt die Prämissen abgesteckt hast.

Die von dir geäußerte These war: Maschinen arbeiten immer mit von Menschen vorgegebenen Symbolen und Regeln, welche sie logisch verknüpfen. Das ist schlicht falsch, das neuronale Netz ist dem konzeptuell entgegen gestellt.

Natürlich besteht eine Schaffungshöhe, bis das System erst mal anfängt zu lernen. Ich hatte es als gegeben angesehen, dass man nicht einfach Siliziumblöcke mit Drehbüchern bewerfen kann. Der Punkt ist aber, dass es die Regeln selbst findet, nach denen es arbeitet und sich diese einer strukturalistischen Beobachtung entziehen.

Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dich mal bzgl. unsupervised bzw. supervised learning informieren. Das ist aber in seinen Grundlagen erst mal enzyklopädisches Wissen, ich weiß nicht was du da an "Berichten" verlinkt haben willst.



Antwort von Peppermintpost:

thx das werde ich mal googeln und sehen was ich finde, ist auf jeden fall schonmal ein stichwort über das ich noch nichts weis.

enzyklopedisches wissen ist gut.

falls du was hast was ich mir anschauen sollte, dann gerne her mit dem link.
ich bin tatsächlich sehr interessiert da ich mich zzt ausschliesslich mit programmierung beschäftige und das auch noch weiter ausbauen möchte.



Antwort von autocalypso:

Vielleicht schön, um Das Prinzip der vollkommen anderen Funktionsweise neuronaler Netze (plus genetische Programmierung) kennen zulernen:



Hier lernt ein Programm (mit einem relativ simplen neuronalen Netz) einfach durch viele (Fehl-)Versuche Super Mario zu spielen und wird zunehmend besser.

Und sehr schön, ein neuronales NEtz zum selber probieren:
http://playground.tensorflow.org/#activ ... Text=false



Antwort von Whazabi:

Ich denke das Standardwerk für Machine Learning zur Zeit ist Pattern Recognition and machine learning von Christopher M. Bishop.
alternativ gefällt mir auch Information Theory, Inference and Learning Algorithms von David MacKay ganz gut. Da geht's aber mehr um Informations-theoretische Grundlagen mit einem kleinen Exkurs in die Welt der künstlichen Intelligenz.
Beide Bücher findest du bestimmt relativ schnell mit Google.



Antwort von mash_gh4:

Ich denke das Standardwerk für Machine Learning zur Zeit ist Pattern Recognition and machine learning von Christopher M. Bishop.

ja -- ich galube, dass ist auch deshalb erwähnenswert, weil es eben dabei nicht nur um die spezifische art des lernes bzw. der "programmierung" geht, sondern auch um einen paradiegemenwechsel hinsichtlich der parallelen verarbeitung bzw. dem, was in weniger technisch ausgerichteten feldern gewöhnlich als "gestalltproblem" angesprochen wird.



Antwort von Funless:

Ich hatte es als gegeben angesehen, dass man nicht einfach Siliziumblöcke mit Drehbüchern bewerfen kann.

Den Satz find ich gut, stelle es mir gerade bildlich vor und nun hab' ich exquisites Kopfkino. :)




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