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Was muss man beim Filmen mit 2 Kameras beachten?



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Frage von olaf-michael jahn:


Hi allerseits,

ich hoffe, die Antwort ist nicht zu umfangreich...

Ich habe eine Sony TRV828 und eine (leider nur geliehene) TRV30.

Wenn ich mit 2 Kameras filme und die Ergebnisse hinterher zusammenschneiden will, muss ich irgendwie eine Synchronisation hinbekommen. Wie geht das mit einfachsten Mitteln?

Ok, Weiß/Farbabgleich ist auch ein Problem, aber das sei hier mal vernachlässigt.

Hat jemand einen einfachen Vorschlag?

Thanx
olaf

olaf-michael.jahn -BEI- epost.de



Antwort von FrankB.:

: Hi allerseits,
: ich hoffe, die Antwort ist nicht zu umfangreich...
: Ich habe eine Sony TRV828 und eine (leider nur geliehene) TRV30.
: Wenn ich mit 2 Kameras filme und die Ergebnisse hinterher zusammenschneiden will, muss
: ich irgendwie eine Synchronisation hinbekommen. Wie geht das mit einfachsten
: Mitteln?
: Ok, Weiß/Farbabgleich ist auch ein Problem, aber das sei hier mal vernachlässigt.
: Hat jemand einen einfachen Vorschlag?
: Thanx
: olaf

Hallo Olaf,
es kommt ein wenig darauf an, was Du machen willst. Eine Synchronisation (mit Klappe) ist schon nicht verkehrt, bringt aber nur was, wenn Du beide Kameras durchlaufen läßt.
Bei der Bearbeitung ist ein nonlineares Schnittprogramm (z.B. Premiere) sehr hilfreich.
Da kannst Du die Szenen passend anlegen. In vielen Fällen ist es hilfreich, eine separate durchgehende Tonaufnahme zu machen. Schreib mal etwas genauer, was Du machen willst!
FrankB.




Antwort von Julius:

So geht's mit Media Studio Pro 5.x

1. AVIs auf die Spuren Va und Vb legen, synchron so gut es geht.
2. Tonspuransicht möglichst groß einstellen, Wave-Darstellung wählen!
3. Zeitauswahl auf 1 Sek. einstellen
4. Markante Tonsignale (einmal in die Hände klatschen am Anfang der Aufnahme hat sich nach meiner Erfahrung hervorragend bewährt) direkt
untereinander legen.
5. Zeitauswahl auf 1/5 Sek. einstellen. Mann bekommt in diesem Maßstab die 2 Spuren praktisch bildgenau untereinander.
6. Hörprobe: der Ton sollte sauber ohne "Hall-/Echoeffekt zu hören sein. Notfalls mittels Einzelbilddarstellung "um ein Bild nach rechts oder links" korrigieren.
7. Mit dem Scherenwerkzeug in Spur Vb Schnitt setzen und diesen mittels Maus-Doppelpfeil auftrimmen. Darauf achten, dass der Clip NICHT mehr verschoben wird. (Falls es doch passiert ist -> Rückgängig)
8. Um eine einheitliche Tonqualität zu erreichen, sollte man am Ende ein durchgängige Spur von einer Kamera liegen lassen. Dazu ist es notwendig, dass man diese entsprechende Tonspur vor dem Trimmen von der Bildspur abkoppelt.
9. Die restlichen Tonspuren eventuell mit "Audiofilter -> Verstärken=1" ausblenden. (NICHT löschen, falls was schief geht...)

Gruß Julius :
: Hi allerseits,
:
: ich hoffe, die Antwort ist nicht zu umfangreich...
:
: Ich habe eine Sony TRV828 und eine (leider nur geliehene) TRV30.
:
: Wenn ich mit 2 Kameras filme und die Ergebnisse hinterher zusammenschneiden will, muss
: ich irgendwie eine Synchronisation hinbekommen. Wie geht das mit einfachsten
: Mitteln?
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: Ok, Weiß/Farbabgleich ist auch ein Problem, aber das sei hier mal vernachlässigt.
:
: Hat jemand einen einfachen Vorschlag?
:
: Thanx
: olaf


stokmaier -BEI- t-online.de








Antwort von olaf-michael jahn:

: : Ich habe eine Sony TRV828 und eine (leider nur geliehene) TRV30.
:
: Wenn ich mit 2 Kameras filme und die Ergebnisse hinterher zusammenschneiden will, muss
: ich irgendwie eine Synchronisation hinbekommen. Wie geht das mit einfachsten
: Mitteln?
:
: Ok, Weiß/Farbabgleich ist auch ein Problem, aber das sei hier mal vernachlässigt.

Hi,

vielen Danke für die guten Ideen.

Ich fasse mal zusammen:

Aufnahmen mit 2 Kameras :

0. Identischen Weißabgleich machen und auf Hold setzen, möglichst baugleiche Kameras nehmen.
1a. Möglichst beide, mindestens eine Kamera durchlaufen lassen.
1b. und zu Beginn jeder Aufnahme akustisch (Klappe, Handklatschen) oder optisch (Blitzlicht) eine "Markierung" in die Aufnahme setzen.
2. Ein nonlineares Schnittprogramm benutzen und die Clips entsprechend der Markierung passgenau übereinander legen.
3. separate durchgehende Tonaufnahme ist sinnvoll, um Schwankungen den Tonqualität zu vermeiden. (dann: Markierung natürlich nur akustisch ;-) )

zu 1a) Nachteil: Kostet später reichlich Platte beim Capturen und viel Zeit, da das Schnittprogramm den ununterbrochenen (!) Timecode nicht für die automatische Szenenerkennung nutzen kann und manuelle Szenenerkennung gemacht werden muss.

zu 1b) In einem Saal kann Klatschen m.E. durchaus Schwierigkeiten bereiten:
- die geringe Schallgeschwindigkeit macht auf 30 Meter Abstand zwischen den Kameras eine Zehntel Sekunde und somit 2 bis 3 Frames Differenz aus.
- Dazu kommen Halleffekte.

zu 2) Im FAQ habe ich den Begriff "nonlinear" nicht gefunden.Was bedeutet "nonlineares Schnittprogramm"?

zu 3) Um die Schalllaufzeit zu eleminieren, müssten Kameras und Mikrofon ein gleichseitiges Dreieck bilden und man müsste sich beim Klatschen in die Mitte des Dreiecks stellen. In der Praxis vermutlich eine eher seltene Konstellation.

zu deiner Frage Frank:

Ich möchte gerne ein Orchester beim Konzert filmen. Eine Einstellung zeigt das gesamte Orchester, Band läuft durch. Die andere Kamera filmt einzelne Musiker, Position wechselt, Aufnahme stoppt/startet mehrfach. In der Pause ist Bandwechsel möglich.

Anschließend wollte ich das ganze nett zusammenschneiden (was sonst...). Aber wenn ich's richtig verstanden habe, taugt mein Pinnacle Studio 7 dazu nicht. Wenn aber die Synchronisation nicht haargenau stimmt, merkt man es bei musizierenden Personen sowohl optisch als auch akustisch.

Was ist denn das billigste Schnittprogramm, das das kann?

Gibt es eine erschwingliche (< 400 DM) technische Lösung zum Synchronisieren von Kameras (LANC??).

Gruß
olaf


olaf-michael.jahn -BEI- epost.de



Antwort von Peter:

Hallo!

-Eine Kamera muß durchlaufen. (u.U. zwei Kameras als "erste" laufen lassen um Bandwechsel überbrücken zu können).
-Die zweite Kamera wird bei Bedarf eingeschnitten.
-Synchronisation durch den Ton.
-Schnittechnik: Nur Insertschnitte, bei Überblendungen beachten, daß die Zeitbasis nicht verändert wird.

Das war"s schon

Viele Grüße
Peter


Peter -BEI- Dreisky.de



Antwort von Frank Nagel:

Weissabgleich beider kameras vor Drehbeginn auf einem gemeinsamen weissen Blatt aus gleicher Perspektive machen, gleiche Blende einstellen. Und natürlich baugleiche kameras verwenden.




Antwort von HarryS:

: Blitzlicht! Einfach zu beschaffen und wird garantiert in beiden Kameras gesehen!
:
: Am besten 2x hintereinander im 2sec-Abstand.
:
: Steffen

Eimfach aber genial, anders kann man das nicht nennen. Super Idee.

Gruß Harald


h_schaefer -BEI- gmx.de



Antwort von Steffen:

Blitzlicht! Einfach zu beschaffen und wird garantiert in beiden Kameras gesehen!

Am besten 2x hintereinander im 2sec-Abstand.

Steffen

steffen -BEI- hackermovies.com



Antwort von Peter:

Hallo, Olaf!

Da Du selbst sagst (schreibst) daß Du Dir gern Arbeit ersparst, andererseits aber genau weißt, daß Du nur einen Versuch hast, hier ein Tip der Dich in arge Gewissensnöte bringen wird:

Alles mal aufbauen, (z.B. bei einer Sportveranstaltung in der Turnhalle) und eine Generalprobe fahren. Den folgenden Schnitt brauchst Du nicht vorüben, daß kann jeder - aber die Aufnahmen fehlerlos auf die Reihe zu bekommen, das ist die Schwierigkeit!

Meist merkt man erst beim "scharfen Versuch", was alles daneben gehen kann. Ich spreche aus eigener Erfahrung - Murphy läßt grüßen....!

Viele Grüße
Peter



Peter -BEI- Dreisky.de



Antwort von olaf-michael jahn:

hallo frank und all die anderen,

vielen dank für eure hilfreichen hinweise.

das synchronisieren im schnittprogramm konnte ich mir schon vorstellen.

jedoch das grundkonzept bei der aufnahme war mir ziemlich unklar. wie man sieht, kann man dabei einiges falsch machen - und man hat ja nur einen versuch ;-)

ich denke, ich weiß jetzt wie ich's mache.

gruß
olaf

olaf-michael.jahn -BEI- epost.de



Antwort von FrankB.:

Hallo Olaf,
um eine separate Tonaufnahme wirst Du wohl nicht herum kommen, da Deine Cams keine manuelle Tonaussteuerung haben. Ich habe schon mal vor einer ähnlichen Aufgabe gestanden, wie Du. Versuchs doch mal so:
- separate Tonaufzeichnung, möglichst mit DAT-Recorder, da MD mit Datenreduktion
arbeitet und Analogaufnahmen zu schnell asynchron werden.
- Hauptkamera auf Stativ, mit 80ger Kassette bestücken (evtl. Longplay - aber
möglichst nicht).
- 2. Kamera ebenso mit 80ger Kassete bestücken
- alle 3!!! Aufnahmequellen möglichst das gesamte Konzert über mitlaufen lassen.
Dabei ergeben sich natürlich bei der 2. Kamera viele unbrauchbare Szenen (Reißschwenks,
Zoomfahrten, Verwackelungen, Unschärfen usw.), was aber nichts macht, denn diese Dinge werden in der Nachbearbeitung entfernt. Hauptsache die Aufnahme wird nicht unterbrochen!
Nun weiß ich nichts über Dein Schnittprogramm. Ich habe mit Adobe Premiere gearbeitet und bin wie folgt vorgegangen:
- zunächst die Aufzeichnung der Hauptkamera auf Videospur 1
- den Ton des DAT-Recorders auf eine eigene Audiospur
- beides anhand von markanten Tonspitzen synchronisiert
- der Ton der Hauptkamera kann theoretisch jetzt gelöscht bzw. stumm geschaltet werden
- auf Video 2 wird die Aufzeichnung der 2. Kamera gelegt
- wieder anhand des Tones auf die DAT-Spur synchronisieren
- Ton von Video 2 löschen bzw. stumm schalten
- unbrauchbare Szenen der 2. Kamera (siehe oben) mit Hilfe der Transparenzeinstellung
(Deckkraftlinie) von Videospur 2 aus- bzw. gelungene Szenen einblenden.

Bei mir hat das geklappt und ich bin zu einem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen.
Falls irgendwie doch etwas aus dem Tritt geraten sollte, mußt Du halt ein paar Schnitte setzen und neu synchronisieren.

Gruß FrankB.




Antwort von olaf-michael jahn:

hallo peter, :
: Wenn Deine Kameras im gleichen Abstand vom Orchester aufgestellt sind solltest Du z.B.
: mit MSP6 keine Probleme haben.

MSP6? Media Studio Pro v6?
:
: Wenn Du die Tonspuren in Waveform anzeigen läßt,
: kannst Du relativ schnell zwei Aufnahmen synchronisieren. Jede Tonaufnahme (erst
: recht Orchesteraufnahmen) hat charakteristische Wellenformen, die man leicht zur
: Deckung bringen kann. Die zweite Tonspür (vom Insert) disablest Du erst dann, wenn
: die Aufnahmen synchron sind.

hm, verstehe. wobei die wellenformen ja nicht wirklich identisch sind, da die mikrofone physikalischen streuungen unterliegen, besonders bei deinem vorschlag unten.
:
: Zu einer gesonderten Tonaufnahme würde ich NICHT raten. Schon die kleinste Abweichung
: der Taktgeneratoren erzeugen eine Ton-Bild Schere, die kaum in den Griff zu bekommen
: ist. Bei einfachen, analogen Geräten treten außerdem noch
: Geschwindigkeitsschwankungen auf!

ich könnte einen digitalen md-recorder nehmen - aber ich verstehe, was du sagen willst: wenn die taktgeberabweichungen (quartz) zwischen dem bild- und dem tonaufzeichnungsgerät auch nur bei 0,01% liegen, sind das bezogen auf 60 minuten schon 9 frames bzw. fast eine halbe sekunde, die man deutlich sieht, oder anders herum: man müsste je 6 minuten film immer neu abgleichen.

ich vermute aber mal, dass die taktgeberabweichungen bei digitalen geräten deutlich niedriger liegen (eher bei <0,0001%) und damit unter einem frame pro 10 stunden aufzeichnung.

ansonsten aber natürlich auch wichtig: 3 geräte statt 2 verkompliziert die sache unnötig und steigert die zahl der fehlerquellen.

also zusammenfassend mein punkt 3 korrigiert:
3. man nehme zwei kameras und zeichne bei der durchlaufenden kamera per externem mikro den ton durchlaufend, synchron und in guter qualität auf.

gruß
olaf

olaf-michael.jahn -BEI- epost.de








Antwort von Peter:

Hallo, Olaf!

Wenn Deine Kameras im gleichen Abstand vom Orchester aufgestellt sind solltest Du z.B. mit MSP6 keine Probleme haben. Wenn Du die Tonspuren in Waveform anzeigen läßt, kannst Du relativ schnell zwei Aufnahmen synchronisieren. Jede Tonaufnahme (erst recht Orchesteraufnahmen) hat charakteristische Wellenformen, die man leicht zur Deckung bringen kann. Die zweite Tonspür (vom Insert) disablest Du erst dann, wenn die Aufnahmen synchron sind.

Zu einer gesonderten Tonaufnahme würde ich NICHT raten. Schon die kleinste Abweichung der Taktgeneratoren erzeugen eine Ton-Bild Schere, die kaum in den Griff zu bekommen ist. Bei einfachen, analogen Geräten treten außerdem noch Geschwindigkeitsschwankungen auf!

Viele Grüße
Peter



Peter -BEI- Dreisky.de



Antwort von Peter S.:

Zur Tonsynchronisation: Externes Mikrofon, per Tonmischer in beide Kameras(Eingang externes Mikro, haben die meisten) einspielen. Externe Audioaufnahme ist zu empfehlen, da der optimale Standpunkt fürs Mikrofon meist fürs Bild langweilig ist. Ausserdem wird dann das Eigengeräusch der Kamera auch ausgeschaltet.
MFG Peter

psuckfuell -BEI- freenet.de



Antwort von olaf-michael jahn:

: hirntötend? Dann läßt Du das Ganze mit der Filmerei am besten gleich ... etwas Arbeit
: muß halt sein.

klingt so gereizt... also meine aussage war nicht gegen dich gerichtet. sorry, falls das so wirkte!!
:
: Dann läßt Du das Ganze mit der Filmerei am besten gleich ...
ja, ist auch nicht ganz einfach für mich. ich versuch's halt trotzdem.
:
: etwas Arbeit muß halt sein.

ich glaub, es bleibt noch genug übrig. da scheiden sich offenbar die geister. ich minimiere gerne arbeit, besonders die, die mir keinen spaß macht ;-)
:
: Bei einem 2h-Konzert behaupte ich, daß man allerallerhöchstens zwei
: Stunden braucht, um den auf der Timeline sauber angelegten zweiten Clip von
: Müll/Schwenks/dem Rumlaufden mit der Cam zu säubern, wie gesagt, mit einem Programm
: wie Premiere oder MediaStudio!!

na gut, das ist doch ein guter hinweis: du meinst, mit einem guten programm hält sich der aufwand in grenzen.
:
: Wenn Du dadurch 400 DM sparst, macht das einen quasi Stundenlohn von mind. 200 DM. Aber
: das ist wie gesagt nur meine Meinung ...

spare ich nicht pro film 2 stunden?

beschwichtigende grüße
olaf

olaf-michael.jahn -BEI- epost.de



Antwort von Steffen:

hirntötend? Dann läßt Du das Ganze mit der Filmerei am besten gleich ... etwas Arbeit muß halt sein. Bei einem 2h-Konzert behaupte ich, daß man allerallerhöchstens zwei Stunden braucht, um den auf der Timeline sauber angelegten zweiten Clip von Müll/Schwenks/dem Rumlaufden mit der Cam zu säubern, wie gesagt, mit einem Programm wie Premiere oder MediaStudio!!

Wenn Du dadurch 400 DM sparst, macht das einen quasi Stundenlohn von mind. 200 DM. Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung ... wenn Du eh wenig Zeit hast, wirst Du so Sachen ja nicht öfters filmen, wozu dann bitteschön so eine Anschaffung?

Steffen

steffen -BEI- hackermovies.com



Antwort von olaf-michael jahn:

hallo steffen! :
: Dein Schnittprogramm kenne ich nicht wirklich, aber ich bezweifle, daß der Job mit ihm
: Spaß macht,....

bisher war ich ganz zufrieden, für 200 DM ist das produkt ganz ordentlich.
:
: Du capturest dann alles doppelt, klar, aber Speicherplatz kostet ja nun echt nichts
: mehr, mit ner 60er Platte oder so kannst Du den Job spielend erledigen.

das stimmt! (ich hab ja auch schon eine 60er platte.) ich habe aber ziemlich viel manuelle nacharbeit beim rausschneiden der schnellen schwenks. eine arbeit, die ja auch ziemlich hirntötend ist... und zeit ist bei mir auch eher knapp wegen beruf+familie und so.

mit einer technischen lösung, die unterbrechungen zuließe, investiere ich 400 DM in etwas, wo ich PRO FILM 4 h schwenk-schneidezeit spare.
:
: Steffen

gruß
olaf


olaf-michael.jahn -BEI- epost.de



Antwort von Steffen:

Dein Schnittprogramm kenne ich nicht wirklich, aber ich bezweifle, daß der Job mit ihm Spaß macht, gehen wird es denke ich schon.

Die zweite Kamera für die Inserts muss einfach die ganze Zeit an bleiben, von Anfang (das SynchroSignal, Blitz o.ä.) an, dann ist das Reinschneiden kein Problem, darf halt nur eine Stunde lang gehen bis zur Pause, dann ist das Band zu Ende.

Du capturest dann alles doppelt, klar, aber Speicherplatz kostet ja nun echt nichts mehr, mit ner 60er Platte oder so kannst Du den Job spielend erledigen.

LANC-Lösungen kenne ich nicht, aber die 400 DM kannst Du auch in eine Platte investieren ... finde ich ..

Gruß,

Steffen



steffen -BEI- hackermovies.com




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