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Die 10 besten Kameras für Video in 2022 - welche Kameras haben uns dieses Jahr beeindruckt?



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Frage von cantsin:


Bei der "Kamera, die noch nicht genannt werden darf", dürfte es sich wohl um einen S5/S1/S1H-Nachfolger von Panasonic handeln... Dass da etwas kommt (und diverse Influencer gerade in Tokio waren, um die Kamera zu testen), pfeifen ja die Spätze von den Dächern.



Antwort von slashCAM:





2022 neigt sich dem Ende: Zeit für uns ein erstes Fazit zu ziehen, welche Kameras besonderen Eindruck bei uns hinterlassen haben. Insgesamt sind wir auf 10 Kameras gekommen, die in diesem Jahr für uns herausstachen ? mit dabei sind auch Kameras die via Firmware-Update um wichtige Funktionen (bsp. RAW-Recording) erweitert wurden. Und auch eine Drohne, ein Handy und eine Kamera, die noch nicht genannt werden darf sind mit von der Partie ? also Vorhang auf zum Besten, was 2022 für uns zu bieten hatte:



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Die 10 besten Kameras für Video 2022 - welche Kameras haben uns dieses Jahr beeindruckt?




Antwort von rob:

cantsin hat geschrieben:
Bei der "Kamera, die noch nicht genannt werden darf", dürfte es sich wohl um einen S5/S1/S1H-Nachfolger von Panasonic handeln... Dass da etwas kommt (und diverse Influencer gerade in Tokio waren, um die Kamera zu testen), pfeifen ja die Spätze von den Dächern.
... lass dich überraschen :-)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM








Antwort von Darth Schneider:

Das habe ich mir auch gedacht, oder irgend ein Überraschungswurf von Blackmagic Design…;)
Frank ?
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

rob hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Bei der "Kamera, die noch nicht genannt werden darf", dürfte es sich wohl um einen S5/S1/S1H-Nachfolger von Panasonic handeln... Dass da etwas kommt (und diverse Influencer gerade in Tokio waren, um die Kamera zu testen), pfeifen ja die Spätze von den Dächern.
... lass dich überraschen :-)
Noch vor Weihnachten? ;-)



Antwort von Darth Schneider:

@Rob
Ihr könntet doch ein XMas Gruppenfoto machen und hier hochladen.;)
(Die neue Kamera steht im Hintergrund zufällig einfach unauffällig rum) ?
Gruss Boris



Antwort von r.p.television:

Was ich auch dieses Jahr vermisse wäre ein kompakter Run & Gun Einzoll-Henkelmann mit gutem AF, IBIS und 10bit Codecs in einem Preisrahmen von circa 2500 Euro. Als B- bzw. C-Kamera wäre sowas mit SLog3 wirklich brauchbar. Aber scheinbar gibt es dafür keinen Markt mehr.
Ansonsten bin ich mit meiner betagten Sony A7siii immer noch sehr glücklich, weil sie zumindest für meine Zwecke am meisten liefert und ich eigentlich auch das 4k-Bild auch recht schön finde. Nicht zu scharf, keine hohen Ortsfrequenzen die nur Moire etc. auf bestimmten Wiedergabegeräten verursachen und durchgehend kompromissfreie Frameraten bis 120p bei 4k ohne nennenswerte Crops. Und lichtempfindlich wie ein Nachtsichtgerät. Da kommen die ganzen 8k-Wundertüten nicht mit.



Antwort von Tscheckoff:

@r.p.television:

Von Sony fehlen noch Nachfolger für die AX700, NX80 und Z90 ja. Mit 10bit und 4K50 / 4K60.
Leider kommt z.B. die FX30 auch ohne LANC port. Also gibt es aktuell eigentlich nicht wikrlich viel interessantes.
Einzig die Panasonic HC-X20 fällt unter die 2500€ Grenze und bietet 4K 60p 4:2:0 10bit / 4K 30p 4:2:2: 10-Bit-Aufnahme.
(Ist eigentlich ne CX350 im billigeren Gehäuse - Gleiche Optik und gleicher Sensor. Bildqualität dürfte also sehr ähnlich sein.)



Antwort von r.p.television:

Tscheckoff hat geschrieben:
@r.p.television:

Von Sony fehlen noch Nachfolger für die AX700, NX80 und Z90 ja. Mit 10bit und 4K50 / 4K60.
Leider kommt z.B. die FX30 auch ohne LANC port. Also gibt es aktuell eigentlich nicht wikrlich viel interessantes.
Einzig die Panasonic HC-X20 fällt unter die 2500€ Grenze und bietet 4K 60p 4:2:0 10bit / 4K 30p 4:2:2: 10-Bit-Aufnahme.
(Ist eigentlich ne CX350 im billigeren Gehäuse - Gleiche Optik und gleicher Sensor. Bildqualität dürfte also sehr ähnlich sein.)
Ja, nur dass man bei Panasonic die Zuverlässigkeit des AF in Frage stellen muss. Wobei man sie fairerweise mal ausprobieren sollte. Aber grundsätzlich würde bei mir eine Sony besser in den Kamerafuhrpark passen, falls diese dann auch mit Slog3 auftrumpfen kann, weil man so alle vorhandenen Kameras unter der selben Einstellungsebene in die Timeline werfen kann. Ab einem gewissen Baujahr matchen alle Kameras recht gut miteinander. Ob FX9, FX6, A7siii oder dann auch ein Nachfolger der AX700, der hoffentlich in 2023 kommen wird. Sowas wie eine AX700 mit gutem AF, gutem IBIS (optimalerweise sowas wie dem B.O.S.S. System, was es noch in der CX730 gab) kann man halt auch mal dem Autoren oder einem zufälligem Begleiter in die Hand drücken und es kommt dabei vermutlich eher was heraus, als wenn das mit einer GH6 etc. passiert.



Antwort von Tscheckoff:

r.p.television hat geschrieben:
Ja, nur dass man bei Panasonic die Zuverlässigkeit des AF in Frage stellen muss. Wobei man sie fairerweise mal ausprobieren sollte. Aber grundsätzlich würde bei mir eine Sony besser in den Kamerafuhrpark passen, falls diese dann auch mit Slog3 auftrumpfen kann, weil man so alle vorhandenen Kameras unter der selben Einstellungsebene in die Timeline werfen kann. Ab einem gewissen Baujahr matchen alle Kameras recht gut miteinander. Ob FX9, FX6, A7siii oder dann auch ein Nachfolger der AX700, der hoffentlich in 2023 kommen wird. Sowas wie eine AX700 mit gutem AF, gutem IBIS (optimalerweise sowas wie dem B.O.S.S. System, was es noch in der CX730 gab) kann man halt auch mal dem Autoren oder einem zufälligem Begleiter in die Hand drücken und es kommt dabei vermutlich eher was heraus, als wenn das mit einer GH6 etc. passiert.
Klar müsste man da mal direkt vergleichen bez. dem AF bzw. mal praktisch durch testen ob es einem ausreicht. Die Frage ist nur mit was man vergleichen soll (auf Seiten von Sony) ^^. Die NX80 / Z90 Klasse hat ja auch noch kein Real-Time Tracking (leider). Dafür aber den Phasen + Kontrast-Hybrid-AF der älteren Generation (jene Modelle sind ja jetzt auch schon ewig auf dem Markt - 5 Jahre um genau zu sein). Die Frage ist generell, ob mal was von Sony im "Henkelmann-Bereich" kommt mit dem Real-Time Tracking aus den System-Kameras - Wäre schon genial (wer es mal benützt hat weiß, dass es einem viel an Arbeit abnimmt und in der Praxis doch einiges bringt).

Ich befürchte aber, dass das eher nicht der Fall sein wird. Die Hoffnung stirbt aber bekanntlich zuletzt ^^. Das B.O.S.S. System von Sony war eigentlich ein interner Gimbal (innerhalb des Camcorder Gehäuses). Sensor + Objektiv waren komplett gelagert auf allen Achsen. Das klappt leider nur bei kleineren Sensoren und kompakten Linsen-Systemen. Bei 1" ist das eher nicht machbar - Besonders dann auch noch mit ordentlichem Zoom + interne ND Filter etc. Das mit dem "in die Hand drücken" von Geräten klappt übrigens auch super beim DJI Osmo Pocket. Einfach drauf halten lassen und man kriegt garantiert ein paar nette B-Roll Shots in den Kasten. Schon ne super Sache. LG



Antwort von CineFilm:

Solange Sony / Canon keine Typ B oder sonst eine USB C Möglichkeit bietet - ist kein 8K RAW möglich "richtig"? ohne Überhitzung

Oder es müsste sowas wie TiCo RAW sein - weil bei ProRes brennt die Kamera in RAW oder über 30fps

Z9 ist wirklich ein Einhorn derzeit. Wobei die dringend ein neues NLOG bringen sollten mit mehr Dynamik



Antwort von r.p.television:

CineFilm hat geschrieben:
Z9 ist wirklich ein Einhorn derzeit. Wobei die dringend ein neues NLOG bringen sollten mit mehr Dynamik
Wäre da nicht der Invest in ein fünftes Linsensystem nötig, wäre die Z9 eine prima Kamera. Auch für meine Zwecke.
Hier liegen aber schon EF, Fuji, MFT und Sony E-Mount herum. Irgendwann ist Schluss.
Und ich denke das ist auch die große Hemmschwelle bei den Panasonic Vollformatern und dem Z-Mount bei Nikon. Die Leute haben irgendwann keinen Bock mehr auf nochmal ein neues Linsensystem. Erst recht wenn man seit Jahren dabei ist und Linsen im Wert eines Mittelklasse-Wagens im Regal stehen hat. Nachdem jetzt circa 15k in E-Mount-Objektive investiert sind, will man nicht direkt wieder von vorne beginnen.
Tscheckoff hat geschrieben:
Das mit dem "in die Hand drücken" von Geräten klappt übrigens auch super beim DJI Osmo Pocket. Einfach drauf halten lassen und man kriegt garantiert ein paar nette B-Roll Shots in den Kasten. Schon ne super Sache. LG
Der DJI Osmo ist je nach Projekt fleissig im Einsatz (ich müsste nur mal auf Version 2 updaten, weil doch weitwinkliger und insgesamt auch ein wenig besser was das Bild angelangt). Aber oft fehlen Einblicke in Details mit langer Brennweite. Da bietet sich so ein Henkelmann schon an. Wobei hier die HC-X2 (ich bräuchte die "bessere Version wegen V-LOG) schon wieder eine Nummer zu groß ist. Ich hoffe wirklich es kommt eine ähnlich kompakte Variante wie die AX700 heraus, mit der man nicht direkt nach TV-Team aussieht und wo die Kamera auch mal schnell in einem kleinen Rucksack verschwinden kann.








Antwort von klusterdegenerierung:

Dann kannst Du vielleicht besser gleich auf die Pocket 3 warten.



Antwort von r.p.television:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Dann kannst Du vielleicht besser gleich auf die Pocket 3 warten.
Ist die angekündigt? Ich warte ja seit Jahren vergebens, aber immer noch zuversichtlich auf eine Einzoll-Variante vom Osmo Pocket.



Antwort von Frank Glencairn:

Ehrlich gesagt gab es dieses Jahr eigentlich nix was mich aus den Socken gehauen, und dieses "muß ich haben" Gefühl ausgelöst hätte.

Wenn sich bis Mitte nächsten Jahres nix signifikantes tut, kommt wahrscheinlich noch ne BM 12K dazu - ansonsten hab ich eigentlich keine großen Wünsche momentan.



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ehrlich gesagt gab es dieses Jahr eigentlich nix was mich aus den Socken gehauen, und dieses "muß ich haben" Gefühl ausgelöst hätte.

Wenn sich bis Mitte nächsten Jahres nix signifikantes tut, kommt wahrscheinlich noch ne BM 12K dazu - ansonsten hab ich eigentlich keine großen Wünsche momentan.
Die neue Panasonic-S-Kamera ist ja laut den Andeutungen der Slashcam-Redaktion gut genug, um in den Top 10 der besten Kameras für Video 2022 zu stehen. Was bedeutet, dass die Kamera noch in diesem Jahr offiziell angekündigt wird, und dass sich da auf der technischen Seite einiges getan haben muss, denn die heutigen S-Kameras haben (trotz ihres ingesamt unglaublich soliden und vergleichsweise günstigen Gesamtpakets) keine wirklichen Alleinstellungsmerkmale mehr ggü. Konkurrenzmodellen wie der Sony A7s-iii & A7iv, Canon R5c & C70 und Nikon Z9.



Antwort von r.p.television:

cantsin hat geschrieben:


Die neue Panasonic-S-Kamera ist ja laut den Andeutungen der Slashcam-Redaktion gut genug, um in den Top 10 der besten Kameras für Video 2022 zu stehen. Was bedeutet, dass die Kamera noch in diesem Jahr offiziell angekündigt wird, und dass sich da auf der technischen Seite einiges getan haben muss, denn die heutigen S-Kameras haben (trotz ihres ingesamt unglaublich soliden und vergleichsweise günstigen Gesamtpakets) keine wirklichen Alleinstellungsmerkmale mehr ggü. Konkurrenzmodellen wie der Sony A7s-iii & A7iv, Canon R5c & C70 und Nikon Z9.
Da müsste Panasonic 2 eklatante Sachen verbessern:
Kein Sensorcrop bei 50p (das hat die A7siii schon 2020 gekonnt).
Und eine deutliche Verbesserung der AF-Performance (das konnte Canon & Sony auch schon vor Jahren bei Fullframe wrklich gut).
Man muss es leider so deutlich sagen: Panasonic muss erstmal auf den Stand von 2020 kommen, was die Tech-Specs anderer Hersteller betrifft. Sonst kann man keine derart teuren Linsen etc. platzieren. Wie verkaufen sich denn die Panasonic-Vollformater bis jetzt? Ich hab in freier Wildbahn noch nie eine gesehen. Haben die zwischenzeitlich nicht diverse Modelle regelrecht verramscht?
Ansonsten find ich einiges bei den Modellen gut. Die Display-Aufgängung, das Angebot an Aufzeichnungsformaten, die Farben etc. Auch der Step zu 6k Delivery anstatt zu 8k.



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
Bei der "Kamera, die noch nicht genannt werden darf", dürfte es sich wohl um einen S5/S1/S1H-Nachfolger von Panasonic handeln... Dass da etwas kommt (und diverse Influencer gerade in Tokio waren, um die Kamera zu testen), pfeifen ja die Spätze von den Dächern.
Aber pfeiffen die Spatzen denn auch explizit von den Dächern, dass die besagten Influencer bei Panasonic waren? Tokio kann auch genauso gut Canon bedeuten und vielleicht handelt es sich bei dieser mysteriösen Kamera um eine R5 Mark II (was nach einer bereits releasten R6 Mark II nachvollziehbar wäre).



Antwort von cantsin:

Funless hat geschrieben:
Aber pfeiffen die Spatzen denn auch explizit von den Dächern, dass die besagten Influencer bei Panasonic waren?
Ja, z.B. hier:
https://photorumors.com/2022/12/08/infl ... ouncement/
https://www.l-rumors.com/is-the-panason ... ng-at-ces/



Antwort von CineFilm:

r.p.television hat geschrieben:
CineFilm hat geschrieben:
Z9 ist wirklich ein Einhorn derzeit. Wobei die dringend ein neues NLOG bringen sollten mit mehr Dynamik
Wäre da nicht der Invest in ein fünftes Linsensystem nötig, wäre die Z9 eine prima Kamera. Auch für meine Zwecke.
Hier liegen aber schon EF, Fuji, MFT und Sony E-Mount herum. Irgendwann ist Schluss.
Und ich denke das ist auch die große Hemmschwelle bei den Panasonic Vollformatern und dem Z-Mount bei Nikon. Die Leute haben irgendwann keinen Bock mehr auf nochmal ein neues Linsensystem. Erst recht wenn man seit Jahren dabei ist und Linsen im Wert eines Mittelklasse-Wagens im Regal stehen hat. Nachdem jetzt circa 15k in E-Mount-Objektive investiert sind, will man nicht direkt wieder von vorne beginnen.
Tscheckoff hat geschrieben:
Das mit dem "in die Hand drücken" von Geräten klappt übrigens auch super beim DJI Osmo Pocket. Einfach drauf halten lassen und man kriegt garantiert ein paar nette B-Roll Shots in den Kasten. Schon ne super Sache. LG
Der DJI Osmo ist je nach Projekt fleissig im Einsatz (ich müsste nur mal auf Version 2 updaten, weil doch weitwinkliger und insgesamt auch ein wenig besser was das Bild angelangt). Aber oft fehlen Einblicke in Details mit langer Brennweite. Da bietet sich so ein Henkelmann schon an. Wobei hier die HC-X2 (ich bräuchte die "bessere Version wegen V-LOG) schon wieder eine Nummer zu groß ist. Ich hoffe wirklich es kommt eine ähnlich kompakte Variante wie die AX700 heraus, mit der man nicht direkt nach TV-Team aussieht und wo die Kamera auch mal schnell in einem kleinen Rucksack verschwinden kann.
Wäre da nicht der Invest in ein fünftes Linsensystem nötig

Ich habe ein 12mm Laowa für Sony (Adapter an Z Mount ist möglich und super unauffällig durch den 0,5cm Ring) + 35 1.8S + 50 1.8S

Mit diesen 3 Objektiven kann ich "fast" alles machen. Und damit meine ich 99% meiner Jobs. 85er oder 135er oder 24-70 brach ich nicht. Und wenn doch ist das auch schnell gekauft. Mit 2-3 Linsen kann man fast alles machen. Das für mich kein Argument nicht eine Kamera zu kaufen

Info nochmal = fast alle Manualen Objektive Funktionieren auf Z Mount und für Sony gibt es sogar Elektronisch. Aber Nikon hat alles selber günstig bis teuer im Programm

Selbst das kaufen einer Z9 inkl Objektive und Akku ist Billiger wie jeder RED die 8K 50FPS RAW bietet

15k in E-Mount-Objektive investiert sind, will man nicht direkt wieder von vorne beginnen

vllt solltest du dich nicht so sehr abhängig machen. Mit 2-3 Linsen ist 99% abgedeckt. Und immer besser bringt nicht die bessere Resultate - vor allem bei Video ist "perfekt" eher nicht perfekt was Linsen betrifft



Antwort von cantsin:

Mein eigenes Prinzip ist, pro Kamerasystem maximal drei native Objektive zu haben (i.d.R ein 28-70mm/f2.8 oder äquivalentes Zoom, sowie eine 35mm/f2- und optional noch eine 85mm/f2-Festbrennweite), und den Rest zu adaptieren.








Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Solange Panasonic den Autofokus nur immer ein wenig verbessert, so das die Konkurrenz halt immer noch einen grossen Vorsprung hat, wird auch die neue Panasonic kein Riesen Hit werden..
Da kann sonst kommen was will.

Und das Panasonic jetzt plötzlich mit einem ganz neuen AF System, zuerst in in Fullframe Kameras was auch mit Sony und Canon mithalten kann, heraus kommen soll, glaube ich auch nicht. Weil sonst wäre das doch das selbe neue tolle AF System von Panasonic schon längst in der Gh6 verbaut worden…

Und abgesehen davon wissen wir nicht mal sicher ob SlashCAM überhaupt mit der neuen Kamera eine Panasonic meint…:)) ?
Irgendwo hab ich gelesen der Nachfolger der S5 kommt erst im Frühling….
Da würde es eigentlich markttechnisch gar kein Sinn Sinn ergeben die Kamera jetzt einfach so mal kurz nur zu präsentieren.
Schliesslich will doch Panasonic die aktuelle S5 bis zum Frühling, auch noch möglichst viele Male verkaufen…Oder ?


Ich habe jetzt gestern übrigens meine neue S5 ausgepackt und kurz ausprobiert.
Ich denke gar nicht das die S5 überhaupt schon ein Hardware Update braucht.:))
So weit bin ich echt begeistert, sehr schöne Kamera.

Gruss Boris



Antwort von iasi:

Dieses Jahr hat gezeigt, dass wir auch im Filmbereich auf einem Level angelangt sind, der in Zukunft nur noch graduelle Verbesserungen bringen wird.

Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.

Wenn ich mir die Kameras von 2022 anschaue, so sind sie die 5D2 im Filmbereich.
Das wurde mir auch klar, als Red die Raptor vorstellte.

Nun geht es eigentlich nur noch um Details - und man hat die Qual der Wahl.



Antwort von -paleface-:

@slashcam

An Weihnachten noch mal einen "wer hat die geilste Kamera" Diskussion lostreten...

Ihr wollt die Welt auch einfach nur brennen sehen... Was?

;-)

Frohes Fest allen.

PS: GH6 ist die beste..... :-P



Antwort von Paralkar:

iasi hat geschrieben:
Dieses Jahr hat gezeigt, dass wir auch im Filmbereich auf einem Level angelangt sind, der in Zukunft nur noch graduelle Verbesserungen bringen wird.

Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.

Wenn ich mir die Kameras von 2022 anschaue, so sind sie die 5D2 im Filmbereich.
Das wurde mir auch klar, als Red die Raptor vorstellte.

Nun geht es eigentlich nur noch um Details - und man hat die Qual der Wahl.
Also da hat sich aber massiv was getan, die 5dm2 hab ich auch Jahre lang genutzt, sowohl Rauschverhalten als auch DR is deutlich besser geworden, 5dm2 hab ich zu max 1250 genutzt, meine EOS R die auch nicht grad aktuell ist gern mal bis 2000, und der DR bei R6 R5 und allen möglichen Sonys is ja ganz andere Nr.... Und das mit oft mehr Pixeln.

Und mit der Alexa 35 hat sich auch gezeigt, graduell is da nix, wenn der Alev3 schon alle andern Kameras im Punkto DR gezeigt hat wo der Hammer hängt, dann ist Arri ab jetzt meilenweit voraus und den Schwachpunkt des "schlechten" Rauschverhaltens über Bord geworfen haben die auch noch. Alle schwachsinnigen Regeln der Streamer sind auch abgedeckt...

Dieses Jahr hat auf beeindruckende Art und Weise gezeigt, das noch einiges geht, hätte auch nicht gedacht, daß man noch soviel rausholen kann.



Antwort von DeeZiD:

-paleface- hat geschrieben:
PS: GH6 ist die beste..... :-P
Vom Bild her in ihrer Preisklasse und MFT definitiv die beste. Colorscience und Textur sind hervorragend. Der Dynamikumfang ist leider nicht ganz auf Vollformat-Niveau, zumindest nicht auf S1H, S1/S5 oder Z9 (RAW)-Level.



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dieses Jahr hat gezeigt, dass wir auch im Filmbereich auf einem Level angelangt sind, der in Zukunft nur noch graduelle Verbesserungen bringen wird.

Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.

Wenn ich mir die Kameras von 2022 anschaue, so sind sie die 5D2 im Filmbereich.
Das wurde mir auch klar, als Red die Raptor vorstellte.

Nun geht es eigentlich nur noch um Details - und man hat die Qual der Wahl.
Also da hat sich aber massiv was getan, die 5dm2 hab ich auch Jahre lang genutzt, sowohl Rauschverhalten als auch DR is deutlich besser geworden, 5dm2 hab ich zu max 1250 genutzt, meine EOS R die auch nicht grad aktuell ist gern mal bis 2000, und der DR bei R6 R5 und allen möglichen Sonys is ja ganz andere Nr.... Und das mit oft mehr Pixeln.

Und mit der Alexa 35 hat sich auch gezeigt, graduell is da nix, wenn der Alev3 schon alle andern Kameras im Punkto DR gezeigt hat wo der Hammer hängt, dann ist Arri ab jetzt meilenweit voraus und den Schwachpunkt des "schlechten" Rauschverhaltens über Bord geworfen haben die auch noch. Alle schwachsinnigen Regeln der Streamer sind auch abgedeckt...

Dieses Jahr hat auf beeindruckende Art und Weise gezeigt, das noch einiges geht, hätte auch nicht gedacht, daß man noch soviel rausholen kann.
Ja. Natürlich hat sich etwas getan, aber dies betrifft dann doch vor allem die Extrembereiche, wie hohe ISO-Werte, höherer Auflösung oder extremer DR.

Ich war jedenfalls selbst überrascht, was aus den Raw-Aufnahmen der 5D2 rauszuholen war - bei wirklich schwierigen Lichtverhältnissen.

Manchmal denke ich auch: Wo sind denn eigentlich die Aufnahmesituationen bei denen ich diesen hohen DR wirklich benötige?
Was ich brauche, sind vor allem Aufnahmeformate, die diesen DR auch abbilden und nutzbar machen.
Und da sind wir mittlerweile auf einem recht erfreulichen Level.
Arri ist hier an der Spitze: Unkomprimiertes Raw.

Wir sind bei mehr als 10 Blenden DR,
bei 8k, ja sogar 12k, in HFR
und 12bit-Raw bei Kameras im vierstelligen Preisbereich.

Dann bieten sie auch noch nutzbaren AF, Dual-ISO, IS, internen ND etc.
Aber das sind dann eben Details.

Ich könnte auch mit der 5D2 leben, wenn sie intern 12bit-Raw/50fps aufzeichnen könnte.
Wobei aktuelle Kameras im Detail Vorteile mit sich bringen, die das Arbeiten erleichtern.

Es sind mittlerweile auch nur noch Details, die ich bei den aktuellen Kameras bemängle - jede Kamera hat ihre Vor- und Nachteile.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Wir sind doch einfach viel zu verwöhnt, ich denke das ist das Haupt Problem, gar nicht die Kameras.
Ich teste jetzt die neue Panasonic S5 aus, sogar das stark komprimiertes 8Bit, MP4 sieht noch sehr toll aus…

Wir sollten besser aufpassen und uns nicht in voll unwichtigen Details zu verzetteln.
Gruss Boris



Antwort von Jalue:

iasi hat geschrieben:
Es sind mittlerweile auch nur noch Details, die ich bei den aktuellen Kameras bemängle - jede Kamera hat ihre Vor- und Nachteile.
So empfinde ich das auch. Es gab ja Zeiten, in denen ständige Neukäufe überlebenswichtig waren, wenn man im Spiel bleiben wollte:

-Umstellung von analog auf digital
-Umstellung auf tapeless
-Umstellung von SD auf HD, FHD
-Großsensorkameras, Formate mit 4K Auflösung oder mehr, Log-Profile und Raw.

Das alles in nur rund 20 Jahren, aber den nächsten, großen Quantensprung, der mich zur kompletten Umstellung meines "Fuhrparks" nötigen könnte, sehe ich derzeit nicht. Insbesondere der Henkelmann-Bereich ist so ausentwickelt, dass es eigentlich nur noch um Ersatzkäufe gehen kann.

Vielleicht ist es einfach so, dass eine beschleunigte Phase der Entwicklung vorbei ist und sich das Tempo wieder normalisiert. Eigentlich freut mich das, denn die Zeit und das Geld, das man früher in "Wettrüsten" investieren musste, kann man auch sinnvoller zum Einsatz bringen, z.B. sich mal wieder mit so Sachen wie Dramaturgie oder Lichtgestaltung beschäftigen, wahlweise ein neues Schnittsystem aufsetzen, denn am Ende der Produktionskette tut sich gerade deutlich mehr.



Antwort von Darth Schneider:

Gerade was günstige gute Film Leuchten und auch Wireless Sound betrifft ist doch in den letzten Jahren sehr viel passiert.
Früher kostete das ein Vermögen, heute gibt es zig günstige Lösungen..

Und wir können heute mit den Fullframe dslms und den Ninjas, mit 6K oder 8K auch in RAW oder mit ProRes aufzeichnen. Toll !

Ich habe zwar immer noch keine Ahnung warum ich das jemals brauchen sollte ?…;))
Gruss Boris








Antwort von iasi:

Beim Ton sind wir an einem ähnlichen Punkt, wie bei den Kameras.

Beim Licht scheint mir aber noch ziemlich Bewegung drin. Was Leistung und Form betrifft, gibt es doch immer wieder erhebliche Verbesserungen. War man vor gar nicht allzulanger Zeit von 300W-LEDs beeindruckt, kamen mal eben 600W und nun sind wir bei 1200W, die mit HMI gleichziehen.



Antwort von Paralkar:

iasi hat geschrieben:
Paralkar hat geschrieben:


Also da hat sich aber massiv was getan, die 5dm2 hab ich auch Jahre lang genutzt, sowohl Rauschverhalten als auch DR is deutlich besser geworden, 5dm2 hab ich zu max 1250 genutzt, meine EOS R die auch nicht grad aktuell ist gern mal bis 2000, und der DR bei R6 R5 und allen möglichen Sonys is ja ganz andere Nr.... Und das mit oft mehr Pixeln.

Und mit der Alexa 35 hat sich auch gezeigt, graduell is da nix, wenn der Alev3 schon alle andern Kameras im Punkto DR gezeigt hat wo der Hammer hängt, dann ist Arri ab jetzt meilenweit voraus und den Schwachpunkt des "schlechten" Rauschverhaltens über Bord geworfen haben die auch noch. Alle schwachsinnigen Regeln der Streamer sind auch abgedeckt...

Dieses Jahr hat auf beeindruckende Art und Weise gezeigt, das noch einiges geht, hätte auch nicht gedacht, daß man noch soviel rausholen kann.
Ja. Natürlich hat sich etwas getan, aber dies betrifft dann doch vor allem die Extrembereiche, wie hohe ISO-Werte, höherer Auflösung oder extremer DR.

Ich war jedenfalls selbst überrascht, was aus den Raw-Aufnahmen der 5D2 rauszuholen war - bei wirklich schwierigen Lichtverhältnissen.

Manchmal denke ich auch: Wo sind denn eigentlich die Aufnahmesituationen bei denen ich diesen hohen DR wirklich benötige?
Was ich brauche, sind vor allem Aufnahmeformate, die diesen DR auch abbilden und nutzbar machen.
Und da sind wir mittlerweile auf einem recht erfreulichen Level.
Arri ist hier an der Spitze: Unkomprimiertes Raw.

Wir sind bei mehr als 10 Blenden DR,
bei 8k, ja sogar 12k, in HFR
und 12bit-Raw bei Kameras im vierstelligen Preisbereich.

Dann bieten sie auch noch nutzbaren AF, Dual-ISO, IS, internen ND etc.
Aber das sind dann eben Details.

Ich könnte auch mit der 5D2 leben, wenn sie intern 12bit-Raw/50fps aufzeichnen könnte.
Wobei aktuelle Kameras im Detail Vorteile mit sich bringen, die das Arbeiten erleichtern.

Es sind mittlerweile auch nur noch Details, die ich bei den aktuellen Kameras bemängle - jede Kamera hat ihre Vor- und Nachteile.
Solche Situationen kommen doch fast täglich vor, wenn man nicht grad auf der Strasse rumläuft und filmt. Im Auto/ draußen Sonne, Haus & Wohnung/ draußen Sonne etc etc. Bei den Arri Encounters fúr die neue Cam sind doch mehr als genug Beispiele, wofür man das braucht, die Kinder im Haus als Beispiel und die noch vorhandene Zeichnung draußen. Hätten wir da noch ein sehr dunkelhäutigen Menschen, wäre das schon mit der Alexa 35 n knappes Ding, klar leuchten is ne super Lösung, geht Raum- und Spielbedingt aber auch nicht immer so gut wie gewünscht, besonders wenn draußen die Sonne Vollgas gibt.

Je mehr DR desto mehr kann ich auch das Signal aus dem Rauschen raushalten...

Das können alles reale Probleme am Filmset sein, besonders im Blick auf HDR



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Ja. Natürlich hat sich etwas getan, aber dies betrifft dann doch vor allem die Extrembereiche, wie hohe ISO-Werte, höherer Auflösung oder extremer DR.

Ich war jedenfalls selbst überrascht, was aus den Raw-Aufnahmen der 5D2 rauszuholen war - bei wirklich schwierigen Lichtverhältnissen.

Manchmal denke ich auch: Wo sind denn eigentlich die Aufnahmesituationen bei denen ich diesen hohen DR wirklich benötige?
Was ich brauche, sind vor allem Aufnahmeformate, die diesen DR auch abbilden und nutzbar machen.
Und da sind wir mittlerweile auf einem recht erfreulichen Level.
Arri ist hier an der Spitze: Unkomprimiertes Raw.

Wir sind bei mehr als 10 Blenden DR,
bei 8k, ja sogar 12k, in HFR
und 12bit-Raw bei Kameras im vierstelligen Preisbereich.

Dann bieten sie auch noch nutzbaren AF, Dual-ISO, IS, internen ND etc.
Aber das sind dann eben Details.

Ich könnte auch mit der 5D2 leben, wenn sie intern 12bit-Raw/50fps aufzeichnen könnte.
Wobei aktuelle Kameras im Detail Vorteile mit sich bringen, die das Arbeiten erleichtern.

Es sind mittlerweile auch nur noch Details, die ich bei den aktuellen Kameras bemängle - jede Kamera hat ihre Vor- und Nachteile.
Solche Situationen kommen doch fast täglich vor, wenn man nicht grad auf der Strasse rumläuft und filmt. Im Auto/ draußen Sonne, Haus & Wohnung/ draußen Sonne etc etc. Bei den Arri Encounters fúr die neue Cam sind doch mehr als genug Beispiele, wofür man das braucht, die Kinder im Haus als Beispiel und die noch vorhandene Zeichnung draußen. Hätten wir da noch ein sehr dunkelhäutigen Menschen, wäre das schon mit der Alexa 35 n knappes Ding, klar leuchten is ne super Lösung, geht Raum- und Spielbedingt aber auch nicht immer so gut wie gewünscht, besonders wenn draußen die Sonne Vollgas gibt.

Je mehr DR desto mehr kann ich auch das Signal aus dem Rauschen raushalten...

Das können alles reale Probleme am Filmset sein, besonders im Blick auf HDR
Schon ein Reflektor kann aber Licht ins Auto bringen.
Auch ein 50W-LED-Panel mit V-Mount kann schon etwas mildern.

Was du hier anführst sind extreme Situationen.
Ich hatte dies auch schon und machte den Fehler, auf den DR zu bauen. Weitwinkel und tiefer niedriger Raum - natürlich Aufnahmen Richtung Fensterfront.
Damals hatte ich Reds HDRx genutzt. Nicht die HDRx-Nachteile waren dann das Problem.
Es wirkt befremdlich, wenn - wie auch bei deinem Beispiel - eine Person (zumal dunkelhäutig) im Raum korrekt belichtet erscheint und gleichzeitig beim Blick durchs Fenster ein Sonnentag mit Zeichnung zu sehen ist.

Beim Werbevideo zur Canon C300M2-Vorstellung hatte ich auch den Eindruck, dass da krampfhaft versucht wurde, Aufnahmesituationen zu kreieren, bei denen die Kamera ihre DR-Stärke zeigen konnte.

Mir ist die Anzahl der Stops gar nicht mehr so wichtig - mir kommt es mehr darauf an, die ausdifferenziert diese Stops sind.
Wenn 16 Stops in 10bit gequetscht werden sollen, kommt bei mir z.B. Skepsis auf.

Mit dem Rauschen hast du natürlich auch recht. Aber meine Erfahrung ist hier eben auch, dass es schon extremer Situationen bedarf, dass Motive, die nicht ein NR vertrugen, ins Rauschen abgerutscht wären - hier vor allem Hauttöne.

Nicht falsch verstehen. Ich hab nichts gegen einen großen DR. Nur ist er für mich ab einem gewissen Level nicht mehr so ausschlaggebend. Da gilt dann eher: Nice to have.

Was dein Beispiel betrifft, kam mir dieses Interview in den Sinn, auch wenn es nun nicht direkt damit zu tun hat, was du damit deutlich machen wolltest:

https://youtu.be/jfPiz5YLD1k?t=1587



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.
Einen nicht zu unterschätzenden Unterschied machen die heutigen Raw-Konverter mit ihren ggü. 2008 (dem Erscheinungsdatum der 5D MkII) z.T. dramatisch verbesserten Debayering- und Entrauschungsalgorithmen.

Man kann mit solchen Kameras heute konservativer belichten und kriegt mehr effektiv nutzbaren DR.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.
Womit hast Du sie denn verglichen?
Wenn ich sie mit den Daten der A7III vergleiche ist es in Punkto DR schon ein enormer Unterschied.

Andersrum haben die Raw Dateien meiner alten Fuji S2 & S3 eine wirklich beeindruckende Detailiertheit und trotz geringer Auflösund eine tolle Brillianz.

Vermutlich ist dies der CCD Sensor Technik zuzuschreiben die ja bekannt für ihr geringes Grundrauschen bei niedriger Iso waren.



Antwort von CineFilm:

Es kommen immer bessere und neuere Modelle auf dem Markt und ständig zu wechseln und neu kaufen macht kein Sinn. Vor allem wenn es Hobby ist oder es ein Kauf Wirtschaftlich nicht rechtfertigt. Dieses Gefühl von haben will ist letztendlich nur ein Gefühl und nichts notweniges.

Würde ich die Zeit zurück drehen können, hätte ich mir vor ca.8J-10J eine ARRI oder RED in der Oberen Preisklasse gekauft 20-30K. Ich hätte mir so viel Zeit erspart, mich über immer neuere Modelle zu Informieren "Konventionelle Anbieter"

Und genau darum habe ich mir eine Nikon Z9 geholt mit 4TB und 2-3 Objektive / und mach mir die nächsten ca.5J kein Kopf mehr über RAW und 8K und investiere die Zeit in anderen Sinnvolle Dinge. Hätte es keine Z9 gegeben wäre es was anders geworden welches 8K RAW 50FPS bieten kann "egal wie teuer"

Ich würde JEDEN auch so einen Schnitt empfehlen. Anstatt 100 mal zu überlegen ob MFT oder APSC oder FF - ob 8BIT oder RAW - ob dies oder das...... Ich mein die Preise sind überschaubar. Ob man jetzt 7000 oder 3000 bezahlt ist egal solange man das Beruflich macht.

Beispiel GH6. Mit so einer Kamera wäre ich nicht langfristig zufrieden. Mich würden Gedanken quälen wieso ich kein FF Look habe. Darum mich mit Adapter Speedboster beschäftigen und auf teuere 0.95F Objektive zugreifen damit ich halbwegs ein FF Look hinbekommen. Dann kommt die Dynamik Frage usw.... Und dann der schlechte AF....

Erspart euch das.... kauft euch was gerade noch so machbar ist und schaltet diese Frage die nächste Jahre aus - anattt 10 mal die Kamera zu tauschen von einer Option zur nächsten

Kauft euch eine Z9 eine R5C ein Komodo oder eine C70 eine FX3 oder Fuji H2S selbst eine GH6 wenn du das Geil findest oder eine Arri etc... das was Ihr bracht die nächsten Jahre. Anstatt jetzt schon auf ein Kompromiss einzugehen. Kompromisse machen in einer Beziehung Sinn aber nicht bei ein Produkt!

Willst du eine Arri - kauf eine Arri. Alles andere würde dich nicht Happy machen. Aber kauf es nicht, weil es Sexy klingt - sondern weil du dir sicher bist, es bringt dich weiter

SAG JA

https://www.youtube.com/watch?v=VBVjeK1ICp0



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.
Einen nicht zu unterschätzenden Unterschied machen die heutigen Raw-Konverter mit ihren ggü. 2008 (dem Erscheinungsdatum der 5D MkII) z.T. dramatisch verbesserten Debayering- und Entrauschungsalgorithmen.

Man kann mit solchen Kameras heute konservativer belichten und kriegt mehr effektiv nutzbaren DR.
Das ist ja auch ein Grund, weshalb ich Raw so sehr bevorzuge.



Antwort von iasi:

CineFilm hat geschrieben:
Es kommen immer bessere und neuere Modelle auf dem Markt und ständig zu wechseln und neu kaufen macht kein Sinn. Vor allem wenn es Hobby ist oder es ein Kauf Wirtschaftlich nicht rechtfertigt. Dieses Gefühl von haben will ist letztendlich nur ein Gefühl und nichts notweniges.

Würde ich die Zeit zurück drehen können, hätte ich mir vor ca.8J-10J eine ARRI oder RED in der Oberen Preisklasse gekauft 20-30K. Ich hätte mir so viel Zeit erspart, mich über immer neuere Modelle zu Informieren "Konventionelle Anbieter"

Und genau darum habe ich mir eine Nikon Z9 geholt mit 4TB und 2-3 Objektive / und mach mir die nächsten ca.5J kein Kopf mehr über RAW und 8K und investiere die Zeit in anderen Sinnvolle Dinge. Hätte es keine Z9 gegeben wäre es was anders geworden welches 8K RAW 50FPS bieten kann "egal wie teuer"

Ich würde JEDEN auch so einen Schnitt empfehlen. Anstatt 100 mal zu überlegen ob MFT oder APSC oder FF - ob 8BIT oder RAW - ob dies oder das...... Ich mein die Preise sind überschaubar. Ob man jetzt 7000 oder 3000 bezahlt ist egal solange man das Beruflich macht.

Beispiel GH6. Mit so einer Kamera wäre ich nicht langfristig zufrieden. Mich würden Gedanken quälen wieso ich kein FF Look habe. Darum mich mit Adapter Speedboster beschäftigen und auf teuere 0.95F Objektive zugreifen damit ich halbwegs ein FF Look hinbekommen. Dann kommt die Dynamik Frage usw.... Und dann der schlechte AF....

Erspart euch das.... kauft euch was gerade noch so machbar ist und schaltet diese Frage die nächste Jahre aus - anattt 10 mal die Kamera zu tauschen von einer Option zur nächsten

Kauft euch eine Z9 eine R5C ein Komodo oder eine C70 eine FX3 oder Fuji H2S selbst eine GH6 wenn du das Geil findest oder eine Arri etc... das was Ihr bracht die nächsten Jahre. Anstatt jetzt schon auf ein Kompromiss einzugehen. Kompromisse machen in einer Beziehung Sinn aber nicht bei ein Produkt!

Willst du eine Arri - kauf eine Arri. Alles andere würde dich nicht Happy machen. Aber kauf es nicht, weil es Sexy klingt - sondern weil du dir sicher bist, es bringt dich weiter

SAG JA
Na ja.
Selbst - oder gerade dann - wenn man es beruflich macht, sollte man schon auch darauf achten, ob eine Investition auch rentabel ist.

Wenn du deinem Motto folgen würdest, müsstest du dir ja auch das Nikkor 58/0.95 kaufen.
Keine Kompromisse!



Antwort von CineFilm:

iasi hat geschrieben:
CineFilm hat geschrieben:
Es kommen immer bessere und neuere Modelle auf dem Markt und ständig zu wechseln und neu kaufen macht kein Sinn. Vor allem wenn es Hobby ist oder es ein Kauf Wirtschaftlich nicht rechtfertigt. Dieses Gefühl von haben will ist letztendlich nur ein Gefühl und nichts notweniges.

Würde ich die Zeit zurück drehen können, hätte ich mir vor ca.8J-10J eine ARRI oder RED in der Oberen Preisklasse gekauft 20-30K. Ich hätte mir so viel Zeit erspart, mich über immer neuere Modelle zu Informieren "Konventionelle Anbieter"

Und genau darum habe ich mir eine Nikon Z9 geholt mit 4TB und 2-3 Objektive / und mach mir die nächsten ca.5J kein Kopf mehr über RAW und 8K und investiere die Zeit in anderen Sinnvolle Dinge. Hätte es keine Z9 gegeben wäre es was anders geworden welches 8K RAW 50FPS bieten kann "egal wie teuer"

Ich würde JEDEN auch so einen Schnitt empfehlen. Anstatt 100 mal zu überlegen ob MFT oder APSC oder FF - ob 8BIT oder RAW - ob dies oder das...... Ich mein die Preise sind überschaubar. Ob man jetzt 7000 oder 3000 bezahlt ist egal solange man das Beruflich macht.

Beispiel GH6. Mit so einer Kamera wäre ich nicht langfristig zufrieden. Mich würden Gedanken quälen wieso ich kein FF Look habe. Darum mich mit Adapter Speedboster beschäftigen und auf teuere 0.95F Objektive zugreifen damit ich halbwegs ein FF Look hinbekommen. Dann kommt die Dynamik Frage usw.... Und dann der schlechte AF....

Erspart euch das.... kauft euch was gerade noch so machbar ist und schaltet diese Frage die nächste Jahre aus - anattt 10 mal die Kamera zu tauschen von einer Option zur nächsten

Kauft euch eine Z9 eine R5C ein Komodo oder eine C70 eine FX3 oder Fuji H2S selbst eine GH6 wenn du das Geil findest oder eine Arri etc... das was Ihr bracht die nächsten Jahre. Anstatt jetzt schon auf ein Kompromiss einzugehen. Kompromisse machen in einer Beziehung Sinn aber nicht bei ein Produkt!

Willst du eine Arri - kauf eine Arri. Alles andere würde dich nicht Happy machen. Aber kauf es nicht, weil es Sexy klingt - sondern weil du dir sicher bist, es bringt dich weiter

SAG JA
Na ja.
Selbst - oder gerade dann - wenn man es beruflich macht, sollte man schon auch darauf achten, ob eine Investition auch rentabel ist.

Wenn du deinem Motto folgen würdest, müsstest du dir ja auch das Nikkor 58/0.95 kaufen.
Keine Kompromisse!
Na ja.
Selbst - oder gerade dann - wenn man es beruflich macht, sollte man schon auch darauf achten, ob eine Investition auch rentabel ist.


Bin da voll und ganz bei dir und so steht es auch im Text. Aber anstatt rum zu Eiern sollte man zugreifen und Arbeiten anstatt 10 mal das System zu wechseln wegen Kompromisse

Wenn du deinem Motto folgen würdest, müsstest du dir ja auch das Nikkor 58/0.95 kaufen.
Keine Kompromisse!


Wenn du 58 0.95 brauchst mach das

Im letzten Satz steht

Willst du eine Arri - kauf eine Arri. Alles andere würde dich nicht Happy machen. Aber kauf es nicht, weil es Sexy klingt - sondern weil du dir sicher bist, es bringt dich weiter

Und wenn du 58/0.95 nicht nur sexy findest und es dich weiter bringt DO IT








Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich habe neulich Fotos mit meiner "alten" 5D2 unter schwierigen Lichtverhältnissen gemacht und dachte mir dann beim Graden: Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.
Womit hast Du sie denn verglichen?
Wenn ich sie mit den Daten der A7III vergleiche ist es in Punkto DR schon ein enormer Unterschied.

Andersrum haben die Raw Dateien meiner alten Fuji S2 & S3 eine wirklich beeindruckende Detailiertheit und trotz geringer Auflösund eine tolle Brillianz.

Vermutlich ist dies der CCD Sensor Technik zuzuschreiben die ja bekannt für ihr geringes Grundrauschen bei niedriger Iso waren.
Klar kann ich bei einer aktuellen Kamera höhere ISO-Werte nutzen und bekomme eine noch höhere Auflösung.
Das meine ich aber mit Details, denn grundsätzlich lieferte die 5D2 ordentliche Foto-Ergebnisse.
Bei Video-Aufnahmen sah das dann jedoch vollkommen anders aus. Keine Ahnung, was mich geritten hatte, auch Videoaufnahmen mit der 5D2 zu machen - wider besseren Wissens.



Antwort von iasi:

CineFilm hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Na ja.
Selbst - oder gerade dann - wenn man es beruflich macht, sollte man schon auch darauf achten, ob eine Investition auch rentabel ist.

Wenn du deinem Motto folgen würdest, müsstest du dir ja auch das Nikkor 58/0.95 kaufen.
Keine Kompromisse!
Na ja.
Selbst - oder gerade dann - wenn man es beruflich macht, sollte man schon auch darauf achten, ob eine Investition auch rentabel ist.


Bin da voll und ganz bei dir und so steht es auch im Text. Aber anstatt rum zu Eiern sollte man zugreifen und Arbeiten anstatt 10 mal das System zu wechseln wegen Kompromisse

Wenn du deinem Motto folgen würdest, müsstest du dir ja auch das Nikkor 58/0.95 kaufen.
Keine Kompromisse!


Wenn du 58 0.95 brauchst mach das

Im letzten Satz steht

Willst du eine Arri - kauf eine Arri. Alles andere würde dich nicht Happy machen. Aber kauf es nicht, weil es Sexy klingt - sondern weil du dir sicher bist, es bringt dich weiter

Und wenn du 58/0.95 nicht nur sexy findest und es dich weiter bringt DO IT
Kompromisse musst du immer eingehen.
Es gibt nicht die eierlegende Wollmilchsau.

Auch das 58/0.95 hat Schwächen.

Happy muss mich eine Kamera nicht machen. :)
Es genügt, wenn sie sich als geeignetes Werkzeug erweist.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Womit hast Du sie denn verglichen?
Wenn ich sie mit den Daten der A7III vergleiche ist es in Punkto DR schon ein enormer Unterschied.

Andersrum haben die Raw Dateien meiner alten Fuji S2 & S3 eine wirklich beeindruckende Detailiertheit und trotz geringer Auflösund eine tolle Brillianz.

Vermutlich ist dies der CCD Sensor Technik zuzuschreiben die ja bekannt für ihr geringes Grundrauschen bei niedriger Iso waren.
Klar kann ich bei einer aktuellen Kamera höhere ISO-Werte nutzen und bekomme eine noch höhere Auflösung.
Das meine ich aber mit Details, denn grundsätzlich lieferte die 5D2 ordentliche Foto-Ergebnisse.
Bei Video-Aufnahmen sah das dann jedoch vollkommen anders aus. Keine Ahnung, was mich geritten hatte, auch Videoaufnahmen mit der 5D2 zu machen - wider besseren Wissens.
Ich spreche weder von Video noch von höheren Iso Werten in meinem Post, sondern bezog mich explizit darauf, das Du den Eindruck hinterlässt, eine 5DMKII sei in Sachen Foto Dynamik auch nicht viel besser als neuere Cams, was definitiv nicht der Fall ist.

Die 5DMKII hatte Dynamikseitig nicht wirklich viel im Ärmel.



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Klar kann ich bei einer aktuellen Kamera höhere ISO-Werte nutzen und bekomme eine noch höhere Auflösung.
Das meine ich aber mit Details, denn grundsätzlich lieferte die 5D2 ordentliche Foto-Ergebnisse.
Bei Video-Aufnahmen sah das dann jedoch vollkommen anders aus. Keine Ahnung, was mich geritten hatte, auch Videoaufnahmen mit der 5D2 zu machen - wider besseren Wissens.
Ich spreche weder von Video noch von höheren Iso Werten in meinem Post, sondern bezog mich explizit darauf, das Du den Eindruck hinterlässt, eine 5DMKII sei in Sachen Foto Dynamik auch nicht viel besser als neuere Cams, was definitiv nicht der Fall ist.

Die 5DMKII hatte Dynamikseitig nicht wirklich viel im Ärmel.
Und ich spreche davon, dass der DR einer 5D2, so man ihn wirklich nutzt, indem man Raw verwendet, eigentlich schon ausreichend ist.
Packt man den DR der 5D2 in das 8bit 420-Video, beliebt nicht viel davon übrig.

Deshalb halte ich auch nicht viel davon, wenn man über 12 und mehr Blendenstufen DR jubelt, diese dann aber in 10bit quetscht.

Wir sind nun soweit, dass Kameras im 4-stelligen Preisbereich
12bit
die für 4k ideale 8k-Bayer-Auflösung und
HFR
bieten.
Beim DR liegen sie über der 5D2 - ebenso bei der nutzbaren Empfindlichkeit.

Alles andere sind Details.



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.
Dann muß ich dies hier wohl geträumt haben!



Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Neuere Kameras liefern auch kaum bessere Foto-Ergebnisse.
Dann muß ich dies hier wohl geträumt haben!
Gut möglich.

Ich kann jedenfalls nicht so recht erkennen, dass Fotos seither wirklich eklatant besser geworden wären.

So etwas schafft eine 5D2 ja z.B. auch:






Antwort von CineFilm:

Ich kann man bzgl der Foto Sache anschließen. Wie oft habe ich gedacht" als Fotograf hat man es so einfach"

Bei Videos hat man HDR DR FH 4K 8K LOG RAW etc.....

Bei Fotos macht dich eine Vollformat Kamera mit gutem AF glücklich. Ob das 10 oder 15 Bilder die Sekunde sind egal / ob 24 oder 50MP egal..... für 99% der Jobs reicht eine 5D Mark 1 aus. Und selbst wenn es 30 Bilder und 50MP sein müssen sind die Kosten überschaubar

Bei Weddings ist eine A7II wahrscheinlich die nächsten 10J+ ausreichend und für Sport reicht vieles auch aus

.....

Was eigentlich mit Organischen Sensoren passiert? Panasonic hatte doch sowas immer im Programm als Teaser

Ich denk das wäre der nächste Sprung. Mit dem CMOS ist das nur noch ein minimales +/- geworden



Antwort von Paralkar:

iasi hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:


Ich spreche weder von Video noch von höheren Iso Werten in meinem Post, sondern bezog mich explizit darauf, das Du den Eindruck hinterlässt, eine 5DMKII sei in Sachen Foto Dynamik auch nicht viel besser als neuere Cams, was definitiv nicht der Fall ist.

Die 5DMKII hatte Dynamikseitig nicht wirklich viel im Ärmel.
Und ich spreche davon, dass der DR einer 5D2, so man ihn wirklich nutzt, indem man Raw verwendet, eigentlich schon ausreichend ist.
Packt man den DR der 5D2 in das 8bit 420-Video, beliebt nicht viel davon übrig.

Deshalb halte ich auch nicht viel davon, wenn man über 12 und mehr Blendenstufen DR jubelt, diese dann aber in 10bit quetscht.

Wir sind nun soweit, dass Kameras im 4-stelligen Preisbereich
12bit
die für 4k ideale 8k-Bayer-Auflösung und
HFR
bieten.
Beim DR liegen sie über der 5D2 - ebenso bei der nutzbaren Empfindlichkeit.

Alles andere sind Details.
Eine nicht ganz unbekannte Postproduction Firma rendert aus dem conformten ProRes 12bit 4444 der Alexa eine DNXHD 4444 10bit Wurst fürs Color Grading, da der Unterschied kaum spürbar ist, solang kein HDR oder DCP das Ziel ist und nur Rec709 angepeilt wird. Das gilt für Fernsehfilme, Tatorte etc. (ausgenommen VFX und Keying etc.)

Arri selbst sagt, für den DR der Alev3 Sensoren und die Derivate reicht 10 Bit, die Alexa 35 kann jedoch wirklich nur 12 Bit in allen Prores Flavours und 13 Bit in Arriraw, da reicht 10 Bit wirklich nichtmehr.



Antwort von Frank Glencairn:

Paralkar hat geschrieben:


Eine nicht ganz unbekannte Postproduction Firma rendert aus dem conformten ProRes 12bit 4444 der Alexa eine DNXHD 4444 10bit Wurst fürs Color Grading, da der Unterschied kaum spürbar ist, solang kein HDR oder DCP das Ziel ist und nur Rec709 angepeilt wird. Das gilt für Fernsehfilme, Tatorte etc. (ausgenommen VFX und Keying etc.)
Ich finde es immer wieder beachtlich, daß sich selbst größere Posthäuser immer noch auf "gut genug" raus reden.
Wenn die mit raw zu tun haben, ist es ja meistens Alexa oder Red - anscheinend habe die selbst Ende 2022 immer noch Schwierigkeiten auf ihren Rechnern damit. Wirklich erstaunlich.








Antwort von Lorphos:

Kleiner Tippfehler: 2023 statt 2022
Damit rangiert die Canon EOS C70 für uns auf jeden Fall ziemlich weit oben auf unserer Liste der Kameras, die uns 2023 beeindruckt haben.
Ansonsten gilt: Sind wir nicht seit Längerem im Bereich der diminishing returns unterwegs? Für viele Einsatzzwecke sind 5 Jahre alte Kameras genauso gut geeignet wie die neuesten Modelle.



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:

Arri selbst sagt, für den DR der Alev3 Sensoren und die Derivate reicht 10 Bit, die Alexa 35 kann jedoch wirklich nur 12 Bit in allen Prores Flavours und 13 Bit in Arriraw, da reicht 10 Bit wirklich nichtmehr.
Wo sagt das Arri?

Bei Red und auch bei Arri betrachtet man 10bit-ProRes eher als Proxy.

Gerade Arri hält unkomrimiertes Raw so hoch, dass ich mir nur vorstellen kann, dass Arri 10bit als gerade mal "ausreichend" betrachtet. ProRes 4444 bieten Arri-Cams schließlich nicht grundlos.

Dieses Hineinquetschen des DR in ein 10bit-Format entbehrt mittlerweile technisch gesehen jeder Rechtfertigung.
Datenmengen?
Wir kopieren nicht mehr über USB2.0.
64GB-Sticks gibt"s für "nen Fünfer.



Antwort von Lorphos:

Interessant dass es keine 360° Kamera in die Liste geschafft hat. Sie werden wohl noch immer nicht ernst genommen. Vielleicht muss erst der Insta360 X3 Nachfolger herauskommen mit 8K Video damit es soweit ist. Beim Reframing gehen schließlich zwangsweise eine Menge Pixel verloren.

Hab mir gestern eine Terra-X Doku aus der Mediathek angeschaut, dabei war eine Unterwasserszene, von der ich weiß dass sie mit RED Kameras gedreht wurde. Das Banding (bei 18:22) war trotzdem übel. Vermutlich wurden da irgendwo im Workflow diverse Bit Farbtiefe weggeworfen.



Antwort von Paralkar:

iasi hat geschrieben:
Paralkar hat geschrieben:

Arri selbst sagt, für den DR der Alev3 Sensoren und die Derivate reicht 10 Bit, die Alexa 35 kann jedoch wirklich nur 12 Bit in allen Prores Flavours und 13 Bit in Arriraw, da reicht 10 Bit wirklich nichtmehr.
Wo sagt das Arri?

Bei Red und auch bei Arri betrachtet man 10bit-ProRes eher als Proxy.

Gerade Arri hält unkomrimiertes Raw so hoch, dass ich mir nur vorstellen kann, dass Arri 10bit als gerade mal "ausreichend" betrachtet. ProRes 4444 bieten Arri-Cams schließlich nicht grundlos.

Dieses Hineinquetschen des DR in ein 10bit-Format entbehrt mittlerweile technisch gesehen jeder Rechtfertigung.
Datenmengen?
Wir kopieren nicht mehr über USB2.0.
64GB-Sticks gibt"s für "nen Fünfer.


Relativ am Anfang bei LogC3

Ein 10 bit Proxy würde wirklich nur bei einem HDR Editing Sinn ergeben, hab ich aber wirklich noch nie gehört, wird sicher aber irgendwann kommen.

ArriRaw is doch nur unkomprimiert wegen Red Patenten, sonst hätten die schon längst die verlustfreie HDE Kompression von Codex in den Kameras selbst etabliert oder noch stärkere Kompressionen.

ArriRaw kann schon für gewisse Sachen Sinn ergeben, für HDR oder VFX lastige Filme, aber f?r den gemeinen Tatort mit 2-3 Tagen Grading reicht n 10 bit 4444 auch vollkommen aus, die Leute in so ner Postpro Firma sind ja nicht dumm, die werden das ausreichend getestet haben, die paar Gigabyte wären da nicht das Thema, wenn es wirklich ein wahrnehmbaren Unterschied machen würde. Rechtlich binden die sich sicherlich für das bisschen Datenmenge auch nicht den potenziellen Stress an Schuh, der eine wirklich wahrnehmbar schlechtere Bildquali mit sich bringen könnte. Und falls was ist, das original ProRes 4444 12 bit is ja noch da.

@Frank da geht es nicht um Rechenleistung, wobei Day- und Baselight nicht ansatzweise an die Performance von Resolve rankommen und Caching absolut Standard ist.
Da geht es um was brauchen wir, was is notwendig und was sind die potenziellen Kosten die gespart werden, da sowas Geld kostet,

Das is auch kein Heim-PC mit nem kleinen Nas/ Raid, sondern ne Postpro Firma, bei der mindestens 20 Mitarbeiter gleichzeitig an diversen Rechnern auf diverse Dateien zugreifen.

Simple Kosten-Nutzen Rechnung, wenn kein spürbarer Mehrwert da ist, dann wird das auch nicht gemacht, allein schon weil Produ Firmen Geld sparen wollen. Da geht es auch nicht um Festplattenkosten, sondern Arbeitszeiten & Bsp.: Traffic.

Bei dem richtigen Format wird ja auch gern in die vollen gegangen, HDR/ VFX etc. VFX Supervisor wollen ehh immer alles max unkomprimiert, wenn man Sie fragt. Die Arbeitszeit kann aber teuer werden bei 3 x Venice 6k XOCN XT + Inspire 5k Raw und nem Stunt oder Fahrtag, wo ständiges umlegen nicht möglich ist...

Dann müssen gegebenfalls 3TB/ Tag auch erstmal auf Server (schließlich LTO) gebracht werden um dann Muster zu graden und diese zu rendern. Das ganze dann potenziell mit 3-5 separaten Projekten, die jeweils von 0,5 TB bis 3 TB/ Tag anliefern...



Antwort von klusterdegenerierung:

Das Log3 Gamut passt übrigens spitze zur FX6, den skintones werden damit etwas das Magetha genommen und das Gain ist etwas anhoben, schickt sich ganz gut.



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Wo sagt das Arri?

Bei Red und auch bei Arri betrachtet man 10bit-ProRes eher als Proxy.

Gerade Arri hält unkomrimiertes Raw so hoch, dass ich mir nur vorstellen kann, dass Arri 10bit als gerade mal "ausreichend" betrachtet. ProRes 4444 bieten Arri-Cams schließlich nicht grundlos.

Dieses Hineinquetschen des DR in ein 10bit-Format entbehrt mittlerweile technisch gesehen jeder Rechtfertigung.
Datenmengen?
Wir kopieren nicht mehr über USB2.0.
64GB-Sticks gibt"s für "nen Fünfer.


Relativ am Anfang bei LogC3

Ein 10 bit Proxy würde wirklich nur bei einem HDR Editing Sinn ergeben, hab ich aber wirklich noch nie gehört, wird sicher aber irgendwann kommen.
Kino ist 10bit.
Somit sind 10bit-Proxy sinnvoll.
Für Youtube oder deutsches TV genügt natürlich 10bit - sagt auch Arri.
Nur: Wozu braucht es dann eine teure Alexa?
Paralkar hat geschrieben:

ArriRaw is doch nur unkomprimiert wegen Red Patenten, sonst hätten die schon längst die verlustfreie HDE Kompression von Codex in den Kameras selbst etabliert oder noch stärkere Kompressionen.

ArriRaw kann schon für gewisse Sachen Sinn ergeben, für HDR oder VFX lastige Filme, aber f?r den gemeinen Tatort mit 2-3 Tagen Grading reicht n 10 bit 4444 auch vollkommen aus, die Leute in so ner Postpro Firma sind ja nicht dumm, die werden das ausreichend getestet haben, die paar Gigabyte wären da nicht das Thema, wenn es wirklich ein wahrnehmbaren Unterschied machen würde. Rechtlich binden die sich sicherlich für das bisschen Datenmenge auch nicht den potenziellen Stress an Schuh, der eine wirklich wahrnehmbar schlechtere Bildquali mit sich bringen könnte. Und falls was ist, das original ProRes 4444 12 bit is ja noch da.
Red-Patent?
Das klingt bei Arri (natürlich) etwas anders.

10bit 4444?
Du meinst wohl 10bit 422.

Es ist schon bedauerlich, dass selbst die Premiumproduktion Tatort mal schnell in 2-3 Tagen zum deutschen TV-Look gebracht wird. Aber eine Alexa muss es für die Aufnahmen dennoch sein.
Perlen vor ...
Paralkar hat geschrieben:
@Frank da geht es nicht um Rechenleistung, wobei Day- und Baselight nicht ansatzweise an die Performance von Resolve rankommen und Caching absolut Standard ist.
Da geht es um was brauchen wir, was is notwendig und was sind die potenziellen Kosten die gespart werden, da sowas Geld kostet,

Das is auch kein Heim-PC mit nem kleinen Nas/ Raid, sondern ne Postpro Firma, bei der mindestens 20 Mitarbeiter gleichzeitig an diversen Rechnern auf diverse Dateien zugreifen.

Simple Kosten-Nutzen Rechnung, wenn kein spürbarer Mehrwert da ist, dann wird das auch nicht gemacht, allein schon weil Produ Firmen Geld sparen wollen. Da geht es auch nicht um Festplattenkosten, sondern Arbeitszeiten & Bsp.: Traffic.

Bei dem richtigen Format wird ja auch gern in die vollen gegangen, HDR/ VFX etc. VFX Supervisor wollen ehh immer alles max unkomprimiert, wenn man Sie fragt. Die Arbeitszeit kann aber teuer werden bei 3 x Venice 6k XOCN XT + Inspire 5k Raw und nem Stunt oder Fahrtag, wo ständiges umlegen nicht möglich ist...

Dann müssen gegebenfalls 3TB/ Tag auch erstmal auf Server (schließlich LTO) gebracht werden um dann Muster zu graden und diese zu rendern. Das ganze dann potenziell mit 3-5 separaten Projekten, die jeweils von 0,5 TB bis 3 TB/ Tag anliefern...
Aber hier zeigt sich doch auch die Diskrepanz: Man nimmt die (so ziemlich) teuerste Kamera und spart dann aber in der Post.

Eine PostPro-Firma kann natürlich nicht von heute auf morgen umstellen, aber an der Zeit zum Hochladen von Dateien sollte es ja nun wirklich nicht hängen.
Das ist wie beim Rendern: Es braucht keine Man-Power, sondern läuft ziemlich allein.



Antwort von Paralkar:

Hab ich doch grad gesagt, wenn du die letzten 5% an Qualität garnicht nutz oder am Ende im Rec709 sowieso untergeht, dann is das komplett egal, die Charakteristik der Kamera und Stärken bleibem dann ja gleich. log C hat auch in nem ProRes HQ 10bit den selben DR. Vielleicht kannst du dann nichtmehr 3 Blenden unterbelichten Material in Griff kriegen, im Vergleich zu nem 4444 12 bit, noch nie probiert....

Wenn die End-Kompression das Problem der Artefakte in den Schatten in einem ProRes 4444 12 bit, im Vergleich zu nem ProRes XQ/ ArriRaw sowieso wegbügelt, siehst du letzteres sowieso nichtmehr

DCI ist 12 bit Farbtiefe, und 10 bit Proxies machen kein Sinn, weil auch Kino in Rec709 SDR geschnitten wird und das Grading ja danach stattfindet, für den Schnitt wurden ja schon colorierte Proxies angeliefert, oft in Dnxhd 36 oder 120 (8bit). Was soll der Schnitt mit der höheren Farbtiefe anfangen?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Digital ... nitiatives

Ne ich meinte schon Dnxhd 10 bit 444, die Farbunterabtastung bringt schon Vorteile beim Keying/ Qualifier/ Secondaries.

Ja 90 min in 2 Tagen is knackig, aber bei dem Dumping in der Postpro ist das kein Wunder,

Doch ist es, weil die Mitarbeiter damit auch weiterverfahren müssen, am Morgen bis Mittag kommen 3-4 Projekte gleichzeitig an, dann wird erstmal kopiert, selbst bei ner NVMe Thunderbolt SSD braucht das n bisschen mittels Checksume Verifizierung. Der Traffic is größer, die Renderzeiten länger und das potenzielle weiterarbeiten geht erst später voran. Abgesehen davon muss jemand am Set auch alles backupen, falls diese Person länger braucht, kann das in der 12h schon ordentlich teuer werden.

Das kann schon alles n Rattenschwanz haben



Antwort von DKPost:

CineFilm hat geschrieben:
Solange Sony / Canon keine Typ B oder sonst eine USB C Möglichkeit bietet - ist kein 8K RAW möglich "richtig"? ohne Überhitzung

Oder es müsste sowas wie TiCo RAW sein - weil bei ProRes brennt die Kamera in RAW oder über 30fps

Z9 ist wirklich ein Einhorn derzeit. Wobei die dringend ein neues NLOG bringen sollten mit mehr Dynamik
Die R5 C hat doch Type B Karten und überhitzt nicht? Oder was meinst du damit?



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
Hab ich doch grad gesagt, wenn du die letzten 5% an Qualität garnicht nutz oder am Ende im Rec709 sowieso untergeht, dann is das komplett egal, die Charakteristik der Kamera und Stärken bleibem dann ja gleich. log C hat auch in nem ProRes HQ 10bit den selben DR. Vielleicht kannst du dann nichtmehr 3 Blenden unterbelichten Material in Griff kriegen, im Vergleich zu nem 4444 12 bit, noch nie probiert....
Wenn du 12 Stops DR bei einer Aufnahme nutzt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass z.B. die Hauttöne genau an der Stelle im Histogramm zu finden sein werden, wo sie am Ende sein sollen.
Also muss das Bild abgestimmt werden - und hierfür ist der 12bit-Spielraum von Bedeutung.

Hat man es mit einem Kontrastumfang von 8 Blenden zu tun, kann man natürlich bequem auf die Graukarte belichten, weil man im Histogramm oben und unter genügend Spielraum hat. Aber das ist bei Raw und ETTR schon mal gar nicht nötig.
Die 4 Stops in den Schatten bleiben ungenutzt und der Signal-Rauschabstand ist in allen Bildbereichen auf einem wunderbaren Level. Bei der Anpassung sollten nun jedoch die Farben oder Verläufe nicht zerreißen - hier ist man mit 12bit eben auf einer sichereren Seite als mit 10bit.

Wenn der Kontrastumfang jedoch 12 Stops beträgt, wird es mit 10bit kritisch, sollten die Mitten nicht richtig liegen - was doch eher unwahrscheinlich ist. Denn wenn die Mitten um mehrere Blenden angehoben oder abgesenkt werden, drohen Abrisse. Das hat dann auch nichts mit dem Ausgabeformat zu tun.








Antwort von Paralkar:

Ich werds Arri weitergeben, ich kenn da jemand in der Abteilung Kamera



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
Ich werds Arri weitergeben, ich kenn da jemand in der Abteilung Kamera
Du willst also denjenigen etwas über Codec-Qualität erzählen, die unkomprimiertes Raw hochhalten.

Vielleicht solltest du dies mal lieber in der deutschen Filmerwelt verbreiten.

https://www.youtube.com/watch?v=-aFF22A7zD4

Es hat schon seine Gründe, weshalb deutsche Film meist so deutsch aussehen.



Antwort von Paralkar:

Ja was soll man denn sonst sagen, du erklärst dein Bauchgef?hl und ignorierst Beispiele & Fakten. Wenns nur meine Meinung und Aussagen wären, wärs ja noch egal, aber ich hab dir doch Fakten gezeigt. Kann dir auch noch weitere raussuchen, wenn dich das überzeugt.

Tagtäglich wird auch sehr viel Material in überwiegend 422 10 bit produziert, egal ob log c, Slog3, clog2 was auch immer, und täglich wird sowas gegradet, es geht anscheinend, auch aus meiner eigenen Erfahrung....

Und zu dem anderen, liegt sicher an dem fehlendem ArriRaw, warum das so ausschaut.



Antwort von CineFilm:

Paralkar hat geschrieben:
Ich werds Arri weitergeben, ich kenn da jemand in der Abteilung Kamera
Nochmal auf dem Punkt gebracht - wieso sehen DE Filme nach DE aus?



Antwort von Frank Glencairn:

Paralkar hat geschrieben:

Da geht es um was brauchen wir, was is notwendig und was sind die potenziellen Kosten die gespart werden, da sowas Geld kostet,

Das is auch kein Heim-PC mit nem kleinen Nas/ Raid, sondern ne Postpro Firma, bei der mindestens 20 Mitarbeiter gleichzeitig an diversen Rechnern auf diverse Dateien zugreifen.

Simple Kosten-Nutzen Rechnung, wenn kein spürbarer Mehrwert da ist, dann wird das auch nicht gemacht, allein schon weil Produ Firmen Geld sparen wollen. Da geht es auch nicht um Festplattenkosten, sondern Arbeitszeiten & Bsp.: Traffic.

Bei dem richtigen Format wird ja auch gern in die vollen gegangen, HDR/ VFX etc. VFX Supervisor wollen ehh immer alles max unkomprimiert, wenn man Sie fragt. Die Arbeitszeit kann aber teuer werden bei 3 x Venice 6k XOCN XT + Inspire 5k Raw und nem Stunt oder Fahrtag, wo ständiges umlegen nicht möglich ist...

Dann müssen gegebenfalls 3TB/ Tag auch erstmal auf Server (schließlich LTO) gebracht werden um dann Muster zu graden und diese zu rendern. Das ganze dann potenziell mit 3-5 separaten Projekten, die jeweils von 0,5 TB bis 3 TB/ Tag anliefern...
Unkomprimiertes raw (Arri und DJI) ist da einzige Ausnahme, wo ich Datenmengen als eventuellen Hemmschuh sehen kann (wobei Prores 4444 in 4k/24fps ja auch schon 536 GB pro Stunde hat).

Auf der anderen Seite bekomme ich immer noch 4,5 Stunden Arri-Raw auf ne 6 TB Platte die fast nix mehr kostet. Selbst bei einem miserablen Ratio ist das für nen Tatort kaum mehr als 1000 Euro an Speicherkosten (ohne Backups natürlich) - was bei dem Budget eigentlich nicht ins Gewicht fällt, zumal die Platten ja beim nächsten mal wieder zu nutzen sind, und dann gar nix mehr kosten.

Allerdings sind die Datenraten von so ziemlich allen anderen raw codecs ähnlich oder geringer als Prores 4444.
Also diese Plattenplatz Sparfuchs Nummer bezieht sich nur auf ein einziges raw Format.



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
Ja was soll man den sonst sagen, du erklärst dein Bauchgef?hl und ignorierst Beispiele & Fakten. Wenns nur meine Meinung und Aussagen wären, wärs ja noch egal, aber ich hab dir doch Fakten gezeigt. Kann dir auch noch weitere raussuchen, wenn dich das überzeugt.

Tagtäglich wird auch sehr viel Material in überwiegend 422 10 bit produziert, egal ob log c, Slog3, clog2 was auch immer, und täglich wird sowas gegradet, es geht anscheinend, auch aus meiner eigenen Erfahrung....
Und viel wird hochgeladen, das mit Telefonen aufgenommen wurde.
Das sagt doch letztlich nichts aus. Nur eben, dass es der Mehrheit reicht, wenn man etwas erkennt. :)
Paralkar hat geschrieben:
Und zu dem anderen, liegt sicher an dem fehlendem ArriRaw, warum das so ausschaut.
Ach. Wenn"s nur so wäre.

Du hast es doch selbst gesagt: 2-3 Tage für"s Grading eines Tatorts.
Andere Fernsehformate werden an einem Tag zusammengeschnippselt.

Arri ist natürlich daran interessiert, dass Leute, die so produzieren, nicht auf die Idee kommen, dass auch mit günstigeren Kameras solche "Qualität" produziert werden kann.
Da befindet sich Arri in einem ziemlichen Zwiespalt, denn dem Ausland muss man natürlich etwas anderes erzählen.



Antwort von Paralkar:

@Frank
2k ProRes 4444 12 bit aus ner Mini oder ner Classic (B-Cam) sind selbst mit ein paar min mehr drauf in kurzer Zeit wegkopiert, also weniger Überstunden etc.

2,8k Arri raw is dann nichtmehr so schnell, also potenziell Überstunden, bei 4k aufwärts ergibt sich das ganze dann von selbst, zumindest kann man die Codex Compact mags mit 10gbit auslesen, im Vergleich zu cfast 2.0 mit max 450 mbyte/s.

Ne halbe Stunde mehr in der 12h kostet ordentlich Asche, Zuschläge, Ruhezeiten, potenziell muss der nächste Tag später begonnen werden etc etc., die Set AL muss potenziell noch warten, weil die das Motic zusperren.

Da kommst du auch nicht mit ner HDD an sondern eher Thunderbolt SSDs oder SSD Raids, die schon ordentlich mehr kosten und der Produktion in Rechnung gestellt werden, und wenn du nur in einer Stadt drehst reichen dann vielleicht 6 x 2 oder 4 Tb aus, weil die Post behãlt die bis die LTOs geschrieben sind ein, also kann es mal 3 Tage dauern bis die SSD wieder bei dir is, dann is Wochenende, gegebenfalls wird am Samstag gedreht und gelegentlich is mal n Feiertag. Wenn du dann nur 2 oder 3 Wochen noch zusätzlich im Ausland drehst, hast du lieber gleich 15 x 2TB/ 4 TB SSDs dabei, weil irgendjemand wird schon 1-2 mal n 2nd Unit Tag mit Drohne, Fahr Aufnahmen machen und dich dann nach Drehschluss mit 2,5 TB Zuscheissen...

Da kannst du dann auch potenziell n ganzen Arbeitstag einplanen und 2nd Unit mit dabei sein oder die Karten/ Mags ans Hotel geshuttelt bekommen, anstatt wie bei ProRes 4444 12 bit 2k, nach 2nd Unit DS mal 45 min zu kopieren... Also nicht nur Überstunden sondern auch mehr Arbeitstage.

Dann muss das ganze zum Posthaus und dort auf den Server und dann LTO, bei dem ganzen Dumping von den Postpros kostet es ordentlich sobald das Kontingent gesprengt ist, da kostet dann jede Minute QC und auch die Gigabytes..., bei ProRes 4444 12 bit 2k würd es dazu vermutlich garnicht kommen und sowieso billiger sein. Außerdem sind 400 GB schneller weiter kopiert als 2 TB, um damit dann weiter zu verfahren.

Dann braucht das ganze mehr Rechenleistung, somit is die Ressource Rechner begrenzt, falls man wie oben beschrieben mehrere Projekte hat und für mehrere Projekte n QC und n Muster Grading macht, sowie Proxies und Muster rendern muss.

Auch das Finale Rendern dauert länger, mehr Traffic da größere Datenmenge, und die andern sollen ja auch noch flüssig arbeiten können...

Potenzielle VFX wird aufwendiger...

Bei nem ZDF Mehrteiler vor 2 Jahren wurde das meiste in Full HD ProRes 4444 12 bit (1,4 Mbyte/ Frame) gedreht. Low Light, Motive mit hohem Kontrast, Slow Mo mit 4k XOCN LT (2,3 Mbyte/ Frame). Die haben den größten Teil in Berlin gedreht, ohne irgendjemand der am Set backups erstellt und nach DS die Karten an die Post geschickt. Dann Brauchst du aber viele Karten weil die ja bestenfalls erst am Abend bei der Post sind und meistens erst am nächsten Tag kopiert werden. Somit haben sie sich aber den Wrangler gesparrt, und potenzielle Kosten auf der andern Seite gehabt. Ob sich das ganze wirklich gelohnt hat mit sovielen Karten, da die Venice bei ProRes auf SxS und XOCN auf AXS aufnimmt, kann ich nicht beurteilen.

Der DOP wollte auch alles auf XOCN LT drehen, hat er nicht durchbekommen. Der Kompromiss war die einzige Option, sonst hät er alles auf ProRes drehen müssen.

Die Frage is, nimmt n DOP lieber ne geile Lampe/ Kran/ Steady-Cam Tage/ andere Optiken als S4/ Ultraprimes oder erkämpft er sich das Raw, wenn es am Ende kaum ein Mehrwert bringt

@iasi die Welt besteht nicht nur aus Hollywood und big Streamern auch im Ausland gibt es ganz viele Sender die ähnlich wie der ZDF produzieren und davon wird deutlich mehr gedreht als Harry Potter und Marvel und dann kommen noch Doku und Reportagen, die teils auch visuell der hammer sind mit man wills nicht glauben Amira ProRes HQ 10 bit.

Und ne Arri ist es sicher auch nicht nur wegen der Bildqualität sondern auch weil es n sehr gutes Arbeitsgerät ist, ich kann Bücher über Sachen schreiben die an Venice nerven und Bibliotheken was bei Red ankotzt.

Bsp.: die Venice 1 hat übern BNC einpaar Frames Delay, reicht auch aus das unser DOP irritiert war warum in seinem Sucher alles minimal später passiert als mit dem andern halb zugedrückten Auge und der Realität



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:

Der DOP wollte auch alles auf XOCN LT drehen, hat er nicht durchbekommen. Der Kompromiss war die einzige Option, sonst hät er alles auf ProRes drehen müssen.

Die Frage is, nimmt n DOP lieber ne geile Lampe/ Kran/ Steady-Cam Tage/ andere Optiken als S4/ Ultraprimes oder erkämpft er sich das Raw, wenn es am Ende kaum ein Mehrwert bringt

@iasi die Welt besteht nicht nur aus Hollywood und big Streamern auch im Ausland gibt es ganz viele Sender die ähnlich wie der ZDF produzieren und davon wird deutlich mehr gedreht als Harry Potter und Marvel und dann kommen noch Doku und Reportagen, die teils auch visuell der hammer sind mit man wills nicht glauben Amira ProRes HQ 10 bit.

Und ne Arri ist es sicher auch nicht nur wegen der Bildqualität sondern auch weil es n sehr gutes Arbeitsgerät ist, ich kann Bücher über Sachen schreiben die an Venice nerven und Bibliotheken was bei Red ankotzt.

Bsp.: die Venice 1 hat übern BNC einpaar Frames Delay, reicht auch aus das unser DOP irritiert war warum in seinem Sucher alles minimal später passiert als mit dem andern halb zugedrückten Auge und der Realität
Und da haben doch unser Problem.
Ein DOP bekommt kein Raw durch und die Post-Häuser jammern schon wegen Kopierzeiten.

Es ist eben wohl in vielen deutschen Köpfen noch immer nicht angekommen, welche Möglichkeiten die Post eröffnet und wie eine Produktion darauf abgestimmt werden sollte.

Die Kalkulation und Produktionsplanung ist schlicht noch von vorgestern, als man noch mit Videokameras oder 16mm gedreht hatte.
Für die Möglichkeiten, die die Post bietet, sind die Kosten im Vergleich zur Drehzeit minimal.
Dennoch sieht man deutschen Produktionen das Null-Acht-Fünfzehn Fließbandgrading an, weil für intensives Grading gar keine Zeit einkalkuliert ist.
Und entsprechend wird dann auch gedreht: Mit der Alexa im "Videomodus". Zwangsläufig.

Es sprengt kein Budget wenn fürs Grading mehr Zeit einkalkuliert wird und man dann eben auch die Möglichkeiten der Kamera ausreizt.

Und gute Arbeitsgeräte sind auch Venice und Red-Cams. Das schenkt sich doch nichts.



Antwort von Paralkar:

Was soll man den darauf antworten, sind auch gute Arbeitsgeräte is doch kein Argument, das is ne Behauptung mehr aber nicht.

Sagmal hast du jemals ne Venice/ Red/ Alexa in der Hand gehabt, hast du schonmal damit mehr als 10 Tage gedreht?Hast du schonmal das Material von diesen Kameras gegradet?

Der DOP aus dem von dir geposteten Trailer hat das alles auf der Uhr
https://www.crew-united.com/de/Daniel-G ... 14472.html

Der verdient sein Lebensunterhalt mit dieser Arbeit, weitaus erfolgreicher als so manch ein anderer, egal ob der Film jetzt taugt oder nicht, glaubst du wirklich der Typ hat keine Ahnung was die Kameras können und was nicht, was alles möglich ist und was die Postpro einem alles eröffnet nachdem er VFX lastige Filme wie "Trautmann" gedreht hat?

Sorry aber wie kann man so arrogant und ignorant sein, der Kerl hat vermutlich mehr über Film/ Kameras/ Postpro vergessen, als du jemals wissen wirst.

Is ja wirklich nicht bös gemeint, aber so macht das doch mal wieder alles kein Sinn bei dir, ständig kommen Behauptungen ohne Beweis/ Beispiel oder Argument

Die Realität sieht anders aus, Kopierzeiten sind kein Problem, sondern kosten einfach Geld, wenn ich 20 TB an SSDs und SSD Raids dabei hab verlange ich dafür 80€-100€ am Tag, bei 5 TB halt nur 20 oder 30€, sind bei 65 Drehtagen mehr als 3000€

Die Postpro will mehr Kohle wenn statt 8 TB, 40 TB anfallen, so einfach is das

Die Pakete sind fest geschnürt, wenn mehr Grading Tage anfallen und das Budget gesprengt wird, wird es deutlich teurer.

Bei ner Produktions Firma hab ich ne Diskussion mitbekommen das 1200€ am Tag für das alles zuviel ist
1 x Sprinter + Kamera equipment (1 Mini, 1 Satz Ultra Primes, 1 x WCU4, Kompendium, Masken, Pol und NDs, Effektfilter, 3 Stative, Kopf, Video Kombo, 3 x 7" Monitor, 4 Teradeks plus Sender, Akkus, blockakkus, Ladegeräte, 2 magliner und noch Graffel)
1 x LKW + Licht (einpaar 4kws, einpaar 1,8 kws, Dinos, 1 großes Skypanel, n Haufen Kunstlich Funzeln, Butterfly + Rahmen, Unterbau, ein haufen C-Stands/ Stahler/ High-Roller/ Lowboys/ Gripzeugs/ 1 Easy Lift, Rollmöpse, Fahnen, Floppy und noch mehr Kleinzeugs)
1 x Grip LKW (Dolly, Schienen, Unterbau, slider und was alles noch in so nem LKW rumliegt)

1200€ am Tag für alles plus Fahrzeuge, das sind vermutlich 99,8% Rabatt, klar is alles altes Zeugs, schon abgeschrieben und die Kosten sind schon lange drin), aber 1200 is zu teuer!!! Da wird im Nachhinein diskutiert wo man sparen könnte, keine Ultra primes sondern alte Highspeeds als Beispiel

Die machen n 2 Jahresvertrag, alles geht über diesen Rental, jeden Film den die Produfirma dreht dafür dann der Preis...

Sowas is bei nem Fernsehfilm Realität, und sowas gibts auch eigentlich nur in D, bei Panavision zahlst du nur f?r Primos und ner Mini 40000 Euro für 35 Drehtage.








Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
Was soll man den darauf antworten, sind auch gute Arbeitsgeräte is doch kein Argument, das is ne Behauptung mehr aber nicht.

Sagmal hast du jemals ne Venice/ Red/ Alexa in der Hand gehabt, hast du schonmal damit mehr als 10 Tage gedreht?Hast du schonmal das Material von diesen Kameras gegradet?
Ja. Hab ich.
Und andere hatten das auch schon.
Du musst doch hier nicht Geschichten darüber erzählen, dass eine Red oder Venice ein unzuverlässigeres Arbeitsgerät sei, als eine Alexa.
Paralkar hat geschrieben:
Der DOP aus dem von dir geposteten Trailer hat das alles auf der Uhr
https://www.crew-united.com/de/Daniel-G ... 14472.html

Der verdient sein Lebensunterhalt mit dieser Arbeit, weitaus erfolgreicher als so manch ein anderer, egal ob der Film jetzt taugt oder nicht, glaubst du wirklich der Typ hat keine Ahnung was die Kameras können und was nicht, was alles möglich ist und was die Postpro einem alles eröffnet nachdem er VFX lastige Filme wie "Trautmann" gedreht hat?
Ist dir eigentlich der Unterschied zwischen VFX und Grading bewußt?

Übrigens verdienen auch Hochzeitsfilmer ihren Lebensunterhalt mit dieser Arbeit.
Es ändert aber nichts daran, dass deutsche Produktionen meist deutsch aussehen.
Paralkar hat geschrieben:
Sorry aber wie kann man so arrogant und ignorant sein, der Kerl hat vermutlich mehr über Film/ Kameras/ Postpro vergessen, als du jemals wissen wirst.
Nun. Wenn man den internationalen Erfolg und Bedeutung deutscher Produktionen betrachtet und die Qualität der meisten deutschen Filme, kann man durchaus zu dem Schluß kommen, dass dies an der Machern und ihren Produktionmethoden liegt.
Sorry, aber ignorant ist es doch eher, wenn man nicht die Qualitätsfrage stellt.
Paralkar hat geschrieben:
Is ja wirklich nicht bös gemeint, aber so macht das doch mal wieder alles kein Sinn bei dir, ständig kommen Behauptungen ohne Beweis/ Beispiel oder Argument
Beweise?
Beispiele?
Ich hab dir die Trailer verlinkt - als Beispiele.

Es stimmt etwas nicht, in der deutschen Filmwirtschaft.
Problematisch ist dein Ansatz, dass du das Gegebene als Maßstab betrachtest und nicht hinterfragst.
Genau diese Denkweise führt doch dazu, dass die Situation so erstarrt ist.
Paralkar hat geschrieben:
Die Realität sieht anders aus, Kopierzeiten sind kein Problem, sondern kosten einfach Geld, wenn ich 20 TB an SSDs und SSD Raids dabei hab verlange ich dafür 80€-100€ am Tag, bei 5 TB halt nur 20 oder 30€, sind bei 65 Drehtagen mehr als 3000€
65 Drehtage und du redest von 3000€, als sei dies viel Geld?!
Eine Produktion mit 65 Drehtagen hat üblicherweise ein Budget bei dem es eigentlich schon verpflichtend wäre, das bestmögliche und zukunftssicherste Aufnahmeformat zu verwenden, um die Kapitalanlage möglichst nachhaltig zu gestalten.
Paralkar hat geschrieben:
Die Postpro will mehr Kohle wenn statt 8 TB, 40 TB anfallen, so einfach is das

Die Pakete sind fest geschnürt, wenn mehr Grading Tage anfallen und das Budget gesprengt wird, wird es deutlich teurer.
Ein Tag Postpro kostet nur einen kleinen Bruchteil eines Drehtages.
Ich sag"s ja:
Da stimmt dann generell etwas nicht bei der Budgetplanung und der gesamten Produktion, wenn mehr Grading-tage das Budget sprengen.
Das ist eine gruslige Denkweise und hat etwas von Videoproduktion.
Paralkar hat geschrieben:
Bei ner Produktions Firma hab ich ne Diskussion mitbekommen das 1200€ am Tag für das alles zuviel ist
1 x Sprinter + Kamera equipment (1 Mini, 1 Satz Ultra Primes, 1 x WCU4, Kompendium, Masken, Pol und NDs, Effektfilter, 3 Stative, Kopf, Video Kombo, 3 x 7" Monitor, 4 Teradeks plus Sender, Akkus, blockakkus, Ladegeräte, 2 magliner und noch Graffel)
1 x LKW + Licht (einpaar 4kws, einpaar 1,8 kws, Dinos, 1 großes Skypanel, n Haufen Kunstlich Funzeln, Butterfly + Rahmen, Unterbau, ein haufen C-Stands/ Stahler/ High-Roller/ Lowboys/ Gripzeugs/ 1 Easy Lift, Rollmöpse, Fahnen, Floppy und noch mehr Kleinzeugs)
1 x Grip LKW (Dolly, Schienen, Unterbau, slider und was alles noch in so nem LKW rumliegt)

1200€ am Tag für alles plus Fahrzeuge, das sind vermutlich 99,8% Rabatt, klar is alles altes Zeugs, schon abgeschrieben und die Kosten sind schon lange drin), aber 1200 is zu teuer!!! Da wird im Nachhinein diskutiert wo man sparen könnte, keine Ultra primes sondern alte Highspeeds als Beispiel

Die machen n 2 Jahresvertrag, alles geht über diesen Rental, jeden Film den die Produfirma dreht dafür dann der Preis...

Sowas is bei nem Fernsehfilm Realität, und sowas gibts auch eigentlich nur in D, bei Panavision zahlst du nur f?r Primos und ner Mini 40000 Euro für 35 Drehtage.
Ja - das ist doch eine kranke Situation, bei der nichts herauskommen kann, das internationalem Standard entspricht.
Und es wird noch schlimmer, weil es schon derart festgefahren ist, dass es schon niemand mehr in Frage stellt.
Honorare werden ja schließlich gezahlt.

Zumal ja die wirklich hohen Kosten durch die entstehen, die das ganze Zeug vorbereiten, transportieren, aufbauen, bedienen, abbauen, verladen, zurückfahren und abladen müssen. Du brauchst ja allein schon 3 Fahrer.

Am Ende werden dann die Drehtage reduziert und die Schauspieler haben maximal 3 Takes bei denen sie ihren Text fehlerfrei runtersagen müssen.




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