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The Beauty of Large Format 8K



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Frage von ruessel:






Antwort von WoWu:

Hallo Wolfgang,

nun ja, es ist die alte Communikationslinie von RED, hier nur anders verpackt aber immer festgemacht an der Pixelmatrix und nicht daran, wieviel Bildpunkte zur Verfügung stehen.
Dass Großformate und deren Objektive ihren eigenen Charm in Bezug auf die Lichteigenschaften haben und die verwendbaren Brennweiten, steht ganz außer Frage, auch dass sich das in einem Downsampling (im Format) überträgt, ebenso.
Daher auch meine Vorliebe für große Formate. (Bei mir PhaseOne)
Sowas hat aber nichts mit der Pixelmatrix zu tun, ganz im Gegenteil.
Daher stimmt die Überschrift schon, nur das 8K hat damit nix mehr zu tun.

(Ich hab den Beitrag allerdings nicht in voller Länge gesehen ... dazu war zuwenig Neues dabei).



Antwort von ruessel:

Ich fand den Beitrag (von "Panavision" Profis die es wissen müssen) für mich interessant - auch wenn ich nicht alles Lückenlos verstanden habe.

Die 8K bezogen sich auf die Aussage, dass man das Framing vom Bild noch ändern kann (es stand wohl als Ziel eine saubere 4K Produktion für Netflix im Vordergrund). Gut fand ich auch, dass das "sehen" nicht in Pixeln aufgerechnet werden kann, das sehen ein komplexer Vorgang ist und das Hirn noch weitere Informationen den reinen mechanischen Augen nachträglich zuführt (analoger Bildprozessor im Kopf).





Antwort von WoWu:

Ja, das stimmt, wobei das "Sehen" natürlich keine Optische Bildauflösung ersetzt, denn wenn man nicht genügend Bildinformation hat (z.B. nur 500 Pixels) dann nutzen all die Eigenschaften des Sehvermögens auch nichts.
Es wird kein UHD daraus.

Mich hat in Bezug auf das Framing gestört, dass es an der Anzahl der Pixrls festgemacht wurde.
Das ist einfach falsch, denn Framing geschieht immer in der Anzahl der optischen Bilddetails denn wenn man z.B. statt 8K Bilddetails nur 4K hat, weil das Objektiv nicht mehr hergibt, und framed man dann um die Hälfte und glaubt von 8K nach 4 K zu kommen, dann lügt man sich in die Tasche, denn in Wirklichkeit hat das Objektiv nur 4 K Bilddetails eingestellt und nach dem Framing sind es dann nur noch 2K statt der erhofften 4K.
Aber die Verwechslung von Bildauflösung und Pixelmatrix ist ja nun nichts Neues, auch nicht bei "panavision profis". (die es eigentlich wissen müssten/sollten)
Das träfe nur zu, wenn sowohl ihr Objektiv, als auch der Sensor -und Prozessweg- optische 8K Bilddetails liefern würden.

Bezüglich derScalierung fand ich den Beitrag von Steve Yedlin deutlich besser und auch anschaulicher belegt. Hier war es weitestgehend "Promotion Talck".



Antwort von Jott:

"dann lügt man sich in die Tasche, denn in Wirklichkeit hat das Objektiv nur 4 K Bilddetails eingestellt und nach dem Framing sind es dann nur noch 2K statt der erhofften 4K."

Was die DoPs natürlich nicht merken. Die lassen sich von Panavision verarschen. Gähn.



Antwort von Frank Glencairn:



Was die DoPs natürlich nicht merken. Die lassen sich von Panavision verarschen. Gähn.

Die verststehen das schon, aber den meisten ist Auflösung über 2k völlig Wurscht, die nehmen extra Altglas und Softfilter, um Schärfe und Details wenigstens etwas abzumildern.



Antwort von Axel:

In dem überlangen Clip ist eine ausführliche Sektion (startet ab 13'22"), in der mir alle Argumente für 8k vollkommen einleuchten: Workflow-Effizienz.

Ich glaube, viele unterschätzen die gnadenlose, mega-professionelle Effizienz moderner Serien. Es ist interessant, dass hier Mindhunter gezeigt wird, von dem wenige vermutet hätten, dass praktisch jeder Take ein VFX-Shot ist:
https://youtu.be/Di4Byf1EzRE

Im Gegensatz zu Kinofilmen sind die Drehbücher für die gesamte Staffel lange vor Drehbeginn in trockenen Tüchern. HBO geht soweit, sogar Planungen für eine optionale zweite Staffel zu verlangen, um zu sehen, wie weit die Geschichte trägt.

Es ist Pflicht für das gesamte Kern-Team, die komplette Geschichte zu kennen. Jeder weiß, was das Detail, an dem gerade gearbeitet wird, im Gesamtzusammenhang bedeutet. Man überlässt auch Schauspielern die Regie einer Folge, um das Teamwork zu betonen. Jeder trägt volle Verantwortung. Beteiligte berichten hinterher, dass die Geschwindigkeit, in der gedreht wird, halsbrecherisch ist (Vorgabe eine Woche pro Folge, das ist meistens eine Stunde!). VFX-Spezialisten sind als Assistenz-Produktionsdesigner stets mit am Set, und keiner hat Zeit, die Hand in die Hosentasche zu stecken. Fix it in post? Nein, das geht eher parallel und Hand in Hand. "Das machen wir *gleich* digital, aber wir brauchen dazu noch das und das. Geh ich mal eben holen."

Sieht man den Unterschied zwischen 4k und 8k? Es gab mal die Frage, ob man den Unterschied zwischen HD und UHD sehen könnte. Man nehme zum Testen hiervon die Avatar-Bluray (von meinem Nachbarn geliehen) und betrachte sie auf einem "4k"-Fernseher bildschirmsprengend, d.h. us einem Meter Abstand. Avatar wurde in 1080p1080p im Glossar erklärt gedreht. In Szenen, die "aufgenommen" sind (Menschen z.B.) sieht man deutlich, dass Texturen wie Haut oder Stoff etwas schlechter aufgelöst sind als die CGI aus der nächsten Einstellung.

Ich selbst würde nie darauf wetten, ob ein Film in gutem HD oder UHD ist. Aber das oben genannte Beispiel zeigt vielleicht, dass an der Downsampling-Theorie etwas dran ist. Mit meiner eigenen Consumer-4k-Gurke habe ich ja auch eher das Gefühl, endlich gutes HD zu haben.



Antwort von Framerate25:


Es ist interessant, dass hier Mindhunter gezeigt wird, von dem wenige vermutet hätten, dass praktisch jeder Take ein VFX-Shot ist:

Die Serie muß sich in keiner Disziplin verstecken. Spricht mich bildtechnisch absolut an. Wahnsinn.

Und wenn in 825K gedreht, von mir aus! Das Resultat zählt.

Good Job;........



Antwort von 7nic:

Fincher ist ein RED- und Auflösungsfanatiker. Genau wie der DP, der den Look entworfen und die ersten Folgen gedreht hat: Chrstopher Probst. Der hat übrigens auch den Endzeit-Monstro-Kurzfilm, der hier im Forum besprochen wird, aus bildgestalterischer Sicht zu verantworten.



Antwort von WoWu:

Aber an den VFX Beispielen ist ja eigentlich nichts Neues. Neu wäre, wenn die Gesichter der Akteure bereits gegen die bekannter Schauspieler ausgetauscht wären und die Art, sich auch so zu bewegen.
Das wäre dann der nächste Schritt, noch bevor die ganzen Szenarien schließlich im Studio vor Green gespielt werden und der Rest außer Bausteinkonserve kommt.

Und was die Auflösung betrifft ... auch heute patched SR bereits die hohen Suflösungen ins Bild. VFX ist also heute schon Realität in vielen SR Auflösungen.
Da gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Computer und realen Auflösungen, weil "reale" Auflösung gepatched wird.



Antwort von 7nic:

Mindhunter Staffel 1 wurde nur auf einer 6K Dragon gedreht.
Willst du ernsthaft behaupten eine Red-Kamera würde in Echtzeit "patchen"?



Antwort von WoWu:

Es gibt unterschiedliche Methoden, die meisten davon sind echtzeitfähig und generieren die Patches aus bestehenden Bildern, wobei die Patches lediglich skaliert werden.
Interpolation geschieht ja auch in Echtzeitund ist im groben Prinzip nichts Anderes.
Dagegen ist De-mosaicing ein ausgesprochen umfangreicher Prozess. (auch, je nach Schema).
Das bedeutet auch, für all die Pixels, die gepatched werden, entfällt das De-Mosaicing, zudem können Patches in einer Vielzahl der Fälle mehrfach im Bild benutzt werden (z.B. Texturen oder Flächen gleicher oder ähnlicher Strukturen) und entlasten den Rechnergegenüber individueller Pixelverarbeitung.



Antwort von 7nic:

Also ich kann dir versichern, dass keine Red-Kamera irgendetwas in diese Richtung anstellt. Es findet nichtmal eine Nachschärfung oder Rauschunterdrückung statt.



Antwort von WoWu:

"Die Botschaft hab ich wohl vernommen "....

Nachschärfung entsteht bereits bei jeder Interpolation, bei phasenbedingten Änderungen in fast allen Verfahren, sehr deutlich im De-mosaicing und nicht alles, was sich RAW nennt ist frei davon.
Da muss kein Knopf vorhanden sein, wo das draufsteht.
Außerdem bedeutet patching nicht unbedingt Nachschärfung.
Es ist einfach nur ein VFX Ersatz für fehlende Auflösung optischer Details.

Aber an solche Detailtests trauen sich ja (auch) die 8Kler nicht ran.



Antwort von Jott:


Und was die Auflösung betrifft ... auch heute patched SR bereits die hohen Suflösungen ins Bild. VFX ist also heute schon Realität in vielen SR Auflösungen.

Prust! Schreib‘s in dein Buch, damit alle was zu lachen haben.



Antwort von 7nic:

Ja, ich weiß auch nicht mehr was ich dazu sagen soll...



Antwort von WoWu:

Dann schweigt Euch doch einfach gegenseitig an.
Inhaltlich geht dabei ja nichts verloren.



Antwort von 7nic:


Dann schweigt Euch doch einfach gegenseitig an.
Inhaltlich geht dabei ja nichts verloren.

Ganz schön despektierlich. Vielleicht solltest du einen Blog schreiben und die Kommentare deaktivieren, wenn du auf deinen Unsinn keinen Widerspruch lesen willst.

Dein Fachwissen ist ja durchaus eine Bereicherung für das Forum und auch für mich. Aber deine überhebliche Art, deine Weigerung offensichtliche Fehler zuzugeben und dein Drang immer Recht behalten zu müssen, sind schon sehr anstrengend.



Antwort von dienstag_01:



Dann schweigt Euch doch einfach gegenseitig an.
Inhaltlich geht dabei ja nichts verloren.

Ganz schön despektierlich. Vielleicht solltest du einen Blog schreiben und die Kommentare deaktivieren, wenn du auf deinen Unsinn keinen Widerspruch lesen willst.

Dein Fachwissen ist ja durchaus eine Bereicherung für das Forum und auch für mich. Aber deine überhebliche Art, deine Weigerung offensichtliche Fehler zuzugeben und dein Drang immer Recht behalten zu müssen, sind schon sehr anstrengend.

Ja, scheinbar ist die Welt doch nicht vollkommen ;)
Man wird damit leben müssen.




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