Newsmeldung von slashCAM:Test: Test: Panasonic AG-HPX301E – Kurz-Besuch der Vorserie von rob - 2 Apr 2009 20:45:00
>Mit der AG-HPX301E führt Panasonic eine ganze Reihe von Premieren in das Line-Up seiner professionellen HD-Camcorder ein: Zum ersten Mal wird auf sog. HDMOS-Sensoren (CMOS-verwandt) gesetzt, der 100 Mbit/s AVC-Intra-Codec findet erstmalig im professionellen Einstiegssegment Verwendung und ebenfalls erstmalig bietet ein AG-Modell keinen Pixelshift sondern Full-Raster HD.
zum ganzen Artikel
Antwort von Valentino:
Im szenischen Independent-Bereich sehen wir sie weniger angesiedelt (DSLR lässt grüßen), da hier größere Sensoren mehr kreatives Potential in Sachen Schärfe zulassen.
Schöner Artikel zu HPX301, die gerade für Regionalsender und änliches sehr guten Absatz finden wir.
Das die Kamera aber wegen der Sensor Größe schlechter für szenische Produktionen ist, sein mal dahin gestellt.
Gerade Filme wie "Der Wrestler" der durch das Bildverhältniss von 2,35:1 nurnoch ca. 2/3 des 16mm Bildfenster benutzen(Irgendwas zwischen 1/2 und 2/3 Zoll im Vergleich zu Video), ist einer der besten Amerikanischen Filmen dieses Jahr.
Ich finde es sehr schade, das die Bildgestalltung immer so an dem Format was dahinter steht fest gemacht werden muss.
Klar gibt es immerwieder ein paar Versuche mit der neuen 5D Film zu drehen, es ist aber nach meinen Kenntnissstand ein absolutes gefrikel und es kostet eine Menge Zeit die meisten nur Filmstudenten oder Hobbyfilmer haben.
Da arbeite ich dann doch lieber mit einer HPX301, die halt mal etwas weniger Unschärfe mit sich bringt, aber einen bestimmten Standart erfüllt.
Man investiert doch lieber etwas mehr Zeit in die Lichtsetzung und versucht dadurch Raum zu schaffen. Das ist die größere Herrausforderung, mit mehr Schärfe immernoch ein Film änliches Bild/Look zu erstellen.
Antwort von baerenbold:
50 % Effektivität der Kompression bedeutet, daß sie nur halb so effektiv komprimiert und somit doppelt so viel Speicher benötigt.
Tatsächlich ist AVC-Intra, wie im Text auch beschrieben, aber doppelt so effektiv, dh. 200 % gegenüber DVCPRO HD.
Antwort von Bernd E.:
...Man investiert doch lieber etwas mehr Zeit in die Lichtsetzung...
Das scheint gerade bei der HPX301 aber auch bitter nötig zu sein: Die in diesem Test gezeigte Lowlight-"Leistung" übertrifft noch meine schlimmsten Befürchtungen. Wenn man unter Zeitdruck steht oder aus anderen Gründen weitgehend mit dem vorhandenen Licht auskommen muss, bringt auch das so schöne AVC-Intra nichts, solange die Kamera solch unbrauchbar-finstere Ergebnisse abliefert. Schade, denn nach der ersten Ankündigung war ich - abgesehen von den P2-Karten - sehr von der HPX301 angetan.
Antwort von handiro:
dann lest mal auf den USA Foren was für Artefakte die 300 zeigt. gerade für Reporter und schnelle Schwenks, oder als Schultercam, gibts da ein paar unangenehme Probleme. Ich weiss nicht wie man Skew übersetzt, auf jeden Fall gibt es Verzerrungen von vertikalen Linien! und Lichtstark ist die 300 auch nicht. Dafür macht die Ex1 braunes Schwarz bei bestimmten Licht etc....Cmos ist noch in den Kinderschuhen, da kann noch einiges an Verbesserungen kommen.
Antwort von rob:
Hallo miteinander,
@baerenbold:
Danke für den Hinweis. Ja, mit 50% war die Datenrate gemeint bei gleicher Bildqualität - hab es verbessert.
Viele Grüße
Rob
Antwort von WideScreen:
Also was die LowLight leistungen angeht, scheints wirklich nicht so dolle zu sein, aber da würde ich mal auf den finalen Test warten, weil noch ist das ja Vorserie, und da hat bis jetzt jede Kamera schlechter abgeschnitten als am Schluss dann das Serienmodell.
Und was die "amerikanischen Foren" sagen ist immer auch relativ zu sehen. (Wie auch die Deutschen natürlich). Denn wer zufrieden ist, sagt meist nix. Nur die Unzufriedenen nörgeln rum. Darum erscheint meist ein verzerrtes Bild von der Meinung. Ich werde wohl meine S270 gegen die austauschen...
Bin mal gespannt, wie die Qualitätsunterschiede im Bild aussehen.....
Antwort von WoWu:
Zum ersten Mal wird auf sog. HDMOS-Sensoren (CMOS-verwandt) gesetzt
Grundsätzlich sind alle 127 MOS - Halbleiter miteinander verwandt, aber der HDMOS ist nun leider in der "High-Per-Fet/Power MOS Ecke" angesiedelt und schaltet als N-Channel FET im Bereich um die 300 Volt, Ströme mit bis zu 40 Ampere.
Tolles Teil, aber ob sich das wirklich in diesem Bild-Sensor wieder findet ?
HD heist in diesem Zusammenhang nämlich nicht High Definition, sondern (High Density Metal Oxide Semiconductor).
Da hat sich mal wieder in einer Marketingabteilung jemand eine Bezeichnung ausgedacht, (Canon mit HD CMOS vermutlich), aus der dann HDMOS geworden ist, ohne zu ahnen, dass es HDMOS wirklich gibt, der Baustein aber mehr was mit Motoren, als mit Bildverarbeitung zu tun hat.
Antwort von Bernd E.:
Zum ersten Mal wird auf sog. HDMOS-Sensoren...gesetzt...Tolles Teil, aber ob sich das wirklich in diesem Sensor wieder findet ?...Da hat sich mal wieder in einer Marketingabteilung jemand eine Bezeichnung ausgedacht, (Canon mit HD CMOS vermutlich), aus der dann HDMOS geworden ist, ohne zu ahnen, dass es HDMOS wirklich gibt...
Ich bin mir noch gar nicht mal sicher, ob Panasonic selbst wirklich behauptet, in der HPX301 "HD MOS"-Sensoren zu verbauen. In den Unterlagen, die mir bisher begegnet sind, ist jedenfalls nur von "MOS" die Rede, allerdings gelegentlich auch von "3 Full HD MOS". Sollte da jemand versehentlich das "HD" von "Full HD" dem "MOS" zugeschlagen haben?
Antwort von WoWu:
Jau Bernd,
MOS würde auch Sinn machen .... aber darüber haben wir ja schon vor Monaten diskutiert.
Jedenfalls ist diese HDMOS Bezeichnung in diesem Zusammenhang absoluter Käse und zeugt nicht von Kenntnis der Dinge.
Traurig nur, dass so etwas verbreitet wird.
Antwort von rob:
Hallo,
@Bernd E.:
In dem im Text verlinkten Flyer von Panasonic findet sich "HD MOS", an der Stelle "Camera Section", wo es um den verbauten Sensor geht:
"The AG-HPX301 boasts the 3 Full HD MOS image sensors for RGB".
Die "3" hat mit der Farbtrennung zu tun - physikalisch handelt es sich um einen Sensor, der, soweit ich es verstanden habe, in unterschiedlichen Layern R,G und B verarbeitet - ohne Gewähr - da das Gespräch mit Panasonic schon etwas zurück liegt.
Viele Grüße
Rob
Antwort von WoWu:
physikalisch handelt es sich um einen Sensor, der, soweit ich es verstanden habe, in unterschiedlichen Layern R,G und B verarbeitet - ohne Gewähr -
Nicht der Sensor verarbeitet die drei Farben in Layern.
Es handelt sich vielmehr um kein kombiniertes Polymer- On- Chip Linsen und RGB Farbfilter System mehr, sondern um ein Filter in Molekular Technik, bei dem unorganisches Material so angebracht ist, dass in konzentrischen Ringen die Wellenlänge des Lichtes dimensioniert wird.
Darüber hinaus erlaubt die Form der Ringe es auch, das Licht exakt auf die darunter liegende Fotofläche auszurichten, was zur exakten Deckung der einzelnen Farben und dem zur Folge auch zur hohen Schärfe beiträgt.
Also nicht der Sensor ist in Layern gearbeitet, sondern die Filter, Linsenkombination.
Aber auch dass wurde hier schon vor einem Jahr diskutiert.
Antwort von Bernd E.:
...@Bernd E.: In dem im Text verlinkten Flyer von Panasonic findet sich "HD MOS", an der Stelle "Camera Section", wo es um den verbauten Sensor geht: "The AG-HPX301 boasts the 3 Full HD MOS image sensors for RGB"...
Eben jene Formulierung hatte ich gemeint - und ich verstehe sie so, dass diese Kamera "drei MOS-Sensoren in Full HD-Auflösung" hat und nicht "drei volle HD MOS-Sensoren" - was auch immer das sein sollte. Auf der Seite mit den technischen Daten im selben Flyer ist übrigens auch von "MOS" die Rede, nicht von "HD MOS".
Da ich allerdings weit eher der Anwender als der Theoretiker bin, gebe ich gern zu, dass es mir eigentlich egal ist, ob ein Camcorder MOS, CMOS, HD MOS oder was auch immer besitzt, solange ein überzeugendes Bildergebnis dabei herauskommt...
Antwort von rob:
Da ich allerdings weit eher der Anwender als der Theoretiker bin, gebe ich gern zu, dass es mir eigentlich egal ist, ob ein Camcorder MOS, CMOS, HD MOS oder was auch immer besitzt, solange ein überzeugendes Bildergebnis dabei herauskommt...
Das trifft auch auf mich zu - mal schauen, wie die Bilder des Serienmodells aussehen...
Einen schönen Abend
Rob
Antwort von WoWu:
@ Bernd
Im Prinzip hast Du ja Recht, wenn man nicht darauf aus ist, später ggf. durch Software auch noch Optimierungen vornehmen zu wollen, denn bei MOS kann beispielsweise durch die Anzahl der Datenkanäle die Auslesung verändert werden, also hätte das direkten Einfluss auf RS. Oder aber die mehrfache Auslesung während eines Bildzyklus (Lage der Gammakurve) usw. usw. Oder eben die Art des Filtersystems (Bildschärfe und bessere UV/IR Filterung und damit Belichtung).
Daher wäre es mir nicht wirklich Egal, ob ich einen Sensor mit festen (schlechten) Werten habe oder einen, der durch die Firmware anfassbar ist.(nächste Firmware Update soll zur NAB kommen)
Sowas verändert natürlich auch die Halbwertzeiten solcher Geräte, die schon so viel zu kurz geworden sind.
Ausserdem wird es die MOS Sensoren wohl auch in grösseren Versionen in den Kameras geben.
Und das sind natürlich die Unterschiede ... und Vorteile.
Antwort von mon3:
also zur produktvorstellung von panasonic sprach man definitiv von 3 mos-chips die in der kamera verbaut sind, also wie halt 3 ccd nur mit "mos" ;-)
rolling shutter soll kein thema sein, man hat es wohl per software im griff. und die p2 karten werden nach der nab auch günstiger bzw. sollen zur nab welche vorgestellt werden die billiger sind (dafür kürzere "lebenszeit").
ich muß sagen daß mich die 301 sehr beeindruckt hat, vor allem der sucher hat mir regelrecht die kinnlade runterfallen lassen, hätte ich so nicht gedacht daß ein farbsucher (ist aber auf s/w umstellbar) so scharf sein kann, zumal es ja keine röhre sondern ein lcos-display ist. auch der ausklappmonitor ist besser als in den bisher erhältlichen kameras.
Antwort von ed-media:
Aber das Bild des Suchers ist ganz schön klein ausgefallen und
fest montiert! Bei der JVC HM700 ist der Sucher praktisch die
selbe Bauart, nur das Display ist ein Inch grösser.
Laut Aussagen aus USA/Kanada/England ist deutlich Rolling-Shutter bemerkbar, was die auch bei einer Produktvorstellung erwähnten. Man muß halt so drehen dass man mit dem RS klarkommt oder solche Einstellungen vermeidet.
Antwort von WideScreen:
Sollten die den RS mit Hilfe der Firmware in den griff bekommen haben (frag mich da nur wie..) dann kann es sein das "damals" das RS Problem noch vorhanden war, und jetzt nimmer !?!?!?
Es wird bald die 128 Gb Speicherkarte rauskommen und dann wirds langsam so, das man sich um Speicherprobleme nimmer kümmern muß. Langfristig gibts dann 265 und 512 GB Karten, und dann kauft man sich 2 und die Sache ist gegessen. :)
Schade das es noch keine PCMCIA Karte gibt, bei der man 4 Speicherkarten von Hand einsetzen kann, dann wäre das Problem auch gelöst. *g*
Antwort von ed-media:
Was ich mir nur Frage, inwieweit die verwendete Fujinon der Panasonic besser ist als bei den JVC-Kameras, manche berichten über schlechte Abbildungsleistungen der Fujinon, wie auch dass bei 1/3"-Chips pro Pixel bei hohen Blenden viel zu viele Unschärfen entstehen, wenn dem so ist, dürfte s ja auch bei der Panasonic HPX301 so sein.
http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Erfah ... richt.html
Antwort von mon3:
Sollten die den RS mit Hilfe der Firmware in den griff bekommen haben (frag mich da nur wie..) dann kann es sein das "damals" das RS Problem noch vorhanden war, und jetzt nimmer !?!?!?
Es wird bald die 128 Gb Speicherkarte rauskommen und dann wirds langsam so, das man sich um Speicherprobleme nimmer kümmern muß. Langfristig gibts dann 265 und 512 GB Karten, und dann kauft man sich 2 und die Sache ist gegessen. :)
Schade das es noch keine PCMCIA Karte gibt, bei der man 4 Speicherkarten von Hand einsetzen kann, dann wäre das Problem auch gelöst. *g*
die aussage des panasonic-kollegen war: rs hat man definitiv in den griff bekommen, die vorserienmodelle allerdings haben noch rs.
Antwort von ed-media:
In USA und UK wird aber bei Serienmodellen wohl von RollingShutter berichtet!
Antwort von WideScreen:
Dort wird das Serienmodell auch schon ausgeliefert. Wenn erst vor kurzem eine neue Firmware raugekommen ist, wird man die da wohl noch nicht haben.
Da ich aber kein Blitzlichtgewitterfilmer bin, spielt das sowieso keine so große Rolle.
Antwort von ed-media:
Wenn man als Kameramann oder Videojournalist/Reporter oft auf Pressekonferenzen ist - und nicht nur am roten Teppich.
Dann stören Blitzlichtgewitter doch sehr.
Und bei Sportaufnahmen bzw. bei Objekten mit starker Bewegung auch.
Antwort von WideScreen:
Beitrag vom Verfasser gelöscht...
Antwort von WideScreen:
Weiß schon jemand wann die hier ausgeliefert wird?
Antwort von strike300xxx:
Oje, bei Lowlight siehts ja düster aus.
Antwort von strike300xxx:
@WideScreen
Laut Pana wird sie im Mai an Deutsche Händler geliefert.
Allerdings in recht kleinen Stückzahlen.
Für den "Normalo" dürfte es noch etwas länger dauern.
Antwort von ed-media:
Deswegen sagten die Händler, wer eine will soll bereits vorbestellen, ohne die Kamera gesehen zu haben, die Distributoren sagten, es sei wie bei Autos. Wer es als erster haben möchte, muß vorbestellen. Zahlt dann halt auch mal mehr.
Antwort von Bernd E.:
...bei Lowlight siehts ja düster aus...
Deshalb wartet Panasonic mit der Auslieferung auch bis Sommer: Da bleibt"s länger hell ;-)
Antwort von handiro:
Was ich mir nur Frage, inwieweit die verwendete Fujinon der Panasonic besser ist als bei den JVC-Kameras, manche berichten über schlechte Abbildungsleistungen der Fujinon, wie auch dass bei 1/3"-Chips pro Pixel bei hohen Blenden viel zu viele Unschärfen entstehen, wenn dem so ist, dürfte s ja auch bei der Panasonic HPX301 so sein.
http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Erfah ... richt.html
ich lese gerade mit grossem Interesse den langen Artikel hier:
http://www.auberge-tv.de/GYHD-100/Erfah ... richt.html
selten so fundierte Aussagen gesehen! Danke!
Antwort von krokymovie:
was ist eigentlich zur CAC technik zu sagen? wenn man diesem
"trauen" kann, sieht's nicht gut aus.
zb: hosen / schuhe 0:57 wasser 1:15
gruß
Antwort von ed-media:
Den Film gibt es auch bei Vimeo, habe ich mir in HD mit meinem Mediaplayer angesehen und sah im allgemeinen ganz passabel wenn auch recht soft aus.
Ich denke beim Detail mal an Minimum statt Normal.
Mit ein paar CAs ist mir auch schon aufgefallen, deswegen denke ich dass er den Film - um positiv für die HPX301 zu sein - eher alles weicher aussieht und die CAs nicht so stark auffallen.
Schau Dir zum Vergleich mal nachfolgenden Film an, besonders bei den Schiffaufnahmen im Gegenlicht sieht man CAs, das liegt aber der relativ schlechten Fujinon16x5,5 (löst in 1080 nur um 800 Linien auf - nur ideal für 720p - Fujinon 17x5 löst ein bischen oberhalb 850 Linien auf in 1080)
http://vimeo.com/3871719
Zurückkomment zum vorherigen Post:
Selbst bei 0:54 bei dem Rahmen (er macht gerne solche Einstellungen)
sind man deutlich CAs vgl. zu Lutz Dieckmann"s Testvideo der HM700
(dort war es das Haus auf der linken Seite und die Sat-Schüssel mit deutlichen CAs).
Im allgemeinen bin ich mit den Fujinon-Linsen nicht so zufrieden hinsichtlich
CAs, deswegen interessiert mich die Canon 20x und deren neue 14x. Abwarten!
Antwort von WoWu:
@WideScreen
Sollten die den RS mit Hilfe der Firmware in den griff bekommen haben (frag mich da nur wie..) dann kann es sein das "damals" das RS Problem noch vorhanden war, und jetzt nimmer !?!?!?
Der MOS Sensor lässt sich (anders als C-MOS), über eine definierbare Menge an Datenkanälen auslesen. je weniger Kanäle definiert werden, umso näher ist die Auslesung am GS. Allerdings verliert man auch mehr und mehr die direkte Adressierbarkeit der Einzelpixel. Panasonic wird da mit der Firmware also vermutlich den besten "trade-off" suchen.
Der benutzte MOS Sensor hat darüber hinaus einen positiven Temperatur Koeffizienten, d.h. der Innenwiderstand nimmt bei höherer Taktung zu und der Sensor wird dadurch nicht heiss. Höhere Taktung bei der Auslesung führt gleichfalls zur Verringerung des RS. Die Optimierung aller Parameter dürfte zu vernachlässigbarem RS-Effekt führen.
bei 1/3"-Chips pro Pixel bei hohen Blenden viel zu viele Unschärfen entstehen, wenn dem so ist, dürfte s ja auch bei der Panasonic HPX301 so sein.
Das MOS Chip hat aufgrund der geringeren Anzahl von Transistoren/Photosensor mehr lichtempfindliche Fläche auf dem Sensor (6 Transistoren für 4 Pixel, CMOS 16 Transistoren für 4 Pixel).
Das führt zu engeren Leiterbahnen (0,15y / 0,25y und damit zu rd. 40% mehr Sensorfläche)
Da die Beugung ausschliesslich von dieser Fläche abhängt, tritt, trotz gleicher Sensordimension, weniger Beugungsunschärfe auf.
@krokymovie
Das Objektiv scheint zu den Ecken hin erheblich besser kompensiert zu sein, als zur Bildmitte.
Den Effekt haben wir mal bei einem Canon CACfile für die 500er gehabt, das dann aber in der Kamera ausgetauscht wurde.
Danach war der Kompensationsfehler beseitigt.
Vielleicht ist das bei dem benutzen Objektiv ebenso. Es muss dazu gesagt werden, dass die Files zum jeweiligen Objektiv gehören, also ebenso individuell sind, wie die Linsen im Objektiv.
Antwort von ed-media:
Wenn man die zur Verfügung stehende Sensorfläche betrachtet, wäre die der MOS-HPX301 dann fast ebenbürtig der CMOS-Sony XDCAM EX1/3, um das mal so auf den Punkt zu bringen.
Antwort von WoWu:
Na ja, nicht so ganz, weil immer noch ein Unterschied von rd. 0,7y pro Fotofläche zum 1/2" Sensor besteht, aber man darf den 1/3" Sensor dieser Generation nicht mehr wirklich mit dem 1/3" Sensor der CCD/CMOS Generation gleichsetzen.
Antwort von Jan:
Jau Bernd,
MOS würde auch Sinn machen .... aber darüber haben wir ja schon vor Monaten diskutiert.
Jedenfalls ist diese HDMOS Bezeichnung in diesem Zusammenhang absoluter Käse und zeugt nicht von Kenntnis der Dinge.
Traurig nur, dass so etwas verbreitet wird.
Zumindest in der Panasonic Consumerabteilung hat man jetzt erklärt, warum MOS und nicht CMOS.
Dort ist nämlich kein MOS Chip drin, sondern ein CMOS. Warum MOS ?
Ganz einfach geringere Lizenzgebühren als bei einer CMOS Nennung. Ob Sony den Namen CMOS "gepachtet" hat, kann ich nicht sagen.
HDMOS oder HD MOS ist wohl auch wieder so ein Ding.....
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Jan ....
... glaubst Du eigentlich immer noch dem, was Marketingleute sagen ??
Und überhaupt ... seit wann müssen Werbefritzen eigentlich ihre Produkte kennen ?
Und auf die Benutzung der Bezeichnung CMOS ist ebenso wenig eine Lizenzgebühr fällig wie auf den Namen TRANSISTOR.
Das Marketinggeschwätz wir immer absurder.
Schaut man sich die Spezifikation an, wird ganz schnell klar, was da drin ist.
Und bei HDMOS gibt es ja wohl keine wirklichen Zweifel. Das ist Grundwissen Physik..... aber eben kein Pflichtfach für Werbefritzen.
Antwort von Quadruplex:
... glaubst Du eigentlich immer noch dem, was Marketingleute sagen ??
Neeeiiiinnn - besser dem allwissenden und unfehlbaren Herrn W. blind vertrauen, der hier zum dritten Mal eine Diskussion um des Kaisers Bart führt.
Herr W.: Sie haben sich schon in dieser Diskussion unmöglich gemacht. Hätten Sie den Ursprungsbeitrag zu dieser Diskussion gelesen, hätte Ihnen Folgendes auffallen können:
"Herzstück der AG-HPX301E HD Cam stellt der in 1/3-Zoll-Ausführung gehaltene HDMOS-Sensor dar, der auf CMOS-Technologie aufsetzt." Ob es freilich geholfen hätte? Eher nicht.
------------
Gurgel doch mal - und dann schön weit ausspucken!
Antwort von WoWu:
Noch so einer, der auf alle rein fällt, was Werbefritzen schreiben.... und nicht mal die nachfolgenden Beiträge liest .... (schau doch mal beim WIKI nach, was ein HDMOS ist, bevor Du hier die dicke Backe markierst, Du Schlauberger) .... aber, wenn man nur Postings auf Schlagwortebene versteht, wohl kein Wunder, dass nicht mehr als planlose permanenz Plapperei kommt.
O.T. Wieso bist Du eigentlich schon aus der Kirche zurück ???
Antwort von Bernd E.:
...Noch so einer, der auf alle rein fällt, was Werbefritzen schreiben...
Dafür, dass gar kein "Werbefritze" behauptet hat, die HPX301 hätte HDMOS-Sensoren, schlagen die Wellen ja ganz schön hoch ;-) Aber um die Kurve zurück zu den Themen zu kriegen, an denen wohl mehr Interesse besteht, eine kurze Frage. Da es Panasonic offenbar geschafft hat, die sehr deutlichen RS-Effekte der Vorserie nun im Serienmodell zumindest zu verringern: Ist es technisch vorstellbar, dass die sehr mäßige Lowlight-Fähigkeit auf ähnliche Weise verbessert werden kann - außer dass man den Gain hochdreht und das Bild rauscht?
Antwort von Quadruplex:
Ist es technisch vorstellbar, dass die sehr mäßige Lowlight-Fähigkeit auf ähnliche Weise verbessert werden kann
Je, nun - Vorserie heißt Vorserie, weil Produkte noch nicht in allen Belangen dem entsprechen, was sich der Hersteller wünscht. Ob sich konkret etwas ändert, kann zuverlässig nur ein weiterer Test klären. Natürlich ist es möglich, daß sich in der Fertigung noch was optimieren läßt - aber alle Überlegungen in diese Richtung wären doch Kaffeesatzleserei.
Antwort von Bernd E.:
...Ob sich konkret etwas ändert, kann zuverlässig nur ein weiterer Test klären...
Ist schon klar und deswegen wundere ich mich auch immer etwas, wenn Vorseriengeräte getestet werden und man bei jedem Testergebnis hinzufügen muss, dass es eigentlich keinen Wert hat, weil die Serie anders ausfallen kann... Es ging mir mit meiner Frage an sich mehr darum, ob es überhaupt technisch möglich wäre, da noch was rauszuholen. Beim RS war"s ja längstens seit der RED bekannt, dass da über die Firmware was zu machen ist, aber Lowlight ist für mich das weit größere Problem.
Antwort von ed-media:
Phil Bloom hat ja auch ein paar Testfilme gemacht, laut seinen Aussagen müsste es sich bei seiner Cam um ein finales Modell handeln, aber auch hier treten immer wieder CAs auf.
http://vimeo.com/3447985
Über die HPX301 gibt es von ihm auch eine kleine Vorstellung der Cam
http://vimeo.com/3376421
Zum Thema Vorseriengerät:
Zum Vergleich von Phil Bloom Testaufnahmen
der HM700 mit 16x5,5-Fujinonoptik die stärker zu CAs neigt:
http://vimeo.com/3871719 - man sieht diese bei Booten im
starken Gegenlicht (Sonnenuntergang), ansonsten sieht das Ergebnis
visuell toll aus in 1080.
Laut Tim Dashwood aus Canada löst die Optik nur um die 800 Linien auf,
die Fujinon 17x5 bis oberhalb von 850 Linien (waren im allgemeinen nur
für 720p ausgelegt!).
Antwort von WoWu:
@ Bernd
Liegt das ggf daran, dass man bei den Tests auf eine bestimmte Lichtmenge hin mit Null-Gain Einstellung verglichen wird ?
Solche Tests sind natürlich Quatsch.
Wir haben Testmaterial bekommen und festgestellt, dass selbst bei einer +9 db Gain noch kein nennenswertes Rauschen zu sehen war.
Immerhin liegst Du mit dem S/N Abstand bei einer 10 Bit Kamera auch bei -60 db, gegenüber der 8 Bit Version von -48db. Du hast also eine erheblich höhere Dynamik, mit der Du arbeiten kannst. Insofern relativiert sich für mich das Low-Light Problem wieder. Und Tests, die 8 Bit mit 10 Bit vergleichen, müssen diesem höheren Dynamikumfang natürlich Rechnung tragen. Schliesslich interessiert mich ja nicht, wie das Bild bei 0db Vergleichseinstellungen aussieht, sondern lediglich, wann meine untere Dynamikgrenze erreicht ist. Und das hat nichts mit 0db-Einstellungen zu tun.
Wir bekommen unsere 300er im Mai und hoffen, schon eine davon von der NAB mitnehmen zu können.
Also, schau"n wir mal.
Antwort von Quadruplex:
deswegen wundere ich mich auch immer etwas, wenn Vorseriengeräte getestet werden
Weil die Leute halt scharf darauf sind. Schau doch mal hier: Es ging um die Ankündigung neuer Modelle durch Slashcam und Videoaktiv - und schon wird nach technischen Details gefragt.
Und was Handling etc. angeht, taugt die Vorserie ja schon.
und man bei jedem Testergebnis hinzufügen muss, dass es eigentlich keinen Wert hat, weil die Serie anders ausfallen kann...
Man kann zumindest sehen, wohin die Reise geht. Geh davon aus, daß die Hersteller keine grottenschlechten Muster aus der Hand geben. Auch wird aus einem mittelmäßigen Vorserienmodell nicht plötzlich ein Gerät mit Referenzqualität. Wenn man sich für einen Camcorder interessiert, kann ein Test eines Vorserienmusters zumindest mal klären, ob er grundsätzlich in Frage kommt. Wenn dabei noch Schwächen auftreten, weiß man, worauf man VOR dem Kauf noch selbst achten muß.
Es ging mir mit meiner Frage an sich mehr darum, ob es überhaupt technisch möglich wäre, da noch was rauszuholen.
Ohne genaueste Kenntnis von verwendeten Materialien und Schaltplänen dürfte dies wohl nicht möglich sein.
Antwort von Bernd E.:
...@ Bernd...Insofern relativiert sich für mich das Low-Light Problem wieder...Wir bekommen unsere 300er im Mai und hoffen, schon eine davon von der NAB mitnehmen zu können...
Okay, dann gibt es ja vielleicht doch noch Hoffnung in Sachen Lowlight! Wär schön, wenn du bei Gelegenheit hier einen kleinen Erfahrungsbericht posten könntest.
...Auch wird aus einem mittelmäßigen Vorserienmodell nicht plötzlich ein Gerät mit Referenzqualität...
Deswegen war ich ja so verblüfft, dass die Vorserien-HPX300 in den USA einen derart ausgeprägten RS-Effekt zeigte. Bis zum Serienanlauf scheint Panasonic den aber vergleichsweise gut in den Griff bekommen zu haben. Dann müsste ich mich jetzt also nur noch mit den P2-Karten anfreunden...
Antwort von WoWu:
@ ed-media
Laut Tim Dashwood aus Canada löst die Optik nur um die 800 Linien auf,
die Fujinon 17x5 bis oberhalb von 850 Linien (waren im allgemeinen nur
für 720p ausgelegt!
Üblicherweise werden die Spezifikationen immer am 27,5 MHz Punkt angegeben, also bei 530 TVL/ph, oder 42 Lp/mm und bei 800 TVL/ph, also bei 74 Lp/mm, weil die Anforderung bei 720 mit 50% MTF unterhalb des Nyquist-Limits liegt.
Für 1080 wären das 800 TVL/ph, weil 1080 nur mit 50% bei 45% unter Nyquist angegeben wird.
Bezogen auf die Vollauflösung bei 30 MHz (ohne Nyquist-Berücksichtigung) müssten 582 TVL/ph bzw. 872 TVL/ph vorliegen.
Insofern führen höhere Auflösungen zu vermehrter Moirébildung und sollten eher kritisch gesehen werden.
Antwort von Jan:
Das CMOS - MOS Wirrwar wurde ja damals auch nicht von Panasonic erklärt, ausser das MOS besser klingen soll. Lizenzgebühren klingen nicht so unlogisch. Keine Ahnung ob der Name CMOS patentiert wurde oder ob man für einen CMOS Aufdruck was bezahlen muss als Firma.
Es soll genauso sein, warum Apple nicht unterstützt (mit zb einer Software) wird von Canon, Sony, JVC oder Panasonic - wegen hohen Gebühren von Apple (Nutzen - Kosten).
Sorry ok, wieder zum Thema.
VG
Jan
Antwort von Quadruplex:
schau doch mal beim WIKI nach, was ein HDMOS ist
Ach, Herr W.: Würde ich ja gerne - aber weder die englische noch die deutsche Wikipedia kennen den Begriff. Aber da dort jeder schreiben darf, können Sie das gern nachholen - sobald die Wirkung der für Südamerika typischen Genußmittel nachläßt, versteht sich...
Gesundheit!
------------
Gurgel doch mal - und dann schön weit ausspucken!
Antwort von Quadruplex:
Das CMOS - MOS Wirrwar wurde ja damals auch nicht von Panasonic erklärt,
Zumindest für die Konsumermodelle ist die Erklärung ja nun bekannt und für vernunftbegabte Menschen auch nachvollziehbar - selbst für Muttersprachler ist "Three-Cee-MOS" Stolpersprech.
Lizenzgebühren klingen nicht so unlogisch.
Doch, Jan. Wenn da eine Technik drinsteckt, für die Lizenzen zu zahlen sind, hilft es nichts, dies zu verschweigen. Es kann sogar richtig teuer werden, wenn man das versucht.
Antwort von Jan:
Das C wurde eben möglicherweise nicht weggelassen weil es besser klingt, sondern weil man dafür Geld bezahlen müsste. Meine Infos sind auch von Panasonic (unter vorgehaltener Hand).
Ist jetzt aber auch egal, ich will hier keinen Prozess herbeiführen.
Weiter zur guten HPX 301 !
VG
Jan
Antwort von WideScreen:
Das wäre so, als wenn BMW sich Rechte für das Wort AUTO sichern würde. So ein Quatsch....
Wie dem auch sei, ich bin sehr gespannt auf die 301. Vor allem wegen ihrer 10 Bit. Dafür steige ich auch auf P2 um. Bestellt ist die schon mit ner 64gb P2 Karte.
Die Frage ist doch beim Kauf was gibts für Alternativen? S270 die ich ja schon habe, ist wohl unterlegen. (allein schon wegen der 10 Bit) und sonst gibts ja in der Preisklasse nix. PDW700 ist viel teurer und die HPX500 hat zwar 2/3 Zoll was sehr verlockend ist, gebe ich zu, aber Pixelshift und kein AVCIntra. Zudem ist die deutlich Teurer als ne Komplette 301er.
Hab ich was übersehen?
Antwort von deti:
CMOS bedeutet: Complementary metal–oxide–semiconductor
Bereits 1967 unter der Bezeichnung "Low stand-by power complementary field effect circuitry " patentiert (http://www.freepatentsonline.com/3356858.html) stellt CMOS also eine allgemeine Bezeichnung für eine Technologie dar.
Beim Deutschen Patent und Markenamt gibt es für den Begriff CMOS eine Wortmarke unter der Registernummer/Aktenzeichen: 39868971.7
G01 - Kurzer Überblick
Markentext: CMOS
Markenform: Wort-/Bildmarke
Inhaber: Diamantidis, Georg, 56307 Dernbach
Leitklasse: 09
Klassen: 09
Letzter Verfahrensstand: Marke eingetragen
UG10 - Allgemeine Angaben
Markentext: CMOS
Markenform: Wort-/Bildmarke
Bildklassen: 27.05.10
Letzter Verfahrensstand: Marke eingetragen
UG15 - Inhaber, Vertreter
Name und Wohnort/Sitz
des Anmelders/Inhabers der Marke: Diamantidis, Georg, 56307 Dernbach
Zustellungsanschrift: Herrn Georg Diamantidis
Ringstr. 21
56307 Dernbach
UG20 - Waren/Dienstleistungen (gegenwärtiger Stand)
Leitklasse: 09
Klassen: 09
Waren/Dienstleistungen (gegenwärtiger Stand):
Klasse 09: Optische Geräte, Nachtsichtgeräte, Restlichtverstärker, Ferngläser, Fotoapparate, Video- und Filmkameras, Stative für Kameras, Teleskope, Nachtsichtgeräte, Ferngläser, wissenschaftliche Apparate für die Forschung/Astronomie, Unterrichtsapparate und -instrumente, Geräte zur Aufzeichnung, Übertragung und Wiedergabe von Ton und Bild, Apparate und Instrumente für die Navigation von Schiffen, Unterhaltungsgeräte als Zusatzgeräte für Fernseher und Computer, Asteroscope, Telescope, Fernrohre, astronomische Apparate, Refraktoren sowie Spezialbehälter (Etuis, Futterale, Gehäuse) die den in diesen Klassen eingeordneten Apparaten und Instrumenten angepaßt sind
UG30 - Verfahren (Chronologie)
Anmeldetag: 30.11.1998
Tag der Eintragung: 03.05.1999
Tag der Veröffentlichung der Eintragung: 02.06.1999
UG40 - Widerspruchsverfahren
Marke ohne Widerspruch eingetragen
Ich glaube nicht, dass Herr Diamantidis für die Verwendung des Begriffs CMOS tatsächlich irgendwelche Zahlungen erhält.
Deti
Antwort von WideScreen:
So, heute ist Termin zu einer Besichtigung und ausführlichen Test. Bin mal gespannt.
Antwort von mon3:
Hatte die Produktvorstellung inkl. Test vor 4 Wochen schon hinter mir, danach war mein Entschluss klar.
Meine ist schon bezahlt, warte schon ungeduldig auf die Lieferung...
Ich hoffe das wird noch vor dem Feiertag.
Tip: Teltec hat momentan das beste Angebot.
Antwort von ed-media:
Welches hast Du Dir denn da genommen, Videocation hat auch gute Angebote für die HPX301
Antwort von mon3:
na keins von der website. persönliches angebot anfordern ist immer besser.
aber stimmt, videocation ist auch sehr gut vom angebot.
habe kamera + 64 gb karte, wenn die neuen karten verfügbar sind kommt noch eine 64er hinterher (juli/august).
Antwort von ed-media:
und die 64er ist auch kostenlos ?!
Manche Firmen versprechen zwar Angebot, nur Videocation ist wirklich flott wenn es um Angebote geht, manche Firmen haben - oft - kaum Interesse Produkte zu verkaufen. Wobei Panasonic im allgemeinen lieber als JVC verkauft wird.
Antwort von mon3:
nein, die zweite 64er ist nicht kostenlos, ich meine damit nur daß ich noch eine nehme wenn die neuen karten dann verfügbar sind.
Antwort von WideScreen:
Lese dazu: Kostenlose P2-Karte der E-Serie AJ-P2E032XG mit 32 Gigabyte hier im forum
Also ich habe meine bei Gruppe3 bestellt, die kommt morgen. Angebot war wie bei Videocation, und wegen 50 euro bleibe ich sicher beim Händler meines Vertrauens :)
Antwort von JMS Productions:
Lese dazu: Kostenlose P2-Karte der E-Serie AJ-P2E032XG mit 32 Gigabyte hier im forum
Also ich habe meine bei Gruppe3 bestellt, die kommt morgen. Angebot war wie bei Videocation, und wegen 50 euro bleibe ich sicher beim Händler meines Vertrauens :)
Sorry für OT:
@ WideScreen, könntest du bitte mal in diese Diskussion reinschauen, ich warte schon die ganze Zeit, bis du dich mal meldest ;)
viewtopic.php?p=352396#352396
Danke!
Antwort von WideScreen:
Gestern angeschaut und heute ist die Kamera meine :) Kann jetzt das lange WE nutzen und erste Testaufnahmen machen. Das neue Sachtler Stativ kann man dabei gleich mittesten *freu*
Auch klasse, das man bei der 301 jetzt auch Sony Stativplatten benutzen kann. Dann entfällt der Umbau von Fremdstativen, die meist Sony Platten draufhaben :)))
Antwort von krokymovie:
wäre schön, wenn du deine freue mit uns teils und etwas "gedrehtes" reinstellst.
gruß
Antwort von WideScreen:
eine 1 GB Datei?
Irgendwas bei Youtube oder so hochzuladen bringt doch nicht viel, da dort die Quali so mies ist.... selbst im HD Modus.... das man nicht wirklich was beurteilen kann.
Antwort von mon3:
habe meine auch heute bekommen, wird damit erstmal nix mit feiertag und wochenende ;-)
Antwort von ed-media:
Vimeo ist die Qualität doch besser als Youtube
Antwort von deti:
Vimeo ist die Qualität doch besser als Youtube
Das hatte ich schon mal vor einiger Zeit untersucht und hier geposted:
- YouTube macht in HD H.264 bei 2Mbit/s
- Vimeo macht in HD VP6 bei 0.5Mbit/s
YouTube sieht dabei wesentlich besser aus, denn die Klötzchen bei Vimeo sind deutlich sichtbar. Allerdings benötigt Vimeo weniger Rechenleistung beim Abspielen und erlaubt den Download der Originaldatei - und das wäre in diesem Fall doch sehr wünschenswert, oder?
Deti
Antwort von WideScreen:
Zum beurteilen braucht man ein gescheiten Monitor mit Componente oder HDSDI und die Orginaldatei. Alles andere ist Video gucken.....
Antwort von ruessel:
habe meine auch heute bekommen, wird damit erstmal nix mit feiertag und wochenende ;-)
Achte mal auf das Bildrauschen bei normalen Tageslichtaufnahmen.....
Antwort von WideScreen:
Ich kann da kein Bildrauschen erkennen. Weder im durchschleifbetrieb, noch bei Aufnahmen...
Antwort von ruessel:
Ich kann da kein Bildrauschen erkennen.
Wer sprechen von der HD Aufzeichnung? Interessant, hatte da andere Infos von einem 301 Filmer bekommen. Trotzdem schade das es nur 1/3 Zoll Chips sind (Lichtempfindlichkeit, Objektiv), oder?
Antwort von WoWu:
Es scheint so, als würden einige das AVC-I in 8 bit in FCP einspielen und dabei Rauschen entdecken. .... Wundert mich eigentlich nicht.
Wir haben eine 300er seit Freitag und arbeiten nativ in iQV4 in 10 bit.
Ich kann WideScreen Beobachtung da nur bestätigen.
Einige "Spezies" entdecken auch "skew" im Bild (meinen aber Verzeichnung) und schimpfen auf das Objektiv, sagen aber nicht, bei welcher Brennweite es aufgenommen wurde.
Und was die Lichtempfindlichkeit betrifft, so habe ich bei -60 db Störabstand noch jede Menge Luft zur Verstärkung ....
Man darf so ein Teil eben nicht mit 8 bit Geräten vergleichen, die bei -48 db (oder weniger) natürlich kaum mehr Reserven haben.
Antwort von ruessel:
arbeiten nativ in iQV4
Also ist das eher eine MAC Kamera? Ich suche langsam auch etwas besseres als das übliche HDV.... war eigentlich mit dem Bild der Ex1 bei 25p sehr zufrieden - besonders was das Gekräusel im Bild betrifft..... auch die erhöhte Lichtempfindlichkeit könnte ich ab und an gut gebrauchen, nur die mechanische Unstabilität der Kameraschalter bzw. die miese Verarbeitungsqualität hält mich davon ab.
Wie sieht denn die AG-HPX im CA Verhalten aus? Wird das auch elektronisch reduziert wie bei Sony EX1/3 ?
Antwort von WoWu:
Also ist das eher eine MAC Kamera?
iQV4 ist die Quantel Hardware mit der V.4 Software-Version.
Eine MAC Kamera ist es eher nicht, denn Apple sollte überhaupt erst einmal neue Codecs unterstützen und von ihrem proprietären ProRes Codec abgehen, der nicht einmal durchgängig 10 Bit unterstützt.
Selbst H.264 ist ja noch fehlerhaft in Apples Compressor implementiert.
Bis Apple also dort ankommt wird es wohl noch eine Weile dauern. Aber das überrascht ja nicht wirklich.
Wer sich die Kamera kauft, sollte sehr genau prüfen, ob er durchgängig 10-bit fähiges Equipment hat (Hard- u. Software) ... sonst wird er die Vorzüge nicht wirklich schätzen können und in so manche "Falle" tappen.
CA wird auch korrigiert. Es scheint mir aber nach dem ersten Eindruck schwieriger zu sein, für 1/3" Objektive als für die 2/3" Teile, denn die Korrektur unserer 2/3" Optiken, die wir auf der 500er betreiben sieht etwas besser aus. Aber da hat es von Canon auch ein paar Korrekturen gegeben.
Die CAC in den Ecken ist bei der 300er aber astrein, lediglich am unteren Rand ist es einwenig sichtbar. (komisch eigentlich) Schön ist es, dass die CAC auch bei Brennweiten-Veränderung arbeitet und nicht, wie bei der EX1, "einruckt".
Antwort von ruessel:
iQV4
ok, hatte da eher an Quicktime gedacht als an Quantel.....
Wer sich die Kamera kauft, sollte sehr genau prüfen, ob er durchgängig 10-bit fähiges Equipment hat (Hard- u. Software) ... sonst wird er die Vorzüge nicht wirklich schätzen können und in so manche "Falle" tappen.
was sagt Panasonic dazu? Kann mir nicht vorstellen das eine unter 10.000 Euro Kamera nur mit sauteurer Quantel Hardware richtig verarbeitet werden kann.
Antwort von WoWu:
Das ist weniger eine Frage des Preises der Kamera, als eine Frage der Performanz des NLE.
Nur weil Apple da mal wieder nicht in die Strümpfe kommt, liegt das Problem aber nicht bei Panasonic. Es geht auch mit AVID, quasi durchgängig durch die ganze Familie, von MC V3 bis zum Nitris DX7... und das schon seit fast einem Jahr.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Adobe mit einem Plug-In noch lange auf sich warten lässt.
Aber der Schritt zu 10bit ist schon ziemlich konsequent und ergibt endlich einmal einen deutliche sichtbaren Qualitätssprung .... wie gesagt, solange man nicht anfängt, wieder in 8bit zu wandeln, aber wer macht das schon absichtlich ...?
Und natürlich geht es auch mit einfacherem Equipment. Zumal die Hardware-Anforderung um etwa das 7-fache geringer ist, als bei der AVC-GOP Version. Und AVC-I auch durchaus auf "alten" HW-Architekturen läuft, weil es die Langzeitprädiktion nicht gibt, bei der (bis zu) 16 I Frames im Speicher gehalten werden. (AVCHD benutzt nur 4 .. und das ist für manchen Rechner schon anspruchsvoll)
Nur vor 1 1/2 Jahren, als wir mit AVC-I angefangen haben, was im Low-End Bereich überhaupt noch nicht daran zu denken.
Antwort von ruessel:
Wie sieht es mit einem originalen HPX300er 30MB Schnipsel zum basteln aus ;-) Würde mal gerne schauen ob mein Vegas damit klar kommt.... geht das als MXF raus oder wie sehen die Dateien aus?
Antwort von WoWu:
Ich denke, Du wirst wenigstens den P2CMC haben müssen, um den Content auf dem PC laufen zu lassen. (P2 Content manger).
Die version ab 1.2.0 unterstützt, soviel ich weiss AVC-I for Windows.
Im Sub-Foldern liegen zwar MXF Files, ich weiss aber nicht, ob die so bei Dir laufen. Und ich muss zugeben, dass wir damit bisher auch nicht (rum)experimentiert haben. Aber wenn Dein Schnittsystem kein AVC-I unterstützt, wirst Du da wenig mit anfangen können. Aber ich bereite mal was vor.
Mein Hauptinteresse besteht allerdings derzeit darin, einmal zu Vergleichen, wie die Aufnahmen mit dem AJ-YBX200 Board dagegen aussehen.
Antwort von ed-media:
In puncto CAs habe ich bei einem Hands-ON mit der HPX301 selbst ausprobieren können, wie ein normales Bild ohne CAC-Erkennung der Optik ist. Wie ist bei der HPX301 die CA-Korrektur bei Schwenks, habe im Vergleich bei HM700 Testclips bei Verfolgerschwenk deutliche CAs gesehen.
Wie hier die Tests von Tim Dashwood der HM700 zum Vergleich mit Canon-Optik
http://files.dvinfo.net/wp-content/uplo ... _01mov.zip
http://files.dvinfo.net/wp-content/uplo ... _01mov.zip
Mit solchen Files kann man sein System schön testen, ob die auch im jeweiligen System laufen und schneidbar sind.
Antwort von WoWu:
Hallo
Ich kenne die HM700 nicht ... hat die denn CAC ?
Denn CAC ist ja ein statischer Rechenprozess, der in seinen variablen Werten lediglich die Änderung aus der Brennweite hat, der sich also im Schwenk nicht verändert. Entsprechend sehe ich auch bei der 300 keine Abweichung in Schwenks. Man darf natürlich Farbverläufe aus unscharfen Bildbestandteilen nicht für CA halten, denn Effekte, die wie CA aussehen, entstehen natürlich auch durch andere Abbildungsfehler. Beim CAC wird aber lediglich der Objektivwert korrigiert. Ähnliche Fehler bei Unschärfen aber auch an den Kanten durch Brechung auftauchen ... Häufig verwechselt. Auch Farbmasken können ähnlich Effekte hervorrufen usw.
@ Ruessel
Ich habe das gerade einmal ausprobiert und mit MXF4Mac die Files aus dem P2 Container mal in FCP importiert, die auch anstandslos akzeptiert wurden. Leider knüppelt FCP die Werte aber auf 8-bit SMPTE Level herunter. Vielleicht kommen von solchen Anwenderfehlern auch diese Rauschgerüchte.
Und was FCP angeht ... so ist es wohl doch nicht so ganz 10-bit fest, wie immer behauptet wird. Bisher war mir das nur bei den meisten Effekten aufgefallen, bei deren Berechnung FCP ohne Vorwarnung auf 8 bit umgestiegen ist ... aber jetzt sogar bei den ganzen Files ...
Aber, wie ich schon sagte, man muss, wenn man 10 bit machen möchte, schon sehr genau hinschauen und nicht dem Glauben, was auf der Verpackung steht.
Antwort von ed-media:
Hallo Wolfgang, von CAC habe ich bei der HM700 nichts im Manual gelesen, die versuchen das über optimierte Optiken in Zusammenarbeit mit Canon zu erreichen. Auch versorgt JVC die Kunden auch nicht mit Updates, so wie dies für die Panasonic-Kunden zur Verfügung steht. Einzig allein hat mich nur die Verarbeitung der HPX301 ein bischen gestört, da ist bei dem Hands-ON-Modell das ein oder andere schon abgebrochen, finde ich sehr repräsentativ für Panasonic.
Bei der HPX301 hat man die Möglichkeit sich via Internet zu verschiedenen CAC-Optik-Files sich in die Kamera zu laden, nach und nach wollen die alle namhaften Optiken mit CAC-Files versorgen. Der Panasonic-Mann aus der Zentrale hat es bei einer Vorführung in Berlin im kleinen Kreis vorgeführt, wie die CAC ins Bild eingreift.
Mich würde nur mal die Grenzauflösung die die HPX301 macht an Testcharts im allgemeinen interessieren, auch wenn durch höhere Auflösungen mehr Artefakte zu sehen sind.
Antwort von ruessel:
@ Ruessel
Ich habe das gerade einmal ausprobiert und mit MXF4Mac die Files aus dem P2 Container mal in FCP importiert, die auch anstandslos akzeptiert wurden. Leider knüppelt FCP die Werte aber auf 8-bit SMPTE Level herunter. Vielleicht kommen von solchen Anwenderfehlern auch diese Rauschgerüchte.
Muss aber nicht am Ende der Verarbeitung ein sendefähiger Level herauskommen? Auch erschließt sich mir nicht der Gedanken warum eine Reduzierung von 10 Bit auf 8 Bit Bildrauschen erzeugen soll, Farbstreifen könnte ich mir noch im Himmelblau irgendwie erklären aber ein kräftiges Bildrauschen schon schwerer....
Ich vermute man muss das Teil selber mal ausgiebig testen und eine Verarbeitung des Materials erst noch selber auf seinem Rechner "Erfinden"....
Inzwischen habe ich von Panasonic den AVC-I Decoder Version 3.5.13 bekommen.
Antwort von WideScreen:
Wer sprechen von der HD Aufzeichnung? Interessant, hatte da andere Infos von einem 301 Filmer bekommen.
Klar HD. Habe die Kamera bis jetzt noch nie in SD geschaltet. SD ist Tod :)
Also Bildrauschen kann ich mir auch nicht erklären. Sollte weder bei 8 noch bei 10 Bit vorkommen. Aber DVCPRO HD hat auch keins.
Vielleicht mal die Firmwareversion prüfen. Updates gibts im Moment einige.
Antwort von ed-media:
Dass es von 10 Bit auf 8 Bit visuell gravierend schlechter wird, ist uns bei einem HD-Kinoprojekt mit Schnitt und Farbkorrektur in 10 Bit nicht aufgefallen, da hier der Output zum vorführen etc. in 8 Bit vorlag.
Da dies zu keiner nennenswerten Verschlechterung kam, sollte es doch da auch keine Probleme geben - oder liegt es an AVC-Intra, bei Testvorführungen kam mir das Bild manchmal grieseliger vor als bei
anderen Codecs oder liegt es einfach daran, bei mehr Schärfe sieht man halt auch mehr.
Man glaubt es kaum, viel wird immer noch SD gewünscht, auch wenn es viele schon zu Grabe getragen haben.
Und das mit den Updates ist gerade das Interessante, nur der Sucher sieht leider ein bischen vom Look her billig aus.
Antwort von WoWu:
Das mit dem Bildrauschen bezieht sich natürlich immer darauf, auf welchem Punkt der Kurve man arbeitet. Immerhin ist der Noiselevel bei 10 bit um 12 db weiter unten, also bei -60 db gegenüber 8bit, wo er bereits bei -48 db einsetzt (pro bit 6 db).
Hinzu kommt en natürlich die Roundtrip Effekte bei 8/10 Bit Wandlungen, also veränderte Rundungsfehler, und, was natürlich ganz erheblich ins Gewicht fällt, die verringerte Darstellung von Farb- und Grauwerten.
(@Ruessel, das hatte ich mit SMPTE Level gemeint).
Und der Unterschied ist schon ziemlich eklatant.
War aber auch nur eine Vermutung, dass daher vielleicht diese (meist nicht genauer bezeichneten) Rauschberichte kamen, denn Bildrauschen kann ich hier so nicht nachvollziehen.
Dass es von 10 Bit auf 8 Bit visuell gravierend schlechter wird, ist uns bei einem HD-Kinoprojekt mit Schnitt und Farbkorrektur in 10 Bit nicht aufgefallen, da hier der Output zum vorführen etc. in 8 Bit vorlag.
War das 10 bit Kameramaterial, oder 8bit Material, das nur in 10 bit verarbeitet worden ist ?
Antwort von ed-media:
Meines Wissens war das 10bit-Kameramaterial und die wollten für den Export an die Farbkorrektur das Material in 10bit weiterreichen.
Das gewisse Rundungsungenauigkeiten auftreten können, das ist klar.
Aber bei normalen Betrachtungsabstand auf einem HD-Display ist das
menschliche Auge der Faktor der alles beeinflusst.
Was man im generellen bei FinalCutPro feststellt, dass Effekte, Überblendungen etc. immer in 8 bit vonstatten geht, wenn es auch eigentlich
ein 10 bit-Projekt sein sollte.
Antwort von WoWu:
10 bit / 10 bit ist natürlich kein Problem und auch der eine "Sprung" hinterher nach 8 Bit ist nicht das Gravierende ... dann ist eben alles etwas schlechter, wie man auch bei dem 300er material in FCP sehen kann.
Beide Formate haben sicher ihre Anwendung, aber wer sich für 10 bit entschieden hat, erwartet auch 10 Bit Farbtiefe, Grauabstufung und 12 db mehr Bilddynamik.
Und jeder Übergang, zu 8 bit bringt Rundungsfehler, die sich in den unterschiedlichsten Artefakten auswirken ... dafür werden wieder Filter aufgesetzt, die nicht nur meine Bildschärfe negativ verändern, sondern auch mein Rauschen hochziehen ...
Wir machen nun schon seit 1 1/2 Jahren 10 Bit und jeder Schnitt, den wir in 8 bit Material machen, fällt (mehr oder weniger) unangenehm auf.
Wer sich also für eine 300er entscheidet, sollte wirklich sein Umfeld im Griff habe und nicht darauf hoffen, dass es in 8 bit schon nicht so schlimm aussieht .. dann hätte er gleich eine 8-bit Kamera kaufen sollen.
Und wer Wert auf gute Bilder legt, wird die 10 bit auch schon geniessen.
Aber ich gebe Dir natürlich Recht, es kommt immer auf das Zielprodukt an. Wer mit weniger Farben und einer gröberen Grauabstufung und auch mit mehr Rauschen, bzw. einer geringeren Bilddynamik auskommt, für den besteht überhaupt keine Veranlassung den Schritt in den 10 bit Bereich zu vollziehen. Aber dann ist die 300er auch nichts für ihn.
Antwort von krokymovie:
neues über der hpx 301
gruß
Antwort von ed-media:
und auch in der aktuellen Video-aktiv Digital sind ein paar Seiten - neben JVCs HM 700 - der HPX301 gewidment. Die sprechen von horizontaler/vertikaler Auflösung von ca. 700 bis 800 Linien, sagen aber auch
das mit einer besseren Optik mehr drin wäre, ferner werden Farbringe im Sucher bemängelt.
Antwort von ruessel:
Das bedeutet allerdings nicht, dass der HPX301 bei der Bildqualität auch in dieser Liga mitspielen kann: Das geben die Sensoren nicht her.
So kommt es, dass Panasonic den 301er mit einem Objektiv ausliefert, dessen Spezifikationen eigentlich nicht so recht zum Rest des Camcorders passen
Der Schärfeverlust in den Randzonen ist im Weitwinkelbereich klar wahrnehmbar. Der Objektivmittelpunkt wandert beim Zoomen
So kann es passieren, dass man mit dem 301er Bilder aufnimmt, die im unteren Mitteltonbereich Rausch-Artefakte zeigen, während in den dunkleren Partien davon viel weniger zu bemerken ist, weil hier die Rauschunterdrückung aktiv wird.
Also doch lieber die Sony EX3 in dieser Preislage?
Antwort von WideScreen:
Ich sehe beim Sucher Farbringe, wenn man mit dem Auge schnell drüber geht. Also wenn man vorbeischauen will oder so. Wärend der normalen Benutzung ist das kein Thema. Und er ist doch verdammt scharf. Habe in dem LowPrice Bereich noch keinen so guten Sucher gesehen. Er kommt nicht an den 7000 Euro Sucher der HDW ran, aber das ist ja auch verständlich :)))
Wenn für ein Opjektiv gerade mal 1000 bis 1500 Euro zur Verfügung stehen, dann muß zwangsläufig auch die Qualität leiden. Nicht schön, aber fakt. Gute 1/3 Zoll Optiken kosten etwa 10.000 Euro, also soviel wie der komplette Camcorder. Man suche mal den Testbericht der EX3 dann wird man ähnlich kritische Töne bei der Optik lesen.
Ich werde aber langfristig ein Kauf einer besseren Optik im Buget eingeplanen, aber kurzfirstig, tuts die vorhandene auch.
Kaufentscheidend war ganz maßgeblich die 10 Bit und die 4:2:2 bei voller HD Auflösung.....
Antwort von ed-media:
Gute 1/3"-Optiken gibt es noch nicht viele, aber es werden mehr, viele würden gerne auch die HPX301 mit der neuen Canon 14x4,4 testen.
Empfohlen wird im allgemeinen einen Fujinon 3,5 und eine Fujinon 17x5,
die im allgemeinen ganz gut abschneiden.
Die HPX-Optik liegt ungefähr gleichauf wie die Fujinon 16x5,5 die JVC
gerne mit ihren Kameras vertreibt. Wobei bei der HPX301 Zooms
deutlich von der Bildmitte abweichen und auf kostengünstige Fertigung
schliessen lässt, was auch verständlich ist.
Was mir beim testen auch noch an der HPX301 aufgefallen ist,
ist dass die CAC nur horizontal arbeitet und dadurch nur vertikale
CAs kompensiert, d.h. an diagonalen und waagrechten Linien tauchen
dann auch wieder CAs auf - in Abhängigkeit vom Kontrastverhältnis und
Objektivbrennweite und das trotzt CAC.
Der Rollingshutter soll bei der HPX301 hinsichtlich der Blitzlichtaufnahmen via Firmware angepasst werden, schräge Linien bei schnellen Bewegungen sollen sich nicht zu vermeiden lassen.
>Widescreen: Ach ja - bin die meiste Zeit in München.
____________________________________________________
Zitat von Tim Dashwoods Optiktests - nur zum Vergleich:
... "I think it is fair to say 850 Horizontal lines in 1080p with the 17x5 lens, (Normal detail) and 700+ in 720p. CA hier im Telebereich stärker.
The stock Fujinon 16x5.5 lens seems to be a bit less (around 800 lines) but still not too shabby. Optimaler Einsatzbereich im allg. 10 bis 40 mm Brennweite wg. CAs und Bildverzerrungen/Randunschärfen.
I can't wait to get the Canon 14x4.4 in my hands. JVC claims 900+ lines with that lens. Bei 4.4 mm CAs im Randbereich, soll ab 5mm wesentlich besser sein und gleichbleibende Lichtstärke über gesamten Zoombereich.
Antwort von WideScreen:
Du hast ja schon getestet :)
Antwort von WoWu:
... "I think it is fair to say 850 Horizontal lines in 1080p with the 17x5 lens, (Normal detail) and 700+ in 720p.
Ich weiss wirklich nicht, was daran so schlecht sein soll, denn die Spezifikationen werden immer am 27,5 MHz Punkt angegeben und ergeben somit für 1080: 800TVL/ph und für 720: 530 TVL/ph.
Es ist ein völliger Quatsch hier mehr zu erwarten. Ganz im Gegenteil. Sollte hier eine höhere Auflösung vorliegen, ist dies von Moiré begleitet oder zeugt von einer Kantenschärfung mit partiellem Hochpass-Charakter ... als nichts wirklich Gutes.
Was das Objektiv betrifft, so hat es ähnliche Schwächen, wie schon das TH 16x5.5BRMU, bei dem auch der Zoommittelpunkt völlig aus der Achse lief. So etwas kann man aber korrigieren (lassen).
Aber Fuji scheint sich da der minderen Qualität treu geblieben zu sein. (Natürlich ist das ein Zugeständnis an den Preis)
Was die CA betrifft, so scheinen die Säume an den zentralen Bildrändern eine Frage der Phasenübertragungsfunktion zu sein und nicht das klassische CA, hervorgerufen durch ein nach unten ausweichendes (Symmetrie) Punktbild des Objektives durch Koma hervorgerufen.
Was den Test betrifft, so ist es nichts weiter als eine etwas verlängerte Marketingaussage und ein Abschreiben der Pressemeitteilung, angereichert mit ein paar banalen Beschreibungen, ohne viel Substanz.
Wir sind dabei, die 300er intensiv gegen die 500 zu vergleichen, die der Tester ja vollmundig vorzieht ... aber nicht sagt, ob der "Tester" die 500er in der 8bit Version meint, oder mit dem AVC-Board in 10 bit. (Was sich noch einmal ganz erheblich im Preis auswirkt)
Und durch den Sucher der 500er scheint er auch noch nie geguckt zu haben, denn der ist wirklich überhaupt nicht zu vergleichen. Und ob mir nun bei 2/3 Pixelshift lieber sind, als bei 1/3 Vollauflösung, dass würde ich auch nicht so ohne weiteres unterstreichen, noch dazu bei einem fast 40% grösserem Füllfaktor. Ich kann das mal in einer ruhigen Minute ausrechnen, ob sich das nicht sogar aufhebt ..??
Optisch jedenfalls spielt das offenbar nicht die riesige Rolle, die der "Tester" da hinein interpretiert hat. Vermutlich sollte er einmal die beiden Kameras in einem gemeinsamen Vergleich sehen und nicht sein "Bauchgefühl" in dem Test zum Ausdruck bringen.
Zugegeben, nun ist es ganz schwer, unsere 500er mit der neuen 300er zu vergleichen, weil wir Superweitwinken mit Doppler darauf betreiben und eine Adaption nicht wirklich möglich ist und erst recht keinen Sinn macht, weil sämtliche Parameter auf die Objektive abgestimmt sind, aber vom ersten Eindruck her ist der Unterschied alles andere als geeignet, die 300 für die 500er liegen zu lassen. Ganz im Gegenteil, die Bilder (beides 10 bit) halten durchaus dem Vergleich stand. Anschnitte sind schwer zu erkennen und nur bei wirklich genauer Betrachtung und einem super Monitor festzustellen. Für das also, was man gegenüber der 500er+ Board einspart, kann man sich 3 Kameras kaufen.
Antwort von Bernd E.:
...die 500er in der 8bit Version...oder mit dem AVC-Board in 10 bit...Für das also, was man gegenüber der 500er+ Board einspart, kann man sich 3 Kameras kaufen...
Ihr habt es tatsächlich geschafft, eine HPX500 mit einem AVC-Intra-Board nachzurüsten? Ist das eine Art Eigenbau, denn offiziell geht das doch erst bei der HPX2100? Da würden mich nähere Infos sehr interessieren!
Antwort von Jürgen F.:
Hallo Wowu,
hat mich auch gewundert, mit dem AVC-I Bord in der HPX500!
Oder habt ihr event. ne 2100 mit der 301 verglichen.
Schade, das Panasonic hier mit Low budget-Objektiven ans Werk geht.
WW-Zooms sind im 1/3" Format nicht so reichhaltig. Schon wieder die Tendenz: Body für 5K € und für 20K € ein WW-Zoom dazu.
Natürlich ist es eine Zwischenlösung von der 170er zur 500er. Die Käufergruppe für dieses Segment wird allemal angesprochen.
Da bleib ich lieber bei meiner HPX2100 mit AVC-I 100.
Grüße Jürgen F.
Antwort von WoWu:
@ Bernd, ich muss Dich enttäuschen .... wir haben das Board im HPM 100 benutzt und das 10 bit Datenwort aus dem SDI genommen. Wissend, dass wir es nur mit einem 8bit Bild zu tun haben. (Aus Kompatibilitätsgründen zur 2xxx in 100 Mbit).
Nur das eben lässt ja den Vergleich zur 500 auch hinken und was die besseren Objektive subjektiv an Bildqualität machen, lässt die 300 eben nicht abfallen.
Daher mein Unverständnis, ohne einen direkten Vergleich, sich so klar für die 500 auszusprechen. Sicher eine gute Kamera .... aber, wie gesagt, bis ich ein komp. Signal habe, bin ich das 3-Fache (und mehr) los.
@ Jürgen
Absolut Richtig, nur es gibt für uns Situationen, in denen wir uns (aus unterschiedlichen Gründen) eine preiswertere Kamera wünschen würden, ohne aber den Abstrich machen zu müssen.
Unsere Hoffnung besteht darin, dass wir die 500er (in der beschriebenen Konstellation) ersetzen. Und das scheint zu klappen.
Nach wie vor bleiben wir aber (auch) bei der 2xxx. Schon wegen der vorhandenen Objektive).
Antwort von Bernd E.:
...@ Bernd, ich muss Dich enttäuschen...wir haben das Board im HPM 100 benutzt...
Okay, danke für die Erläuterung! Eine HPX500 mit AVC-Intra an Bord wäre einen Gedanken wert gewesen.
Antwort von WideScreen:
also wir haben mal den Test mit einer 500er und der 301 gemacht bei DVCPRO HD. Haben dann bei einem grooooßen Sender in Unterföhring uns das auf nem HD Referenzmonitor angeschaut und konnten kein Unterschied finden. Hab dem Techniker nicht gesagt welche, welche ist, und er konnte es mir auch nicht sagen. Bei AVCIntra der 301 fanden wir das Bilder der 301 sogar besser.
Das ist kein wissenschaftlicher Test mit Auflösungsvergleichen und Messkurven, aber für mich war der Seheindruck wichtig. Und der hat überzeugt.
Finde das WW mit 4,5 gar nicht so übel. Wir haben mit der Z7 in Afrika gedreht und die hat auch 4,4 bei 1/3 Zoll und da ist man schon verdammt nah am Protagonisten dran. Bei der Opferszene in einer Voodoozeremonie mußte man sogar das Blut von der Optik wischen *urgs* also verdammt nah dran. Ich mag die leichte 301er und jetzt muß sie Geld verdienen, also dreh du Stück! *lach*
Antwort von moot:
Also ich habe die Kamera seit dem 11 Mai und bin sehr zufrieden, weiters habe ich die Optik von der Panasonic auch mal auf meiner JVC GY HD201E(B) getestet und rein vom Bildeindruck her ohne zu Messen muß ich sagen das die Optik besser ist als die 16x5,5 die mit JVC ausgeliefert wird. Auch habe ich letzte Woche einen Beitrag gemacht in DVCPRO50 und ich war von der Qualität des Matrials beeindruckt.
LG Otmar
Antwort von TheDrummer:
Wird es in naher Zukunft auch einen Test der 371er geben?
Da soll sich doch technisch einiges getan haben - würde mich interessieren wie sie im SlashCam-Vergleichstest abschneidet…
Antwort von WoWu:
Aber die Kamera gehört doch schon fast zum "alten Eisen". Übrigens hat sich bis auf ein paar Kleinigkeiten nichts zwischen den Modellen geändert.
Eigentlich wäre ein Nachfolger angesagt, der Wechselobjektive aufnimmt. Ansonsten kannst Du doch die HPX 250 mal anschauen, wenn Du die Bildparameter brauchst.
Antwort von TheDrummer:
Ich schreibe von dieser Kamera.
Auch wenn sie schon fast 1 Jahr "alt" ist, interessiere ich mich dafür - zumal das getestete 301er-Modell auch kein Serienmodell war.
Ein Wechselobjektiv hat die 371er schon (deswegen versteh ich das mit dem Nachfolger nicht, Wolfgang) - nur bin ich mit dem Kit-Objektiv nicht zufrieden: zu viel CA für meinen Geschmack!
Das hat mich an der XH-A1 schon total gestört - das will ich nicht nochmal ;)
Die Frage ist dann auch wieviel man in ein Objektiv investieren muss, das keine (merkliche) CA aufweist - bzw. ob das bei den kleinen Chips überhaupt möglich ist…
Antwort von deti:
Die 371 ist eine 301 mit nur geringfügigen Änderungen. Insofern handelt es sich nicht um ein neues Modell.
Deti
Antwort von TheDrummer:
soso. Das Herzstück einer Kamera - der Chip - ändert sich, und das soll eine geringfügige Änderung sein?
Hat jmd. Erfahrung mit anderen Objektiven (ohne CA)?
Antwort von deti:
soso. Das Herzstück einer Kamera - der Chip - ändert sich, und das soll eine geringfügige Änderung sein?
Das ist nur Marketinggewäsch. Wir haben beide Kameras und da ist definitiv in der Bildqualität kein Unterschied.
Deti
Antwort von TheDrummer:
kay - das ist eine brauchbare Info - Danke, Deti!
Habt ihr auch Erfahrung mit "nicht-serienmäßigen" objektiven?
Antwort von WoWu:
Wir haben die 370er seinerzeit natürlich in Erwägung gezogen und geprüft, weil wir seit einigen Jahren mehrere 300er in Betrieb haben.
Bei dem Sensor handelt es (vielleicht) um eine Weiterentwicklung des MOS aus den 30ern, obwohl wir keine entsprechenden Änderungen wirklich feststellen konnten.
Bei uns spielt auch die leicht verbesserte Lichtempfindlichkeit keine Rolle, weil wir immer mit ausreichend Licht arbeiten.
Erfahrung mit den Kit-Objektiv haben wir zuwenig um darüber Auskunft zu geben, aber die CAC sollte auch beim Kit Objektiv ausreichend dafür sorgen, dass keine Aberration auftritt, zumal sie, anders als bei Kameras dieses "Zeitfensters", dynamisch arbeitet.
Generell sind wir mit den 300er sehr zufrieden und arbeiten täglich damit. Wir haben 8 Stk. davon. Ich sehe also keinen Grund, warum die 371 also schlechter wäre. Wir haben nur den Schritt von der 300 auf die 370 ausgelassen, weil uns der Unterschied nicht genutzt hätte.
Auch der P2 Workflow läuft seit 6 Jahren bei uns ohne jeglichen Ausfall.
Was "nicht serienmässige" Objektive angeht, solltest Du vorsichtig sein, weil die CAC Files immer zum Objektiv gehören und wenn "nicht serienmässige" aufgesetzt werden, wirst Du mit Aberration zu kämpfen haben.
